Два памятника:
(«Д» - Державин, «П» - Пушкин):
Д:
Я памятник себе воздвиг чудесный, вечный,
Металлов тверже он и выше пирамид;
Ни вихрь его, ни гром не сломит быстротечный,
И времени полет его не сокрушит.
П:
Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
К нему не зарастет народная тропа,
Вознесся выше он главою непокорной
Александрийского столпа.
Д:
Так! — весь я не умру, но часть меня большая,
От тлена убежав, по смерти станет жить,
И слава возрастёт моя, не увядая,
Доколь славянов род вселенна будет чтить.
П:
Нет, весь я не умру — душа в заветной лире
Мой прах переживет и тленья убежит —
И славен буду я, доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит.
Д:
Слух пройдет обо мне от Белых вод до Чёрных,;
Где Волга, Дон, Нева, с Рифея льет Урал;
Всяк будет помнить то в народах неисчётных,
Как из безвестности я тем известен стал,
П:
Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык.
Д:
Что первый я дерзнул в забавном русском слоге
О добродетелях Фелицы возгласить,
В сердечной простоте беседовать о Боге
И истину царям с улыбкой говорить.
П:
И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я Свободу
И милость к падшим призывал.
Д:
О Муза! возгордись заслугой справедливой,
И презрит кто тебя, сама тех презирай;
Непринуждённою рукой неторопливой
Чело твоё зарёй бессмертия венчай.
П:
Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.
_______**************************_______
После вопроса автора "L" : "а место ли этой дискуссии в кабинете критики тм?", на камчатку перенесена инициированная мной на "тм" дискуссия "дело о памятниках".
_________***__________
Рецензия на «Кабинет Критики» (Творческая Мастерская Ежи)
.
.
еще находясь под впечатлением поворота к стихам как там:
http://www.stihi.ru/2009/10/03/5405
когда представляешь что вот он прилетел на машине времени из 2109 года, стоит за спиной и читает твои стихи и что ему приглянется вдруг, я сейчас просто подумал, а вот же она такая же ситуация - стихи, написанные 200 лет назад. конечно, прямой экстропалюции нет, но все же, как сегодня и за что серьезной критике дается ли такой вот стих (смы. ниже)? когда меня в школе заставляли его учить, я еще не знал что в нем есть прямой плагиат, но что-то мене в нем сильно не нравилос. а точнее - мне лично было четко видно, что затянутый он и не видеть этого автор не мог, и зачем ему ненужные перечисления калмыков? последняя строфа притянута за уши как обобщение, но невнятное...? так почему все это случилос в данном стихе? рефлекторные проблески графомании? и есть ли вообще вопросы по этому стиху и этому автору:
________________
Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
К нему не зарастет народная тропа,
Вознесся выше он главою непокорной
Александрийского столпа.
Нет, весь я не умру — душа в заветной лире
Мой прах переживет и тленья убежит —
И славен буду я, доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит.
Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык.
И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я Свободу
И милость к падшим призывал.
Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.
Александр Сергеевич Пушкин.
_____________________________________
автор этой рецы: Виктор Авин.
Камчатка Ру 05.10.2009 19:32 •
.
.
Добавить замечания
.
.
Вопрос плагиата - сложный в литературе. Я персонально плагиата не особенно боюсь, а потому с ним войн не веду. Если кому-то что-то хочется копировать, то - пусть копируют. Дело ведь не в копировании (как способе размножения копий какой-то идеи, ибо новых идей в мире совсем не много - это если предположить, что они вообще имеются). Дело В ПЛОХОМ копировании. Так зачем тогда говорить о плагиате, если можно забыть о нём - и говорить просто о плохих поделках (либо подделках под творчество)?
Нечто подобное мы имеем в законодательстве всех без исключения стран, когда речь заходит об изнасиловании. Нет более лицемерной, антигуманной и противоестественной статьи закона, чем эта. А почему, спрашивается? Да потому, что судится неверное действие. Судиться в случаях насилия должно именно насилие, и чем его больше и чем оно более явно, тем степень тяжести наказания должна быть выше. Вот это было бы правильным и естественным решением. Но нет, все суды мира за основу берут возраст потерпевшей стороны. И получается, что за одно и то же преступление, совершённое над совершенно одинаковыми людьми, у которых разница в возрасте составляет один-два месяца, можно получить сроки, различающися во много раз. И, что самое удивительное, такая травестия считается НОРМАЛЬНОЙ в судах всех стран мира! Женщина, изнасилованная до наступления формального совершеннолетия и женщина, изнасилованная после его формального наступления - рассматриваются в совершенно разных весовых категориях, а равно и преступление по отношению к ним - тоже попадает в совершенно разные статьи наказаний. Справедливо ли это? Девочка-подросток, добровольно экспериментирующая с сексом, может запросто отправить в тюрьму своего партнёра - если он совершеннолетен (т.е., как распространённый вариант, старше её всего на несколько месяцев или лет), причём надолго. А вот та же девочка-подросток, но уже после наступления совершеннолетия, может быть изнасилована с применением грубого физического насилия и побоев - но её атаковавший отделается всего несколькими месяцами тюрьмы (а, возможно, и вообще в неё не попадёт, если это произошло в рамках брачных отношений). А какую-нибудь пенсионерку можно насиловать вообще хоть всей ротой - и суд лишь добродушно посмеётся над делом, - ведь она пенсионерка, а не несовершеннолетняя. Вот с таким "правосудием" нам всем приходится жить.
Почему я об этом вспомнил? Всё очень просто: в юриспруденции в законах об изнасиловании мы имеем чистую подмену понятий, и именно она превращает закон в травестию и издевательство над здравым смыслом. Вместо того, чтобы наказывать НАСИЛИЕ НАД ЛИЧНОСТЬЮ, где главным отягчающим обстоятельством должна являться степень жестокости, а всё остальное рассматриваться лишь как дополнительные подробности, мы имеем закон, который наказывает НЕ НАСИЛИЕ, а пытается глупо дифференцировать между совершеннолетними и несовершеннолетними жертвами, между тем, находятся ли они или нет в супружеских отношениях, и т.п. не относящимися к факту насилия подробностями.
Примерно то же имеем и в ситуации с плагиатом. Заимствование идей и каких-то отдельных элементов произведений является главной движущей силой литературы споконвеку. Кто-то из авторов делает это сознательно, кто-то - неосознанно, НО ЭТО ДЕЛАЮТ ВСЕ. Другое дело - это то, что такие заимствования друг у друга - и особенно у предшественников - могут быть более или менее явными, НО ОНИ ЕСТЬ ВСЕГДА. Плагиатом же называют заведомо плохие и слабые заимствования - когда малый собственный вклад автора произведения (по сравнению с заимствованием) очевиден. Но, как и в случае с изнасилованием, когда правильнее просто забыть о возрасте жертвы и говорить преимущественно о факте насилия над личностью и жестокости, - не будет ли проще и логичнее при обсуждении факта плагиата - забыть о самом плагиате - и осуждать лишь слабость самого произведения (либо его автора)?
Я, разумеется, не имею в виду, когда кто-то берёт явные части произведения другого автора - и пытается выдавать их за свои, - в этом случае имеем не плагиат, а просто попытку (частичного) присвоения чужого авторского текста, - не больше и не меньше.
А чтобы наглядно показать, о чём я говорю, вот два текста - о которых можно сказать, что они в какой-то мере были скалькированы с пушкинского Памятника; - правильнее было бы говорить о том, что пушкинский текст послужил отправной точкой для них (хотя, если честно, я не уверен, что Киплинг о нём знал). Как бы то ни было, вот эти тексты - и судите сами.
.
_______ IF by Rudyard Kipling _______
If you can keep your head when all about you
Are losing theirs and blaming it on you,
If you can trust yourself when all men doubt you,
But make allowance for their doubting too;
If you can wait and not be tired by waiting,
Or being lied about, don't deal in lies,
Or being hated, don't give way to hating,
And yet don't look too good, nor talk too wise:
If you can dream - and not make dreams your master;
If you can think - and not make thoughts your aim;
If you can meet with Triumph and Disaster
And treat those two impostors just the same;
If you can bear to hear the truth you've spoken
Twisted by knaves to make a trap for fools,
Or watch the things you gave your life to, broken,
And stoop and build 'em up with worn-out tools:
If you can make one heap of all your winnings
And risk it on one turn of pitch-and-toss,
And lose, and start again at your beginnings
And never breathe a word about your loss;
If you can force your heart and nerve and sinew
To serve your turn long after they are gone,
And so hold on when there is nothing in you
Except the Will which says to them: 'Hold on!'
If you can talk with crowds and keep your virtue,
' Or walk with Kings - nor lose the common touch,
if neither foes nor loving friends can hurt you,
If all men count with you, but none too much;
If you can fill the unforgiving minute
With sixty seconds' worth of distance run,
Yours is the Earth and everything that's in it,
And - which is more - you'll be a Man, my son!
.
_____ Назад, в Нарисованный Мир _____
__ Чёрный Георг Для Постигших Смысл ___
Картинка мрачная весьма:
Я памятник какой-то строю –
Нерукокрылый. А зима
Мешает бледному герою
Закончить многолетний труд
И увенчать успехом кудри:
То краски к кисти пристают,
То шелушатся, вроде пудры...
Здесь, в нарисованных мирах,
Всё списано, как есть, с натуры.
(Чрезмерной подлинности страх –
Сюрреализмом стал). Авгуры
Гадают – по полёту птиц
И внутренностям бегемота.
А я пишу наброски лиц,
Обезображенных зевотой.
И – продолжаю возводить...
Упрямство с живописью дружит.
Мой памятник, как трилобит:
Желе – внутри, скелет – снаружи.
И я любуюсь на него,
Он – часть меня и часть картины;
(Недолговечно естество,
А мимолётнее – причины).
И в свете солнечном дрожит
Плод кропотливейших усилий,
Дробясь, как в церкви витражи,
На изумрудный, жёлтый, синий.
Но всё грозит распасться в прах, –
Один лишь взмах неосторожный...
Ведь в нарисованных мирах
Нельзя прожить.
.................. Погибнуть – можно.
.
Трудно Быть Богом 06.10.2009 05:13
.
.
я ничего не понимаю, данный текст на данной странице - чистый флуд.
куда бы его перенести? в литкафе? на форум?
.
L 06.10.2009 10:56
.
.
Юриспруденция всего цивилизованного мира юридически закрепляет общечеловеческие понятия, так же как Менделеев таблицу Менделеева. В социуме есть непреложный факт – детская психика отличается от взрослой, предшествует ей, формирует ее, является основой личности индивидуума. Далее, юриспруденция закрепляет тот непреложный факт, что существует моральное здоровье и физическое. Моральное здоровье взрослой личности формируется в детстве. Основой морального здоровья является понятие свободы и насилия, субстанцией – свобода и насилие в половой сфере. Все это закрепляется в законах. Так появляется закон о наказании за изнасилование несовершеннолетних. Он универсален. Он закрепляет факт недопустимости насильного присвоения, использования половых органов ребенка для получения удовольствия. Далее в каждом конкретном случае юриспруденция дает возможность доказать или опровергнуть факт насилия. Так же и с плагиатом. Непреложным является факт существования интеллектуальной собственности. Плагиатом называется факт ее насильственного присвоения с целью получения удовольствия (прибыли в той или иной форме – в денежной или в интеллектуальной). Это общечеловечский базис. Далее, в каждом конкретном случае юриспруденция закрепляет механизмы выяснения этого факта. Бывает повтор изобретения, когда автор его не знает что такое изобретение уже есть. На это существует патентное право. Бывает осознанное, насильное присовение чужой интеллектуальной собственности. В связи с этим возникает множество вопросов. Например: а не было ли осуществлено Пушкиным осознанное насильственное присвоение интеллектуальной собственности Державина с целью получения Пушкиным интеллектуального удовольствия? «Памятник» Державина и «Памятник» Пушкина не о природе написан не о коровках на лужайке, а о роли поэта в истории, с коим себя отождествляют Державин и Пушкин. Пушкин мог просто дать эпиграф, перед своим стихом, привести строки из Державинского «памятника». Почему он этого не сделал? Может быть потому что тогда его, Пушкина «Я», расписываемое в его «нерукотворном», уменьшалось бы, занижалось, его «я» становилось бы частью литературного процесса, терялась бы заявляемая исключительная роль в истории? Она во многом исключительна, но не стихами а завершением формирования русского новояза, которое не с Пушкиным началось, но Пушкиным наиболее явно систематизировалось. И это доказывает в том числе и Державинский памятник, написанный в 1795, за четыре года до физического рождения Пушкина. Не очевидно ли, что налицо насильное присовение чужой интеллектуальной собственности, что Пушкин в своем «памятнике» копирует не одну строку, не генеральную идею, а структуру, детали «памятника» Державина? У Державина есть перечисления: «Где Волга, Дон, Нева, с Рифея льет Урал» у Пушкина тот же прием:
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык
У Державина в финале речь о «Музе» и обобщение, у Пушкина тоже самое. У Державина идея о том что он весь не умрет» , и у Пушкина тоже самое. Так почему же Пушкин не снабдил свой «Памятник» сноской, ссылкой, эпиграфом из этого «Памятника» Гавриила Романовича Державина? Потому что «все и так знали что у Державина есть протопамятник?» А причем здесь «все и так знали»? Так можно ли вести речь о конкретном стихе, созданном Пушкиным в качестве НАСИЛЬНОГО ПРИСВОЕНИЯ С ЦЕЛЬЮ ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ (ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО УДОВОЛЬСТВИЯ ПУТЕМ ПЕРЕДЕЛКИ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ ДЕРЖАВИНА)? Вопросы, вопросы, вопросы... Державин не снабдил свой стих сноской – «не присваивать» , это и так было ясно, особенно в те времена дуэлей за невинную шутку «гусара над дамой или над другим гусаром». А теперь рекомендую по горячим словам перечитать «Памяник» Пушкина, приведенный в корневой реце и тут же, тут же прочитать первоисточник, памятник Державина:
Памятник
;Я памятник себе воздвиг чудесный, вечный,
Металлов тверже он и выше пирамид;
Ни вихрь его, ни гром не сломит быстротечный,
И времени полет его не сокрушит.
Так! — весь я не умру, но часть меня большая,
От тлена убежав, по смерти станет жить,
И слава возрастёт моя, не увядая,
Доколь славянов род вселенна будет чтить.
;Слух пройдет обо мне от Белых вод до Чёрных,;
Где Волга, Дон, Нева, с Рифея льет Урал;
Всяк будет помнить то в народах неисчётных,
Как из безвестности я тем известен стал,
;Что первый я дерзнул в забавном русском слоге
О добродетелях Фелицы возгласить,
В сердечной простоте беседовать о Боге
И истину царям с улыбкой говорить.
;О Муза! возгордись заслугой справедливой,
И презрит кто тебя, сама тех презирай;
Непринуждённою рукой неторопливой
Чело твоё зарёй бессмертия венчай.
1795 г. (С) Г.Р.Державин.
.
Санитар Конкурсов 06.10.2009 11:08
.
.
а вот как представляют это дело в школе:
http://festival.1september.ru/articles/310544/
.
Санитар Конкурсов 06.10.2009 11:17
.