Она – это все сразу. Лирика и юмор, трагедия и циркачество. Она говорит, что это перформанс, и я ей верю, хотя, честно говоря, мне все равно, как это называется. Потому что ее стихи я могу цитировать бесконечно. С ней знакомо пол литературной Москвы, и она знакома со столькими же. При этом обидчива (ранима?) и одинока – и точно знает, как превратить это в стихи:
Холодная вода текла во мне,
Так ласково разыгрывая стужу,
Улыбкой примораживая душу
К полуразбитой кафельной стене.
Как лица наклоняются, бледнея,
Переполняя спящих, иногда
Улыбками касающихся льда,
И томно замирают, леденея.
Как тяжкая любовная идея
По мне текла холодная вода.
Она художник. Иногда мне кажется, что художник прежде всего – так зримы вещи в ее стихах. Но вещи мертвы без истории, а историю пишут поэты…
черные бутылки, белые лимоны
синие тарелки, желтый виноград
красные салфетки, серые плафоны
в золоченой раме заоконный сад
на почетном месте кубок футболиста
фотоаппарата кожаный футляр
негашеный чистый лист филателиста
"Графа Монте-Кристо" старый экземпляр.
Она пишет все, от смешного до страшного, от философских изысков до порнографии. Разнообразнейшие проявления человеческой личности, подчас малопривлекательные, но всегда откровенные, запаяны ею в стихи как в банки анатомического театра. Каждый ее новый стих открываю затаив дыхание – никогда не знаю, что меня ждет: тонкая лирика, не менее тонкая издевка или откровенный порнографический сеанс.
на всём протяженье спектакля
она притворяется злой
литвак ли она просто так ли
я тоже хочу быть такой
и сколько ещё соблазнится
наивных прелестников рой
моя дорогая столица
моей специальной игрой
Перформанс продолжается…
НАТАЛЬЯ ВОРОНЦОВА-ЮРЬЕВА: Света, просмотрев твои странички на сайтах, я обратила внимание, что с рецензиями на них не густо. Что странно и жаль. Ты редко бываешь в сети – онлайн-общение не представляет для тебя интереса?
СВЕТА ЛИТВАК: Я удивляюсь, откуда у юзеров столько времени и сил, чтобы прочитывать невероятное количество текстов, еще обсуждать их и делать свои проекты. Одна переписка чего стоит. Общение в сети меня опустошает и выводит из равновесия. Почему-то все неприятности, боль и обиды последнего времени пришли ко мне по интернету. Сама крайне редко пишу рецы. Плохие стихи комментировать не хочется, а сильным поэтам и так много пишут. Светскую беседу, обмен любезностями поддерживать не умею и не вижу смысла. В сети самостоятельно существую года два. Пришла сюда, чтобы найти читателя. Успела найти и потерять друзей, нажить и не потерять врагов.
Н.В-Ю.: Вот так печально и сразу?
С.Л.: Зато честно. А такой депрессивный тон оттого, что забыла дома зажигалку, идти в магазин лень, гляжу на почти целую пачку сигарет, вся извелась уже.
Н.В-Ю.: Готовясь к интервью с тобой, я недолго искала тебя в интернете и, надо сказать, была ошарашена свалившейся на меня информацией. Оказывается, ты популярный в Москве человек. Больше всего мне понравилось, как кто-то тебя назвал «творческой личностью, вобравшей в себя все черты современной урбанистической литературы», а также «скандально известной акционисткой, объединяющей разные роды искусства в жанре перформанса, который в свою очередь влияет на бытовые поведенческие модели» :) Хотелось бы понять следующее.
Что такое урбанистическая литература и ее черты и как тебе, такой миниатюрной даме, удалось вобрать все это в себя? :)
С.Л.: Я за своих критиков не отвечаю. Позвонила Ольге Воздвиженской, которую ты цитируешь, она сказала буквально следующее: «Урбанистическая литература – это литература, которая прежде всего отражает мироощущение жителя современного мегаполиса, поскольку мегаполис – это совершенно особая культура, одновременно целостная и мозаичная, носящая не столько национальные или географические, сколько временнЫе черты».
Стало быть, я вобрала исключительно временнЫе черты, так что можно сильно за меня не беспокоиться.
Н.В-Ю.: Ну… в данном случае я бы побеспокоилась за мегаполис :) поскольку он еще не знает, что его ждет в нашем интервью. И тут я плавно перехожу к перформансу. Недавно я побывала на выступлении одной поэтессы, как раз работающей в этом жанре, как мне потом объяснили. На сцену вышла девушка с повязанным на бедра цыганским платком и стала читать стихи. А рядом на табуретке лежали заготовленные предметы. И вот когда по сюжету требовалось боа, она брала с табуретки боа и обматывала им шею. Когда требовался веер – брала веер. Когда веер уже не требовался – бросала его на пол. То есть по типу: «уронили мишку на пол» (синхронно берем мишку, бросаем на пол), «оторвали мишке лапу» (отрываем лапу), «все равно его не брошу» (поднимаем мишку), «потому что он хороший» (гладим мишку по голове). И при чем здесь цветастый цыганский платок, я так и не поняла. Это что, и есть настоящий перформанс?
С.Л.: Каждый акционист понимает перформанс так, как он его понимает. Если он говорит, что это перформанс, значит, это его перформанс. Другое дело, интересен ли он кому-нибудь, удачен ли, красив ли и прочее. Бывают же плохие спектакли и стихи. Если сказать общо: перформанс – это исполнение, любое драматическое представление.
Или так: это художественный объект, состоящий из различных действий. Сейчас это весьма популярный жанр, особенно среди художников. И занимаются им кому только не лень. На моих глазах художники бросали живопись, поскольку к ней пропал интерес в обществе, и начинали в тяжких муках рождать перформансы, потому что это модно. Сделать свое выступление неожиданным и эффектным всегда было в моей натуре.
Н.В-Ю.: Ну хорошо. А как все-таки выглядит настоящий перформанс на сцене?
С.Л.: Существуют в моей практике перформансы – концертные номера, которые возможно повторять каждый раз несколько иначе. Например, я выхожу в эффектном костюме и шляпке-канотье, на которой стоит торт с горящими на нем свечками, и начинаю читать свой стих «Японская киноактриса». Меня постепенно окружают люди из зала и начинают резать торт, класть себе на тарелочки и поедать его. Кое-кто пытается накормить и меня непосредственно во время чтения, чтение затрудняется, это соединяется со смысловыми заиканиями текста, происходит борьба, когда поедающие торт стараются также забить им рот и мне, а я, преодолевая их усиливающийся натиск, пытаюсь донести информацию своего стиха до слушателей. Разыгрывается весьма экспансивное действие, заканчивающееся каждый раз по-разному. Бывает, что я не могу издать никакого звука, кроме мычания, и молча жую торт вместе с нападающими. Или я, наклонив голову, вляпываю остаток торта в лицо ближайшего из моих мучителей. Или один из них размазывает торт по моему лицу. Либо торт оказывается съеден раньше, чем кончилось стихотворение, тогда я спокойно дочитываю его без всяких помех.
Н.В-Ю.: Да… Откровенно говоря, не ожидала и даже не думала никогда, что такое возможно. Я читала твой стих «Японская киноактриса». Это изумительный стих. Из породы того лучшего, что вообще может быть в поэзии. И вдруг вся эта… возня с тортом. Я не говорю, что все должно быть прелестно или пристойно – отнюдь. Но все-таки отсутствие смысла должно иметь смысл. А если еще точней, то, говоря твоими же словами: «Чем чесать чресла, чваниться чинами, числиться человеко-днями, чтите четкое чувство черты». Где же оно тут – это четкое чувство черты? А кроме того, говоря цитатой из бедной «Киноактрисы»:
«Пусть это прозвучит банально
А я вам все-таки скажу
Актер которому прилюдно
Дают пощечину на сцене
Не сделает себе карьеры
Не принимается в расчет».
Я не верю, что ты хотела бы не быть принимаемой в расчет, не слышать, как ты талантлива, не получать восторженных писем. Это уже из области святости. А святость и перформанс, как я уже поняла, две вещи несовместные.
С.Л.: Да, и пощечины мне давали как поэту (вот, например, ты, Наташа, бьешь меня по щекам моими же строчками), и карьеры я себе не сделала и не делала, и никто меня в расчет не принимает. Конечно, «Японская киноактриса» – совершенно самодостаточное стихотворение. Но текст очень игровой, в нем скрыты внутренние нереализованные потенции, оказалось – можно осуществить его постановку как пьесы. С другим стихом этого бы просто не получилось. Мало того, во время действия открывались совершенно неожиданные смыслы отдельных реплик, да и всего стихотворения в целом. Текст заработал в другом режиме. Для меня самой это было сюрпризом.
Н.В-Ю.: Так все-таки, что же такое литературный перформанс?
С.Л.: Игры с текстом, можно так сказать. Театрализация. Вот к примеру. Надевая маску (женское лицо) себе на затылок, я становлюсь спиной к зрителю. На мне платье с полностью открытой спиной. Оттопыренные лопатки имитируют грудь. Рядом стоит поэт Николай Байтов. Я начинаю читать стихотворение Зинаиды Гиппиус «Колодцы» (очень экспрессивное), жестикуляцией рук, мимикой спины, наклонами головы в маске изображая стоящую лицом к зрителю женщину. В строго определенном ритме согласно смысловым акцентам стиха Николай начинает стегать женщину (мою спину) вызывающе красным широким ремнем. К концу стихотворения удары учащаются, тело пылает, пафос и жестикуляция усиливаются. На последней строке я разворачиваюсь, срывая маску и обращаюсь непосредственно к зрителю. Ты снова спросишь, зачем все это? Я не знаю. Логически объяснить не могу. Но я абсолютно уверена, что происходит рождение произведения искусства – перформанса.
Н.В-Ю.: Нет. Вот как раз в этом случае я ничего спрашивать не буду – это мне понятно и это я бы хотела увидеть. А как в этом случае реагирует публика?
С.Л.: Приходит в сильное возбуждение. Перформанс очень короткий, но концентрированно страстный. Когда я надеваю кофточку, ко мне то и дело подходят зрители и спрашивают в ажитации: «Вам было больно?». Пользуясь случаем, отвечаю всем: хотя удары на меня сыплются нешуточные, во время чтения я почти не чувствую боли, она сильно притупляется. Зато потом я обнаруживаю весьма красноречивые ссадины.
Кстати, кому что нравится, некоторые с удовольствием играют в «Торт», другие же не приемлют «Колодцы», утверждая, что это слишком интимное действие, надо заниматься этим наедине. То есть замечают только сексуально-флагелляционную часть программы. Между прочим вряд ли сама Гиппиус была бы в восторге от такого использования ее стихотворения. Но ее мнения, как ты понимаешь, никто не спрашивает.
Н.В-Ю.: Сексуально-флагелляционная – это, как я догадываюсь, чтение стихов с применением элементов садизма, бичевания. Вообще странно. Как-то все наоборот у тебя получается. Обычно человек выходит на сцену, чтобы владеть, властвовать, а публика с восторгом ему отдается – рыдает и рукоплещет. А ты выходишь для того, чтобы тебя терзали… Вот ты говоришь, что я ударила тебя твоими же стихами. Возможно. Но ведь публичное исхлестывание себя плетью – откровенный призыв, поведенческий ключ. То есть человек сначала провоцирует, а потом обижается. Или я чего-то не понимаю?
С.Л.: На тебя я пока не обижаюсь. Просто иногда я делаю что хочу – то, что хочу я, а не то, чего от меня ожидает зал. Иногда вообще хочется отменить все эти хлопочки, это же ужасно смешное движение. Эйфорию надо пресекать в зародыше, иначе она сожрет тебя как поэта. Не спорю, весьма приятно быть кумиром публики. Или ты думаешь, что меня забрасывают тухлыми помидорами? И под бичом ты властвуешь, может быть, даже больше… И конечно же, я не упускаю возможности поиметь публику при каждой нашей с ней встрече… Но пусть же и публика поимеет меня!
Н.В-Ю.: Как приходит идея подобных выступлений?
С.Л.: Идея очередного перформанса возникает чаще всего неожиданно и беспокоит, не давая ни на минуту расслабиться, покуда ты ее не осуществишь. И белоснежное свадебное платье заливается красным вином, и летят яблоки с вырезанными на них ножом буквами, составляя приснившееся накануне слово, либо яркие картинки уступают место чисто смысловым комбинациям. Синтез искусств – да. Используется и рисунок, и пантомима, и музыка. Но необязательно. Главное, что в любой композиции на первом месте, как правило, для меня стоит текст.
Н.В-Ю.: Да? А как же бедная японская киноактриса, текст которой погиб в неравной схватке с тортом?
С.Л.: Наташа, да я просто готова расцеловать тебя за твое отношение к «Японской киноактрисе». Текст выжил и живет своей жизнью. Только испачкался немножко. А я о нем могу рассказать еще кое-что интересненькое. Ты же знаешь «из какого сора» подчас рождаются стихи. Это произведение искусства выросло из обыкновенного кроссворда, попавшегося мне на глаза. Меня заинтриговали сочетания слов, буквально просящиеся в стих: японская киноактриса, известный чешский композитор, серый попугай, комическая пьеса, клавишный инструмент, большое парусное судно, тряпичный мешочек, сушеный виноград, актер театра и кино… Ну а дальше – творческая работа и вдохновение. :)
Н.В-Ю.: Скажи, неужели этот жанр и впрямь как-то влияет на бытовые поведенческие модели? Я видела тебя в реале – я бы сказала, что ты производишь впечатление тихой хрупкой женщины. Я читала твои стихи – это работы жесткого профессионала, осознающего текстуру, форму и ее предел. И вдруг – «скандально известная акционистка»! Прямо как про Жириновского. Это о чем?
С.Л.: В тихом омуте, Наташа, водятся черти. Феномен перформансного поведения существует, я его жертва. Пересказывать перформансы – занятие неблагодарное, снимать на видео – клонирование видимости, надо присутствовать, попадать в энергетическое поле. Эпатаж? Пожалуй, да. Иногда эпатируешь саму себя, иногда это наиболее гармоничная для тебя форма поведения. Вот передо мной фото: две фарфоровые статуэтки под Гжель, два мальчика. Один писает, выпятив животик, блаженно улыбаясь; другой согнулся, зажавшись руками со страдальческим выражением лица. Композиция называется «НАШ МАЛЬЧИК ТЕРПИТ», работа Дмитрия Цветкова. Общество старается держать нас во второй позиции. Расскажу о первой.
Лето, дворик у входа в ОГИ (первое помещение возле Маяковки), 16 июня – Блумов день, тусовка почитателей Джойса. «Тихая хрупкая женщина» в вызывающе открытом, коротком вечернем платье и светлом паричке подходит к известному художнику-акционисту Олегу Мавроматти. Заведя светский разговор, я ближе придвигаюсь к художнику, пока его нога не оказывается между моими. Не прекращая беседы, я начинаю писать ему прямо на кроссовку. Я долго терпела, поэтому действие длится и длится. Художник, надо отдать ему должное, не двигается с места, продолжая бессмысленный разговор. И впоследствии рассказывает с восторгом о «таком перформансе!» всем своим знакомым.
Но я отнюдь не призываю всех писать друг на друга и называть это искусством! Поэтому приведу другой пример.
Куратор «Чеховки» пригласила меня сделать авторский вечер после трех лет существования салона, в котором уже по многу раз выступали все, даже самые слабые поэты нашего круга. Это была откровенная издевка.
Н.В-Ю.: Издевка над кем и почему именно издевка?
С.Л.: Видишь ли, Наташа, администраторы от искусства желают показать, что от них прежде всего, а не от таланта поэта, писателя, зависит направление литературного процесса. Подражая стратегиям в сфере шоу-бизнеса, владея площадками для выступлений, изданиями, доступом к распределению грантов, организации фестивалей, они хотят иметь нас как рабочий материал.
Так вот. Я пригласила на вечер двух ресторанных музыкантов, армян. Один играл на скрипке, другой на фортепьяно соответствующий репертуар, в то время как я на протяжении всего вечера, сидя в кресле на сцене, пила шампанское и ела ананас перед обескураженной публикой. Кто-то назвал это футуристическим жестом. Хорошо.
Н.В-Ю.: А чем отличается перформансный жест от футуристического?
С.Л.: Я не теоретик. Мне кажется, что футуризм это идеология, а перформанс – форма. Футуристы, конечно, пользовались этой формой. Перформанс может быть футуристическим жестом, политической акцией, актом чистой эстетики (философии прекрасного). Перформансу футуристического толка характерна эстетическая агрессия и эпатаж консервативного вкуса. Дмитрий Кузьмин, назвав мое «антивыступление» футуристическим жестом, видимо, имел в виду прежде всего эгофутуризм, а именно «Ананасы в шампанском!» Игоря Северянина.
Ты, Наташа, заставляешь меня задумываться над тем, чем я, собственно, занимаюсь. Спасибо тебе за это. А вот - перформансная лирика: где-то около года я не расставалась с веслом – маленьким байдарочным двухлопастным веслом, которое брала с собой на все выступления, в поездки, просто с ним гуляла. Образ «девушки с веслом»? Да. Но этот предмет и сам по себе имел для меня некое сакральное значение. Я получала удовольствие от обладания им. Я любовалась им и собою с ним вместе, я даже посвящала ему стихи.
Н.В-Ю.: Посвящала стихи байдарочному веслу? Понятно. Будем считать, что ты пошла дальше Чехова :) Расскажи про Клуб литературного перформанса.
С.Л.: Организованный уже лет пять назад мной и Николаем Байтовым Клуб литературного перформанса рассматривает все возможные действия, производимые над текстом, от самых традиционных (чтение, комментирование, издание) до радикальных (присвоение, уничтожение, поедание и так далее). Нами была проведена, например, такая акция, как «Реди мэйд – секонд хэнд», перманентно продолжающаяся, в которой и сейчас могут принять участие все желающие. Мы собираем стихи, прозу, рецензии, критические статьи (неопубликованные) и так далее, от которых отказываются авторы (безвозмездно). Произведения теряют авторство и собираются в коллекцию ничьих текстов. Мы время от времени устраиваем литературный «секонд хэнд»: рукописи раскладываются и развешиваются в помещении, и любой желающий может присвоить себе один текст бесплатно, если больше, то по возрастающей цене. После приобретения текста можно делать с ним что угодно, как со своим: засунуть в ящик стола и забыть, опубликовать, переделать, уничтожить и прочее.
Н.В-Ю.: Интересная идея. И много покупателей? Кстати, ненаписанным не торгуете? Могу предложить по сходной цене :)
С.Л.: Мы не торгуем. Тем более воздухом. Цену за приобретение более одного произведения назначили только в целях самообороны. Один человек шантажировал нас, обещав прийти и присвоить весь архив, а затем уничтожить как свой. А так у него хватило денег только на десять рассказов. Обычно же берут одно стихотворение (прозу) бесплатно. Я, например, присвоила очень хороший рассказ. Он хранится у меня несколько лет. Пожалуй, пора его опубликовать.
Н.В-Ю.: Но вернемся к быту. Помнится, в советские времена быт определял сознание, а теперь, значит, за это неблагодарное дело взялся перформанс…
С.Л.: Безусловно, в моем случае перформансное поведение переходит границу бытового. Это происходит иногда совершенно неожиданно даже для меня. Такой профессиональный пунктик. Кстати, Наташа, разве профессионализм и перформанс, хеппенинг, акционизм – взаимоисключающие понятия?
Н.В-Ю.: Думаю, профессионализм включает в себя все. Но вот потрясший меня до глубины души торт на… э-э… лице японской киноактрисы… Где тут профессионализм? Ну разве что профессионально метнули. Ужас. В себя прийти не могу. Талантливейшую поэтессу Свету Литвак я еще могу представить себе писающей на ногу художника-акциониста Олега Мавроматти – как говорится, «за что боролся», не жалко. Но ведь чтение стиха – это всегда внутреннее состояние, отличное от состояния мочевого пузыря. Кстати, какими акциями славен сам Олег?
С.Л.: Сам Олег во время одной из акций дал себя распять: на «андреевском» кресте (то есть в виде буквы Х ) напротив храма Христа Спасителя, за что был преследуем церковью и теперь скрывается в Болгарии или Чехии, где нашли приют и другие опальные акционисты и радикалы.
Н.В-Ю.: Понятно. Вот такие милые люди живут среди нас… То есть перформанс – искусство не для слабонервных. Но вернемся к тебе. Тебе не кажется, что подобные твои поступки есть все-таки, как бы ты ни отрицала, абсолютно продуманный вариант поведения, а не искусство наивного эксгибиционизма в попытке соответствовать себе?
С.Л.: Некоторые мои поступки люди воспитанные зачастую принимают за продуманные жесты, тогда как для меня это вполне естественное выражение эмоций. Женщина-клоун? Да. Но существует и такая форма перформансного поведения, которая не привлекает ничьего внимания и остается понятной только самому художнику. Он играет сам с собой, его искусство самодостаточно, событие все равно происходит, хотя его никто и не заметил.
Н.В-Ю.: Думаю, в некоторых случаях это все-таки лучше :) Думаю, если кто-то пописает на ногу, не дай бог, не художнику-акционисту, его могут сильно неправильно понять.
С.Л.: Грань искусства и реальности размывается. Можно вместе с Германом Лукомниковым сесть в коридоре купейного вагона на пол, друг против друга, как дети, вытянув ноги, и катать резиновый мячик туда-обратно, получая истинное удовольствие. Перформанс ли это, забавы ли инфантильных поэтов или нормальное поведение, которое все мы некогда заменили сводом ненормальных ограничений, одев наше тело и душу в тесный корсет марки «НАШ МАЛЬЧИК ТЕРПИТ»?..
Н.В-Ю.: Если этот вопрос ты адресуешь мне, я легко отвечу цитатой из тебя: «Чванливое человековедение чуждо чесоточному четвероногому. Чистота чревата чепухой, чумой, чушью, черт-те чем». Потрясающе. Не знаю, перформанс ли это, но это класс. Чистота чревата, это правда.
Так я не об этом. Света, я читала много твоей прозы. Не буду сейчас останавливаться на порнорассказах, это отдельная история, но три твои вещи ввергли меня в состояние прострации. Больше всего в них меня поразила твоя способность быть нечеловечески откровенной в описании физического и физиологического. Я читала достаточно подобных вещей у других авторов, допустим, «Тропик Рака» или Лимонова, но все-таки там при всей обнаженности чувствовалась черта, предел, за который они сознательно не выходили. У тебя же эта черта отсутствует. Это даже не обнаженность. Не разложение даже, а рязъятие «чистоты» на спектр. Это завораживает. Но читать тебя – страшно. А еще страшнее звонить тебе после этого и слышать в трубке твой голос. Потому что в нем – НЕТ. Нет ничего, о чем только что читала и от чего только что приходила в шок. Но при этом я знаю, что все это в нем – ЕСТЬ. Где-то там, в междузвучье, неслышимое как газ, ОНО там есть, и это заставляет меня каждый раз мучительно вслушиваться в твой голос, чтобы успеть защититься, когда ОНО приблизится ко мне. И вот в связи с этим я даже не могу сформулировать вопрос, просто не могла бы ты прокомментировать такое мое восприятие?
С.Л.: Я радуюсь как охотник, следящий за дичью. Но я не буду тебя кусать, если ты сама об этом не попросишь :) Наташ, а может, тебе просто захотелось побояться, вот и нашла кого?.. У-у-у! Я страшная! Или, наоборот, от таких признаний я начинаю чувствовать себя белой лабораторной крысой с розовыми глазками. Да меня любой может обидеть. Я уязвима со всех сторон. Цитирую из предисловия к моим стихам поэта Марка Шатуновского: « …Эти стихи рискованны еще и потому, что не защищены. Я нахожу здесь лишь ущемленное чувство собственного достоинства, что, само по себе, в глазах практичного человека не может принести прибыль. Но именно тут, мне кажется, практичный человек и прокалывается. Ущемленное чувство собственного достоинства отдельной личности – это единственное нечто свободно конвертируемое, чем располагает наше Отечество на сегодняшний день».
Но, если мне удалось, хоть чуть-чуть проникнуть в глубины темного и непонятного внутри себя, чуть расшевелить чудовище неизвестности, таящееся там, – самоцитата: «там чудовище таится / человек боится там» – то я могу сильно загордиться.
Н.В-Ю.: А зачем расшевеливать чудовище? Ведь никогда не знаешь, кого оно сожрет первым – вдруг это будет не любимый товарищ по перформансу, а ты сам? А кроме того, я уверена, что в каждом из нас есть все. И если существует бессознательный выбор, то, на мой взгляд, внутри этого выбора все-таки должен существовать сознательный отбор, граница, которая охранит мой разум и психику от двух моих бесконечных – «хочу!» и «мало!». Иначе происходит медленная, пусть и эффектная, но все-таки самоликвидация. Как ты думаешь?
С.Л.: Самоликвидация происходит при любом раскладе. Так устроен наш организм. А чудовище вытаскивать на свет божий надо, за шкирку. Ибо оно является чудовищем, лишь пока нам не понятно и нами не приручено. Горящие во тьме глаза хищника потом оказываются глазками домашней кошечки. А в темноте ждет следующий дракон. По-простому этот процесс называется – познание непознанного.
Н.В-Ю.: Еще такой момент. При всей твоей откровенности в работе у меня всегда остается ощущение, что вот как раз самое главное ты и утаила, буквально забаррикадировав физическими событиями и физиологическими деталями. Если технично сформулировать, то ни в одном из твоих рассказов нет – не чувствуется, не отслеживается, никаким художественным средством не наводит на мысль – оценка действий лирической героини. А вместо этого всегда только попытка вызвать у читателя жалость: героиню не понимают, не приемлют, не хотят такой, какая она есть. Что это – невольная проекция свойственной (или несвойственной?) тебе жалости к себе или способ оправдаться в глазах мира, отдельных людей и так далее по списку?
С.Л.: Да… Это совсем не то восприятие моих рассказов, о котором ты мне рассказывала по телефону. Может, это со страху ты мне наговорила столько хорошего и интересного?
Н.В-Ю.: Света, я с твоего согласия задаю тебе вопросы. Ты со своего же согласия отвечаешь на них. Со страху я ничего хорошего никому не наговариваю. Мое личное ощущение страха (в том числе), и довольно сильно мной ощущаемого, всего лишь подталкивает меня задавать тебе вопросы.
Например, моя подруга, прочитав в черновике это интервью, просто ужаснулась, когда я сообщила ей, что ты пригласила меня в свой центр выступить. Она сказала: «Ты хочешь, чтобы все эти творческие личности пришибли тебя там как муху?».
Так что вопрос оценки действий твоих лирических героев лично для меня довольно важен :) Тем более что такая оценка всегда присутствует, вольно или невольно, а если ее нет, то вместо нее обязательно есть что-то другое. Я лично усмотрела жалость к себе, то есть в каком-то смысле оправдательный момент.
С.Л.: Для меня существенно разобраться, что, собственно, с нами происходит. Это все от любопытства. И, ты права, никаких оценок и ярлыков я не раздаю. Сами разбирайтесь. А насчет жалости – это самый стандартный наезд: да ее надо просто пожалеть! – и, кстати, самый жалкий аргумент в споре. И критик растет в своих глазах и чувствует себя таким успешным, проницательным, чуть ли не догадливым. А писатель, художник – кто угодно – превращается в маленькую жалкую козявку.
Вот и разобрались. Хорошо, пусть я буду урод. На ваш обывательский (в хорошем смысле слова) взгляд. Моя литературная, художественная смелость вызывает самые примитивные объяснения.
Мне довелось слышать сильно поразившее меня суждение. Один мой знакомый заявил, что в мире уже столько накопилось шедевров, что больше нельзя их создавать, иначе простым людям не будет жизни: «Представь только, что в твоей квартире висит картина великого художника. Да ты загнешься очень даже быстро, она будет подавлять тебя своей гениальностью. Нет, можно пережить соседство только с посредственными работами» – вот примерно его слова.
Я-то, наоборот, мертвею рядом с плохими картинами, поэтому практически избегаю выставок современных художников. А картины настоящие буквально питают душу и тело, от них и оторваться-то порой очень трудно.
Но, оказывается, существует другой взгляд. Человеку нужно ощущать свое превосходство. Картина посредственна – значит, художник не умнее и не талантливее меня. Я могу позволить себе его пожалеть. Вот что означают для меня слова о жалости.
Нет, Наташа, не за тем я пришла в литературу. Мне интересно другое. Ну, ведь ты же понимаешь? Хотя, как мне кажется, ты сейчас имеешь в виду конкретную повесть или, как ты называешь, роман, который, кроме тебя, еще никто не читал.
Н.В-Ю.: Нет. Я имею в виду именно то, о чем тебя спросила и о чем с интересом выслушала только что. Жалость к себе – интересная тема. Поговорим? Жалеть другого, снисходительно похлопывая его по плечу, с тем чтобы возвыситься в собственных глазах, можно, тут я с тобой согласна. Но я говорила о другой жалости – о жалости к себе. Вряд ли ты будешь отрицать, что это чувство обошло твою жизнь стороной.
Оригинальность личности вызывает жгучий интерес, желание познакомиться с ее носителем поближе. Но вот оригинальность поведения у многих наверняка вызывает сомнения. Все-таки нам, простым обывателям (во всех смыслах), не очень понравилось бы, если бы некая, пусть даже супергениальная, личность написала бы на нас или ударила бы нас по щеке (как я прочитала в твоем романе) только на том основании, что мы, скромные обыватели, привыкшие в своем общении придерживаться неких общепринятых норм, не понимаем вот этой неуемной потребности вот этой оригинальной личности во что бы то ни стало соответствовать вот этим своим представлениям о себе и ничтоже сумняшеся нести это в мир.
Чем особенно интересен был мне твой новый роман? В нем две героини, и обе талантливы. При этом одна придерживается, скажем, стандартных норм поведения, а другая пытается заставить мир принять себя такой, какая она есть, и в качестве представителя этого мира (а заодно и запрограммированной жертвы) выбрана героиня с традиционным стилем общения, на которой, собственно, и ставится этот эксперимент. В итоге конфликт и вывод: «мир не хочет принимать меня такой, какая я есть, мир плохой» – и пощечины за это. И вот это, на мой взгляд, несправедливо, нечестно. Получается, что главная героиня твоего романа хочет комфорта, терпимости в восприятии своего поведения только для себя, а другим полностью отказывает в их собственном выборе. А из этого автоматически вытекает обреченность на одиночество, злость на несогласных воспринимать художника таким, каким ему хочется быть, и конечно же жалость к себе. Я не права?
С.Л.: Ты ведь, Наташа, не станешь отпираться – тоже даешь шороху в Сети и слывешь весьма экстремальной персоной. А ты милая, ранимая, внимательная женщина, это мое впечатление от общения с тобой.
С чисто литературным отношением к личности художника я сталкивалась всю свою жизнь, с детства. Мои родители восторгались Пикассо, Ван Гогом, Гогеном, но представить, что их дочь может стать самобытной творческой личностью, они не могли, считая это невероятным и смехотворным. Потому что это может происходить только где-то, с кем-то и когда-то, и вообще – про это написано в книжках. Остальное – реальная обыденная жизнь, где этому нет места.
По поводу пощечин. Думаю, тебе известно, что этот жест может иметь разный смысл, в том числе – объяснение в любви. Вообще-то это не тема для всенародного обсуждения. И кроме того, я не вижу связи между теми или иными действиями героев и художественной ценностью произведения.
Н.В-Ю.: А я говорила не о художественной ценности. Я говорила о рефрене твоего романа (на мой взгляд): «меня не понимают, меня не хотят такой, какая я есть». И жалость к себе тоже может быть темой произведения, кстати. Но любая тема требует оценки действий героев. Любая. Если речь идет о художественном произведении, а не о милицейском протоколе с места событий.
Ни один художник не может быть беспристрастным, ни один. А это всегда оценка. Человек, и автор в том числе, любит или не любит, оправдывает или обвиняет, или изо всех сил оправдывает одного посредством обвинения другого. На мой взгляд, последний вариант и есть та самая жалость к себе. Так все-таки поговорим?
С.Л.: Ладно, давай поговорим. Что значит «жалеть себя»? Конечно, прежде всего – любить себя и считать себя обиженной. И если принять твою позицию, то в моем романе звучит даже не жалость, а скорбь о любви, обреченной стать экспериментом над «лабораторушками». Впрочем, любовь всегда обречена (на что-нибудь). И как точнее назвать чувство, побудившее меня написать все это?
Разреши цитату. Гор Видал «Майра и Майрон»: «Наш ум слишком слаб, а чувства слишком сложны и непостижимы, и самое большее, на что мы можем рассчитывать, – это приблизительное определение. Тем не менее надо продолжать усилия, независимо от того, насколько адекватным будет результат».
Это, как говорят в Литве, «и коню поня-атно». Можно было и не прибегать к цитате, просто сейчас читаю эту книжку, попалось на глаза. Однако можно из этого сделать смысловой палиндром: наш ум слишком изощрен, а чувства столь просты и постигаемы, что самое меньшее, на что мы можем рассчитывать, – это твердая неопределенность, поэтому стоит прекратить усилия, ибо результат всегда неадекватен.
Так что не будем прикреплять бирки. Я не думаю, что мой роман так уж однопланов. И ни в коем случае это не обвинительное заключение кому-либо, а то я первая бросила бы в себя камень! Думаю, что кто-то из читателей, как и ты, Наташа, найдет там жалость к себе, другой – непомерную гордыню обеих героинь, а третий обнаружит такое, что нам с тобой и в голову не придет. Аминь!
Н.В-Ю.: Думаю, непомерная гордыня – это всего лишь обратная сторона жалости к себе :) Ну хорошо, аминь так аминь. В любом случае роман прочитала не отрываясь. Еще вопрос. Почти все твои работы автобиографичны. А раз так, то вольно или невольно они затрагивают всех тех людей, с которыми тебя сводит жизнь. Возникали ли у тебя в связи с этим проблемы и какого свойства?
Л.С.:. Насчет автобиографичности – почти да, почти все. Но ведь даже если придумывать героев и ситуации, все равно ты будешь исходить из личного опыта или полученной другим способом информации. Я пользуюсь любым материалом. Нет разницы. Ведь вот что происходит. Совершенно реальные сцены в рассказе вдруг кажутся абсолютно фантастическими, иногда словно вставленные расфантазировавшимся автором для гротеска, а иное описание, высосанное из пальца, очень гармонично и не вызывает недоверия у доверчивого читателя.
Откуда берется материал – вопрос второстепенный. Но вот «нон фикшн», когда герои – реальные люди, знакомые тебе, а то и весьма известные. Тут катастрофа. Либо я должна все прятать в сейф, либо… Конечно, я стараюсь, чтобы такие публикации (это имеет отношение только к эротической прозе) не попадались на глаза этим людям и их окружению. Пока мне это удавалось. Ну, конечно, кроме самых близких и преданных друзей, которые все простят и поймут. И все же меня не покидает чувство вины. Может быть, я преувеличиваю, но эту ситуацию можно сравнить с отрезанием голов лабораторным крысам (добрым, привязчивым животным). Одна моя знакомая выполняла такую работу. Нужно было поставлять еще живой мозг для опытов. Она надевала толстые перчатки, хватала жертву за шею и большими ножницами отрезала крысе голову, а та, «гадина» (цитирую рассказчицу), еще норовила укусить при этом и противно пищала. Впрочем, я уверена, что искусство аморально, а я его апологет.
Н.В-Ю.: Аморально? И это на фоне чуть ли не двухтысячелетних заявлений со всех сторон о том, что искусство облагораживает, возвышает и несет людям свет?! Ну не знаю… Ад и рай есть везде, и в искусстве тоже, конечно. Мне кажется, все зависит от цели художника. Разве нет? Я помню, как однажды рано утром раздался звонок, и одна девушка, чуть ли не заикаясь от волнения, проговорила: «Я всю ночь читала твой роман, а потом дошла до того места, где про отца, и так разволновалась, так испугалась, что вот мы умрем, и мой отец уже никогда не услышит, что я люблю его, что даже не смогла ждать и кинулась к телефону, он даже испугался, а я сказала: папа, я очень тебя люблю!». Мне было приятно, даже важно это услышать. Потому что побудительным мотивом моего романа была именно любовь, и хотя я тысячу раз сказала в нем совершенно противоположное, читатели-то все равно это чувствуют.
С.Л.: Папу инфаркт не хватил? У девочки заикание прошло? Ну и ладно. Любое действие можно довести до абсурда, можно и заласкать до смерти. «У меня нет совести – одни нервы» – писатель в «Сталкере».
Существует много языков, на которых говорит искусство. И лишь один из них – язык морали. Что значит «нести людям свет»? Объявлять себя богоравным? Цели художник может ставить сколько и какие угодно, но как отзовутся его благие намерения? Кто и как их использует?
Аморальным современное нам общество объявляет то, что не соответствует кодексу правил современного нам общества. Как правило, настоящий художник преступает эту границу, поскольку является новатором и говорит уже на языке будущих поколений. То есть он формирует этот язык. А язык – мощное орудие прогресса.
Внешне незаметно, но именно поэт, писатель влияет на внутреннее развитие языка. А это глобальная функция сознания. Циничное умаление значения литературы и собственного творчества выглядит похабно, пафосное глубокомыслие вызывает смех, но существует истинный пафос, он подчас трудноуловим, но угадывается на уровне интуиции.
Н.В-Ю.: Согласна с тобой. Еще бы узнать, что такое прогресс, и желательно – в конечном итоге :) Читая тебя, было ощущение, что ты делаешь стихи и прозу (не касаясь порнорассказов) как художник. Ты вымеряешь жест, ракурс, выделяешь цвет, отсекаешь лишнее – даже существительное однажды выкинула – оставив два прилагательных, характеризующих чей-то жест. Как если бы уже тебе было неважно, чей это жест, главным стал сам жест. То есть, условно говоря, твоя проза написана «художником». Твои стихи – «актрисой». А вот кем пишутся твои картины – «писателем» или «актрисой»? И что при всем при этом чувствует «женщина»? И что все-таки является в тебе отправным пунктом, двигателем всего?
С.Л.: Если соврать, я – художник. Если правду сказать – поэт. Прозу начала писать недавно и очень увлеклась. Одно время бредила театром. И песни сочиняла под гитару. Недавно вот фильм сняла. При этом я совершенно неэнергичная женщина. Которая любит пококетничать и норовит принять красивую позу, но художник делает с ней что хочет.
Мы здесь много разговаривали о перформансе. Но это концентрат происходившего в течение нескольких лет. Основное же мое занятие – поэзия, проза, живопись в чистом виде.
Но прежде всего я поэт.
-------------------------------------------
Ссылки:
http://www.stihi.ru/author.html?litvak (Света Литвак)
http://www.stihi.ru/2003/04/13-937 («Японская киноактриса»)
http://www.stihi.ru/2003/05/02-672 («Чёрные бутылки, белые лимоны...»)
http://www.stihi.ru/2003/05/02-673 («Вода текла по матовой стене...»)