На форуме легендарного Владимира Леви www.levi.ru несколько лет существовала тема "Что мне НЕ нравится в книгах Леви", упомянутая даже в какой-то из его последних книг. Именно благодаря книге я туда и полезла, нашла там очень интересные обсуждения его стихов и кучу специальной информации, сама задала вопрос - как вдруг, бац, тема-то и пропала. Словно вовсе не бывала. Но ее последние минуты мне удалось застать: редкая удача, вот тут-то я их и размещаю. Буду рада, если кто-нибудь из компетентных людей сможет объяснить мне ситуацию. Технические детали: сначала исчез последний пост, потом и все остальное. До последнего поста все было в сохранности. Что же такого было в последнем посте?
Привожу последние полторы страницы с небольшим сокращением.
MaryTheVirgin
Добавлено: 18.04.2009 11:31 Заголовок сообщения: Что МНЕ не нравится в книгах Леви
Тема хорошая. Святыни нужно периодически пинать ногами: в качестве разминки, хорошо и для ног и для святынь; в качестве проверки - а целы ли? (и святыни, и ноги).
Мне в книгах Леви не нравится только одно, о котором после: а начать хочу вторым, которое скорее не в тему "не нравится", а в тему "чего мне в книгах Леви не хватает".
В любом случае недостаточности (или болезни) ничем иным не лечатся, как развитием возможностей (или необходимостей). Мучает недостаток - развивай достоинство. Любая мучительность - свидетельство того, что какое-то достоинство ты не развил. Возможно, какое-то совсем неожиданное достоинство. В чем проблема душелечения - любого, и Леви как лучшего его образца, Леви как потолка его? (для меня потолка, т.к. лучше никого не знаю, уж простите). Да в том, что выпавшего из средненормального состояния человека возвращают опять в то же средненормальное (а на языке Бердяева-христианства-метанойи-ну, короче, Вы меня поняли - совсем ненормальное). Вместо поиска и развития Достоинства (или Догадки о ненормальности, скажем обобщенно) - бОльший контроль Неизведанного все тем же Средненормальным, но уже технически вооруженным. У человека мог бы произойти прорыв! - Туда, в гениальность, в личность, в духовность. (Хватать и обращать, как сказала бы католичка графиня Не Помню Имени, да и сказала, произведя дурное впечатление на Гоголя - а ведь есть в этом доля правды, пользоваться любой дыркой в ткани объективации, дабы ее рвать к черту, ведь для прорыва объективации дырки в нормальности-то и служат, болезни и всяческие страдания - туда же). Выражусь примитивно. Кто-то не спал, вероятно, для осознания греховности себя и мира в целом - а ему аутотренинг, и спит опять, как миленький. Кому-то, для этого же, являлся повторяющийся кошмар - и ему аутотренинг, а кошмару до свиданья. Может ли Леви похвастаться, что после его лечения хоть кто-то стал НЕНОРМАЛЬНЕЕ? (Ха-ха, для этого же и пишет). Какой смысл возвращать обывателей обратно в состояние обывателей, если из страдающего обывателя еще мог бы выйти необыватель, а из психологически подкованного обывателя выйдет обыватель вечный и уже ничем непоколебимый? От Богочеловека психология не пляшет, никакая не пляшет, а ведь он и есть смысл психологии, та самая неуловимая НОРМА. (настоящая, цинциннато-ц-ская, которая на кукольном языке именуется ненормальность). Леви апофатически подводит к идее Богочеловека, не называя оного по имени, дабы духовно одаренный читатель сам догадался? Ни фига, Острова Блаженных Ивана Халявина и Ко на парадиз не тянут. Бог разлит по книжке (разбрызган!), Богочеловека нет. А ведь элементарщина, по сути. Только такая элементарщина, которую понять сложно, а объяснить невозможно. Психолог, не понимающий, что такое Богочеловек, скажем так, не решит проблем пациента, понимающего, что такое Богочеловек (боюсь, увы, даже в случае обычной бессонницы). Об чем и горюю.
Понимаю, что есть на свете люди, которым эти вещи противопоказаны, есть светлые и чистые, которых лобовое богопознание только портит, есть Моисеи, обреченные топтаться под дверью и вводить всех, кроме себя - а вот горюю все равно.
kosmopolit
Добавлено: 19.04.2009 09:34 Заголовок сообщения: Re: Что МНЕ не нравится в книгах Леви
MaryTheVirgin пишет:
Может ли Леви похвастаться, что после его лечения хоть кто-то стал НЕНОРМАЛЬНЕЕ?
Может. Я (простите за нескромность) тому примером. И не думаю, что я одна такая. Есть еще, о которых вы, MaryTheVirgin, не знаете, и знать не можете.
Так что, не горюйте. И здесь Леви оказался на высоте.
Зебр
Добавлено: 20.04.2009 09:06 Заголовок сообщения: Re: Что МНЕ не нравится в книгах Леви
Если Имярек, понимающий, как ему кажется, суть Богочеловека сумеет подняться до мысли, что и понимание этой означенной сути, и видение божественности или небожественности в чем и ком угодно не делают его, Имярека, Богочеловеком, не делает его выше других, то именно это понимание и принятие своей небожественности и приближает его, Имярека, к тому знанию, которого так ждет сердце, к тому состоянию, в котором и хочет быть душа, чтобы быть спокойной и любящей, небесно высокой и понимающей самое земное, строгой и прощающей и для себя и для других.
Gana
Добавлено: 20.04.2009 20:58 Заголовок сообщения: Re: Что МНЕ не нравится в книгах Леви
Во-первых, аутотренингом не вылечишь ни симптоматическую бессонницу, ни тем более кошмар. Психотерапия сложнее, чем её описание в книгах В.Л.
Во-вторых, сам В.Л. не является автором какой-либо модификации аутотренинга. Он всего лишь популяризатор. Поэтому про потолок и образец вы не по адресу.
Мне, честно говоря, стало жалко В.Л. Ведь от него начали уже требовать превращения обычных людей, вдумайтесь!, - в богочеловеков. При помощи аутотренинга.
Господа, давайте, как говорил один киногерой, на жизнь смотреть ширше, а к людям относиться мягше. Пожалейте В.Л., серьёзно!
MaryTheVirgin
Добавлено: 29.04.2009 17:29 Заголовок сообщения: И еще конкретнее: чего мне не хватает и почему
У психологии нет метафизики. (и быть не может, ничего не сделаешь - наука). Но она есть у психолога и у его клиента. Как и у каждого, у них есть область духа и ее отражение в сознании. И психолог, и его клиент во что-то верят, "верят, что верят" и "верят, что не верят". Воздействовать на чью-то психику, не затронув его метафизики - его духа - так же сложно, как лечить, не затронув его физиологии. Так вот, мне интересно, левийская метафизика - та же, что и в книгах? А в книгах она недостаточная, намеки и несказАнное очень хороши, а вот скАзанное хреново, все какая-то Природа, которая "мудра", "добра", понятно, что по параметрам советского времени уже и это, плюс ни одной ссылки на вождей, - подвиг, но советское время кончилось, а у него все мудрая Природа да похвалы медицинским познаниям Христа. Из этого достоинства личности не выведешь... понятно, что нужно это не во всех случаях, но на самом деле-то нужно во всех, просто кто-то это осознает, кто-то нет. Так вот мне и интересно, "ОН" что-то прячет для себя и не показывает, но у него это ЕСТЬ, или - что есть, все тут? Ему-то самому несказАнного хватит, думаю. А клиенту хватит ли? Потому что клиент-то, понимает он это, не понимает, от психолога и психологии сейчас хочет того, чего раньше хотел бы от религии - хочет Бога. И психолог его выведет на Бога (редко, но бывает) - или сам вынужден быть Богом напрокат, и тут уже пусть не плачет, не обижается, потому что тут плачь не плачь......
kosmopolit
Добавлено: 05.05.2009 17:28 Заголовок сообщения: Re: И еще конкретнее: чего мне не хватает и почему
Советское время, может быть, и кончилось, но не кончились ни Природа, ни Христос. И наши обращения к ним - вечны.
Инна
Добавлено: 05.05.2009 02:25 Заголовок сообщения:
В чем именно, где конкретно у ВЛ, на ваш взгляд, проявляется стремление загнать пробуждающегося обывателя обратно в обывательское состояние?
MaryTheVirgin
Добавлено: 06.05.2009 17:54 Заголовок сообщения: for Инна
Леви никогда, нигде (насколько я вообще могу употребить такие выражения) не стремится загнать пробуждающегося обывателя обратно в обывательское состояние. Все его книги, напротив, осознанно и ненавязчиво обывателя из обывательского состояния выводят, или на это направлены. Но: миф самого Леви, или его метафизика, какой она представляется из его книг там, где она, метафизика, или он, миф, высказаны, не выходят за рамки посюстороннего. У него человек за рамки "Природы" не выходит, что есть, согрешу против истины, но чтобы уж было понятно - представление среднеобывательское. В этом и вижу парадокс. Бердяева любит - с Менем общался - с МЕНЕМ! ЛИЧНО!!! - а о Христе представление как будто из Булгакова вычитано, евангелие совка. (Евангелие Пилата, если совсем уж точно). Советский медик, ни Бердяева, ни Меня в глаза не видевший, еще мог бы так рассуждать. Но Леви! (Подтекст: что тогда с остальных спрашивать?) Впрочем, я бы вообще с таким вопросом не вылезала, если бы вовремя прочла в одной из ранних рассылок цитату из Гегеля ("Свобода есть осознанная необходимость"), приписанную Марксу. Ладно еще Бессольцева, названная Усольцевой - оговорка как оговорка, я сама десять раз на день оговорюсь. Но Гегель, перепутанный с Марксом - уже симптом, и важный. Вывод? Ну, не стоит к Леви подходить с этой стороны. Не его это сторона. Ну и ладно, у него другие есть. Не требовать же от Паваротти, чтобы он еще и в кордебалете подтанцовывал. Просто Леви на ПОСЛЕДНИЕ вопросы ответить не может, и спрашивать у него "как правильно умирать" - бессмысленно. Но, пардон, выход из среднеобывательского состояния и состоит в ответе на вопрос "как правильно умирать".
MaryTheVirgin
Добавлено: 06.05.2009 18:14 Заголовок сообщения: for Kosmopolit
"Природа" (в отличие от просто природы) - миф, не из лучших, как и "хороший человек Христос, который умел лечить эпилепсию". "Мудрая Природа", "Добрая Природа", "Природа, которая создала человека" - см. ответ Инне. Добавлю: природа есть, а вот "Природы" не существует, не существует "Природы-Матери", осмысленной, вселенски-гармоничной, думающей и доброй, как и "Космоса", столь любимого нынешними экстрасенсами. Сознание современного человека набито мифами, в основном, разумеется, неосознаваемыми, нелишним было бы осознать их и прошерстить: миф о "Природе" - огрызок мифа христианского, о Промысле и Провидении, который тоже - не лучшее, что в христианстве есть. В советское время миф о Природе был допустим к упоминанию, благо мифам о Народе и Коммунизме не мешал. О происхождении "Природы" где-то есть, опять же, у Бердяева, но точно не помню где. Если захотите, найду точную цитату.
Инна
Добавлено: 08.05.2009 01:15 Заголовок сообщения:
Насчет Бессольцевой - да. Очень стыдно - хотела ВЛ об этом написать, и забыла, увлеклась рассылкой, а потом уже не вспомнила. С опозданием, но исправилась. Цитата:
Впрочем, я бы вообще с таким вопросом не вылезала, если бы вовремя прочла в одной из ранних рассылок цитату из Гегеля ("Свобода есть осознанная необходимость"), приписанную Марксу.
Поскольку эта цитата в третьей рассылке упоминается в связи с разговором о советских идеологических установках - вполне естественно, что ссылается при этом ВЛ на Маркса, не усложняя разговор упоминаниями об источниках марксистской философии. Тем более что и Гегель не первым выссказал подобные идеи.
Цитата:
Но: миф самого Леви, или его метафизика, какой она представляется из его книг там, где она, метафизика, или он, миф, высказаны, не выходят за рамки посюстороннего
Если не секрет, на основании каких именно текстов ВЛ сделан подобный вывод?
MaryTheVirgin
Добавлено: 10.05.2009 10:14 Заголовок сообщения: посюсторонняя метафизика у Леви
Леви и Природа
"Природа создала." "Природа, при всей своей жестокости, довольно гуманна". "Природа дает". "Природа берет свое". "Природа пошутила". "Природа сделала". "Природа не подчиняется". "Природа не поскупилась". "Природа снабдила". "Природа в ее первобытной мощи." "Природа располагает нас любить и невыбранных родителей". "Природа располагает к отдохновению и блаженной лени". "Природа ставит все под большой вопрос". "Природа осторожно наносила скупые звуковые мазки". "Наша Природа древнее нас".
Ничего особенного, кроме того, что везде (кроме двух первых примеров) Природа писана с большой буквы, не стоя в начале предложения. Природа с большой буквы - миф. Нормальный, популярный, вполне посюсторонний. Ставим посюсторонность номер раз.
Леви и Христос
"Величайшим психотерапевтом и гипнотизером земного шара был и остается еврейский плотник Иисус, сын Марии и Иосифа, Сын Человеческий, живший две тысячи лет назад и распятый на кресте." (Ошибки здоровья)
Если выкинуть всю ненужную мистику из Символа веры, то вот это от него и останется. Посюсторонность номер два. Для развернутости добавляю примеры христовой психотерапии из других книг.
"Кто мог прозреть от прикосновения Христа (допустим, что он существовал и эпизод произошел в самом деле)? Только человек, страдавший функциональной слепотой, при которой все зрительные пути сохранены, но глубоко заторможены. Такие случаи встречаются, причем слепота может длиться много лет и казаться органической."
(Я и Мы, вставка в скобках явно цензурная, мысленно ее убираем)
"Какая мудрая подстраховка! Прозрел — значит, чудо. Не прозрел — не сумел поверить."
(Исповедь гипнотизера - 3)
"заговоры на кровь — дело известное. Есть и в Евангелии эпизод, когда женщина с кровотечением, едва дотронувшись до Христа, исцелилась, помните?.. Внушением и самовнушением можно загустить кровь, сжать сосуды — действие производится нейрогормонами через мозг." (Наемный Бог)
А вот очень интересное:
"Не требовал никогда отец Александр ни от кого из своей паствы слепой веры в непорочность зачатия Иисуса Христа в смысле буквальном, пошлом. (Да и не все четыре Евангелия настаивают на "непорочности".) А в воскресение Христа верил искренне, но не так идиотски, будто бы мертвый Христос на третий день после смерти вдруг открыл очи, поднялся, отвалил камень и вылез из своей погребальной пещеры." (рассылка 77)
ЭТО уже превосходит мои комментаторские способности. У Бердяева от такого, наверное, прошел бы нервный тик - а у Меня, напротив, начался. Надеюсь, ПОСЮСТОРОННОСТЬ видна без комментариев.
Леви и смерть
"Философствовать значит учиться умирать", это и я себе повторяю, но туго выходит...
- А у кого не туго? Это ведь уже запредельная задача, всежизненная. В числе первейших моих докторов - великий Сенека. В "Письмах к Луцилию" о смерти все сказано почти исчерпывающе и так, что вместо бессмысленного восстания против неизбежного воцаряется в душе мир. Чего бояться, если и смерть не страшна?.." (Рассылка номер 44)
Классика. Бороться со страхом смерти с помощью Сенеки означает НЕ решить проблему смерти экзистенциально, даже не подойти к ней. Посюсторонность номер три.
Леви и бессмертие
"Бессмертие - совершенно иное качество жизни, и если не брать в расчет непостижимую для нас иномерную иномирность, то здешняя вечность, земная, может быть лишь уделом Существа Абсолютного - полностью совладавшего со своим эгоизмом, безгранично интеллигентного и неограниченно развивающегося - Существа, могущество которого равновелико его совести, то есть, соединенности с жизнями всех других. Именно таков Бог, если он есть...
Пока мы не боги, мы умираем, как все на земле, чтобы давать жить другим. Смерть так же нужна для жизни, как и сама жизнь, и хотя все ее боятся и отдаляют как только могут, жизнь всякой особи, хочешь-не хочешь, оказывается более или менее растянутым самоубийством ради предполагаемой вечности рода." (Та же рассылка номер 44)
Слова биолога, медика, человека науки. И какое же это Абсолютное Существо в земной вечности? "Бог, если он есть" - великолепен. Человек взят как существо родовое. Единственный вопрос: почему Леви указывает Бердяева в числе любимых авторов и ЧТО он из него почерпнул? Посюсторонность номер четыре.
("Бесконечных двойников" и "Что значит смерть, если ты сознаешь себя частицей великого неуничтожимого Целого?.." (личный левийский миф в ту же тему) не комментирую. У меня в четырнадцать лет были такие мифы, что мама дорогая. Сейчас мне уже не четырнадцать.)
Повторюсь: все это помещаю по просьбе Инны в подтверждение моих слов о том, что
"миф самого Леви, или его метафизика, какой она представляется из его книг там, где она, метафизика, или он, миф, высказаны, не выходят за рамки посюстороннего"
В качестве вишенки на торте предлагаю желающим вопрос на засыпку: что не так во фразе из рассылки 128?
А верующий добавит: Творцом природы, Высшим Вселенским Разумом.
НУ НА ЭТОМ ТЕМА И КВАКНУЛАСЬ. А ПОЧЕМУ?