Гоп-Арт 03.12.2008 19:58
Цитирую:
"Конкурсы проводятся для оценки и повышения поэтического мастерства. И естественно, главное в них - ремесленный момент.
Тимофей Бондаренко"
Поэзию здесь судят как ремесло, забыв, что поэзия -искусство.
Мелькор 03.12.2008 21:33
нууу.... вам из погреба виднее....
М.
Гоп-Арт 03.12.2008 21:55
А Вам из штанов?
Мелькор 04.12.2008 01:23
а при чём тут я? у меня всё в порядке, это вы недовольны.
М.
Гоп-Арт 04.12.2008 08:32
Вам из штанов видно, что я в погребе?
Мелькор 04.12.2008 08:44
мне из вашего комментария видно, что вы в погребе.
М.
Гоп-Арт 04.12.2008 08:59
Вы в этом уверены? Поясните , на чём основана Ваша уверенность?
Мелькор 04.12.2008 16:55
поскольку вы переврали оригинальное высказывание Тимофея, приписав ему то, чего он не говорил. а человек, не умеющий читать и нормально воспринимать написанное, не может разбираться в литературе.
М.
Гоп-Арт 04.12.2008 17:52
Я процитировал дословно высказывание Тимофея, барда, претендующего на то, что он разбирается в литературе. Я же для своего предположения , что Вы в штанах, имею гораздо больше оснований. На странице Конкурса Вы отрекомендованы как Член. Да, именно так, Член с большой буквы.
Лёля Булатова 04.12.2008 18:06
Уф. снова оскорбления и склочничество.
:(
уважаемые, простите, что влезла.
Гоп-Арт 04.12.2008 18:10
Ну мне-то по статусу положено. Я ж гопота. А вот господа члены могли бы поадекватней реагировать на критику.
Мелькор 04.12.2008 22:03
я нигде не говорил, что вы его неправильно процитировали. но трактовали написанное - неверно. так же, как в случае со штанами.
М.
Гоп-Арт 04.12.2008 22:55
Моё предположение о штанах не более натянутое, чем Ваше о погребе. А мнение Тимофея о поэзии выражено совершеннно недвусмысленно.
Вадим Волков 05.12.2008 08:49
Гоп-Арт - читать полностью нужно, ссылку дайте. А то ведь можно Гоп-Арт поделить на Гоп или на Арт и выводы по каждому делать. :)
Гоп-Арт 05.12.2008 09:50
А по мне нужно делать выводы? Я в Вашем конкурсе не участвую. А на Бондаренко все ссылки у вас есть.Цитата взята из полемики под этим материалом.
Тимофей Бондаренко 05.12.2008 16:03
Уважаемый Гоп-Арт.
Если Вы полностью читали мой пост - то я Вас просто не понимаю.
Мнение я высказывал не о поэзии а о конкурсах.
Здесь оценивается преимущественно МАСТЕРСТВО автора.
а не "поэзия" - под которой каждый норовит понимать что хочет.
Не вижу в таком подходе никакого крминала.
(Кстати к голому ремеслу я никода поэзию не сводил.)
И с чего Вы взяли, что содержание стиха никак не учитывается и не оценивается.
Что касается меня - то мне обычный нормально приготовленный пирожок на чистом блюдце нравится больше, чем красная икра вперемешку с грязью в замызганой выщербленой чашке.
Вы уж извините.
А оценивать по олимпийской системе "поэтичность" и тем более, чувства мне кажется просто нелепым.
С уважением
Гоп-Арт 05.12.2008 17:38
Цитирую:
"Цель Нового Конкурса - хорошая Поэзия. Мы стремимся объективно оценить стихотворения, дать возможность новым авторам высказать своё мнение, найти разумный баланс в давнем споре физиков и лириков, между материальным и духовным."
Мне кажется, либо Ваши взгляды противоречат завленным целям конкурса, либо, что более вероятно, завленные цели конкурса остались маниловскими мечтами.
Вадим Волков 05.12.2008 18:31
Гоп-Арт - сколько всего судей? Считать умеете до шести, гопота? Судят по совокупности, в сумме. 6 (шесть) судей! А гопоту неконкурсную по совокупности в тему с обсуждением Нового Конкурса можно послать - http://www.stihi.ru/2008/09/25/272 . Там пишите замечания и предложения.
Тимофей Бондаренко 05.12.2008 18:32
Гоп-Арт.
Для меня поэзия без мастерства - бред сивой кобылы.
Не знаю, что вы понимаете под "поэзией"...
Но для меня очевидно, что учить человека чувствам и переживаниям - малопродуктивное занятие. И оценивать этот компонент- весьма субъективное дело.
ЧТо заслуживает более высокого балла - грусть Маши или радость Пети?
Даже в плане чувств судьи способны оценивать только их присуствие, и с каким МАСТЕРСТВОМ они поданы.
А вот мастерство в отличие от эмоций поддается более-менее объективной оценке.
И мастерству вполне можно и нужно учиться.
И конкурс может способствовать расцвету хорошей поэзии только тем, что реально поддается обучению.
А если судьи начнут бормотать невесть что - то какая польза и для кого от такого конкурса?
И вообще - может хватит претензий?
Предложите что-нибудь конструктивное.
С уважением
Гоп-Арт 05.12.2008 19:57
Вадиму Волкову:
Вы тоже Член? Ну так идите в штаны и устанавливайте там правила. Я руководствуюсь правилами Стихи.ру и в вашем конкурсе не участвую. Вы-то умеете читать или только до шести научились считать?
Гоп-Арт 05.12.2008 20:04
Тимофею Бондаренко:
Из конструктивного могу предложить изложить Ваши воззрения на мастерство и поэзию в виде критериев конкурса, посмотрим тогда, кто пойдёт в конкурсанты и кто будет читать победителей вашего конкурса.
Наталья Дорофеева 05.12.2008 20:05
Ребята, давайте жить дружно!!!
Тимофей Бондаренко 05.12.2008 20:13
Гоп-Арт!
Вы увиливаете от конкретики, которой я ждал от Вас, предлагаете что-то там сделать мне.
Я ждал от ВАС коструктива, а Вы предлагаете плясать краковяк МНЕ. Хотя меня ситуация вполне устраивает.
Еще раз - изложите Ваши критерии, которые Вы предлагаете для оценки "поэзии" в текстах.
Вы возмущаетесь, что судьи руководствуются чем-то не тем?
Ну так изложите, что по Вашему мнению должно быть "тем".
Тогда и продолжим.
С уважением
Вадим Волков 05.12.2008 20:15
Прозаическую миниатюру что ли завести - "Гоп-Арт про искусство"? Гоп-Арт - сподобитесь внятно свои мысли изложить?
Гоп-Арт 05.12.2008 21:03
Что вам неясно-то, господа?
"Цель Нового Конкурса - хорошая Поэзия. Мы стремимся объективно оценить стихотворения, дать возможность новым авторам высказать своё мнение, найти разумный баланс в давнем споре физиков и лириков, между материальным и духовным."
"Здесь оценивается преимущественно МАСТЕРСТВО автора.
а не "поэзия" - под которой каждый норовит понимать что хочет"
Если Вы не видите противоречия между этими заявленными позициями, не вижу, чем вам помочь.
На вашу миниатюру отвечу миниатюрой "Шизофрения Нового Конкурса"
Вадим Волков 05.12.2008 21:18
Гоп-Арт - пишите, с удовольствием опубликуем здесь и обсудим. :) Так и назовём - Гоп-Арт "Шизофрения Нового Конкурса". Ждём-с, потирая ручки от удовольствия и сладостного предвкушения новой жертвы. :)
Тимофей Бондаренко 05.12.2008 21:24
Как любил говорить один препод - поясняю для дубов!
Мастерство - обязательный атрибут Поэзии.
По моему мнению, наибольшая ее часть.
Ибо чувства даны всем от природы.
А вот умению их выражать - надо учиться.
Вспомним - нигде не воеваший Высоцкий умел писать про войну так, как не удавалось форнтовикам.
И еще, если Вы под мастерством понимаете только умение рифмовать и укладываться в размер - мне жаль Вас.
С уважением
Гоп-Арт 05.12.2008 21:57
Вадиму Волкову: подожду вашего шедевра.Кстати, Тимофей Бондаренко, к позиции которого я собственно и имел претензии содержательного характера, ведёт дискуссию наиболее коррректно(за исключением последней реплики) по сравнению с другими Членами.
Тимофею Бондаренко: повторяю для бардов, "поэзия", как её кавычите Вы и мастерство, как Вы его понимаете, вещи не то что мало связанные, а совершенно противоположные.
Тимофей Бондаренко 05.12.2008 22:07
Уважаемый Гоп-Арт, не будете все-таки любезны сказать хоть что-то конкретное?
Ну сколько можно уклоняться.
Ведь это Вы чем-то недовольны.
И именно Вы должны высказать какие-то конкретные предложения и разъяснения.
А пока кроме замаскированной ругани и наскоков никто от Вас ничего не услышал.
Мне тоже ничего не стоит голословно объявить, что это Вы ни фига не понимаете в поэзии, а я - так супер пупер по сравнению с Вами. И много чего другого.
Подумаешь, бином Ньютона.
Объясните нам, убогим, что такое поэзия, тем более такая. которая противоположна мастерству.
Назовите критерии по которым, как Вы полагаете, надо судить.
С уважением
п.с. А на цитату от препода - зря обижаетесь.
Я вот на него не обижался...
Гоп-Арт 05.12.2008 22:21
Извините, Тимофей, я не вижу, что ещё нуждается в объяснении.
Вы заявляете, что стихи подлежат оценке с точки зрения ремесла, а что такое "поэзия" Вы не знаете и не видите смысла оценивать стихи с точки зрения поэзии.
Остальные члены жюри, вопреки декларации конкурса, очевидно придерживаются такой же позиции.
Именно такая позиция мне не нравится, против неё я возражал. Не понимаю, какие у Вас основания требовать от меня исследований о природе поэзии. Приносить себя в жертву жаждущим порезвиться Членам я не собираюсь.
Лёля Булатова 05.12.2008 22:35
Поэт в высшем смысле должен быть мастером слова. Иначе какой же это поэт?
В недоумении от темы дискуссии и с извинениями за встревание в неё, Л.Б.
Вадим Волков 05.12.2008 22:39
Гоп-Арт - шЫдевр будет такой, если не напишете ничего, - всю муть отсюда скопирую в одну тему, назову "Великие мысли Гоп-Арта об искусстве" и отправлю в общий подзаголовок "Горячие споры о стихах". Там уже есть "Беседы про логаэды". :) Вы мешаете, кстати, Тимофею Бондаренко полноценно оценивать конкурсные стихи второго тура, результаты пока не можем получить полностью и объявить.
Гоп-Арт 05.12.2008 22:44
А художник - мастером кисти?
Гоп-Арт 05.12.2008 22:47
Я сам скопирую вашу муть и подвешу в коллекцию к Пациенту стихбольницы. Там уже есть ваши перлы.
Тимофей Бондаренко 05.12.2008 23:17
Гоп-Арт
Вы упорно не хотите слушать.
Еще раз - Наибольшая часть Поэзии - это есть продукт, проявление Мастерства.
Так понятнее?
Если взять что-нибудь из классиков.
Ну скажем "чудное мгновение", и выкинуть из него все проявления мастерства, изложив корявыми строчками с кривыми метафорами, и с грамматическими ошибками - что от него останется?
Банальный косноязычный рассказ о том, что бывает с каждым.
Так понятнее?
С уважением
Гоп-Арт 06.12.2008 00:56
Да что непонятного - то? Я Ваши слова лишь повторяю, и если грозный организатор конкурса сподобится на создание своего шедевра, там изложены будут не мои взгляды на искусство, а Ваши (ну и его совместные с другими Членами подозрения о том, где я живу и прочие инсинуации).
Всё мне ясно насчёт Ваших взглядов. Я их не разделяю. Имею я такое право? Имею. Мне смешно читать , как Вы разносите с точки зрения ремесла произведения поэтов, которые обладают уникальным талантом и их стихи не спутаешь ни с чьими другими.
А на Ваш пушкинский пример отвечу не менее радикальным примером. Я считаю поэзией "Курочку Рябу". Вы наверняка сможете квалифицированно разложить её на лопатки. И смысла нет, и метафоры кривые, а рифмы только глагольные.Да и вообще, похоже, это верлибр.
Так вот, я считаю эту сказку гораздо более значительным произведением поэзии, нежели мегабайты правильных стихов.
А к вам ко всем одно предложение - уберите с титульной странички конкурса байки про "поэзию", коль вы не видите в поэзии ничего, кроме продукта.
Так и напишите честно - конкурс красивых гладких пирожков. Полуфабрикаты продаются в мастерской Тимофея Бондаренко.
Лёля Булатова 06.12.2008 01:07
никто не говорит о прилизанных бездушных красивостях... *поторопилась сказать Лёля, пока ей не дали в зубы*
Костя Сергеев 06.12.2008 01:56
Вобщем конкурс удался! Гоп-Арт этапять! :))
Тимофей Бондаренко 06.12.2008 01:57
А мне забавно читать, как Вы не говоря ни слова конкретно, беретесь поучать многих присуствующих, что такое поэзия.
Вы же за все время дискуссии не сказали ничего конкретного. НИЧЕГО
Из Ваших высказываний ясно только, что Вы обладаете каким-то невыразимым знанием о поэзии, а ваши оппоненты невежды и придурки.
Иметь свое мнение Вы в конце концов имеете право.
Да только вот, опираясь на свое голословное мнение опускать других - сомневаюсь.
Если Вам не нравятся мои разборы, что ж Вы не напишете свои??? Ведь никому это не запрещено!
Покажите , что я неправ, и в чем, и как надо на конкретный примерах.
Что, лень? Или не по силам?
Ну тогда не претендуйте ни на что.
"твоя истина стоит столько, сколько ты готов за нее заплатить".
А Вам хочется тут быть гуру на халяву.
Ваши слова насчет "поэтов, которые обладают уникальным талантом и их стихи не спутаешь ни с чьими другими."
из той же серии голословщины, которую может произнести кто угодно. Просто ничего не значашие, но приятные для слуха авторов напыщенные слова.
Можно подумать, тут Лермонтовы. Маяковские да Есенины собрались!
Как у Вас с чувством реальности-то?
Знаете, пытался выяснить Ваше понимание "поэзии", зайдя на вашу страницу. Но увы. ничего кроме технически корявого (и отнюдь не изобретательного) стеба там не обнаружил.
Так что Ваши "истины" - пустота. Пустое место.
Ни теоретических ни практических аргументов.
Одни претензии...
С уважением
п.с.
А качественно сделанные пирожки все же лучше, чем сервелат перепачканый в г....
Вадим Волков 06.12.2008 05:10
Гоп-Арт - вихляйте отсюдова бахилами. Дальше чикать буду. Тимофей Бондаренко, видимо, хотел сказать о гадости или гнусности гомерической. Скоро будут результаты второго тура.
Гоп-Арт 06.12.2008 09:41
Тимофею Бондаренко:
А зачем мне говорить что-то конкретное? Вы сами всё сказали. Мы с Вами кажется даже не спорили по существу. Вы достаточно последовательно отстаиваете свою позицию. Точно так же, как и я, имеете на это полное право.
Готов даже с Вами согласиться, что и такая, причёсанная в соответствии с Вашими рецептами, поэзия нужна, так сказать, для облагораживания окружающей среды. Как , скажем, репродукции великих полотен на стенах или акварельные этюды кулинаров-бардов.
Но если вернуться к "чудному мгновению", то это является поэзией не потому, что мастерски исполнено, а потому, что там есть нечто, кроме мастерства. Назовём это поэзией или , если Вам не нравится это слово, магией. Чтобы доказать существование этого "нечто", особых усилий не требуется. Попробуйте мастерски изложить ту же самую простую историю. Я думаю, Вы сможете сделать это без особых усилий. Ведь Вы всё познали, судите и учите других. И посмотрим, назовёт ли кто-либо это поэзией, кроме Вас.
Вы скажете, как это относится к судейству в конкурсе? Да очень просто. Выдвигая в качестве критериев конкурса ремесленные признаки и зная заранее, что в конкурсе не принимают участие ни Маяковский, ни Пушкин, Вы запросто можете по этим своим ремесленным признакам оставить за чертой признания стихи, в которых имеется это нечто, которого не можете создать ни Вы, ни другие ремесленники.
Удачи в обучении ремеслу! И чистой совести.
Гоп-Арт 06.12.2008 09:43
Вадиму Волкову:
Засуньте свои гомерические гнусности промеж своих гадких батонов. И не забывайте, что почикать могу и я. Скоро будет снег.
Лёля Булатова 06.12.2008 10:09
Пушкин по дикому количеству раз переписывал свои стихи... Поэзия - не только талант и гений, но и труд. Не случайно в 20 веке появятся акмеисты. Ахматова создаст цикл "Тайны ремесла".
Гоп-Арт 06.12.2008 10:57
Лёле Булатовой:
А я и не спорю, что Пушкин или Ахматова хорошо владели ремеслом. Другое дело, что их художественные приёмы могли быть осуждены ремесленниками , обученными в школах Тредиаковского или Державина.
Речь-то о гораздо более практических вещах. Согласитесь, что мастерство Пушкина никуда не пропадало. Тем не менее без труда можно найти и у него вещи, которые не оставляют в памяти ничего, кроме уважения к имени творца. Точно так же среди несовершенных с точки зрения ремесла стихов может попасться такое, которое заставит задуматься, что же есть такого в этом стихе , такого, что не даёт его забыть. И если судьи, которые судят поэзию, даже не подозревают существования в поэзии того, что невозможно формализовать, то я с очень большой долей уверенностью могу утверждать, что ничто талантливое не найдёт здесь одобрения.
Тимофей Бондаренко 06.12.2008 12:59
Дано сказано
"В гениальности девяносто девять процентов труда и один процент вдохновения"
Никто не спорит, что есть вещи которые крайне трудно формализовать. Или может даже невозможно.
Но если Вы сами заявляете
"невозможно формализовать",
то какого же депутата требуете от судей чтобы они судили это самое "невозможно"?!
Ведь из Вашего определения неизбежно вытекает беспредельная вкусовщина в оценках.
И беспредельные возможности самооправдания для авторов.
Меня вполне устраивает положение, когда конкурс способствует развитию этих самых 99 процентов.
И я не вижу, как в рамках конкурса можно способствовать развитию 1%, да и мохно ли вообще развивать что-то непостижимое.
Обучать следует тому, чему можно обучать.
И в этом плане конкурс вполне на своем месте.
А если предмет обучения составляет 99% - то какого черта предъявлять какие-то претензии.
Я лично предпочитаю, пусть не очень нравящиеся мне, но достаточно ясные законы, чем судей, руководствующихся "революционным правосознанием".
"Готов даже с Вами согласиться, что и такая, причёсанная в соответствии с Вашими рецептами, поэзия нужна, так сказать, для облагораживания окружающей среды."
Спасибо!
Пушкин и Маяковский, оказывается, плохие поэты - ибо они тщательно "вылизывали" свои стихи.
Картина Репина "приплыли"!
Увы, извините меня Гоп-Арт, но Вы абсолютно ничего нового для меня не сказали.
Подобных речей я наслушался по уши и на стихире и в реале.
Все это не что иное - как АПОЛОГИЯ ХАЛЯВЫ.
Оправдание авторов, не желающих прикладывать труда.
Желающих выехать на голом "таланте".
Мне это очень напоминает случай из жизни - пришли как-то к музыканту двое парней обучаться игре на гитаре и заявили - "только нам без нотов"! И начали разводить демагогию вроде Вашей.
С уважением
п.с.
А что касается моего стихоплетства - заходите ко мне на страницу. Здесь я обсуждать что-то и доказывать, что я не верблюд, не собираюсь.
Гоп-Арт 06.12.2008 14:17Спасибо, Тимофей, за приглашение!
Кстати, буду не против, если Вы устроите мастерский разбор произведения грозного организатора под названием "Антона зарезали в Рыбинске". Очень трогательное произведение. Самое смешное, что в нём нет ни грамма стёба, всё на полном серъёзе. Тем и ценно. Когда я буду проводить конкурс гоп-арта, я сделаю персональное приглашение автору сего бессмертного творения.
Спасибо всем за мастер-класс!