Сотрудница еврейско-русского журнала "Эксодус" (Канада) Елена Касимова взяля у меня это интервью, которое опубликовано в октябрьском за этот год номере (№ 406). Вот текст интервью:
ЭКСОДУС | ОКТЯБРЬ 2015
ИНТЕРВЬЮ
«ЧУВСТВО ЮМОРА - КАК ДЕНЬГИ:
ЛИБО ОНО ЕСТЬ, ЛИБО ЕГО НЕТ»
ИНТЕРВЬЮ С ПИСАТЕЛЕМ НАУМОМ САГАЛОВСКИМ
Елена Касимова
Обычно говорят, что наука описывает процесс возникновения того или иного явления, а Тора объясняет, почему оно возникло. Или скажем иначе: как говорил рабби Нахман из Браслава, наука описывает внешнюю сторону явления, тогда как Тора – его внутреннюю сущность. Следовательно, чтобы постичь внутреннюю сущность концепции под названием «юмор», нужно обратиться к еврейским мудрецам.
По мнению Баал-Шем-Това, юмор – это то, что помогает разуму человека раздвинуть пределы ограниченного самосознания и выйти на простор широкого мироощущения.
По части выхода за пределы ограниченного самосознания евреи большие мастера (иначе как бы они сразу и безоговорочно восприняли идею существования Вс-вышнего, являющегося выше всех параметров). Так значит, есть вероятность, что юмор – еврейское изобретение?
Мне неведом ответ на этот вопрос, но известно, что для существования юмора необходимы как минимум три вещи: логика, выявляющая странные и неадекватные явления; чувствительность к несправедливости и несовершенству мироздания; упор на особой роли языка и умелое владение всем его инструментарием, в первую очередь способностью к созданию каламбуров.
Учитывая историческую еврейскую чувствительность к языку, к любого рода несправедливости и насилию, а также оттачивающую логическое мышление традицию ученого спора, было бы странно, если бы евреи не славились своим юмором.
Писатель, с которым я хочу познакомить наших читателей, в полной мере обладает всеми этими качествами, так как если бы это было не так, разве вышли бы из-под его пера сказки, подобные этой?
СКАЗКА О РЫБАКЕ И ФАРШИРОВАННОЙ РЫБКЕ
Зохен вей, аж слезы навернулись!
Что случилось, что за тарарам?..
Жил да был старик Арон Моргулис
со своей старухой Мириам.
Жили возле моря, на полянке,
тихо, мирно, что ни говори,
в ветхой однокомнатной землянке,
долго-долго, года тридцать три.
Им гулять бы весело по пляжу,
но уклад их жизни был таков:
Мириам пряла, простите, пряжу,
а старик Арон ловил бычков.
Раз забросил удочку - впустую,
два - представьте, не идёт бычок,
в третий раз он рыбку золотую
подцепил случайно на крючок!
Ах, какая добрая примета,
если кто с приметами знаком!..
Вдруг заговорила рыбка эта
русским человечьим языком:
«Видишь, не бычок и не тарань я,
отпусти на вольное житьё,
я исполню три твоих желанья,
что ни пожелаешь - всё твоё».
Ой, Арон, в душе запела скрипка!
«Значит, так...», - подумав, начал он.
«Ты еврей?», - его спросила рыбка.
«Так и что? - ответил ей Арон, -
Исполнять желанья по заказу
ты должна, как это было встарь».
«Нет, - сказала рыбка, - лучше сразу
ты домой неси меня и жарь...»
«Что ж, - сказал Арон, - не протестую».
Как огонь, неистов и упрям,
взял он эту рыбку золотую
и отнёс старухе Мириам.
Та, наудивлявшись доотвала
(а её ничем не удивишь),
рыбку быстро зафаршировала,
сделав из неё гефилте фиш -
а мэхае! Идн, зэц зах эссен!
Пригласили парочку гостей,
ели, пили, пели старых песен,
слушали хороших новостей -
Зяма Рубинштейн с любимой тёщей,
а за тёщей тащится и тесть,
Лёва Кац с женой, такою тощей,
что могла бы в форточку пролезть,
улыбались ласково и сыто,
описать - не хватит и чернил.
Где оно, разбитое корыто,
то, что хавэр Пушкин сочинил?..
Многие, – спасибо интернету, получают по электронной почте различную информацию от друзей и знакомых со всех концов света. Информация, надо сказать, разного толка: иногда она сразу отправляется «в мусор», а иногда доставляет истинное удовольствие. Так я познакомилась со стихами Наума Сагаловского, вернее, с его «Еврейскими народными сказками». Прочтя первую из них - «Красную кипочку», тут же стала читать её вслух всем, кто оказался рядом:
«Возле леса, возле речки
жил один еврей в местечке
со своей супругой Ривой,
жил, как Б-г ему судил,
и у этой пары дома
подрастал сыночек Сёма,
он всегда, зимой и летом,
в красной кипочке ходил.
В красной кипочке шелковой,
сам начитанный, толковый,
материнскою любовью
и вниманием согрет.
Ой, дэр татэ мыди бэйнэр,
ой, а ингэлэ а шэйнэр,
то есть, форменный красавец,
хоть пиши с него портрет.
А за лесом, на опушке,
в однобедрумной избушке,
у глухого буерака,
где растёт чертополох,
проживала Баба Роза –
жертва остеохондроза,
по анкете, между прочим –
Роза Львовна Шляпентох.
Ой, у бабушки-старушки
ни укропа, ни петрушки,
никаких деликатесов,
только хлебушка кусок.
Были гуси, были шкварки,
а теперь – одни припарки,
всё, как в песне: здравствуй, поле,
я твой тонкий колосок!
Но зато у Мамы Ривы –
куры, гуси, вишни, сливы,
гоголь-моголь для сыночка –
он на всё горазд и спор:
в красной кипочке гуляет
и на скрипочке играет,
и не просто «Чижик-пыжик» –
гамму Ля-бемоль-мажор!
И когда утихла гамма,
говорит сыночку мама:
«Надо бабушку уважить,
как ведётся на Руси.
Положи смычок на полку
и бери, сынок, кошёлку
и кошерные продукты
Бабе Розе отнеси».
А в кошёлку Мама Рива
уложила всё красиво:
фаршированную рыбу
с хреном в баночке от шпрот,
яйца свежие в мешочке
и гусиный жир в горшочке,
деруны на постном масле
и, конечно же, компот».
Масштабы интервью не позволяют привести весь текст полностью, но, поверьте, если начать читать еврейские сказки Сагаловского, остановиться невозможно до тех пор пока не прочтешь их все. Разыскав писателя (опять поклон в сторону интернета), написала ему послание с просьбой об интервью, которое и представляю вашему вниманию.
- Начну с того, что попрошу Вас, Наум, рассказать о семье, в которой Вы родились, о том, где Вы учились. Но сначала о семье.
- «Своих родных я знаю слабо,
Запомнить - голову сломать:
Мороз - мой дед, Яга мне - баба,
Дюма - отец, Отчизна – мать».
Так я обычно, в шутку, начинаю свою автобиографию. Но есть и другой вариант, более близкий к истине, я изложил его в стихотворении «Попытка автобиографии»:
Меня на гарбидже нашли.
Капуста, аист – это бредни.
Лежал я, маленький и бледный,
у бака с мусором, в пыли.
Я был курчав и длиннонос,
меня, должно быть, кто-то бросил.
Еврей по имени Иосиф
меня домой к себе принёс.
Простая, скромная семья –
отец и мать, и два ребёнка,
и небольшая комнатёнка,
где проходила жизнь моя.
Метраж у нас был очень мал,
я рос у самого порога,
меня обрезали немного,
чтоб меньше места занимал...
А дальше в стихотворении описана моя жизнь в Советском Союзе и первые месяцы пребывания в Соединённых Штатах. Но - шутки в сторону.
Я родился в Киеве, в простой рабочей семье, жил там до отъезда в США в 1979-м году, исключая годы эвакуации во время войны (1941-1946) и годы учёбы в институте (1953-1958). Закончил среднюю школу в 1953-м году с серебряной медалью, закончил Новочеркасский политехнический институт в 1958-м году с отличием. По образованию инженер-теплоэнергетик, проработал по специальности 41 год, ныне - на пенсии. Мне 79 лет, женат, два сына, внук. Как видите, биография моя ничем особенным не примечательна. Стихи я пишу с десяти лет. В Союзе печатался в студенческой многотиражке. Посылал стихи в толстые журналы, но безуспешно. Лет с 26-ти перестал вообще обращаться в печатные органы, писал для себя и для друзей. Не посещал никаких литературных кружков. Перефразируя Горького, могу сказать, что поэтическому образованию я обязан книгам. В юности я увлекался поэзией Уткина, Светлова, Антокольского, Маршака. Считаю их своими учителями, люблю их и сейчас.
Поэты Серебряного века как-то прошли мимо меня, я отношусь к ним довольно равнодушно. Публиковаться я начал здесь, в Соединённых Штатах, в газете «Новый Американец», где редактором был Сергей Довлатов. Позднее я стал членом редколлегии газеты. С тех пор мои стихи публиковались в многочисленных изданиях в разных странах, они вошли в антологии «Строфы века», «Свет двуединый. Евреи и Россия в современной поэзии», «Киев: Русская поэзия. ХХ век», в хрестоматию для российских школ «Шедевры русской поэзии. Вторая половина 20-го века». У меня вышло 11 поэтических книг, последняя - недавно, в этом году.
О моих стихах благосклонно отзывались Сергей Довлатов, Евгений Евтушенко, Леонид Вышеславский и др. Кроме собственных стихов, я приложил руку и к переводам с разных языков, включая переводы всех сонетов Шекспира, еврейских, итальянских и прочих песен и стихов.
- В еврейской среде Вы пользуетесь большой популярностью. Об этом можно судить по количеству рассылок с Вашими стихами (преимущественно, сказками), которые евреи всего мира посылают друг другу по электронной почте. Как Вы относитесь к такой известности?
- Никаких поползновений к признанию или к славе у меня не было и нет, я пишу, как мне кажется, для себя. Мне важен сам процесс творчества, работа над стихотворением, а если какие-то читатели находят в моих стихах нечто затрагивающее их души, то я, безусловно, благодарен им за это.
- Расскажите о среде, в которой формировалось Ваше мастерство.
- Вы употребили слово «мастерство». О собственном «мастерстве» судить трудно, это дело читателей и критиков. Я таких высоких слов избегаю. А литературные критики до моего творчества как-то не добрались. Что касается среды, повлиявшей на меня, то, вероятно, никакой такой среды у меня практически не было. И я глубоко благодарен покойному Сергею Довлатову, с которым я дружил и который ценил моё творчество, потому что именно он вывел меня «в печать». Он был редактором моей первой книги «Витязь в еврейской шкуре» и в послесловии к ней написал: «Двадцать лет я проработал редактором. Сагаловский - единственная награда за мои труды».
- Чтобы писать такие стихотворные миниатюры, надо обладать особыми качествами и, прежде всего, тонким чувством юмора. Ваш юмор отличается сильно выраженным еврейским акцентом, что, с одной стороны, - немудрено, а с другой, - сколько мы можем назвать славных еврейских писательских имен, чьи обладатели называют себя русскими писателями, которые действительно не только достойно представляют русскую культуру, но и являются её частью. Ваш юмор – это качество врожденное или благоприобретенное?
- Прежде всего, я писал и пишу не только «стихотворные миниатюры», у меня есть и большие вещи - роман в стихах «Приключения Гольдензона Крузо», опера «Борщ сквозь слёзы», поэмы, баллады, и не только вещи юмористические, но и лирические.Мой юмор (да и не только мой, а вообще) - качество, конечно, врождённое. Чувство юмора, я думаю, нельзя приобрести или воспитать в себе. Наверно, кто-то уже об этом говорил, но чувство юмора - как деньги: либо оно есть, либо его нет.
- Что повлияло на формирование Вашего (как обычно говорят) еврейского самосознания, иными словами, - чему обязан еврейский акцент ваших стихов? И ещё вопрос более общего порядка: обладает ли категория еврейского юмора (если таковая существует по Вашему мнению) какой-то спецификой?
- Что касается того, что мой юмор имеет явно выраженный еврейский акцент, этому есть объяснение. Я вырос в еврейской семье, мои родители довольно часто говорили между собой на идише, который я в некоторой степени усвоил. В студенческие годы я довольно бойко читал Шолом Алейхема в оригинале. Надо сказать, что мой дед со стороны отца, купец первой гильдии, дружил с Шолом Алейхемом, и у нас в семье до войны хранилось полное собрание сочинений писателя, которое он прислал деду из Америки. Конечно, это собрание во время войны пропало, но мой отец каким-то образом собрал небольшую библиотечку с еврейскими книгами. Правда, позже я отошёл от идиша, и теперь в работе над переводами мне приходится прибегать к словарям. У меня есть стихотворение «Мамэ-лошн», которое отражает моё отношение к этому языку. Вот оно:
МАМЭ - ЛОШН
Аз а ингелэ гэйт ин хэйдэр,
даф эр высн, вус алэф махт.
Алэф махт - ай-яй-яй,
нох а пшат - штэкэлэ.
Махт дус ынэйнэм -
ай-яй, а штэкэлэ,
ай-яй, а штэкэлэ!
Помню, часто в канун субботы,
до войны, когда был я мал,
мне мой папа, придя с работы,
эту песенку напевал.
И с тех пор она не забыта -
проступают издалека
буквы странного алфавита,
звуки странного языка.
В окружении фарисейском,
где еврей никому не мил,
я на этом, своём, еврейском
тихим шёпотом говорил,
в мире, кровью детей политом,
пережил, преклоняясь ниц,
козни злобных космополитов,
дело гнусных врачей-убийц.
Но забыт уже и заброшен,
как отживший своё старик,
удивительный мамэ-лошн,
мой еврейский родной язык.
Аз а ингелэ гэйт ин хэйдэр,
даф эр высн, вус бэйс махт.
Бэйс махт - бырэлэ,
нох а пшат - бомчик.
Махт дус ынэйнэм -
бырэлэ, бомчик,
ай-яй, а штэкэлэ,
ай-яй, а штэкэлэ!
Ни по будням, ни по субботам
мне никто уже не поёт,
разошёлся по анекдотам
бывшей пятой графы народ.
Опустело моё кочевье,
дети, внуки - ни в зуб ногой,
и народный герой реб Тевье
говорит, как заправский гой.
Не услышишь и не увидишь
слов утраченных серебро,
а присловие «Тише, идиш -
дальше будешь!» - старым-старо.
Гирш и Лейб языком еврейским
не тревожат уже ОВИР,
перекинуться словом не с кем -
зохен вей, аза юр аф мир!
Ты прости меня, мой хороший,
я давно от тебя отвык,
удивительный мамэ-лошн,
мой еврейский родной язык.
Аз а ингелэ гэйт ин хэйдэр,
даф эр высн, вус гимл махт.
Гимл махт - гэнзэлэ,
нох а пшат - гуным.
Махт дус ынэйнэм -
гэнзэлэ, гуным,
бырэлэ, бомчик,
ай-яй, а штэкэлэ,
ай-яй, а штэкэлэ!..
С юных лет я прекрасно чувствовал свою принадлежность к «избранному народу»: у меня отняли присуждённую мне золотую школьную медаль, меня (с серебряной медалью) не приняли в Киевский политехнический институт, при распределении по окончании института я не получил желаемого назначения, поскольку начальник треста, куда было это назначение, заявил открыто, что у него уже есть один такой по фамилии Шварцман, меня ущемляли на работе и т.п. Обычная жидовская история. Не говоря уже о мытарствах жены и ожидаемой судьбе наших детей. Отсюда и моё «еврейское самосознание».
- Знакомый мотив.
- А еврейский акцент моих стихов связан ещё, вероятно, и с таким обстоятельством. Как я уже говорил, я начал публиковаться в газете «Новый американец» («НА»). Она начала выходить в 1980-м году и была газетой третьей эмиграции. Существовавшая тогда газета «Новое русское слово» была газетой первой эмиграции, через десятки лет так и оставшаяся ею. «НА» же был создан эмигрантами третьей волны для таких же эмигрантов. В подзаголовке «НА» так и значилось: «Это ваша газета. Она делается вами и для вас». Но третья эмиграция была исключительно еврейской, поэтому в том же подзаголовке стояло замечательное выражение:«Еврейская газета на русском языке».
- Звучит почти, как «Еврейский Центр русскоязычной общины»....
- Я писал стихи для евреев и, естественно, употреблял еврейские словечки, да и сюжеты моих опусов (того же романа в стихах или оперы) были взяты из жизни эмигрантов. При этом я, конечно, прибегал и к еврейскому фольклору. Иногда я выставлял соотечественников в неприглядном свете, тогда меня публично называли антисемитом, а мои пародийные песенки (цикл «Песенник») окрестили «петлюровскими частушками». Но зато мои русско-еврейские стихи были в то время очень популярны, я объездил с ними многие города, меня постоянно приглашали выступать в нью-йоркских «больших эстрадных концертах» в окружении славных имён - Михаила Александровича, Брюса Адлера, Бориса Сичкина, Нины Бродской. Надо сказать, что в начале 80-х годов ещё не было никаких гастролёров из Союза, обходились собственными талантами, оказавшимися в США.
Пётр Вайль и Александр Генис в 1984-м году так охарактеризовали моё творчество: «Главное достижение Наума Сагаловского, наверное, в том, что он сумел на высоком поэтическом уровне создать настоящую юмористику специфической группы - российской эмиграции в Америке...»
А теперь - Ваш сакраментальный вопрос: «Обладает ли категория еврейского юмора (если таковая существует, по Вашему мнению) какой-то спецификой?»
Безусловно, существует такая категория - еврейский юмор. И специфика у него тоже есть: на мой взгляд - это самоирония. Заметили ли Вы, что весь еврейский фольклор, все эти еврейские хохмы и анекдоты крайне редко касаются других национальностей (гоев), но направлены исключительно на самих себя, на евреев? Эту мысль очень точно выразил Сергей Довлатов в послесловии к моей первой книжке: «Умение шутить, даже зло, издевательски шутить в собственный адрес - прекрасная, благороднейшая черта неистребимого еврейства.»
Конечно, юмор любого народа специфичен. Но еврейский юмор выделяется не только самоиронией, но и доброжелательностью, в нём нет сарказма, насмешек, ему присуща иногда и лёгкая грусть, и ностальгия по прошлому. Американский юмор - это юмор ковбоев: дать в морду, размазать по лицу кремовый торт - уже смешно. Исключением из этого является Марк Твен, его юмор сильно приближается к еврейскому. Не случайно Шолом Алейхем назвал себя «еврейским Марком Твеном», а сам Марк Твен из благородных побуждений назвался «американским Шолом Алейхемом». Евреи в Штатах в корне изменили ковбойский юмор, лучшие образцы американского юмора создали именно евреи - Вуди Аллен, Мел Брукс, Ларри Дейвид, Джерри Сайнфелд и другие. Да и в России юмористика связана с именами Ардова, Горина, Арканова, Жванецкого. С исходом евреев из России весь тамошний юмор превратился в дешёвое зрелище и чтиво.
- А теперь вопрос, связанный с «исходом евреев из России»: потеряла ли что-нибудь в связи с этим Россия, и наоборот, - приобрели ли что-нибудь евреи? Каковы, на ваш взгляд, перспективы российского еврейства?
- Россия (Украина, Белоруссия и т. д.). от этого исхода потеряла многое. Уехали, среди прочих евреев, талантливые, знающие, широко образованные люди, которые не могли раскрыться в России из-за антисемитской политики властей и народа. Эти люди, живущие в Израиле и в Штатах, занимают высокие позиции, совершают и продолжают совершать открытия в науке, в медицине, в электронике. Уехав из России, они приобрели возможность реализовать свои таланты и способности.
- Каковы перспективы российского (украинского и пр.) еврейства?
- Таких перспектив нет. Многовековая история отношений коренного населения России к евреям ничего хорошего не предвещает. Посмотрите хотя бы множественные форумы на интернетовских сайтах. О чём бы ни шла речь, обязательно всё сводится к тому, что жиды виноваты. А мерзкая антисемитская литература, издающаяся там и продаваемая на всех углах? У евреев России есть два выхода - либо глубоко ассимилироваться (что, в общем-то, и происходит) или эмигрировать в Израиль, а при возможности - в Штаты. Я написал как-то стихотворение на эту тему, которое широко распространилось в интернете. Вот оно:
РАБИНОВИЧИ РУССКОЙ ЗЕМЛИ
В том краю, где берёзки и сосны,
где сугробы снега намели,
как живётся вам, братья и сёстры,
рабиновичи русской земли?
Пой, Кобзон! Философствуй, Жванецкий!
Веселите угрюмый народ!
Злобный дух юдофобский, советский,
не ушёл и вовек не уйдёт.
Пусть пока лишь слова, не каменья,
но дойдёт и до них, не дремли!
Где вы, крестники батюшки Меня,
рабиновичи русской земли?
От курильской гряды до Игарки,
от Игарки до химкинских дач -
скрипачи, хохмачи, олигархи,
как жуётся вам русский калач?
Домоглись ли, чего ожидали?
Уважаемы, вхожи в кремли?
Ничего, что зовут вас жидами,
рабиновичи русской земли?
Ничего, что вокруг благочинность
и не зверствует правящий класс,
только, что бы в стране ни случилось,
всё смахнут непременно на вас?
Жаль, что предков печальную участь
вы надолго в себе погребли.
Ничему вас погромы не учат,
рабиновичи русской земли.
Вы пройдёте дорогою терний,
будет злым и жестоким урок,
не помогут ни крестик нательный,
ни фамилии, взятые впрок.
Кнут найдётся - была б ягодица!
Под весёлый припев «ай-люли»
продолжайте цвести и плодиться,
рабиновичи русской земли...
- Мы поговорили о перспективе российского еврейства, а какова перспектива у еврейства вообще? Что, на Ваш взгляд, ожидает нас в обозримом (и не очень) будущем? И что мы должны делать, чтобы это будущее было, по-возможности, радужным, а не трагичным?
- Знаете, я как-то страшусь отвечать на вопрос о перспективе еврейства как такового. Просто я - слишком малая величина, чтобы говорить «за весь народ». В мире происходят события, которые могут значительно влиять на судьбу евреев: антисемитизм в Европе, мусульманский террор, ядерные амбиции Ирана, делегитимизация Израиля и постоянные нападки на него со стороны ООН, предательское отношение к Израилю со стороны Соединённых Штатов, и в довершение ко всему - полный разброд среди самих евреев. Поэтому вряд ли можно предсказать, что ожидает нас как евреев в будущем. Знаю только, что ожидает в будущем лично меня.
- Из истории нашего народа видно, что у евреев можно отобрать все (к сожалению), кроме чувства юмора. Без преувеличений можно сказать, что чувство юмора – одна из причин жизнестойкости еврейского народа. Тысячелетия угнетений, изгнаний и унижений способствовали приобретению находчивости, умения рассчитывать на многие ходы вперед, подмечать противоречия, отыскивать истину в парадоксе. Очень часто наш юмор – это не просто «смех сквозь слезы», а «слезы сквозь смех». Но мы знаем точно: придет день – и растворятся еврейские слезы, и тогда всех нас ожидают «гила и рина» – радость и веселье. Ну, и юмор, конечно.