Очень интересная и весьма полезная для интересующихся хайку состоялась дискуссия на фэйсбуке. Для кого-то будет полезной, для кого-то откровением или даже чем-то новым, возможно, а для кого-то уже давно известным. В общем, каждый найдёт для себя что-то новое или важное в понимании хайку.
Коротко – всё тот же спор по теории хайку.
Итак.
Сергей Волковский о структуре хайку
(Из комментариев к стиху Наташи Крышан):
*
Вопрос касается самой сути хайку как жанра. Его логики и красоты.
Между частями хайку (в данном случае - 1-й и 2-й) НЕ ДОЛЖНО быть связи по типу "а поэтому", "а раз так", "и благодаря этому". Не должно быть объяснения, дополнения, "раскрытия темы". Первая строчка не должна "давать прогноз" о второй. Вторая не должна цепляться за первую. Ведь было? Первая строка не должна быть "заглавием" стиха, титульным листом, введением. Вторая строка не должна "напрашиваться". В ваших стихах, дорогие хайдзины, очень часто вторая строка прогнозируема, "вытекает" из первой, говорит о том же, но чуть более подробно. Это, простите, ужасно. По той же самой причине - мазки по одному и тому же месту, ничего нового в ощущении, читаешь и думаешь "ну-ну, понятно". (Вспоминая прошлое). Повороты в хайку должны быть как речь и действия ребенка - вы не знаете, что он выкинет в следующую секунду (верно?), но при этом поведение ребенка, парадоксально (на первый взгляд), оказывается естественным и, трепещите, глубоко логичным, как логична сама природа. У вас же часто стихи - как речь старенького профессора - все об одном и том же в каждой строке, хочется уйти в начале лекции. Вторая строка, повторю, не должна лазить по той же самой картинке. Она может или
а) уйти дальше, в следующий кадр, да, связанный с первым, но совершенно другой... (итибуцудзитатэ... или как там, забыл уже)
или же
б) уйти вообще в другое измерение, перпендикулярно, из цвета в звук, из себя в космос, из зачета в тополиный пух, без видимой связи вообще и! если вы "ушли" удачно, то там, в другом измерении, вы, словно через мост между черными дырами, выскочите, "закоротитесь" на первую строчку. Как влюбиться, быть прокинутым, разбить себе сердце, улететь в Аргентину, выйти на вечерний пляж - и бац! - она там сидит, ножками в воде болтает. Я понятно изъясняюсь (про ториавасэ)? Но ториавасэ по-русски вообще никто не пишет (моя любимая Иса раньше иногда), шут с ним.
Так вот. В этом стихе, обе части топчутся на одном месте. День ясен "и поэтому" тень может лететь. Автору хочется второй строкой раскрыть, подчеркнуть, пояснить, дополнить первую. Ведь так? Да, не настолько грубо и прямолинейно, как во многих других стихах. Но. День "настолько ясен", что ... про тень вороны. Вторая строка пытается усилить первую. Попытайтесь меня понять. Автор произнес первую строчку и... не отходит от нее. Связан с ней пуповиной. Он все там же, на все том же листе, просто дорисовывает новые детали. А лист должен быть новый. Новый кадр. Пусть это будет кадр на той же опушке, в той же комнате, ради бога. Но объектив нужно повернуть в сторону. А здесь два кадра об одном и том же, второй вычитывается из первого, вытекает из него. Так нельзя, это не хайку.
П.С. В качестве дикой, недоказанной идеи (не настаиваю) - сказанное выше относится к любой поэзии вообще: от частушек (есть прекрасные ториавасэ) до Онегина. Да и по жизни. Вперед надо идти, каждый раз делать шаг, вперед, вверх, в новое. Тогда и получается цельное произведение.
*** Толя Ильц:
Логично, но столько замечательных хайку и трехстиший не влезающих в эти ворота...)
*** Сергей Волковский:
Может быть. Может быть. Но я возражу.
1. Не все формализуется, да. Это поэзия. Связь между первой и второй строкой - как струна. Перетяни - и не звучит. Недотяни - тоже. Нужно слушать. Слух иметь.
2. Русские хайку (как и футбол) это вообще битье мимо ворот. Да, удар может быть красив и в штангу и даже выше перекладины, но когда все мячи уходят к болельщикам, когда все кругом Сантоки и Гарринчи с одной короткой ногой, складывается впечатление, что причина - просто незнание того, где ворота стоят. А может, и незнание об их существовании. Простите, Толя.
3. Простите, Толя, еще раз. Я боюсь, что определенная часть замечательных трехстиший Вам просто таковыми кажутся. Этот стих же тоже представлялся неплохим, пока на него не посмотрели внимательно. А здесь одна и та же нота, как в строчках, так и словах.
Вы просто могли уже привыкнуть к тому, что русские хайку пишутся по принципу "А, поэтому Б-В". А "поэтому" - это катастрофа. Спорить о великолепных (может быть) исключениях я не буду. Доспорились. Синонимы в стихах стали нормой. "Заголовок - раскрытие" тоже.
Марина Шаповалова ...но просто первое что пришло на ум стих про лягушку Басе и там вторая строка вытекает из первой и все в одном разрезе и образ по сути один - а стих шедевр тем не менее. не все в поэзии можно объяснить теорией...
Лада Турбина Русский текст лягушки значительно теряет в смысловом аспекте при переводе. Отсюда и заблуждение, что одно следует из другого. Пример неудачный.
Марина Шаповалова Лада Турбина Лада, вопрос перевода настолько глобален, что в принципе рассуждать о японских хайку тем кто не знает японского языка совершенно незачем, мягко говоря…но мы же хотим писать русские хайку- вот и учимся по переводам--- и получается то что получается- у каждого свое, и никто сам не знает насколько это близко вообще к поэзии хайку….так ведь?
Марина Шаповалова Татьяна Талеко Да, Таня, читать интересно было статью, но мне кажется, что две строки в хайку все же должны быть о чем то одном - это либо первая и вторая либо вторая и третья - вот две части. Поэтому первая и вторая строка часто выражают один образ -и это правильно по моему…У тебя, Таня, очень много прекрасных стихов!!!В конкурсах Младена их часто выбирают в победители и призеры--- значит то, что ты хотела сказать читатели почувствовали! А принципы написания это дело несколько другое - это теория.
Сергей Волковский Никакого вытекания в лягушке нет. Камера движется - сначала пруд, потом лягушка. В первом кадре нет лягушки. Речь же не о том, что хайку должна быть набором бессвязных слов - пруд, треугольный, аллегро, Месси. Вторая половина прекрасной, но немного поднадоевшей хайку Басё - вообще про звук.
Марина Шаповалова Сергей Волковский Конечно, очень трудно говорить о хайку. Полезно прочитать было- спасибо, Сергей! Похвалите же, для примера какое либо русское хайку- хорошее на Ваш взгляд, чтобы наглядно было понятно- какое хайку близко к идеальному, что ли…
Сергей Волковский Я проиллюстрирую про лягушку, потому что Ваше сомнение понятно - вроде, лягушки живут в пруду и порой туда прыгают.
"Я вас любил: любовь еще, быть может,
В душе моей угасла не совсем",
Обе строчки, вроде бы, об одном и том же - об одной и той же любви, к одной и той же женщине. Тема, вроде бы, одна. Но вторая строчка не вытекает из первой. Если примитивно (на самом деле, чуть тоньше) - можно любить и, увы, разлюбить (любовь угаснет). Кстати, и никакого "поэтому" между строчками здесь нет.
А вообще, у нас именно на эту тему - что есть ассоциация между двумя частями хайку (в разрезе ториавасэ) была уже один раз очень жесткая дискуссия.
Хорошие стихи отмечались и разбирались на конкурсах.
Сергей Волковский Могу дать плохой пример. С последнего конкурса, навскидку. Если это кого-то обидит, скажите - удалю. Заранее прошу прощения.
***
первоклашка
на шее вместе с крестиком
ключ от дома
***
Первая строчка - как заглавие для остальных.
Очень сжатое содержание последующих серий (последних строк). Первая строка объясняет тем, кто не понял, что речь идет о первоклашке. Предупреждает. Почему у нее на шее вместе с крестиком ключ от дома? Потому что она (он) маленькая. Первоклашка она.
Вот еще.
***
короткая встреча
тянут время
гирьки ходиков
***
Здесь вообще между 1 и 2 стоит "поэтому". Почему тянут время гирьки? Да потому что времени мало! Потому что встреча коротка. Вы видите, что речь два раза об одном и том же? Да, разными словами, но об одном и том же. Мы об этом говорили, и все равно мало кто понял. Не буду я вам больше здесь ничего писать(((((((. Стихи прошли в финальную часть конкурса. Открыл сейчас наугад почти.
Вот еще. Опять выбрал почти вслепую
***
Бумажник пуст! ("Поэтому"!!!!!!!!!!!! - добавлено мной)
Поплетусь домой под небом,
Полным звёзд
***
Ужас.
Если вы не чувствуете, что стихи с "поэтому" совершенно беспонтовы, то... Не знаю, что сказать. Это не просто "правило". Это логика, суть жанра. Ну, некрасиво же. Просто многие привыкли, наверное.
Ольга Борисова Сергей Волковский :) сколько "поэтому" столько и "почему", поэтому спасибо за примеры!
Сергей Волковский Вы хотите примеры хороших стихов? Пожалуйста. Нужно просто перезагрузиться для начала. Вконтакте есть группа "Депрессяшки". Посмотрите подборки лучше стихов за месяцы. Там куча шедевров. Это не в три строки, хотя кто мешает их записать в три (хайку изначальной писалось в одну). Вам будет смешно. Посмотрите, почему смешно, почему цепляет, какова их конструкция. Две строчки, потом резкий поворот, твист, финт и еще две вдогонку. Об одном и том же - да, потому что состыковывается, и нет, потому что смешно. Было бы "вытекание" - не цепляло бы до коликов в животе. В очень многих стишках идеальное, достойное подражания расстояние и угол атаки между двумя частями стиха, поэтому они такие объемные и смешные. Поэтому в них так много "запихано" в 4 строчках. Или те же наши частушки. При всех различиях, по форме контакта между частями стиха очень похоже на японские сэнрю.
http://www.youtube.com/watch?v=b5oyzxhK9R0
стебли морской капусты
песок заскрипел на зубах
и вспомнил я, что старею
(перевод В.Марковой)
Сергей Волковский Не буду открывать ящик Пандоры, но перевод - недописаная танка по форме. В оригинале нет ни "заскрипел", ни "вспомнил". Совершенно другая конструкция и порядок. Вообще говоря, все другое. Некоторые слова сходятся. Один в один - только "песок". Еще зубы. Все.
Марина Шаповалова Сергей Волковский а дайте подстрочник--- мы и сочиним сами для интереса!!!
Сергей Волковский Не дам я Вам подстрочник, Марина. Я всего надавал и бестолку. А мне есть чем заниматься по жизни. Давать я буду теперь только или за большие деньги, или за не меньшее душевное удовлетворение. Здесь мне не светит ни то, ни другое. Вот Вам оригинал.
;;;;;;;;;;;;;;
Iva Yasunaga у переводчика всегда есть выбор; перевести слова или передать смысл; смысл передан верно; не вижу проблемы. kuiateshi в русском языке отсутствует
Сергей Волковский Ну и славно, что смысл передан. У переводчика только один выбор: очень сильно наврать или сильно наврать.
Проблем я тоже не вижу.
Сергей Волковский Более правильно (меньше вводя в заблуждение) было бы говорить не о переводе, а пересказе хайку. В данном случае еще и полуобъяснительном. Это благородное, трудное и в чем-то неблагодарное дело, но принимать красивый вольный пересказ хайку за хайку, сводить хайку к "смыслу" (что бы это вообще значило?) - это предложить вместо первого свидания с восьмиклассницей под вечерним летним дождем прослушать шансон с тем же, в общем-то, смыслом. Там и смысла-то особого нет, ни в свидании, ни в хайку. Только слова, звуки, ритм, пространство... "Смысл" появляется потом, незаконнорожденно и искусственно, в пересказе (хайку) и припеве (про свидание), и, вообще говоря, от лукавого.
Марина Даренская Сергей, всё суета сует. Мы с щенячим восторгом читали Анну. Мы пытались пересказать по-своему, неумело, на ощупь, что поняли, если что-то вообще понимали. И Анна была насмешливо-вежливо-терпеливой) А теперь вы едва приоткрыв дверь, имеете обыкновение хлопнуть ею перед носом. Ваше право) Но чертовски грустно
Сергей Волковский Марина, не то, чтобы я жаловался, но по факту я недосыпаю каждый день. У меня просто нет времени.
Тогда все было совсем по-другому. Весело и игриво. Мне сейчас игриво по-другому, бывает же так. Это раз.
И потом. Был сделан вывод, в явной и неявной, озвученной и неозвученной форме, "правильно так, как я пишу". "Не мучьте нас правилами, мы больше, шире и богаче, оригинальнее и смелее, чем ваши ворота". Родился новый жанр, мне незнакомый и не очень интересный, про который мне нечего сказать.
С последнего финала, опять почти наугад.
***
банный день
от дедушки пахнет
детским шампунем
***
Может, это и хороший стих, но это не хайку. Меня такое не прикалывает. Я смотрю веселую передачу, где одна наша известная хайдзинша, очень жестко и смешно, оценивает хайку артистов и прочих знаменитостей в студии по категориям "талантливо", "сойдет" и "лучше бы вы меня убили" (примерно). При этом объясняет, что и почему, правит, пытаясь хоть что-то спасти... Восхищает, как "средний" стих может превратиться в шедевр, а провальный - в сносный. Это красиво, это захватывает, это поэзия. За банный и шампунь, за заголовок и сам рассказ, за дедушку и детский, она заставит сделать харакири и сама отсечет голову. Дело в не "правилах", хотя здесь нарушены все правила. Здесь просто не о чем. Но сейчас мне расскажут, что "нет, мы не обязаны ничему следовать, у нас ворота стоят в другом месте". Зачем мне это все? Жить становится все меньше, надо успеть недоделанное.
Хайку - прямо о противоположном - как НЕ упоминать, НЕ рассказывать и НЕ пояснять. Выделите это красным и повесьте для себя на видное место. Это мой самый большой подарок Вам сегодня.
Марина Шаповалова Сергей Волковский Сергей, я привела свой стих с ВКХ3-там он был призером--- просто вспомнился к месту----я не говорю о том что пыталась перевести хайку про водоросли-----просто свой сти вспомнила в разговоре…
опустевший пляж
ветер разносит песчинки
воздушного замка
Iva Yasunaga
otoroe ya
ha ni kuiateshi
nori no suna
отороэ ; слабость
в том числе ; старческая
ха;зубы ни;дательный падеж на зубы
куи;есть
атэру;атэси;попадать;попасть
нори;пластины высушенных прессованных водорослей
но;родительный падеж
суна;песок
Сергей Волковский Какой забавный у вас подстрочник! Проверьте себя и друг друга на внимательность. Здесь же вроде про хайку... Или так, гуглом побаловаться. Вот я когда делал кондово, давал аккуратнее, и самое важное (и трудное) не пропускал.
(не сказано в подстрочнике про самое популярное кирэдзи – ya, которое обычно переводят восклицанием «ах», просто восклицанием, иногда вообще не переводят – КТ)
Сергей Волковский Мой подстрочник а) не с гугла, б) не существует.
Я еще раз перенаправляю Ваше внимание на стих на японском и его подстрочный перевод. Прочитайте первое и второе. Найдите неточность, пропущенное слово. Оно очень важно. Но о нем вам не рассказали. Обратитесь к автору подстрочника, спросите, как так получилось, куда делось слово, что оно значит, каков его смысл, как его понять и перевести. Если скажут "никак" или "это трудно объяснить" - приставайте дальше. Внимательность, терпение, трудолюбие, навязчивость. Тут (там) была раньше девушка, Исой звали, которая мне душу вынимала такими своими приставаниями. Она была очень внимательна, терпелива и трудолюбива. Ну, еще талантлива. У нее зато получались очень славные стихи. Найдите проблемы в подстрочнике. С них потом и начните плясать.
П.С. Зубы не стертые, я же вам сказал.
П.П.С. Нори - непонятно обычному человеку.
(сегодня, благодаря большой популярности японской кухни в России, про нори знают очень многие – КТ)
Valeria Simonova-Cecon
Старость - не радость...
Впивается в зубы
С водорослей песок
Сергей Волковский Valeria Simonova-Cecon Найс!
Valeria Simonova-Cecon Ива просто про киредзи "я" не упомянула)
Сергей Волковский Зачем какие-то кирэдзи в хайку. Главное - передать смысл, рассказать, повествовать, объяснить, поведать.. по два раза.
Сергей Волковский "но зубы бывают в старости вставные так что упомянуть надо - съеденные скорее всего"
Марина, это ваша фундаментальная ошибка, непонимание сути хайку. Впрочем, не только Ваша. Вам хочется упомянуть, чтобы не перепутали, рассказать, пояснить. Хайку - прямо о противоположном - как НЕ упоминать, НЕ рассказывать и НЕ пояснять. Выделите это красным и повесьте для себя на видное место. Это мой самый большой подарок Вам сегодня.
(трудно представить, что в 17-ом веке были вставные зубы – КТ)
Сергей Волковский Именно так! А у него пародонтит или кариес. Вот и дернуло.
Но проблема в другом - что с "я" делать.
Это ж не выписка из медкарты. Не опрос больного. В оригинале о другом, во многом благодаря "я". А его просто опустили. Не знаю, какая часть "смысла" пропала, но душу убили (слезы). Старость - не радость с троеточиями - лучшее, что было. Хоть так. Попытка передать.
Марина Шаповалова Сергей поговорить об интересных для нас обоих вещах-- это смысл и есть!!! я кстати не удивлена что у Вас грамот нет--- по моему Вы там в жюри!!! но просто жаль что Вы не захотели по существу общаться---- с хорошего подстрочника сделать перевод- это же так интересно!!!! а Вы меня учите Не договаривая Не называя--- и мне совсем ничего не понятно!!!! к сожалению моему большому все мои знакомые переводчики (а у мужа были однокурсники друзья) всегда не хотят браться за хайку--- говорят что это очень очень сложно именно просто даже в переводе буквальном-- у них никогда нет на это времени.... кстати у моего мужа преподавала сама Бреславец!!!
Ирина Ваци Марина Даренская , Мариша, прости, не о тебе речь, но все больше видно не сомнение, а самомнение - я о МКХ.
Я-то сторонний наблюдатель, лицо не заинтересованное, поэтому смотрю и думаю, насколько близок тот день, когда на МКХ дипломы и призы имени самих себя вручать начнут. Вы же уже всех действительно знающих, и понимающих, и искренне любящих хайку людей разогнали (не, не специально, конечно...). Для вас даже А.А. Долин плох оказался... Вот и Сергей, похоже, устал уже...(((
Сергей Волковский Iva Yasunaga Ива, скажите, пожалуйста, почему Вы пропустили "я" в подстрочнике? Не заметили, упустили, проигнорировали из-за неважности, решили, что это не имеет отношения к смыслу, не стали связываться, не знали, как перевести, случайно удалили строчку, подумали, что и так все знают и это не требует перевода, решили проверить на внимательность читающих, пожалели их? В чем причина? В оригинале есть, в подстрочнике нет. Почему?
(я сразу понял, Ива Ясунага, не стала делать перевод «ya», потому что всем участникам этого диспута значение этого слова хорошо известно, потому такая настойчивость Волковского не понятна – КТ)
Марина Шаповалова Ирина а от чего содрогаться??? все равно всегда Вы как и все будете писать лишь то что есть в вашем сердце--- меняйтесь в жизни и изменятся ваши стихи а от знания правил стих не изменится- возможно только технические шероховатости языка подправить--- а чувства и мысли вы возьмете все равно только из своего русскоязычного сердца. ...
Сергей Волковский Марина, простите, Вы гениальны. Без грамма иронии. Так в одной фразе выразить центральную идею, я бы сказал непробиваемые чаяния такого количества людей в течение такого длительного времени. Будете баллотироваться, я за Вас проголосую. За честность, искренность, последовательности и умение грамотно обобщать. Можно, я повторю. Потому что стоит.
" все равно всегда Вы как и все будете писать лишь то что есть в вашем сердце--- меняйтесь в жизни и изменятся ваши стихи а от знания правил стих не изменится- возможно только технические шероховатости языка подправить--- а чувства и мысли вы возьмете все равно только из своего русскоязычного сердца. ..."
Это последний гвоздь и какой прямой, глубокий и звенящий! Но это же и распахнутое окно, свежий ветер, новая жизнь. Поддерживаю. Отвечу Вам такой же искренностью. В Депрессняшках за день пишут больше смешных стихов, чем в сэнрю за год. По той причине, которую Вы озвучили - это ближе русскоязычному сердцу.
Iva Yasunaga Sergey Volkovsky ;Марина давно занимается хайку. я была уверена; что киредзи и их смысл ей известны; и перевод или указание на очевидное мог её обидеть.
Сергей Волковский Ива, спасибо, логично.
Марина Шаповалова Сергей знаете а я очень верю и в будущее русского хайку именно тем что в них совершенно иной уровень восприятия мира-- и я вижу в жизни есть много людей интересующихся именно хайку- именно это остановленное мгновение - в которое хочется вдумываться снова и снова и никуда не спешить- не бегать глазами по странице по диагонали выискивая интересные строки - а вот - всего три - и смотришь на них и не видишь ничего вокруг погрузившись в мир своих мыслей... и даже если это не наше а пришло из Японии то все равно думать о жизни и мире в котором мы живем наслаждаться каждым мгновением - это могут не только японцы - это может каждый человек который занимается своим совершенствованием и осознал себя как частичку этого зыбкого мира... это не зависит от национальности. поэтому и русское хайку будет расцветать на земле русского языка ...просто не во всем же мы должны быть первыми не плохо и хорошее взять у других.
Valeria Simonova-Cecon Чисто для справки: хайку момент это термин и концепт англоязычного мира, он не из Японии пришёл
(Всегда считал, что это сформулировал Масаока Сики – КТ)
Масаока Сики считал, что «короткие стихи не могут передать течение времени, поэтому поэт-хайкаист изображает не время, а лишь пространство» [Масаока Сики, с.489]3.. Если в хайку и изображается время, то лишь как короткий миг настоящего, не имеющий продолжения ни в будущее, ни в прошлое. Время в хайку – это почти всегда только упоминание времени года; если в хайку есть упоминание другого времени, то оно ограничивается настоящим моментом, который длится не больше, чем продолжается само трехстишие. (Дьяконова «Вещь в поэзии трёхстиший – хайку»)
(переход на другую ветку дискуссии о хайку Басё)
Пахом Головин нет там никакой второй строки - это моностих
Марина Шаповалова а подробнее можно Пахом?
Пахом Головин нет никакого деления на три строки - это моностих с двумя цезурами, сильнейшая из них 12/5
танка – двустишие
Сергей Волковский ЧЕГО?!? Какой такой моностих?? То есть есть какие-то моностихи (в черных рясах) и не-моностихи, причем первые записываются в японских изданиях в одну (чего?) строку (или столбик), а другие в этих же японских изданиях в три строчки, так что ли?
При чем здесь, как они записываются - в строчку, столбик, одну или три? Это абсолютно другая тема. Пишите хоть по диагонали в пять косых линий, в хайку есть ;;, ;;, ;;. Здесь их всю жизнь называли строчками, а как еще? Называйте камиго и далее по тексту. Как угодно. Что еще за моностих? Как это по-японски, интересно? Может, Ива подскажет... Или это тоже и так всем понятно без разъяснений?
Вот вам маленький когнитивный диссонанс.
Это картинка с сайта телепередачи NHK Хайку. По телеку так же. В три, хм, столбика. Потому что телеки они такие - вытянутые по горизонтали. И Басё там тоже на три порежут.
Сейчас еще одну фотку пришлю.
Сергей Волковский А это картинка из журнала, электронного, той же передачи NHK Хайку. Простите, что не за тот же месяц, стихи другие. Рубрика та же. В один столбик. В бумажном журнале тоже. В журналах и книжках, как правило, в одну.
И как теперь? Кто из них моностихи, а кто не моностихи? Откуда вообще слово взялось? Кто придумал и зачем? Хотя не важно.
Про танка надо или хватит?
Сергей Волковский Киго у них нет. Кирэ у них нет. На три не делится. Зато есть какие-то моностихи с цезурами. В половине (ну, в трети) традиционных хайку не поймешь, зима ли, лето ли. Сэнрю не смешные. У каждого своя теория. Но хотят вежливости, понимания и терпения. Обалдеть.
Подойдет японская девочка-хайку к русскому зеркалу, не найдет там у себя ни глаз, ни рта, ни ушей... лишь одинокий моностих с торчащими цезурами и "пластину высушенных прессованных водорослей" (кстати, это киго) и рассмеется.
У вас осталось два варианта.
Или вы меня забаните или я вас буду всех нещадно троллить, пока самому не надоест, потому что вы подставляетесь по-полной хуже Трампа, но у того хоть есть прекрасная Иванка.
П.С. Вопрос - как моностих и цезуры по-японски - остается в силе. Надо же знать, как перевести, если вдруг с хайдзином придется говорить.
П.П.С. Третий вариант, который я бы рассмотрел, это присутствие Иванки.
Сергей Волковский Трудно, конечно, рассуждать о том, чего не знаешь (это я про себя), но вот в этом, хм, моностихе какая-то "сильная цезура" на 12/5 беспокоит. Надеюсь, все же речь не о том, что после 12-го слога (по-нашему, по рабоче-крестьянски, "после второй строки") что-то значительное происходит. Все-таки ж здесь 5-й слог - кирэ. Хорошо бы если в моностихах счёт велся снизу вверх.
Сергей Волковский Зато смотрите, что нашел. Это камни с хайками Басё. Претензии по фильтрации к гуглу, не выбирал. Посмотрите, как они записываются. Во сколько столбиков. Вон и четыре есть, если камню так удобней. И кто из них тут моностих?
http://www.google.co.jp/search...
На этом дискуссия завершилась. Некоторые комментарии пропущены из-за ничтожности их теме дискуссии.
(Упоминание имён сразу после автора комментария - это обращение к этому автору - ответ на его комментарий)