ЗНАК ПОЭЗИИ
Сергей Фаустов
Недавно на одном форуме я написал реплику, которую некоторые восприняли как шутку, а другие серьезно. "Какая же это шуnка, если нет смайлика?" - говорили они. Получается, нет шутки без смайлика. При этом, ты, Маша, добавила: "Скоро в стихах будут ставить смайлики".
Случай со смайликом показал, что слова могут наполнятся не только контекстным смыслом, но и смыслом знака. И наоборот, знак заменить слово. "Слово ничего не значит, а знак - да!"
А может ли существовать подобный знак поэзии?
Мария Суворова
Мне все чаще начинает казаться, что сейчас знаки создаются изначально опустошенными, а смысл и знаковость придают им попытки самих же людей вывернуть созданное наизнанку, или повернуть другим боком.
СФ
Придать шутке, например, горечь или иронию. При этом манипуляции с выворачиванием и повертыванием не всегда приводят к прояснению понятий, чаще наоборот, затуманивают понятия. Знак становится туманным, но остается репрезентативным. Как сказал мрй знакомый философ и математик Николай Белякин: "Четко мыслить о мире не означает навязывать четкость самому миру".
МС
Если математическая четкость смотрится искусственной и нацепленной на текст как нечто чужеродное, то зачем она такая нужна? Кривая четкость? Лучше ясная недосказанность, в смысле оставленное для дальнейших размышлений пространство. Критический отзыв, наверно, стремится к указанию и обнаружению, даже интриге, а не к позитивистскому перечислению всего, хотя так тоже можно.
это, конечно, не значит, что неясность положительное качество текста. всегда есть к чему стремиться!
Хотя, сознательность/неосознанность этого действия не понятна пока даже мне. Может, это скриншот самокопания? или самоуглубления? или экзистенциального напряжения? или симулякр, в конце концов. Была на выставке скульптур Леонида Баранова. Символично. А я смотрела и понимала, что автор больше чувствовал силу символа, чем осознавал его значение. Как зрителю мне в душу запало, что-то явно прочувствовалось, а КАК расшифровывать, чтобы другим объяснить СВОЕ понимание - дело методики и методов.
СФ
А я недавно был на сайте, на котором показан проигрыватель музыкальный, и есть список песен и исполнителей. Человек нажимает на кнопочку, там показано, что играет, но... ничего не слышно. Музыка играет в голове, потому что музыка всем известная. Зачем ее слушать, если можно проиграть в голове. Это к вопросу о символах. Создание символов так же важно, как и расшифровка их. Вот Малевич, например, создал свой. Давай перейдем к поэзии.
МС
Я думала вот о чем. Что сейчас понимают под Поэзией? Как сместились акценты и сместились ли? Только ли наивысшую мелодику слов зовем мы сейчас поэзией и стихами? - вроде, нет, пиши, как хочешь, резко, отрывисто, не звучаще вообще. Но, если нет внутренней мелодической связанности слов, то стих ли стих? И вопрос можно жестче поставить, что искусство в таком случае? "Поэзия" или "поэзия"? А так как ответ, что искусство - это Поэзия будет классическим, потому что высшее - это высшее, то еще один вопрос, как относиться к проникновению в рамки высокого этой самой неПоэтической поэзии?
Коряво, но сформулировала вроде бы!
СФ
Вопрос очень емкий, сразу ответить невозможно. Меня привлекла предложенная тобой "непоэтическая поэзия", которая представляет собой не умственный конструкт, а настоящую реальность. Я даже не знаю, как лучше подбираться к заявленной теме - от высокого прекрасного, или от безобразного низкого?
Кажется, что, в силу того, что безобразное есть той же мерой эстетики, как и прекрасное, и легче (если это не заблуждение) идентифицируется, то проще идти от него.
МС
прекрасному легче - безобразное, безобразному - прекрасное. в прекрасном - безобразное, в безобразном - прекрасное. в отрыве друг от друга, смею предположить, прекрасное = безобразное.
СФ
Однако прекрасное не является универсальной константой, или абсолютом, оно даже вообще не константа, и неуловимо может присутствовать везде, то допустимо начать и с нее. При этом поиски красоты часто тупиковы.
Физики знают, что перед своим разрушение (аварией, катастрофой), объект может приобретать черты красоты (линии Людерса-Чернова, цвета побежалости и пр.), поэтому стремление к красоте часто самоубийственно.
И, наконец, вспомнив с каким трудом пробилась эстетика музыки и культуры безобразного стиля панк, образовав на древе культуры здоровую крепкую ветвь, обращаешь внимание именно на эту сторону.
Здесь, как мне кажется, интересно не само безобразное, а та степень, когда оно ЕЩЕ не стало таким, или УЖЕ не становится таким.
МС
Я открыла стих, написанный в столбик и вдруг почувствовала - это не поэзия. Это не поэзия, несмотря на мягкость слов и фраз в целом. Но это не поэзия и по принципу отсутствия твердой классической формы - отсутствия рифмы, ритма. Слова потеряли свою полнозвучность где-то на пути от мысли к письменному их выражению. Стих, как водная поверхность, которую авторы заставляют колебаться в такт своему настроению - сильно или не очень, но мощи не хватает, чтобы вывернуть, поднять глубину, заставить двигаться массу, расшевелить внутреннее, оснОвное... 12 вал... расшевелить внутреннее в себе, читателе (будущем) и в смысле, который от этого будет пониматься как многозначность, но не бессмысленность, полисемантичность, но в заданных рамках - вот что важно - должен быть ограничитель распространения смысла, другое дело, что структурный модуль смысла может переноситься на явление другого рода, хотя это уже дополнительное свойство стиха - расширение его функциональных возможностей, расширение сферы его действия. Ограничитель - это и тематическая замкнутость, в одном случае, и идейность текста в другом, которая может быть целью его написания, и чувственная начинка, как таже цель, то есть эмоциональное состояние, как главное в стихе. Ограниченно, не значит только конкретно. Ограниченно, не значит замкнуто. А открыто не значит бессмысленно. Открытой окажется на уровне восприятия та самая масса. Отсюда мысль - поэт направляет свою творческую фантазию на открытие "неизвестного" под прикрытием поэтического слова, при этом (!) слово оказывается носителем раскрытой тайны, само, будучи как знак закрытым, но выраженным для того, чтобы его прочли (буквально и в переносном смысле - "читать знак"). И стих может быть вовсе не бурным - мастерство поэта должно позволить ему расшевелить глубины и преподнести их в слове посредством любой темы.
Помним, что знак один, а смыслов он может нести несколько. Слово-знак, слово одно - в нем может быть несколько смыслов. Стих направлен на организацию слов таким образом, чтобы возможные смыслы наиболее четко проявились, где-то усилились, где-то, наоборот, ослабились. Это задача автора - увидеть, почувствовать многозначность каждого слова в отдельности и в совокупности, выстроить текст, расставить акценты - потом это будет называться "художественные средства выразительности" - при помощи их выявления и анализа мы попытаемся увидеть процесс работы, проделанной над словами, попытаемся понять, а как поэт смог до нас донести истину? - и ахнем в восторге «гениально!» Еще одно слово - истина. Что это в современном стихе? К чему аппелирует и как трансформировалось (или нет) понимание ее на уровне содержания и собственно понятия?
А смысл стихов в целом можно обозначить примерно так: поэзия - открытие скрытого через закрытое формой слово-знак.
СФ
Впечатлен. Здорово сформулировано заключение. Только одно меня беспокоит, мне кажется это слабое место, которое очень уязвимо: "слово-знак". Мы же не можем сказать , что в Библии написано - вначале был знак. Хотелось бы как-то связать его с языком, продукт языка, но он и продукт мысли и чувства, сердца. Вот когда написал про все это, что такое слово, и действительно получается, что слово-знак).
Там, понимаешь, слово становится знаком потом, когда поэтическое произведение уже состоялось, а до этого оно еще не знак. А слово ключ не подойдет? Открывают ключом. Нет его, прочел - и вот он возник.
"закрытый формой способ открытия скрытого через слово как ключ"
Что думаешь? или это слишком упрощено?
МС
Я тоже запнулась на слове "знак", семиотика получается, теорий там очень много, своих, специфических, в них надо разбираться, но пока замены не вижу. С ключом, думаю, можно обыграть что-то, но не все. "Открывают ключом. Нет его, прочел - и вот он возник" - это точно. Хотя, если обосновать как следует и пояснить этот "ключ", то он снимет неприятный риск быть подавленными семиотикой, как отдельной отраслью знания. Наверно, так.
СФ
Обоснование я вижу только такое, каков мир - динамический. Изменчивый, меняющийся. Слово-знак, становящийся ключом только как результат процесса познания (восприятия) стихотворения. Говоря твоими словами - "трансформировалось (или нет) понимание ее (истины) на уровне содержания и собственно понятия". Да, и еще бы я заменил слово истина на образ. Можно?
Вот что у меня получилось.
Слово-знак, который в результате процесса познания (восприятия) стихотворения трансформировалось (или нет) на уровне содержания и собственно понятия, в понимание образа, становящегося ключом. Здесь я пытаюсь расшевелить форму, чтобы она изначально не закостенела.
В самом начале ты написала: "Мне все чаще начинает казаться, что сейчас знаки создаются изначально опустошенными, а смысл и знаковость придают им попытки самих же людей вывернуть созданное наизнанку, или повернуть другим боком."
Пожалуй действительно не ключом открывают смыслы, а знаком, который наполняется смыслом. Ты права.
Так же, как шутку определяет не смысл сказанного в тексте, а наличие знака-смайлика. Шутка без смайлика недействительна.)))
Нужно придумать знак поэзии?)
В практическом смысле слово-знак может быть в любом месте стихотворения - в заголовке, даже эпиграфе или посвящении, в самом тексте, конечно.
У тебя есть стихотворение под названием "Идеальный стих". Сразу же по прочтении я написал на него идеальную рецензию:
а б в г д е ё ж з и й к л м н о п р с т у ф х ц ч ш щ ъ ы ь э ю я
а б в г д е ё ж з и й к л м н о п р с т у ф х ц ч ш щ ъ ы ь э ю я
а б в г д е ё ж з и й к л м н о п р с т у ф х ц ч ш щ ъ ы ь э ю я
а б в г д е ё ж з и й к л м н о п р с т у ф х ц ч ш щ ъ ы ь э ю я
МС
Попытка интерпретации
яюэьыъщшчцхфутсрпонмлкйизжёедгвба
яюэьыъщшчцхфутсрпонмлкйизжёедгвба
яюэьыъщшчцхфутсрпонмлкйизжёедгвба
яюэьыъщшчцхфутсрпонмлкйизжёедгвба
Перевод не английский язык
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz
СФ
Что мне нравится в идеальном стихе - выделяющаяся доминанта - буква "ф"! Она же прослеживается в рецензии. Английский вариант очень смешной и веселый. Я увожу разговор в сторону, но только для того, чтобы посмотреть на идеальный стих издалека.
МС
это очень меткое замечание. а вы заметили, что попытка интерпретировать стих явственно "я-центрична"? то есть критик толкует произведение с позиции своего "я", что обычно и бывает - выражение своего мнения, проще говоря, перевод же исказил изначальный смысл текста - на то указывает смещение акцентов.
СФ
Совершенно верно, критик (мы говорим о неправильном критике, обычном, посредственном и т.д.) именно и начинает с я. "Я считаю..." - знак истины, императивный экстрим. Английское ИМХО все-таки куда мягче.
МС
идеальная же рецензия созвучна стиху, ровна, композиционно замкнута, безэмоциональна (в одном цвете), что говорит о близости ее к тексту, к содержанию. это на самом деле идеальная рецензия, то есть, наверно, бесполезная, потому что ничего большего о стихе не говорит, чем он сам о себе. в интерпретации хотя бы "экстремально", но сделана попытка расшевелить идеальность произведения.
СФ
Они оба - стихотворение и рецензия - комплиментарны, и, сконцентрировав в себе весь русский язык, стали в той же степени mighty, могущественными, как и зависимыми друг от друга. Осознание только одного этого факта приводит к познанию системного явления.
МС
высшая степень отвлеченности исследования поэзии как целостного явления - как мне это нравится)))
здесь для взгляда издалека даже не нужно придумывать аксиологем...
СФ
Это идеальное стихотворение установило т.н. реперную точку в эстетике, которая в данном контексте превалирует над искусством. На это указывает цвет как качество и форма как количество (4 х 4= 16), которые индуцируют дискурс. Думаю, что ссылка на эту страницу будет многочисленной, потому что она уже стала точкой опоры.
МС
реперные точки в эстетике, как ключевые позиции поэзии. ключевые. ключ - мы искали ключ. а до него знак, и после - знак. знак-идеальное стихотворение-знак. грань-содержание-грань. оболочка, наполненная содержанием. и знак, как оболочка, а идеальный стих, как содержание (поэзии в целом). а так как идеальное стихотворение - это ключ, то можно и так написать: знак-ключ-знак. ключ в содержании, идеальном, которое "установило реперную точку в эстетике..." превалирующую над искусством.
СФ
Попытка интерпретации.
Ключей может быть много, все зависит от фантазии читателя - "постмодернисткая фомка" ((с) А. Генис), сюрреалистическая фишка, психоделическая бомба, реалистический ключ... любой из них может открыть произведение.
Оболочка одна - ключей много, содержание одно - граней много.
Знак же один. Знак поэзии.
МС
знак поэзии - поэзия под знаком - поэзия-знак - поэзия знаков...
игра слов, но какие грани вычерчивает!
знак и вопрос.
знак - это же вопрос по своей сути, потому что подразумевает раскрытие, а вопрос подразумевает ответ, то есть раскрытие=ответ И ЭТОГО ТРЕБУЕТ СТИХОТВОРЕНИЕ.
но что будет ответом/раскрытием стиху? - рецензия? - нет, скорее комментарий.
стихотворение, требующее комментариев... стих-знак, а учитывая вышесказанное, можно сказать, что стих=вопрос, хоть и несущий ответ в самом себе. знак же несет в себе смысл - этот смысл и есть ответ, его раскрытие, расшифровка.
"поэзия мышления" - вот почему мне так хочется говорить о чувствовании чужой мысли. лучше "поэзия как мышление".
поэзия мысли - знак мысли, а все к одному - "пойми меня!"
почему поэтическая мысль знакова? - потому что направлена на чувствование, на погружение, размышление, восприятие, а восприятие происходит путем раскрытия кода.
1)код-2)знак-3)слово-4)стих-5)поэзия
1 - автор
5 - читатель
между 1-5 происходит следующее: восприятие - приятие/неприятие - впечатление
а еще ТЕМА
три ситуации для автора:
первая: вопросы - что хочу сказать? зачем хочу сказать?
текст - наибольшая ясность и прочитываемая целенаправленность, нацеленность
вторая: я говорю, потому что... я говорю для того, чтобы...
текст - наибольшая поэтичность и знаковость, как выносимое на поверхность в первую очередь. самоценность поэтического
третья: я просто говорю. я говорю без потому что...
текст - наибольшая уверенность, наибольшее "я", взгляд сверху
свойства стихов: знаковость (по степени), направленность (на кого, для кого и насколько выражена), самость (то есть авторское "я" как доминанта текста).
СФ
Итак, как ты сказала, "поэзия - открытие скрытого через закрытое формой слово-знак". Мне кажется, мы сделали это открытие на обоих уровнях, теоретическом и практическом. Правда, мы не определили, что такое знак поэзии. Это визуальный знак? Или невидимый знак знака поэзии?
