Этот текст взят из рецензий, и мне он показался интересным. Хотелось бы продолжения.
Есть только одна Истина с большой буквы - это та, основополагающая Истина, которая определяет мировоззрение человека. Тут, как ты сам пишешь, выбор небольшой - или/или... Но не обе - они несовместимы. Поэтому из нас прав кто-то один, иначе разве мы стали бы с тобой спорить? Разница в нашей позиции такова, что я ничего не должна доказывать... то есть, я не должна доказывать, что Бога нет. Это ты должен доказывать, что он есть, потому что ты утверждаешь его существование. Доказать "несуществование" чего-либо нельзя в любом случае - ни если его нет, ни если оно есть. А вот доказать существование можно - для этого тот, кто это утверждает, должен предоставить неоспоримые "вещественные доказательства". Что это значит? Это значит, что если ты утверждаешь, к примеру, что некогда существовал Змей-Горыныч, то мало представить оппоненту его клыки и когти (или даже весь скелет или труп), надо ещё доказать, что означенные части тела принадлежали именно Змею-Горынычу, а не какому-нибудь тиранозавру. То есть, для начала ты должен прийти к согласию с опонентом по вопросу о том, какого зверя следует считать Змеем Горынычем по определению - его внешний вид, свойства, норов и т.п. Ну, к примеру, он должен выдыхать огонь. То есть, дать точное определение, с которым ты и твой оппонент оба согласны. А потом уже тебе нужно доказать оппоненту, что те самые останки принадлежали именно такому существу. А ещё лучше - притащить оппоненту живого Змея Горыныча, чтобы он убедился воочью...
Понимаешь? Я могу спокойно сидеть и утверждать, что Бога нет, и только указывать пальцем на слабые места в твоих рассуждениях, потому что ничего другого ты пока не предьявил. А ты, если уж взялся доказывать, либо должен подойти к этому делу со всей серьёзностью, и предоставить вещественные доказательства, либо должен признать своё поражение в споре.
Ну дык, где "клыки и когти" твоего Горыныча? :))
Адела Василой 23.03.2009 16:14
Признаю, что не могу доказать существование Создателя.
Это вопрос веры или неверия.
Но мой бедный ум не в состоянии понять Вселенную
без временных и пространственных рамок.
Семён Кац 24.03.2009 01:51
А разве Вселенная не допускает существования больших пустот? Почему тогда не быть большому пустому пространству за "рамками" Вселенной? И почему бы не включить это пространство в эту нашу Вселенную? Собственно, Вселенная и состоит больше из пустого пространства, чем из материальных объектов. Но вопрос о боге к этому отношения не имеет.
А ВОТ И ПРОДОЛЖЕНИЕ от других друзей:
Рецензия на «Полемика с верующим другом» (Адела Василой)
Если перефразировать один анекдот, то можно сказать так:
-Какова вероятность встретить Бога поднявшись на воздушным шаре над облаками?
-Пятьдесят на пятьдесят.
-????
-Либо встретишь, либо нет. )))))))
По существу скажу коротко. Истина в этом вопросе вне наших знаний, опыта, понимания, по моему скромному мнению.
Андрей Данов 31.10.2017 16:20
Хороший анекдот! :))) Весь мир вне нас, но мы мы тоже - часть этого мира, поэтому мы тоже - вне себя! :)) И изучаем себя со стороны... Тот, кто придумал бога, принял за него самого себя, обожаемого и обожествляемого, в котором осуществил все свои мечты о всемогуществе, вседозволенности и абсолютной власти. Это тип явно был эгоцентриком и шизофреником.
Адела Василой 31.10.2017 19:02
Вступать в дискуссию о существовании Бога я не стану, не самый удобный формат общения. Но в то, что человек продукт эволюции я не верю))))
Андрей Данов 31.10.2017 20:06
Ну, стоит посмотреть на обезьян, чтобы в этом убедиться. У нас с ними общий предок, но самые ближние наши родственники - безусловно гориллы, шимпанзе и карликовые шимпанзе (бонобо). Они близки к человеку и генетически, и "поведенчески", у нас с ними очень похожее анатомическое строение и мимика. Почитай вот это:
http://antropogenez.ru/zveno-single/43/
Известен случай шимпанзе, которая научилась языку глухонемых и эффективно общалась с людьми. Так что не надо предвзято относиться к обезьянам - по уровню развития интеллекта они равны детям 3-4 лет. Это не так мало, между прочим.
Адела Василой 01.11.2017 01:49
Рецензия на «Полемика с верующим другом» (Адела Василой)
Научный подход требует не изобретать избыточных сущностей. Если мы, не справившись научным путем с каким-то явлением, привлекаем Бога, мы просто сдаемся, оставляя проблему более сильному уму. Бог - это слишком сильная гипотеза. Можно, конечно, постулировать его существование и всемогущество, но это значит отказаться от познания.
Вот как-то так с научным подходом, как я его понимаю.
С другой стороны... "жажда есть лучшее доказательство существования воды" - не знаю, чье. Ну хочется, хочется, чтобы кто-то нам гарантировал вечную жизнь. Хочется, чтобы кто-то простил нам наши косяки, о которых мы знаем даже без Моисеевых скрижалей. И тут мы отказываемся рассматривать вопрос научно и восклицаем: "Верую, Господи, помоги моему неверию!" (Мк. 9:24). Потом садимся писать научную статью, а там о Боге ни слова ни полслова. Не совмещаются они. Хотя креационисты претендуют на научность. Нет уж, суп отдельно, мухи отдельно.
При всем моем агностицизме я надумал отметить 500-летие лютеранской церкви: http://www.stihi.ru/2017/10/25/6373
Виктор Станчик 31.10.2017 07:15
Виктор, привет! Совершенно согласна с твоими рассуждениями, кроме "Бог - это слишком сильная гипотеза" - во-первых, это не гипотеза (тем более - не научная), а роспись в беспомощности. Если принять эту "гипотезу" как инструмент в споре, на любой вопрос надо отвечать (если без лицемерия и предельно честно) следующим образом: "Я не знаю, спрашивайте у Бога - это он устроил мир таким образом, потому что таково было его желание". Какой смысл спорить с человеком, который что-то утверждает, не имея ни единого аргумента в пользу своей версии? Ещё веселее, когда они ссылаются на коллективное творение графоманов разных эпох, разделённых от современности не менее, чем на две тысячелетия? А потому - полное невежества и предрассудков...
Адела Василой 31.10.2017 15:19
Ну дык я про то и говорю! Ссылка на Бога - отказ от понимания.
Виктор Станчик 31.10.2017 20:01
Насчет графоманов, невежества и предрассудков - изрядное преувеличение. Я в свое время удивился тому, что в Ветхом Завете даются вполне здравые рекомендации по диагностике лепры и карантинным мероприятиям. Да и вообще мы частенько Библию цитируем, другой раз сами того не зная. Навскидку:
Кто не работает, тот не ест (какое-то из посланий Павла).
Не рой другому яму, сам в нее попадешь (Притчи Соломоновы).
Виктор Станчик 31.10.2017 20:06
Виктор, это простая житейская философия, которую фиксировал устный фольклор, а с появлением письменности - и письменный. Тут срабатывал природный интеллект и наблюдательность, практические познания в области психологии и поведения людей. А философия более высокого полёта в те времена уже существовала в языческих культурах, и это не собрание простеньких истин типа "кто не работает, тот не ест" - поучение для плебса и рабов, поскольку и тогда "верхушка" прекрасно питалась, не трудясь. Существовала математика и астрономия (астрология), зарождалась химия (алхимия), действовали философские школы различных направлений. Придя к власти, христианство объявило всю языческую культуру магией и дьявольщиной, расправлялось с её носителями и разрушало предметы языческой культуры, сжигало древние книги. В идеале, должна была остаться одна книга - "святое" произведение невежественных недоучек-графоманов.
Адела Василой 01.11.2017 02:25
Да, бывает такое периодически. Хорошо, что не вечно. Из священническо-монашеской среды (а больше подчас неоткуда было) произошли потом Фома Аквинский, Роджер Бэкон, Уильям Оккам, Иакинф Бичурин. Исламские наука и культура тоже бывали прославлены. Не всё однозначно. Религия, промеж всего, есть и средство вырвать человека из мирской текучки, из заботы о брюхе. И вдохновить его на что-то еще - не только на благочестивые размышления, но и на науку, и на культуру. Ну да, ну да, бывает, что и чрезмерно. Но вот не зря иудаизм запрещает работать в субботу.
И, кстати, генетику в России прихлопнули отнюдь не священнослужители.
Виктор Станчик 01.11.2017 10:51
Да, это закономерно, что при религиозном засилье церковь прибрала к рукам и школы, и Университеты, и вообще науку и всякие исследования, от которых ожидала пользы для себя, а не для человечества. Человечество должно было служить религии, а не религия ему. Поэтому лучшие умы и делали карьеру там, где это было возможно. И всё было хорошо, пока они работали на церковь, но стоило их пытливому уму отклониться от "благих целей "пресвятой церкви", как они тотчас впадали в немилость и их обвиняли в магии, чернокнижии, эрезии, в том, что они продали душу дьяволу и прочее. Недаром при церкви вскоре возникли религиозные судилища, и судили они не реальные преступления против людей - плевать на людей! - а "флуктуации духа", отход от "истинной веры" и открытия, которые потрясали основы религиозной догмы. Костры полыхали по Европе, но лишь единицы несчастных, сожжённых на костре, остались в памяти человечества, большинство кануло в Лету, потому что церковь умела соблюдать свои тайны. Джордано Бруно сильно повезло, что он стал широко известен "в миру", и ему долшо удавалось ускользать от сетей Инквизиции. А сколько Церковь сожгла открытий, вместе с их первооткрывателями, никто не знает, и не узнает никогда, скорее всего. Удалось оставаться "на плаву" только тем исследователям, которым повезло не уклониться от курса и преумножить славу "пресвятой церкви" - в основном философам и идеологам христианства, соблюдавшим благоразумие в вопросах веры. Или естествоиспытателям, чьи открытия и выводы не представляли опасности для догмы, на первый взгляд, и которые не сразу "раскусила" церковная цензура. Т.е., объективное познание получало от церкви то, что просачивалось сквозь пальцы у "Пресвятой Инквизиции". А теперь, видишь ли, они гордятся "достижениями церкви" в науках! Наглость воистину "божественная"! Лицемерие воистину дьявольское! Неужели ты этого не понимаешь? Неужели неясно, что Инквизиция прихлопнула бы Менделя вместе с его открытием, если бы ему не повезло родиться позже, когда она уже не действовала, а наука обрела реальный авторитет, а значит, и силу? Что касается марксизма-ленинизма, который запретил и генетику, и кибернетику, и много чего ещё - это была новая религия, которую изобрёл Ленин, и он это сделал, что заменить ею старые христианские догмы, ибо счёл, что народу без религии низзя! А поскольку православную церковь, которая была в тандеме с царизмом, он взять на службу не смог, по крайней мере открыто, то пришлось срочно сочинять "Основы марксизма-ленинизма" - новую религиозную догму для черни.
Вывод: открытия лучших умов, действующих в лоне церкви, делались во имя человечества и для людей, а не для церкви, потому что первое условие научного творчества - это свобода духа, смелость ума, отказ от зашоренности любой, самой "пресвятой" догмой. Именно поэтому в лоне церкви и возникали новые концепции и открытия, противоречащие так лелеемой церковью догме. Причём многим из этих открытий не удалось пробиться к свету, и они погибли в застенках Инквизиции.
Адела Василой 01.11.2017 14:44
Делаем вывод. Плохи не религия или церковь как таковые. Плохо, когда какой-то общественный институт присваивает монополию на истину.
Виктор Станчик 01.11.2017 17:07
Виктор, религия и церковь изначально были построены для того, чтобы закабалить души людей, имея "монополию на истину". Изначально построены на лжи, на обещании исполнить самую желанную для человека мечту - мечту о вечной жизни. То есть, как инструмент власти и манипулирования людьми.
Адела Василой 07.11.2017 04:29
Не думаю, что изначально. Просто в какой-то период времени власть припрягла их. Вероятно, сначала древние шаманы были добросовестными лекарями и утешителями. Потом оказалось, что из их статуса можно извлечь бонусы.
Коммунистические идеи тоже рождались из добрых побуждений.
А еще надо учесть роль паствы. Которая завсегда рада упростить себе жизнь и возложить на кого-то ответственность за свою судьбу.
Виктор Станчик 07.11.2017 10:13
Не паствы, а толпы. :)) Особенно самой безмозглой и беспомощной её части. А шаманы были элементарными альфа-самцами, обделённые достаточной физической силой (скорее всего), для того, чтобы добиться высокого места в иерархии, но достаточно сообразительные, чтобы добиться авторитета путём обмана и устрашения толпы. И первые их открытия в "ботанике" касались не лечебных свойств трав и грибов, а их наркотических свойств. Вероятно первые такие открытия были случайны, но они быстро сообразили, что они могут им быть полезны. Ну, а попутно "открывались" и лечебные травы, и они эту "ФУНКЦИЮ" также прибрали к рукам, ибо она прибавляла им "авторитету".
Между прочим, вычитала недавно в Инете, известная исследовательница обезьян (Джейн Гудолл), наблюдала случай, когда один шимпанзе, не принадлежащий к "элите", добился высокого ранга в иерархии, стуча в какую-то железяку, которую он нашёл. "Элита" разбежалась в страхе, а потом признала его за старшего, хотя он был слабее. :)) Чем не шаман? Кстати, он уже не расставался с этой железякой и применял её время от времени! :))
Адела Василой 08.11.2017 01:25