Рецензии на произведение «Бегство курбского»

Как и обещал, отвечу от лица гильдии экспертов АНОНСА.

1. «…"В затылок грозно вглядывалась ночь" - лохматый штамп…»

Почему? Приведите многочисленные примеры, если не желаете выглядеть глупо. Но я Вам сразу скажу, почему эта строка в принципе не может быть штампом. Потому что в контексте данного стихотворения производные от слова «грозный» имеют особый, присущий только данной теме смысл. Для того чтобы в этом месте образовался штамп, необходимо, как минимум, чтобы сама тема была изъезжена вдоль и поперек. Но это вовсе не так!

2. «…да - кольчуга женой не была, была… оказывается подругой. Вот с кем у князя была "близость"…»

Вас удивляют подобные фигуры. Перечитайте Пушкина. Он, обращаясь к собственной чернильнице, писал:

«…Со мною неразлучно
Живи благополучно,
Наперсница моя…»

Наперсница – это любимица, пользующаяся особым доверием.

Сергей Есенин «утратив скромность, одуревши в доску, как жену чужую, обнимал березку». Александр Блок счел женой государство! А о родственном отношении к оружию уже высказалась Ольга Чернорицкая, упомянув строки известной песни: «Наши жены – пушки заряжены!»

Выходит, в поэзии самые разнообразные, неодушевленные предметы могут отождествляться с женой. А ведь Андрей Арбатский «замешан» в гораздо меньшем «криминале» – его герой считает, что кольчуга – не является женой. Разумеется, в поэтическом контексте подразумевается и возможность подобного союза.

3. «…навязчивым эхом слышится Владим Владимыч:"...как старое, но грозное оружье."?..»

Ну и что? Это обычный прием (троп) из семейства оксюморонов. Размер в одном стихе действительно совпадает – но возможно, в этом имеется некий смысл. Собственно, совпадение структуры ударений в единственной строке никаким криминалом не является. Я Вам могу привести тысячи подобных примеров. А узоры произведений Маяковского и Арбатского в целом, конечно же, различны. Маяковский вообще писал, не выдерживая размер.

4. «…Так вот так же совершенно непонятно, почему это "луна... - Была грознее низкого бессилья"?..»

Этот вопрос уже обсуждался в моей полемике с г-ном Питиримовым. Вы, как и он, неверно прочли сравнительный оборот, обозначенный не только интонационно, но и знаками препинания. Сходство луны и вины в контексте стихотворения основывается на неясности – и об этом в наиболее обстоятельных рецензиях уже многократно писали. Не просто вина – луна. А вина неясная, будто луна в тучах. И грядущая вина – грознее низкого бессилья сама по себе именно ввиду своей неясности. Разумеется, грозность вины при сопоставлении может переноситься и на Луну.

Но подобные приемы вовсе не редкость в поэзии. Месяц, например, может быть унылым в соответствии с настроением лирического героя. В поэзии нередки и более сложные сопоставления. Пушкин сравнивал жизнь с мышьей беготней. Но так как Вы, похоже, считаете «поэзией» только поверхностные, внешние сравнения (плаща с крыльями), то Вы могли бы возразить и Пушкину: мышья беготня, зрительно ничуть не напоминает человеческую жизнь. Ведь сама жизнь это понятие, а не объект.

5. «…плащ, который как крылья...»

Вы патологически упускаете важнейшие детали, которые не просто в корне меняют художественный смысл метафор, но и создают его. Не просто «как крылья», а «как сильные, но сломанные крылья». Просто крылья в контексте стихотворения действительно были бы бессмысленны.

6. «…Право на личную безопасность, право на жизнь - это неотъемлимое право человека. Но не у нас...»

Добавлю: и ни у кого в то время, кроме, быть может, самого высокопоставленного руководства. Анна Систер предложила выше заглянуть в элементарную историю того времени и привела весьма показательный пример правления английского короля Генриха VIII, принявшего в конце XV века закон о бродяжничестве, согласно которому задержанного трижды на дороге бездомного тут же и вешали. Вот Вам и тогдашнее неотъемлемое право на жизнь.

Между тем повальное бродяжничество в Англии явилось результатом экономической программы тогдашнего правительства. Когда выяснилось, что дешевле покупать хлеб во Франции, а на землях туманного Альбиона выгоднее выращивать овец, земледельцев согнали и превратили в бродяг, приняв закон об огораживании. А затем, вместо того, чтобы разработать программу социальной поддержки, их просто перевешали.

7. «…это была наша элита. Уничтожив которую даже умница Годунов ничего не смог сделать - началась смута... Как быстро бежит время, как быстро пионеркам хочется Сталина…»

Дилетантская точка зрения. Так называемая «элита» отчаянно сопротивлялась установлению единовластия. Эти люди не хотели уступать самой ничтожной доли власти для укрепления государства в целом. Собственно – это был общемировой исторический процесс. То же самое происходило тогда и в Европе. И если бы Грозный каленым железом не выжег центробежную ересь, Россия попросту не выстояла бы перед Европейской экспансией и перестала бы существовать как государство.

В Европе, если угодно, происходило ровно то же самое – уничтожение мелкой элиты в пользу элиты крупной. Популярный на западе польский историк России писал (Валишевский К. Иван Грозный.— СПб., 1912, с. 291—292.): «В свой век Иван имел пример... в 20 европейских государствах, нравы его эпохи оправдывали его систему... Просмотрите протоколы... того времени. Ужасы Красной площади покажутся вам превзойденными. Повешенные и сожженные люди, обрубки рук и ног, раздавленных между блоками... Все это делалось средь бела дня, и никого это не удивляло, не поражало…»

Или вот еще пример (Зимин А. А, Хорошкевич А. Л. Россия времени Ивана Грозного. М., 1982, с. 125.): «Иван IV был сыном... жестокого века с присущим ему истреблением тысяч инакомыслящих... деспотическим правлением монархов, убежденных в неограниченности своей власти, освященной церковью, маской ханжества и религиозности прикрывавших безграничную жестокость по отношению к подданным... Французский король Карл IX сам участвовал в беспощадной резне протестантов в Варфоломееву ночь, 24 августа 1572 г., когда была уничтожена добрая половина родовитой французской знати. Испанский король Филипп II... с удовольствием присутствовал на бесконечных аутодафе на площадях Вальядолида... В Англии, когда возраст короля или время его правления были кратны числу «семь», происходили ритуальные казни: невинные жертвы должны были якобы искупить вину королевства. По жестокости европейские монархи XVI в... были достойны друг друга».

Далее авторы прямо утверждают (с. 132): «…цена, которую уплатила Россия за ликвидацию политической раздробленности, не превосходила жертв других народов Европы, положенных на алтарь централизации. Первые шаги абсолютной монархии в странах Европы сопровождались потоками крови подданных…»

При этом в отличие от нашей западная Церковь готова была выдать любые индульгенции европейским политикам (Лозинский С. Г. История папства – М., 1986, с. 264-265): «…папа Григорий XIII при известии о «подвигах» Варфоломеевской ночи иллюминировал Рим и важнейшие пункты своей области, выбил медаль в честь этого богоугодного дела и отправил в Париж кардинала Орсини для поздравления «христианнейшего короля и его матери» – Карла IX и Екатерины Медичи…»

Далее, Вы весьма кстати (но в пику самому себе) упомянули тут Сталина. Как ни странно – этот идеологический потомок Ивана Грозного, пожурил предка за чрезмерную мягкость (Черкасов Н. К. Записки советского актера. – М., 1953 с. 382, 383): «Иосиф Виссарионович отметил, что он... не довел до конца борьбу с феодалами, – если бы он это сделал, то на Руси не было бы Смутного времени... Грозный ликвидирует одно семейство феодалов, один боярский род, а потом целый год кается и замаливает «грех», тогда как ему нужно было бы действовать...»

Так что в этом «терроре» была историческая необходимость. И я Вас уверяю, действительная элита единого русского государства уцелела таки и удерживала удила государства еще три века. Вы вот упомянули того же Годунова, который пережил «черные» времена и погиб в "светлые" как раз из-за собственной мягкости!

Юрий Тильман

Ю.М.Тильман   03.09.2004 15:46   Заявить о нарушении

меня сейчас с работы выгонят, поэтому ПОКА только пункт 1

Итак.
«…"В затылок грозно вглядывалась ночь" - лохматый штамп…»

"Почему? Приведите многочисленные примеры, если не желаете выглядеть глупо... "

Ну поехали:
1.В холодном вине
Отражаются звезды
Ночь смотрит в окно
http://kid.stih.ru/personal.php?login=%C4%E6%EE%EA%EE%ED%E4%E0&page1=92&start1=91

2.Ночь смотрит тысячами глаз,
Любовь глядит одним
Полонский

3. Ночь смотрит жёлтым глазом

4.Ночь - смотрит мне в глаза мерзким ужасом,
Не мигая смотрит баба глупая,



5.Звездная ночь смотрит сверху на нас...
Мы с тобою одни на планете сейчас

6.Хочется крикнуть: "Тебя не отдам!"
Только лишь ночь смотрит в глаза,
Чувствую я, будет гроза...

7. День снова погас
Смотрит ночь на нас
http://words2.narod.ru/texts/sweety/waitinyou.htm

8.Ночь смотрит на меня
Песней до этого не спетой
Из памяти выхватив слова
Волшебной ночью этой:


8.Капли дождя бьются в стекло,
Бездонная ночь смотрит в окно,
С дерева падает последний лист,
На нем нет ни строчки, он тонок и чист.


9.окна домов, люди спешат в искусственном свете забыть ночь, их попытки тщетны, свет ламп слепит их, и они не боятся, но ночь смотрит в окна домов. Она спокойна, ей нет дела до них...

Еще не приехал я в ад.
Но душе уже больно и жарко,
Сквозь окна, ночь смотрит
Глазами голодного волка,

И только из звездной глуши
Ночь смотрит , как черная кошка,
Да тюль отчего-то дрожит,
Собой закрывая окошко.

Результат поиска: страниц — 280, сайтов — не менее 128
Для "лохматости" хватит?
Я уже не выгляжу глупо?
а Вы?

Виталий Литвин   03.09.2004 20:29   Заявить о нарушении

Виталик!

Вы выглядите гораздо глупее, чем первоначально (и особенно потому, что предприняли столь обстоятельный поиск)! «Ночь глядела» в зависимости от контекста – можно было бы назвать (а можно было бы и не назвать) штампом! Но «ночь вглядывалась» – извините, подвиньтесь – это совершенно иная словоформа с иными смысловыми последствиями, особенно в контексте конкретного стихотворения!

Я бы даже осмелился предположить, что «ночь вглядывалась» было бы лучше во всех приведенных Вами отрывках, но эти посредственные поэты оказались слабы перед словом!

Юрий Тильман

Ю.М.Тильман   05.09.2004 21:28   Заявить о нарушении

"Юрик", Вы не скажете, почему на стихире так любят мужчины приукрашиваться женским ником, а женщины прятаться за мужской? но это я так... в воздух...

я наконец нашел дискету с окончанием, прошу прощенияза задержку, но ведь это уже не "горячие новости"... итак...

1.5 Вы считаете, что если ночь не «глядит», а «вглядывается» и тем более «грозно», то это обновляет штамп. Мне так не показалось. Ибо штамп – лохматый. Обратитесь к Ольге Чернорицкой, она Вам подыщет пару рефератов об основах литературоведения.

2.
а) «Александр Блок счел женой государство». Речь идет, очевидно, о строке из цикла «На поле Куликовом» - «О Русь, жена моя!»?
Так вот на том самом поле противостояли друг другу русские-татары-литовцы русским-татарам-литовцам. Обратитесь к полковнику Крейку. Он, как член Вашей гильдии посоветует Вам пару рефератов о битве.
Но главное не это. В те времена Русь государством не была. Было Московское княжество и несколько ему союзных. Обратитесь к Сестре… «Систер»? «Зоила»? Интересно это разные личности или одна? Ну да хоть у одной из них должно быть университетское образование, и она Вам посоветует пару рефератов об истории Руси XV века.
Но и это не главное. Никогда Блок не назвал бы своей женой «государство»! Обратитесь к Арбатскому, он как член Вашей гильдии и, кажется, «государев» человек объяснит Вам разницу между терминами «Россия» и «государство Россия».
Но и это не главное. Главное то, что данные слова («О Русь, жена моя!») не принадлежат лирическому герою по имени А.Блок. То есть «я» в этом стихотворении, не «я – Александр Блок». Но это тема не этого постинга, а отдельной статьи, которую, я, может быть, все-таки напишу.

б). «наши жены – пушки заряжены». Вот это здесь кстати. Равно абсурдно, как в той шутливой песне – пушки, так в этом ужасно серьезном стихотворении – кольчуга. Обратитесь к Ольге Леонидовной – она спец по абсурду – растолкует…

в). Выходит. Но! Я ПИСАЛ НЕ ОБ ЭТОМ. Я писал о «близости» князя со своей кольчугой. Слово «близость» имеет несколько значений, и здесь, учитывая, что в дальнейшем речь идет о «подруге», о «ласках», слово «близость» приобретает значение «сексуальной близости», то есть, что князь на полном скаку трахался со своей кольчугой. Прошу прощения, если Вам нет еще 18… или если Вы девушка…

3.
«Маяковский писал вообще не выдерживая размера». Обратитесь к Ольге Леонидовне. Она, как член Вашей гильдии, посоветует Вам пару рефератов о ритмике Маяковского и силлабических размерах. Тогда и поговорим.

4.

5. «просто как крылья были бы бессмысленны» - да нет. Это просто еще один «лохматый штамп». Как в начале. Если хотите, я поищу в яндексе и приведу с десяток цитат графоманов со всей Руси широкой и цитату из классики. Ну, к примеру: «ночные ласточки интриги – плащи, крылатые герои великосветских авантюр».

6.
Вы опять не о том. Я не о жестокости времени, а о русском характере. После Варфоломеевой ночи, будущий Генрих IV при первой возможности бежал из Парижа. И ни у кого не возникло ни малейшего сомнения в его ЕСТЕСТВЕННОМ праве на это. И в его праве на дальнейшую борьбу – вплоть до вооруженной! - против короля. И никто не называл это «предательством Родины». Не верите? – почитайте хотя бы «Графиню Монсоро»…

7.
Насчет Годунова. Вы думаете, что человек целый век проживший и выживший с Грозным, мог быть «мягким»? У нас есть более близкий пример – Хрущев, Берия, Маленков, Жуков, Молотов и прочее сталинское Политбюро – найдите среди них «мягкого», найдите среди них кого-либо не выпачканного с головы до ног в крови.
Вы думаете, дело в Годунове?
У меня «дилетантская точка зрения», я уверен: смута - это наследство Грозного.

Виталий Литвин   14.09.2004 08:41   Заявить о нарушении

1. «…почему на стихире так любят мужчины приукрашиваться женским ником…»

А я то тут при чем: или Вы полагаете, будто я женщина? Кто, если не секрет? Анна Систер? Но о ней самой говорят, будто она – мужчина! Чтоб в очередной раз развеять слухи, отсылаю к свидетельству самого Дмитрия Кравчука http://www.stihi.ru/rec.html?2004/03/11-120 . Я лично неоднократно передавал ему реальные конверты от Анны Систер!

2. «…Вы считаете, что если ночь не «глядит», а «вглядывается» и тем более «грозно», то это обновляет штамп. Мне так не показалось… Обратитесь к Ольге Чернорицкой, она Вам подыщет пару рефератов…»

А зачем мне обращаться к Ольге Чернорицкой? Она, так сказать, уже выразила свое мнение о стихотворении Андрея Арбатского самим фактом выдвижения его в АНОНС (если вам еще не известно, то отбор произведений в настоящее время осуществляется именно Ольгой Чернорицкой). Рефераты также искать незачем. Я сам могу написать любой реферат. Вот, например, статья ШТАМП из Литературного Энциклопедического Словаря (М., Советская Энциклопедия, 1987, с. 503).

Согласно словарю, штамп – это «выразительное средство языка и литературы, которое стереотипно воспроизводится в текстах (в основном в беллетристике) и воспринимается как признак «клишированности» мысли, мнимые «стилистические красоты».

Но там же написано и то, что стилистические формулы (штампы) активно диффундируют в пространство стилистически нейтральных фразеологизмов. Например, выражение «невооруженным глазом» уже фиксируется словарями в качестве такового.

Но главное, в словаре указано, что «чуткий художник всегда находит способ преобразования штампа». Например, у поэта А.П.Межирова модное слово «окоем» окружено тонкой иронией строчки: «Владыки и цари глядят за окоем…»

От себя приведу еще один пример – строки Афанасия Фета, входящие в золотую антологию русской поэзии:

«…Свет ночной, ночные тени,
Тени без конца,
Ряд волшебных изменений
Милого лица…»

Если я в третьей строке уберу слово «волшебных» расчленяющее современный штамп и канцеляризм «ряд изменений», то образ распадется. Полагаю, случай Андрея Арбатского из того же разряда.

Ведь слова «глядит» и «вглядывается» семантически далеко не однозначны (это не синонимы, хотя они и имеют пересекающиеся области определений). Повторяю, если в приведенных Вами примерах заменить слово «глядит» на «вглядывается», их художественный смысл существенно изменится (во многих случаях даже в лучшую сторону). Например, вместо:

«…И только из звездной глуши
Ночь смотрит, как черная кошка,
Да тюль отчего-то дрожит,
Собой закрывая окошко…» –

написать:

«…И только из звездной глуши
Ночь вглядывается как кошка,
Да тюль отчего-то дрожит,
Собой закрывая окошко…»

Однако, если в стихотворении Андрея Арбатского сделать обратную замену – образ не только превратится в штамп, но и потеряет всякий смысл в контексте стихотворения. Ну, нейтрально «смотрит ночь» – ну и что? Как это эмоционально связано с происходящим?

Кстати, в первую очередь Вам следовало бы привести даты создания приведенных Вами строк. Далеко не очевидно, что все это «изобилие» существовало до написания обсуждаемого опуса.

3. «…В те времена Русь государством не была…»

В какие «те времена»? Блок дат не ставил. Да и вообще он вряд ли подразумевал в данном случае какое-то определенное время. Впрочем, если быть формалистом до конца, в энциклопедиях Русь определена как государственное образование аж IХ века, то есть задолго до Куликовской битвы. Но в рамках текущей полемики несущественно являлась ли Русь государством! Довольно того, что она не является человеком. Это-то, надеюсь, Вы не станете отрицать.

Вы ведь посетовали, что Курбский в стихотворении допускает возможность внутреннего чувства к неодушевленному предмету (близкого к чувству любви между людьми). Не так ли?

4. «…Главное то, что данные слова («О Русь, жена моя!») не принадлежат лирическому герою по имени А.Блок...»

Позвольте, но и в стихотворении Андрея Арбатского кольчуга сопоставляется с женой самим лирическим героем. А не реальным Андреем Арбатским.

5. «…Равно абсурдно, как в той шутливой песне – пушки, так в этом ужасно серьезном стихотворении – кольчуга…»

Ну и что? Да, в стихотворении имеются элементы абсурда! Вы это только что открыли, в то время как об этом уже обстоятельно высказались несколько рецензентов. Абсурдно в контексте стихотворения (да и в историческом контексте) само поведение Курбского. Говорилось тут и об ироничности стихотворения (читайте постинги Ольги Чернорицкой и Ларисы Исаевой). Но эти качества сами по себе недостатками не являются.

6. «…Слово «близость» имеет несколько значений, и здесь, учитывая, что в дальнейшем речь идет о «подруге», о «ласках», слово «близость» приобретает значение «сексуальной близости», то есть, что князь на полном скаку трахался со своей кольчугой. Прошу прощения, если Вам нет еще 18… или если Вы девушка…»

В худшем случае – я мальчик. Вас никогда не забрасывали камнями, дедушка. Опять таки, ну и что? Сексуальность отношений человека с неживой природой – одна из важнейших особенностей поэтической логики. Вас не смущает, например, фраза «река приняла его в свои объятья», или «вода ласкала сильное тело».

Арсений Тарковский уподоблял свои отношения с природой «объяснению в любви глухонемых». Или вспомните хотя бы следующие слова из песни Булата Окуджавы:

«…Ваше благородие, госпожа чужбина,
Крепко обнимала ты, да только не любила…»

Тут налицо однозначно сексуальный антураж: и объятия, и предполагаемая возможность любовной связи. Так что, г-н Арбатский далеко не первый и, надеюсь, он и не последний!

7. «…Обратитесь к Ольге Леонидовне. Она, как член Вашей гильдии, посоветует Вам пару рефератов о ритмике Маяковского и силлабических размерах...»

Что Вы этим хотите сказать? Я, кстати, не заявлял, что у Маяковского полностью отсутствует система в стихах. Я лишь подчеркнул, что Маяковский в большинстве стихотворений не выдерживал «чистый» (точный) размер в отличие от г-на Арбатского.

8. «…просто как крылья были бы бессмысленны» - да нет. Это просто еще один «лохматый штамп»…«ночные ласточки интриги – плащи, крылатые герои великосветских авантюр…»

Именно бессмысленны! То есть, если б в финале автор написал просто «плащ за спиной был как крылья», я бы первый предъявил обвинение. Но не в использовании штампа, а в смысловой несостоятельности образа. Вы, похоже, превыше всего цените сопоставительные приемы в поэзии. И для Вас образ может оказаться состоятельным в силу одного внешнего сходства. Именно поэтому Вам безразлично семантическое, фонетическое и пр. окружение так называемых «штампов». Задумайтесь вот над чем. Смысл плаща-крыльев в приведенном Вами отрывке – это метафорическая окрыленность героев любовных авантюр. Кстати, там не утверждается прямо: плащ – крылья. Образный ряд несколько сложней: плащ – ласточка, ласточка – крылатый герой.

Но герой Андрея Арбатского вовсе не окрылен, он как раз влачит за собой сломанные крылья нереализованных возможностей.

Впрочем, о законности использования всего арсенала уже «изобретенных» изобразительных средств для создания совершенно нового художественного содержания я уже обстоятельно высказался выше.

9. «…будущий Генрих IV при первой возможности бежал из Парижа. И ни у кого не возникло ни малейшего сомнения в его ЕСТЕСТВЕННОМ праве на это. И в его праве на дальнейшую борьбу – вплоть до вооруженной! - против короля. И никто не называл это «предательством Родины»…»

Понятие права – подразумевает наличие некого закона. Однако уверяю, никакого закона о правомочности бегства преступников не существовало ни в одном правовом обществе. Тем более что тогда в Европе вообще не было права в современном понимании. И если Карл IХ не смел тронуть беглеца в его вотчине, то это было обусловлено вовсе не наличием у последнего каких-то особенных прав, а расстановкой политических сил на арене Европы. В-частности, условиями Сен-Жерменского мира, нарушать которые в условиях становления абсолютизма нельзя было даже могущественному королю. Но и Грозный не вторгся в Ливонию с войском вслед сбежавшему воеводе!

Согласно же парижским законам того времени – король наваррский предал царя земного, а еще раньше, неверно окрестившись, и царя небесного. Так что, хрен редьки не слаще – конкретно Генриха на большей части территории Франции могли убить и по религиозным соображениям и в связи с интригами против короля (окажись он на территории контролируемой последним). Именно с точки зрения этого права – он и подлежал преследованию. А Вы неловко передернули понятия – какой смысл говорить о праве, когда человек преследуется в соответствии с эти самым правом. А «право» бежать было и у Курбского – и он им воспользовался не хуже французского престолонаследника.

С этой точки зрения бегство Курбского и Генриха – эквивалентны. Возможно, Генриха Наваррского и не обвиняли собственно за бегство. Но если б его поймали, ему бы не поздоровилось, точно так же как и Курбскому. Кстати, первый бежал в свое княжество, а не за рубеж. А там он был законным правителем, недоступным даже для парижских «правозащитников»!

Предательство Родины, кстати, тут вообще ни при чем. Грозный обвиняет Курбского вовсе не в измене Родине, а в нарушении закона Божия! Который, кстати, хотя бы однажды нарушил и Генрих IV, ведь он сменил духовную ориентацию, дабы занять престол и даже цинично заявил об этом: «Париж стоит мессы!»

10. «…У меня «дилетантская точка зрения», я уверен: смута - это наследство Грозного...»

Да и я не отрицаю этого. Смута действительно была в каком-то смысле исторически вызвана действиями Грозного. Я только конкретизирую вектор его ошибок – это его (Грозного) недостаточная твердость и последовательность в борьбе с децентрализацией. Однако в той же мере смута была вызвана и действиями Годунова. Но на сей раз геополитическая ошибка заключалась в неуверенности его действий, вызванной, очевидно, шатким положением самого царя Бориса.

Его не «боялись» предать бояре, перед которыми продолжали маячить фантомы удельных княжеств. Они думали: чем менее легитимен государь, тем легче заново свить древние вервия. Именно им была выгодна совершенно фантастическая политическая фигура в лице Лжедмитрия, чтобы сначала ликвидировать Годунова… А вслед за ним и самого Лжедмитрия, как определенного самозванца. И их замысел до поры успешно претворялся в жизнь. Но и эта деструктивная «элита» (как Вы ее изволили назвать) кое-чего не учла, выпуская на русской земле джина «промысла божьего»…

Юрий Тильман

Ю.М.Тильман   16.09.2004 12:52   Заявить о нарушении

Благодарю за внимание!

Андрей Арбатский   04.10.2004 11:45   Заявить о нарушении

если ты весь в саже, это не значит что ты Пушкин, мальчик, это просто разорвало твою поджигу. ненадо всегда так стараться, ваше бродь.

Виктор Авин   31.08.2004 16:12   Заявить о нарушении

Там выше Анна Систер сделала ценнейшее замечание, проливающее свет на художественную действительность, созданную Андреем Арбатским. А Вы как раз изложили общеизвестный, муссированный, перемуссированный взгляд на Курбского как на первого диссидента. Взгляд возникший, кажется, с появлением самого понятия «диссидент».

Так хозяйка АНОНСА написала: «Но Курбский не стал и стопроцентным европейцем, так как после бегства практически всю оставшуюся жизнь активно занимался доказательством собственной невиновности (главным образом в важнейшем тогда теологическом смысле), выдергивая перья для письма из своих сломанных крыльев!»

Тут все прозрачно: незачем отчаянные и даже чрезмерные усилия снять с себя обвинение – если ты невиновен! Его ведь никто, в-сущности, и не обвинял, кроме сатрапа самого Господа (в редакции Грозного) или дьявола (в редакции Курбского). То есть ощущение вины Курбского проявляется в самом факте его обороны.

Опять таки, речь идет не об его истинной, исторической вине, а о вине, если угодно, «выдуманной» автором для создания цельного образа, который, к слову, и не обязан быть слепком исторического лица.

Перечитайте статью Анны Систер, Ларисы Исаевой и Вашего покорного слуги и у Вас туман рассеется перед глазами.

Юрий Тильман

Ю.М.Тильман   31.08.2004 17:00   Заявить о нарушении

Тильман, ну я Вас умаляю - Пашка - промокашка, ну ей бо, ну с кем вы стреляетесь?

Виктор Авин   31.08.2004 19:01   Заявить о нарушении

Витя!

Какая к черту стрельба! Паша нагородил вокруг наших простых утверждений турусы на колесах, да еще и оперся на них (на наши простые утверждения) со всей дури. Я сейчас отступил чуть, он и ударил лицом туда же, где гадили до того под стенами менее искушенные недоброжелатели анонса, в то время как на них с верхотуры выливали даже не горячий вар - помои!

Юра

Ю.М.Тильман   31.08.2004 19:27   Заявить о нарушении

Юрий, я же Вам и говорю, этот мальчик старательный, он всегда набивает очень много серы из своих ушей в свою поджигы (кто не поал - напоминую - поджга - это такое приспособление:

берется трубка из латуни с диаметром от маленького гвоздика
одна пятая трубки изгибается на 45 градусов
в бОльшую часть трубки забивается сера отспичек (не путать с серой из ушей непоэтов с детства)
берется резинка от трусов
берется гвоздик подходящего диаметра, вставляется в трубку
к гвоздику привязывается резинка от трусов, второй конец резинки привязывается к изогнутой детали трубки
гвоздик взводится-оттягивается за счет резинки
мальчик нажимает на резинку от своих трусов
раздается оглушительный хлопок!

Ту вот в чем смысл - не переложить заряда, т.к. может и руку оторвать. Ущерба природе и окружающим нет никакого, кроме рельс на железной дороге, откуда спиливается трубка у стрелки. Но удовольствия масса, если рядом девчонки в коротких юбках - они подпрыгивают - видны их белые трусики.

А пашка-промокашка как всегда - серы из своих ушей в поджигу нафигачил, и весь чумазый послде нажатия на свою резинку от трусов.....

Виктор Авин   31.08.2004 20:02   Заявить о нарушении

Витя! Так и у нас на Дальнем Востоке были таки эти самые поджиги!

Только они были устроены несколько иначе. Бралась стальная трубка и тисками с молотком закручивалась с одной стороны. Затем сбоку ближе к закрученному концу делался напильником небольшой пропил. Трубка привязывалась к деревянному прикладу. В нее закладывались головки от спичек, или порох, если кому-нибудь удавалось стащить его у бати – охотника. Далее, в трубку вкладывался шарик от подшипника подходящего диаметра с пыжом. Снаружи к пропилу привязывалось несколько спичек, и орудие было готово к стрельбе!

Теперь достаточно было наметиться на цель и чиркнуть коробком по привязанным спичкам (поэтому-то устройство и называлось поджигом – Ваше устройство конструктивно-этимологически иное)! Один мой приятель выстрелил однажды по гранитной скале, и отскочивший стальной шарик серьезно повредил ему наследственность! Таков и г-н Самсонов, стреляющий своими шариками по нашим скалам!

Была у нас и еще одна фишка: так называемые, болты! Бралась длинная гайка с двумя болтами. Один из болтов ввинчивался в гайку на две три нитки. В образовавшуюся полость клался доверху порох или головки от спичек. Затем в открытую часть гайки осторожно ввинчивался второй болт. Так что бризантное вещество оказывалось зажатым в гайке между двумя болтами.

Главное было не перетянуть! От чрезмерного сдавливания смесь самопроизвольно воспламенялась в замкнутом пространстве с последующим разрывом конструкции. Отлетевший болт запросто мог выбить глаз или проломить череп! Но и сдавить нужно было именно до такой степени, чтобы смесь находилась на грани взрыва, иначе было бы скучно!

Теперь, если бросить такой болт, скажем, в проезжающую милицейскую машину, он от удара взрывался, причиняя заметный ущерб!

Юрий Тильман

Ю.М.Тильман   31.08.2004 22:12   Заявить о нарушении

ну, щас мы еще расскажем этой промокакашке как делать ЭТО из подручных средств. Юрий, мы друг друга поняли, а пашку нафиг - пусть лучше плюется, промакашек у нас завались.

$--)

Виктор Авин   01.09.2004 00:40   Заявить о нарушении

Ну вот и дошёл черёд до прицельной стрельбы, если угодно, шрапнелью. Нет, конечно, шрапнелью не всамделишней, много чести заряжать всамделишней для игрушечного г-на Тильмана, думающего, что его роста (я уже не говорю об интеллекте) хватит для того, чтобы дотянуться до самсоновского яблочка. Оставим же этого смешного чудака заниматься кавказскими снегурочками в районе Военной Грузинской дороги, во времена, о которых мы с «молчаливым» автором ведём речь, несуществовавшей. В принципе, так и должно быть – несуществующий Тильман обивает груши на несуществующей дороге и думает, что упадут яблочки. Вот так и рождаются фальшивые ньютоны, которых печатают потом вместо поддельных франклинов. Впрочем, меня нисколько не удивило, что уже после прикидочного, практически холостого, выстрела, есть жертвы в лице бедняги Тильмана и непоседливого зеваки Авина. Нет бы тому совершенствоваться в стрельбе своей пукалкой, так нет же, тянет поиграться там, где желательно находиться только взрослым. Видимо его привела сюда давешняя неизбывная страсть к кем-то названному сетевым аналитиком, а на деле – жертве аналитической интроспекции – Ольге Чернорицкой, «крупнейшему» детскому энциклопедисту, которому однако не мешает посетить (хотя бы для начала) читальный зал библиотеки для юношества, чтобы убедиться наконец в узости собственного кругозора и в недосягамости зоны подлинного пиршества человеческого разума.
Вернёмся же к нашему барану.
«Вы как раз изложили общеизвестный, муссированный, перемуссированный взгляд на Курбского как на первого диссидента.»
Ну вот вам и здрасте! Это ж с каких пор подобный взгляд на Курбского стал муссированным-перемуссированным? Осторожные реплики на этот счёт появились не более, чем десять-пятнадцать лет назад, но и в этом случае не имеют общего с высказанной мной точкой зрения, поскольку на первое место я ставил не его диссидентство, а факт бегства, как факт политической эмиграции. Ещё более смешно было услышать, что всю оставшуюся жизнь Курбский пытался «отмазаться» от наличия вины перед Отечеством, которую никто ему и не вменял. Полная чушь!
С какого-такого перепугу он тогда бежал? И бежал ли вообще? Но нет, уже факт явления миру сего стихотворения доказывает гипотезу бегства и бегства от наказания. А наказание, как известно, без вины не бывает, действительная вина или мнимая. Вот и Оленька Чернорицкая с удовольствием поддакнет, что даже в детской энциклопедии написано про навет политических конкурентов Курбского и подстрекательстве против него Ивана Грозного, якобы де оный Курбский поддерживает в притязаниях на престол Владимира Старицкого, за что и был воевода сослан в Дерпт, а затем при первом удачном поводе уготована была ему участь куда менее знатных царедворцев. И если чувствет за собой вину Курбский, то заключается она не в предательстве, а в спасении собственной жизни, тогда как по негласному этикету было негоже аристократу и, по нашему, кадровому военному, бежать от справедливого (царского) наказания. Посему дальнейшие рассуждения Курбского в виде его «Истории» я бы скорее сравнил с трудами Льва Давыдовича Троцокого, написанными тем в эмиграции и которыми он изобличал большевистский режим в России. Правовая составляющая его записок и должна наиболее интересовать потомков, дабы осознать, что и в тёмном, душном российском средневековье была иная позиция, куда просвящённее (условно, всё конечно же условно, так как не жестокости самодержца оппонирует Курбский, а механизму принятия решений, а что касается жестокости, то здесь он – дитя своего времени). Ещё более смехотворнее выглядит заявление Арбатского, что предательство Курбского в истории осталось лишь потому, что всю оставшуюся жизнь князь посвятил доказательству своей невиновности. Ага, значит надо понимать, что просвящённый русский народ, сплошь грамотный, на протяжении веков только и делал, что зачитывался записками Курбского… и так засела в умах поколений столь злополучная для бывшего царского воеводы версия.
Оля Чернорицкая, что на этот счёт можно вычитать в читальных залах библиотек для прыщавого юношества?

Павел Самсонов   01.09.2004 10:02   Заявить о нарушении

справка:

человек в сутки выделяет в среднем около двух литров слюны.

и о Курбском:

"...Арбатский утверждает, что предательство Курбского в истории осталось лишь потому, что всю оставшуюся жизнь князь посвятил доказательству своей невиновности. Ага, значит надо понимать, что просвящённый русский народ, сплошь грамотный, на протяжении веков только и делал, что зачитывался записками Курбского…"

(с)Самсонов.

справка:

Курбский как и Самсонов, что-то пытался доказать не русскому народу, а своему больному самолюбию, защемленном балкой с концом. Правда, Курбский при этом остался в истории, а Смсонов в историю попал под названием "Пашка-промокашка".

Виктор Авин   01.09.2004 10:17   Заявить о нарушении

А еще можно взять две стреляные гильзы от мелкашки, забить теми зе спичками или целлулоидной стружкой от линейки, тисками запрессовать одну в другую, и бросить рыбакам в костер незаметно. А можно карбидом набить пузырек от корвалола, добавить воды и поставить на крышку. Это будет ракета имени Луиса Корвалана.

Че   01.09.2004 10:23   Заявить о нарушении

Прыщавый вьюнош авин, вы всё время норовите вступить в наделанную вами же, в результате не прямого попадания взрывной волны, кучку. Потеряйтесь!

Павел Самсонов   01.09.2004 10:24   Заявить о нарушении

че-то в ухе звенит.

Виктор Авин   01.09.2004 10:35   Заявить о нарушении

К сведению.
Организация по ловле плагиатчиков на стихире зафиксировала вчера, что сведения о Курбском, в том числе мысль о том, что он первый в России диссидент и фигура одиозная, почерпнуты из детской энциклопедии. На что Паша сделал Ольге Чернорицкой (которая вообще промолчала и в разговор с Пашей не вступала) замечание, что ей пора переходить на взрослые книги. Тем не менее, заимствование из детской энциклопедии сделал он сам, из детской библиотеки не вылезая. Что же нам делать, ловить плагиаторов только за пределами детской читалки, чтобы они не указали нам на позор пребывания в этих стенах? И на все, что утащено у детских энциклопедистов, закрывать глаза?
Не выйдет!

Катюша Полушаврина   01.09.2004 11:16   Заявить о нарушении

К сведению.
Организация по ловле плагиатчиков на стихире зафиксировала вчера, что сведения о Курбском, в том числе мысль о том, что он первый в России политический эмигрант и фигура одиозная, почерпнуты из детской энциклопедии. На что Паша сделал Ольге Чернорицкой (которая вообще промолчала и в разговор с Пашей не вступала) замечание, что ей пора переходить на взрослые книги. Тем не менее, заимствование из детской энциклопедии сделал он сам, из детской библиотеки не вылезая. Что же нам делать, ловить плагиаторов только за пределами детской читалки, чтобы они не указали нам на позор пребывания в этих стенах? И на все, что утащено у детских энциклопедистов, закрывать глаза?
Не выйдет!

Катюша Полушаврина   01.09.2004 11:21   Заявить о нарушении

Читать второй вариант повтора моего постинга – в первом неточность относительно цитирования. Паша называет Курбского и первым политическим диссидентом, и первым политическим эмигрантом – из детской энциклопедии – второй вариант.

Катюша Полушаврина   01.09.2004 12:30   Заявить о нарушении

Катюша Получернорицкая, займитесь лучше своим макияжем и купите прочный парик вместо вашей полукосы, что ж она всё время набок съезжает? С вашими познаниями из детских энциклопедий уже все знакомы. Дайте поговорить со взрослым дядей, который вот-вот поднатужится и сам чой-т скажет.
Только я этого дядю официально предупреждаю, что всё сказанное им может быть обращено против него, совсем как в дешёвых детективах, которых начитался маленький Крейк.

Павел Самсонов   01.09.2004 13:19   Заявить о нарушении

По доброй традиции овладею всеми тезисами г-на Самсонова поочередно!

1. «Ну вот и дошёл черёд до прицельной стрельбы… Это ж с каких пор подобный взгляд на Курбского стал муссированным-перемуссированным? Осторожные реплики на этот счёт появились не более, чем десять-пятнадцать лет назад, но и в этом случае не имеют общего с высказанной мной точкой зрения, поскольку на первое место я ставил не его диссидентство, а факт бегства, как факт политической эмиграции…»

Не в бровь, а в глаз! «Ну вот и дошёл черёд до прицельной стрельбы…» – заявил ослепший от моего интеллектуального выстрела г-н Самсонов. Паша, я даже не стану отправлять Вас в читальный зал с собакой поводырем, ибо вполне возможно, литературы специально для слепых на эту тему не существует. Я пока не слышал о слепых диссидентах. Попросите родственников набрать в любой поисковой системе слова «Курбский» и «диссидент» и Вы убедитесь, что «осторожные», как Вы изволили выразиться, «реплики» наводнили даже сегодняшнюю «желтую» публицистику. И давно используются как расхожий материал к месту и не к месту.

Вы говорите, что поставили на первое место факт эмиграции Курбского. Сделайте теперь запрос по ключевым словам «Курбский» и «эмигрант» и Вы опять обнаружите сотни ссылок, в том числе и на периодические издания. Так, что от перемены мест слагаемых сумма Вашей оригинальности не изменяется – продолжая оставаться минимальной.

В России в эпоху идеологической борьбы с диссидентством подобные «открытия» действительно могли замалчиваться. Но только не на кухнях российских интеллигентов. Если Вы почитаете самиздатовскую литературу того времени, то обнаружите многочисленные упоминания Курбского, даже на уровне литературных студий 70-80 г.г. прошлого века.

2. «…Ещё более смешно было услышать, что всю оставшуюся жизнь Курбский пытался «отмазаться» от наличия вины перед Отечеством, которую никто ему и не вменял. Полная чушь!..»

Настоящая чушь – это Ваши нелепые рассуждения, основывающиеся (по свидетельству Ольги Чернорицкой) на, до сих пор остающейся ангажированной, Детской Энциклопедии. Которая зачастую опирается на совершенно несерьезные – действительно подростковые исследования. Тут Вы вместе с детскими энциклопедистами сели в лужу недетской глубины. Вот цитата из труда Р.Г. Скрынникова (крупнейшего в мире специалиста по русской истории того времени), по замечательному совпадению названного БЕГСТВО КУРБСКОГО:

«Усилия Курбского устремлены к единой цели: доказать, что его измена была вынужденным шагом человека, подвергшегося на родине преследованиям. Каждая строка его письма проникнута этой мыслью. Но если прислушаться внимательнее к жалобам "изгнанника", то можно заметить в них странное несоответствие. С удивительным красноречием беглец защищает всех побитых и заточенных на Руси, но слова его теряют всякую конкретность, едва речь заходит о его собственных обидах. В конце концов, боярин отказывается даже перечислить эти обиды под тем предлогом, что их слишком много…»

3. «…С какого-такого перепугу он тогда бежал?.. Но нет, уже факт явления миру сего стихотворения доказывает гипотезу бегства и бегства от наказания. А наказание, как известно, без вины не бывает, действительная вина или мнимая…»

Опять читаем Скрынникова:

«…выяснилось, что побегу Курбского предшествовали секретные переговоры. Сначала царский наместник Ливонии получил из Литвы "закрытые листы", то есть неофициальные письма секретного содержания… Когда соглашение было достигнуто, Ю. Н. Радзивилл отправил в Юрьев "открытые листы", то есть заверенные грамоты, с обещанием приличного вознаграждения в Литве... Ныне стали известны новые документы по поводу отъезда Курбского. Мы имеем в виду письмо короля Сигизмунда II Августа, написанное задолго до измены царского наместника Ливонии. В этом письме король благодарил князя воеводу витебского за старания его в том, что касается воеводы московского князя Курбского, и дозволял переслать тому же Курбскому некое письмо. Иное дело, продолжал король, что из всего этого еще выйдет, и дай бог, чтобы из этого могло что-то доброе начаться, ибо ранее к нему не доходили подобные известия, в частности, о таком "начинании" Курбского ".

Слова Сигизмунда по поводу "начинания" Курбского могут показаться поразительными, если принять во внимание дату – 13 января 1563 года, выставленную на королевском письме. До сих пор историки полагали, что Курбский затеял изменнические переговоры перед самым побегом из России, когда он стал опасаться за свою безопасность. Теперь мы убеждаемся в том, что все началось значительно раньше – за полтора года до отъезда царского наместника…»

Но дело даже не в точности или неточности изложенного поэтом исторического материала. В конце концов, мы можем все узнать более-менее обстоятельно из собственно исторических трудов. Мы тут занимаемся не историко-юридическим, а поэтическим расследованием. У Андрея Арбатского Курбский бежит от грядущей вины, но одновременно он бежит и к ней – и именно это делает обсуждаемое сочинение действительно поэтичным. Именно расплата за эту вину грознее расплаты за любую вину реальную, ибо за нее нельзя расплатиться – она, если угодно, неискупаемая - вечная. Если же Вы не чувствуете тут поэзии – это уже не Ваша вина – но беда!

4. «…Посему дальнейшие рассуждения Курбского в виде его «Истории» я бы скорее сравнил с трудами Льва Давыдовича Троцокого… которыми он изобличал большевистский режим в России. Правовая составляющая его записок и должна наиболее интересовать потомков, дабы осознать, что и в тёмном, душном российском средневековье была иная позиция, куда просвящённее...»

Куда просвещенней по отношению к чему, наивный Паша? Уж не к Европе ли, куда сбежал от русского «мракобесия» Курбский. Но в Европе того времени, как убедительно показала в своей статье выше Анна Систер, происходил в сотни раз более страшный произвол. Ибо, если согласно исследованиям Р. Г. Скрынникова, в ходе тогдашнего террора в России было уничтожено около 3-4 тыс. человек (Скрынников Р. Г. Иван Грозный-М., 1975, с. 191), то в Европе счет жертвам репрессий шел на сотни тысяч! Европа была вертепом мирового произвола и с распростертыми объятьями приняла русских инакомыслящих собратьев по перу (разбойничьему).

«Изобличительные» же статьи Троцкого скорее изобличают его самого, точно так же как изобличают Курбского его же оправдания. И чем больше оправдываются диссиденты, тем более ясной становится их вина. И вся беда в том, что эта вина становится все более ясной им самим, а не только окружающим!

5. «…Ещё более смехотворнее выглядит заявление Арбатского, что предательство Курбского в истории осталось лишь потому, что всю оставшуюся жизнь князь посвятил доказательству своей невиновности…»

Вы тут Паша зарапортовались совсем. Заявление подобного рода было сделано впервые Анной Систер. Андрей Арбатский никаких заявлений не делал. Он лишь написал великолепное стихотворение, в котором, по мнению Анны Систер, была заключена подобная мысль.

Я же убежден, если б не переписка Курбского и Грозного – об этой истории давно б «забыли». Так же как практически забыли о многих других «диссидентах-эмигрантах» того времени, о которых Паша Самсонов по невежеству и не слыхивал никогда!

Например, о Тетерине и Сарыхозине, которые фигурально показывали из Вольмара нос юрьевскому наместнику Морозову, когда тот стучал из-за кордона кулаком, требуя у Литовских властей выдачи русских третьестепенных «эмигрантов».

6. «…значит надо понимать, что просвящённый русский народ, сплошь грамотный, на протяжении веков только и делал, что зачитывался записками Курбского… и так засела в умах поколений столь злополучная для бывшего царского воеводы версия…»

Вы сами то поняли, к чему Вы это сказали? Версия о Курбском диссиденте была выгодна диссидентам (эмигрантам) современным. Именно они и раздули тему в последние несколько десятилетий в выгодном им ключе. И то что Паша Самсонов отчаянно отстаивает эту позицию, очевидно, связано с тем, что сам он пребывает вне пределов Родины.

И в этом одна из глубочайших подоплек стихотворения Андрея Арбатского. Он обнаружил общую для диссидентов (русских эмигрантов) черту – настойчивые попытки оправдания несуществующей с их же точки зрения вины!

Юрий Тильман

Ю.М.Тильман   01.09.2004 14:14   Заявить о нарушении

Арбатский, вы забыли, что Тильман уже давно убитый лежит оплакиваемый местными снегурочками на Кавказе, но если вы найдёте смелость наконец подтвердить, что Тильман и вы - одно и то же лицо, я вам отвечу на последний выпад, иначе он не считается, потому что полемику я собираюсь вести с Арбатским и только Арбатским. Я ж не привожу сюда армию своих клонов, которые могут поддержать меня массовостью не менее впечатляющей, чем жалкая кучка ваших идиотов плюс болонка Чернорицкая. Сестра Зоила? Не знаю, кто это. Полное имя, сестра!

Павел Самсонов   01.09.2004 14:24   Заявить о нарушении

БЕГСТВО самсонова ОТ ТИЛЬМАНА

Как известно Анна Систер назвала свою статью под последним анонсом «БЕГСТВО курбского ОТ КУРБСКОГО», подчеркивая эпическую неравнозначность исторического лица в потоке исторического процесса. Точно также неравнозначны и выкрики г-на Самонова до и после его наезда на меня. Об этом читайте: http://www.stihi.ru/2001/08/09-293 .

В-частности, обнаружив дырку от бублика, незаметно надетого мной на самсоновский выдающийся нос, он тут же раструбил о точном выстреле, который проделал в противнике дыру величиной с чайное блюдечко.

Объявляю, слухи о моей смерти, распускаемые местными параноиками, преувеличены настолько же насколько и слухи о моем зомбировании. Паша, Вы бы умерили Вашу манию преследования. Вы всюду называете меня Андреем Арбатским, хотя тому нет никаких причин. Я лично знаком с Дмитрием Кравчуком, и он однажды даже подтверждал это в форуме. Кстати, а как Вы представляете этого самого Андрея Арбатского – не зеленым ли человечком?!

Верно, Паша сегодня изрядно поплевался в пространство, размахивая игрушечным пестиком. Покричал вслед проходящему дяде: «Пах, пах… Ты убит!» В ответ недобрый дядя взял да и отодрал сорванца. Тут Паша понял, что дядя вполне живой и дерется шибко больно, и завопил, будто и стреляться-то он хотел не с ним, а с другим дядей, который в это время занимался разными серьезными делами.

А чего ж ты вчера залупался, шалопай, когда писал: «Повод? Да и нет определённого повода. Хотя можно, к примеру, оскорбить одного из клонов Арбатского. Вон взять Крейка...нет, зачем Крейка, Тильман тоже - явный отморозок…» То есть г-н Самсонов, оскорбив меня, назвав отморозком, полагает, что из-за этого Андрей Арбатский должен надрать ему задницу. Нет уж, извините! Я сам займусь этим процессом, так как заметил за Андреем Арбатским грешок сердобольности.

Но главное, г-н Самсонов принял вызов и до поры даже охотно ожидал ответа. Пока я на его пыхтенье не кинул, как и обежал гранату. Теперь вот он угрожает анонсу нашествием клонов! Паша, кого ты пугаешь?! Армия твоих «львов» (клонов) не опасна, ибо ей предводительствует баран. С группой я расправлюсь, пожалуй, еще быстрей, чем с единственным персонажем. Вы не можете выстроить линию тезисов в одиночку – куда уж вам управлять пусть и виртуальным коллективом!

Теперь Паша вызывает из реала самого Андрея Арбатского. Паша, а с чего Вы взяли, что автор захочет разговаривать с Вами?! Чем Вы ему можете быть интересны, если не совладали даже со мной! А у Андрея Арбатского рука покрепче! Да и к тому же он автор, а не критик! Мы – аналитики – другое дело. Дискуссия – это наш хлеб. И хлеб этот пресен, ибо солью мы отстреливаемся от литературных эмигрантов (беглецов из страны Искусства Слова) вроде Вас.

Юрий Тильман

Ю.М.Тильман   01.09.2004 15:27   Заявить о нарушении

Тильман, это не лечится, бросьте его за шиворот в будку. В прошлый раз он долго бегал за мной требуя дуэли и после того как я его решил проучить и согласился, в начале дуели прыгал как муська, после двух часов стрельбы стихами он закричал что мы с сеймуром сговорились (сеймур тему придумал и был судьей), что он не будет стреляться по теме а будет просто гением. Бой был остановлен ввиду того что мальчик сбежал в кусты. Теперь он будет все как и тогда кричать что он победитель. Ну я Вас умоляю. А по поводу вот тех двух хфамилий до Курбского нельзя в двух словах еще, чото я таких не слыхал.

Это ж было ясно, он прогнозируем до клетки, что он начнет с Вами фехтовать а потом заявит что ждет Арбатского ваащето, Дартаньянец он.

Виктор Авин   01.09.2004 17:09   Заявить о нарушении

ПОСЛЕСЛОВИЕ К СКАЗКАМ СТАРОГО АРБАТСКОГО

Ну вот и пришло время закруглить наш разговор. До чего ж забавно было наблюдать, как с остервенением среднестатистического эритрийца бросился мой оппонент низвергать с рецензионного стола брошенную смеха ради кость. А нет бы взять да и вдуматься, какое, по сути, мне дело до злосчастного Курбского, до его мнимого или реального статуса и места в истории и обстоятельств его биографии? Нельзя быть таким доверчивым и наивно полагать, что я собираюсь нашу беседу свести к чемпионату по скоростному поиску в интернете? В подобном виде спорта куда выгодней соревноваться с набившим на этом руку Имкой Глейзером. Была заявлена тема Курбского – я от неё и оттолкнулся. Неизящно оттолкнулся. А зачем изящно? С точно таким же успехом уникальное своей унифицированностью стихотворение можно было обозвать… э-э-э… «Бегство Мазепы». Изменил пару деталей – и готово. Изменил другую парочку и вот уже лысый картавый человечек бодро шагает по льду Финского залива, бормоча цитаты из «Анти-Дюринга» и с ликованием предвкушая, как умоет ими своих товаИщей по паЙтии (почти так же, как ликовал дурачок Тильман, потирая выдуманные Арбатским ручки). А замени кольчужку на золотое блюдо ( и от стрел вражеских не хуже средство, и по стоимости не меньше ливонской казны, прихваченной с собой достойным князем, если учитывать, конечно, комплект часиков с боем, включая дарённые некому Кастраки его одноклассниками ) и нате вам великого комбинатора в приднестровских плавнях во всей его красе. А можно вообще ничего не менять, только добавить в голосе трагизма на публичной читке в ЦДЛ, на забывая посверкивать фиксатым признаком благополучия, и вот уже перед нами наш современник – челнок эпохи поздней перестройки перед шмоном в пограничном пункте Брест.
Только не надо теперь после моего лёгкого сарказма бросаться с пеной на усах доказывать, что подобная унифицированность без сомнения является признаком шедевральности. Это признак не шедевральности, а продукта широкого потребления в удобной упаковке. Никто не говорит, что это ужасно плохо, но создавать путём хорошо оплаченной саморекламы ажиотаж вокруг средненького стишка – означает вводить в заблуждение недотягивающую до этого уровня публику и вгонять в краску специалистов. Манипуляция сознанием, столь любезная в политических играх, давно нашла себе применение и в играх окололитературных, однако то, что делает на Стихире Арбатский, превращая её в полигон для отработки методов пиара с целью дальнейшего применения их где-нибудь в избирательной компании райцентра Нижнекаучук Талдымандыкского автономного округа, является верхом пошлости. Верхом пошлости однако до той поры, пока в её уровне не превзошли Арбатского руководители национального сервера поэзии, за любые «бабки» готовые дать пошлости рекламную площадь.
А сманипулировать небесталанному человеку с вывернутыми набекрень мозгами можно всё. Дайте ему рычажок и…
Человек-оркестр Арбатский выводит на арену своих солдатиков. Каждый знает свой манёвр, у каждого своя роль и для своеуместного ввода в задуманную партию у каждого в заветном конвертике указано время Ч.
Вот Анна Систер, сетевая глобалистка с претензией на меценатство. О, она уведёт читателя в такие дали, из которых ему многое покажется мелким, но только не та карта, на которую сегодня поставлено всё, ибо эта карта должна представлять для читателя такой же интерес, как для последнего дяди Феди, рабочего школьной котельной села Уссыки Зачуханного района Магаданской области, план «500 дней» в 1990 году.
А вот некая Лариса Исаева (в некоторых кругах известная как Майская).
Она на ваших глазах сотворит нечто удивительное: простым структурным (это слово можно и опустить) анализом отшлифует примитивные строки до ослепительного блеска, отцокает и отшепелявит языком на самом деле невыразительные фонемы, выразительно моргая нарисованными нашим сказочником глазками, но обязательно упустит самое важное:
Из-под копыт бросались камни прочь.
В затылок грозно вглядывалась ночь.
БЫЛА близка шершавая кольчуга,
Но не БЫЛА оставленной женой –
БЫЛА готова к ласке ледяной –
Холодная, но верная подруга.
Что же это за БЫДЛО такое лезет из каждой строки умопомрачительного шедевра? Да это же тот самый безмолствующий «пипл», который всё «схавает». Не стану исключать и другую возможность, что искомое «БЛ» – лишь естественная физиологическая реакция организма автора, сознающего насколько низкопробной деятельностью он занимается, «не вылазя из бесчисленных командировок» – надо полагать – командировок по ту сторону оркестра. И насколько удивительно, как могла пройти всезнайка Майская мимо формы, выбранной автором для своего опуса – шестистишие. От этой подозрительной шестиконечности можно плясать в любую сторону, это теперь только зависит от каприза заказчика. Хошь изобразим роскошные происки сионизЬма ( а Тильман докажет его уместность в данном контексте), а хошь опрокинем все рамки и обратимся к махровому антисемитизму, своя рука – манипулятор и оркестр ей подчинится беспрекословно. А как удобно, что рядом находятся верные ненафантазированные единомышленники, готовые вот так же либо всё купить, либо в экстазе продаться с потрохами ( не важно, это любитель «зелёных» Авин или установившая твёрдую таксу, не замечая, как в неё же превращается, Чернорицкая). Вот теперь только осталось в образовавшийся круг добавить Диму Кравчука с «Франклином» в зубах и Андрюшу Коровина с Волошиным подмышкой.
Фигура следующая!
Маэстро, «Бегство Курбского», пл-и-и-и-и-з!






Павел Самсонов   02.09.2004 10:55   Заявить о нарушении

ПРЕДИСЛОВИЕ К БЕГСТВУ ИСТИНЫ ИЗ ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ

1. «…забавно было наблюдать, как с остервенением… бросился мой оппонент низвергать… брошенную смеха ради кость…» – начал свой откат с поля интеллектуальной брани мой двухдневный незадачливый дуэлянт Павел Самсонов.

Мне также было забавно наблюдать, как он напоследок потрудился на благо АНОНСА! Да-да, на то самое БЛАГО в платоновском понимании, о котором речь пойдет и ниже! Ведь я никогда не скрывал, что основная моя задача в Интернете поддержка АНОНСА от АННЫ СИСТЕР. Более я никаких целей в сети не имел и иметь не собираюсь, за исключением целей противников моих друзей (разумеется, в комическом, абстрактно-сексуальном смысле).

Мы тоже играли, Паша. Ведь поддержка категории скандала – неплохая наживка для читателей. К тому же, в последнее время мало находилось дураков спорить с умными людьми! Поэтому была, была определенная радость, когда в лице г-на Самсонова нашелся таки один весьма активный волонтер на первую роль.

2. «…какое… мне дело до злосчастного Курбского?.. Нельзя быть таким доверчивым?..»

Наивный Паша, в этом акте пьесы объектом атаки были вовсе не Вы! А созерцающая публика. Если Вы думаете, будто я высказываюсь публично, только для того чтобы доказать нечто Вам лично, то обойти Вас на дистанции доверчивости уже невозможно. Поверьте, если б мне нужно было убедить именно Вас, я б написал приватное письмо.

3. «…С… таким же успехом… стихотворение можно было обозвать… «Бегство Мазепы». Изменил пару деталей – и готово…»

Видишь ли, Паша, для поэзии детали – это все! Деталь в лирическом стихотворении может значить больше целого. Так же как, впрочем, и в большинстве явлений искусства. Вот я под стихотворением Андрея Арбатского написал о методе Станиславского ( http://www.stihi.ru/2001/08/09-293 ). Цитирую себя с небольшой редакцией:

«…Дорогая Яна, рецензия Анны Систер преследует несколько иные, хотя и не слишком ортогональные цели. Она как раз и ставит себе задачу раскрытия пространства вокруг стихотворения (вокруг да около).

Я бы уподобил ее работу исследованию голографического снимка, в котором информация, записанная на участке плоскости, содержит и объемную составляющую. Позволяющую, скажем, под известным углом зрения заглянуть за край снимка. Ведь вершинные произведения искусства слова обязательно содержат нечто находящееся за рамками чисто информационного пространства текста.

Подобный метод широко используется в искусстве театра (учение о вживании в образ Станиславского). Как известно, Константин Сергеевич требовал даже от актеров на третьестепенных ролях полного представления закадровой картины. То есть, исполнитель эпизодической роли, скажем, выходящий на сцену с ведром к колодцу, должен был отчетливо представлять: зачем он набирает воду, куда он пойдет после и т.д. Только в этом случае, согласно Станиславскому, артисту удается создать действительно живой образ. Хотя, при этом никакой информации в чистом виде зритель вроде бы и не получает.

В живописи Вы можете видеть блик от невидимого источника света, расположенного за рамками картины.

Точно так же и в стихосложении. При написании стихотворения, автор должен представлять нечто гораздо большее – выходящее за рамки текста. И только тогда на узком пространстве лирического стихотворения оживет действительно объемная картина. А Анна Систер лишь заглядывает за край полотна…»

Иначе говоря, несущественная вроде бы, невыразимая, трансцендентная деталь, оттенок на лице, вызванный к жизни закулисной фантазией автора, оживляет и весь образ!

4. «…создавать путём хорошо оплаченной саморекламы ажиотаж… означает… вгонять в краску специалистов…»

Каких специалистов вогнал в краску Андрей Арбатский? Может они краснеют тайно, но я тут пока заметил только одного профессионала, заявившего об этом явно: Ольгу Чернорицкую! Она не даст соврать: не покраснела ничуть, хотя, собственно выбор стихотворения для анонса был в ее власти!

5. «…то, что делает на Стихире Арбатский, превращая её в полигон для отработки методов пиара с целью дальнейшего применения их где-нибудь в избирательной компании… Вот Анна Систер, сетевая глобалистка с претензией на меценатство… Что же это за БЫДЛО такое лезет из каждой строки умопомрачительного шедевра?..»

Умопомрачителен не шедевр! Умопомрачительна фантазия г-на Самсонова. В застойные времена при журнале «Веселые картинки» существовал «Клуб веселых человечков». В их число входили: Незнайка, Самоделкин, Карандаш, Гурвинек и т.д. Все они обладали разнообразными талантами и, я бы сказал, профессиональными качествами, но в зачаточном состоянии. Почему я теперь вспомнил об этом? Да потому что понял, кого не хватало среди веселых человечков: журналиста Паши Самсонова!

Он, обладая одновременно неосведомленностью Незнайки и технической фантазией Самоделкина, берет в руки нос Карандаша (сиречь нос неискушенного читателя), и водит им по пустому листу, где пририсовывает к чертежу журавля крюк с прицепленной к нему панелью. И все это он делает с выражением лица присущим Гурвинку (чешский лопоухий мальчик интеллигентного вида). Вот Вам и симбиоз зеленых с технократами, диссидентов с патриотами!

6. «…Да это же тот самый безмолствующий «пипл», который всё «схавает». Не стану исключать и другую возможность, что искомое «БЛ» – лишь естественная физиологическая реакция организма автора…»

Если г-н Самсонов видит в сочетании БЛ: пиПЛ и, пардон, БЛевоту (хорошо что не ****ство, как естественную в среде г-на Самсонова физиологическую реакцию), то мы не настолько испорчены мыслями о бабле и видим тут Благо, Платона, Благородство Анны Систер, наконец. Гуманистические порывы пока не оставили нас! Кстати, Анна Систер, которую г-н Самсонов представил нам тут всего лишь как плод фантазии Андрея Арбатского, настояла недавно на публикации в столичном журнале ПОЭЗИЯ еще семи авторов Стихиры – победителей Волошинского конкурса. И не в первый раз, замечу. А это уже не мифы культивируемые в сознании наших соотечественников экспортными фантастами российской закваски.

7. «…От этой подозрительной шестиконечности можно плясать в любую сторону, это теперь только зависит от каприза заказчика…»

Я понял, наконец, Паша апеллирует к природному чувству правды нашего народа! В-сущности, он говорит: «Мы ничего не в состоянии доказать, но народ правду обязательно почует!» Ему только надо дать понюхать похищенное Кривдой одеяние и сказать: «Ищи!» Ведь для нашего народа, правда – это синоним слова благо. Его (народ) нужно гладить по шерсти, а не против, и тогда он почует благо, а вместе с ним и правду. Ведь еще грек Платон включал в понятие блага истину и красоту. Однако если красота с трудом поддаются процессу доказательства, то истину издавна принято доказывать. Паша же пытается всучить народу такую «истину», которую он пытается даже не доказать, а всего лишь вообразить. Но что это за истина, которую нельзя доказать?!

Юрий Тильман

Ю.М.Тильман   02.09.2004 17:53   Заявить о нарушении

Для замоченного в сортире вы, Арбатский, говорите ещё довольно связно, но вот юмор, судя по запаху, явно принадлежит окончательному и безоговорочному трупу. Моё же воспитание не позволяет вести прицельную стрельбу по трупам. Этого же не может допустить ни кодекс чести, ни вера моих предков, а посему оставляю вас разлагаться в собственном огородике Щастья. Можно было бы ещё бросить, что ухожу с надеждой, де в следующей жизни вы образумитесь, но внутренний голос подсказывает, что подобных горбатых могила не исправляет.
В сущности, с симпатией к некоторым вашим порывам :)

Павел Самсонов   03.09.2004 09:02   Заявить о нарушении

Для замоченного в сортире?!

Паша, Вы явно преувеличиваете свои более чем скромные возможности. Или Вы имеете в виду, будто криво стреляя в меня, угодили в Андрея Арбатского, да еще и через дверь?!

Паша! Не шутите так более, Ваши возможности в прицельной стрельбе общеизвестны. Единственное, что Вы можете замочить в сортире – это собственные ботинки! Само собой без помощи всякого пистолета, посредством Вашего личного подержанного и хилого орудья!

Ваш внутренний голос, Паша, спорит с гласом самого народа. А народ наш, безусловно, бесконечно мудрее эмигранта Самсонова, ибо выживает там, где последний выжить не смог. Народ прав, могила фигурально исправит любой горб. За исключением горба диссидентской гордыни, который питается кровью отечества и будто вечный прорастающий гриб приподнимает и растрескивает древние могильные плиты.

Юрий Тильман

Ю.М.Тильман   07.09.2004 12:14   Заявить о нарушении

OK, Оля!

Только пусть администрация сначала восстановит сервис статистики отдельного произведения. Для меня эта цифирь очень важна. Есть организации готовые делить со мной бремя финансирования анонса, за получение некоторой информации об относительно масштабных социальных экспериментах.

Последний АНОНС в этом смысле провален. Даже не знаю, что и делать. Мне нужна статистика с четверга по понедельник. Потребовать от Кравчука, чтобы по восстановлении статистики, вывесил стихотворение бесплатно?!

Аня

Сестра Зоила   30.08.2004 12:23   Заявить о нарушении

Аня, Кравчук на этот раз мне не дал ссылку на баннер. Так он всегда посылал ссылки, и там было ясно, сколько человек за день посетило сайт. Можно было обойтись и без списка читателей. Авин – так тот ведет подсчеты по сей день, ему все Кравчук посылает. М.б. Диму стоит известить, что на этот раз мы оказались без счетчика?

Ольга Чернорицкая   30.08.2004 12:48   Заявить о нарушении

Все, догадалась! Нужно просто поменять номер!
Даю статистику кликов!

По Широглазову.

Дата Кликов
2004-07-22 20
2004-07-26 92
2004-07-27 107
2004-07-28 71
2004-07-29 73
2004-07-30 60
2004-07-31 41
2004-08-01 58
2004-08-02 21
Итого 543

По Арбатскому

2004-08-24 74
2004-08-25 58
2004-08-26 51
2004-08-27 67
2004-08-28 26
2004-08-29 47
2004-08-30 52

Ольга Чернорицкая   30.08.2004 13:38   Заявить о нарушении

А что значит – поменять номер? Откуда ты взяла эти цифры?!

Сестра Зоила   30.08.2004 14:28   Заявить о нарушении

Аня, вся проблема в том, что я высылаю ссылку на стих, и Кравчук, соответственно, ссылку на статистику высылает мне. Ты ее не видела никогда. Мне же она совершенно ни к чему. А я не знаю, имею ли я право публиковать ее здесь. М.б. тебе на почту перекинуть? Какая у тебя действующая?

Номер твоего баннера узнается просто: если навести на него курсор, но не кликать по нему, а посмотреть внизу в строке состояния, что там написано, то увидишь себя - sister - и дату размещения баннера (на этом стоит 2004-07-24 )– это самые главные цифры. В нумерации этого баннера, кстати, неправильно указан месяц – сейчас ведь август уже. Баннер вывесили 24 августа, а поставили запись - 24 июля.
Затем берешь предыдущую ссылку на баннер, высланную Кравчуком (или мной) по электронной почте, меняешь в ней цифры, обозначающие дату вывешивания, и получаешь статистику.

Ольга Чернорицкая   30.08.2004 14:54   Заявить о нарушении

Глубокоуважаемый г-н Питиримов!

Вы гораздо наивнее, чем мне показалось изначально. Там под стихотворением Андрея Арбатского исписано не менее десятка страниц, рассказывающих, почему Ваша арифметика с выделением рациональных частей стихотворения неверна. Стихотворение то – иррационально!

Ироничность сопоставления «кольчуга – жена» отметила еще Ольга Чернорицкая. Поэтому, Ваш смех, который Вы уже третий раз выставляете на посмешище, в-общем, беспричинен. К слову, это еще надо посмотреть, кто первым использовал сравнение «амуниция – жена»: Розенбаум или Арбатский. Стихотворению «Бегство Курбского», если я не ошибаюсь около 20 лет.

Впрочем, корни подобных метафор очевидно еще глубже, ибо существует и песня: «Наши жены – пушки заряжены!» – о которой упомянула все та же, кстати, настроенная к стихотворению доброжелательно, Ольга Чернорицкая.

Советую Вам быть точней при цитировании. У Розенбаума:

«…Только шашка казаку во степи подруга,
Только шашка казаку в степи жена…
…Только бурка казаку во степи станица,
Только бурка казаку в степи постель…»

Подобные неточности разрушают Ваш и без того серьезный до комичного образ.

Однако, несмотря, на возникающие аналогии, метафора Андрея Арбатского совершенно самостоятельна, так как перенос свойств происходит на основании совершенно иного признака, она углублена качественной составляющей: кольчуга – не просто подруга, а «холодная, но верная подруга». И именно поэтому образ Андрея Арбатского гораздо тоньше розенбауманского шлягера. Это достаточно сложное, но в своей жизненности и простое сопоставление-противопоставление (если только читатель не совершенный профан в поэзии).

Вы пишите, что «породии на хорошие стихи не пишутся». Готов согласиться с этим Вашим высказыванием именно в такой редакции. Ибо Вы уже минимум в шестой раз, очевидно, намеренно употребляете неологизм «породия». Очевидно намекая, что авторы подобных «породий» порют себя публично! Собственно я бы отнес термин «породия» даже не к Вашим, в-общем, посредственным виршам, а Вашему критическому наследию, которое Вы нам тут явили!

Но если б Вы признали собственную фатальную безграмотность и заявили, что имели в виду «литературные пародии», тут я бы с Вами категорически не согласился. Так же как и не согласился, скажем, и г-н X-nick, когда заявил, что Ваша «пародия ничуть не умаляет достоинств великолепного стихотворения А.Арбатского».

Я Вам больше скажу, могут быть замечательные пародии не то что на хорошие стихи, но и на творчество в целом авторов претендующих на гениальность. Вот, например, один из выдающихся русских поэтов Евгений Курдаков опубликовал в №3 журнала «Наш современник» за 1991 год, следующую пародию на Иосифа Бродского. «Па¬родию высокого плана, которая, – по словам крупнейшего литературоведа Вадима Кожинова, – с творческой точки зрения превосходит свой «оригинал».

Бормотанъя и хрипы ровесника, сверстника шепот,
То ли плохо ему, то ль последний исчерпан припас,
То ли просто не впрок предыдущих изгнанников опыт,
Что и в дальней дали не смыкали по родине глаз?

В причитаньях, роптаньях давно не родным озабочен,
И родное, не мстя, оставляет ему на пока
Инвентарь маргинала: силлабику вечных обочин,
Да на мелкие нужды — потрепанный хлам языка.

Утки-обериутки свистят между строчек по-хармски
В примечаниях к прогнозам погоды с прогнозом себя,
С переводом на русско-кургузский, на быстроизданский
По ходатайству тех, кою вмиг подвернула судьба.

Эти мобиле-нобели, вечная шилость-на-мылость
На чужом затишке, где в заслугу любой из грешков,
Где бы можно пропасть, если в прошлом бы их не случилось
Этих милых грешков из стишков, из душков и слушков.

Под аттической солью беспамятства мнятся искусы,
Только соль отдаленья по сути глуха и слепа:
Растабары, бодяги, бобы, вавилоны, турусы,
Кренделя, вензеля и мыслете немыслимых па...


Далее Ваш «анализ» собственно строк Андрея Арбатского – это апофеоз воинствующего снобизма. Куда Вы лезете рядить, когда заблудились в трех образах, будто в лесу?! Чушь – как раз Ваши слова г-н Питиримов. Складывается впечатление, что Вы заклинаете собственную несостоятельность словом «чушь». Но сколько бы Вы не произносили его, ничто реальное от этого чушью не станет. Сходство луны и вины в контексте стихотворения основывается на неясности – и об этом в наиболее обстоятельных рецензиях уже многократно писали. Не просто вина – луна. А вина неясная, будто луна в тучах. И грядущая вина – грознее низкого бессилья сама по себе именно ввиду своей неясности. Разумеется, грозность вины при сопоставлении может переноситься и на Луну.

Но подобные приемы вовсе не редкость в поэзии. Месяц, например, может быть унылым в соответствии с настроением лирического героя. В поэзии нередки и более сложные сопоставления. Пушкин сравнивал жизнь с мышьей беготней. Но г-н Питиримов признает только поверхностное, внешнее сходство (плаща с крыльями), и он тут смог бы возразить, что мышья беготня, зрительно ничуть не напоминает человеческую жизнь. Ведь сама жизнь это понятие, а не объект. Впрочем, что это я перевожу с русского на русский – читайте сопутствующую стихотворению критику!

Подытожу, в отличие от неясной вины Курбского, в Ваших постингах содержится совершенно ясная чушь! Вы пишите «мне не показалось творение господина Арбатского таким уж великолепным». Я бы отредактировал Ваше высказывание так «мне показалось творение господина Арбатского не таким уж великолепным». Так гораздо точнее – ибо это Вам только кажется!

Юрий Тильман

Ю.М.Тильман   30.08.2004 16:48   Заявить о нарушении

Яна, Самокритик - это нечто такое, что появилось благодаря деятельности Веры Никольской на ЛФ, потому что Вера потребовала от администрации отключения Ольги Чернорицкой, и разумеется, ее просьбу выполнили. Постоянно то Имануил, то Вера кричат на форуме:"Администраторы, отключите этого автора!" - и администраторы, чтобы успокоить их, отключают неугодных авторов одного за другим, а конкретно, уничтожают страницы умников, осмелившихся перечить.

Самокритик   29.08.2004 10:48   Заявить о нарушении

Самокритик-Чернорицкая, вернулась ещё раз, чтобы сказать то, что не раз уже говорила - я не имею отношения к вашим отключения к ЛФ.
Вы - грязная клеветница.
Если Вас отключают, то, видимо, есть за что.
Ваше поведение на этой странице только подтверждает это.

Вера Никольская   29.08.2004 11:24   Заявить о нарушении

Вера, я, Самокритик, не являюсь клоном Ольги Чернорицкой, она меня с собой не идентифицирует, я, скорее, ваше порождение - ведь вы попросили отключить ее от ЛФ. Сейчас она меня вообще не признает, с того момента как справедливость восторжествовала и ее подключили обратно. Теперь я получаюсь лишним элементом, призраком того, что уже воскресло.

Так что меня лучше называть Верой Никольской или сыном Веры Никольской, как хотите.

Самокритик   29.08.2004 14:59   Заявить о нарушении

Чернорицкая, Вы считаете себя интеллектуальным центром критической мысли Стихиры. Вы хоть взгляните на то, что Вы пишите, со стороны. И смешно, и страшно за Вас - заговоры, бойкоты, группировки. И грязь. И жуткая клевета.
Сколько людей пытались Вас образумить, но Вы невменяемы.
Остановитесь. Негативные эмоции разрушают человека.
Всё, что вы творите, обернётся против Вас.

Вера Никольская   29.08.2004 15:23   Заявить о нарушении

Вести из интеллектуального центра стихиры.
Да здравствуют справедливые и мудрые борцы за психическое здоровье Стихиры и России в целом. Это они, борцы, загнали Бродского в психушку, а потом в тюрьму - Вера Никольская считает, что справедливо (закон достаточного основания). Это они сослали Бахтина в Саранск - и это радует Веру Никольскую. Это они отовсюду отключают Ольгу Чернорицкую - значит, она заслужила. Так считает Вера Никольская, слава ей.
Поскольку Вера Никольская считает, что сатрапы Ивана Грозного, в частности, князь Репнин, персонаж известной картины "Князь М.П.Репнин на пиру у Ивана Грозного", заслужили своей собственной смерти, и высшее повеление государя стихиры по отключению сорвавшего с себя милостью Государя дарованную скоморошью маску и высказавшего все, что он думает об Иване Грозном, Репнина она считает справедливым, то тогда понятно, зачем она, государственница, решила надеть на грудь Курбского противотанковую броню: очевидно этот надисторический шаг помог бы ей восстановить историческую справедливость: Курбский в такой амуниции далеко от Ивана Грозного не убежит.

Самокритик   30.08.2004 08:32   Заявить о нарушении

Г-н Степ!

А с чего Вы взяли, что автор правит текст после начала нашего обсуждения?! Уверяю – это не так! Последняя редакция как висела, так и висит уже на протяжении как минимум месяца.

Ваше замечание ценно приведенной цитатой! Но должен Вас огорчить насчет зачищенных до блеска кольчуг. Во-первых, сияющие кольчуги, наверняка, все же были не общепринятым явлением – были и более дешевые – матовые. Кстати, для бегства, как раз и следовало бы выбрать наименее заметную.

Но главное: ощущение шершавости, шероховатости – не прерогатива органов зрения, но органов осязания. Действительно можно полировкой добиться блеска кольчуги, но вы ни на йоту при этом не уменьшите расстояние между собственно кольцами (размер неровностей). Вы лишь добьетесь относительной параллельности выступающих вперед поверхностей колец (а кстати, полировали ли кольчугу с внутренней – осязаемой стороны – вроде оно и не к чему). Но при осязании подушечками пальцев человек легко ощущает неровности порядка 10 мкм. Так что, вне всякого сомнения, несмотря на блеск, поверхность кольчуги с кольцами, диаметр которых не был меньшим 1 мм, была на ощупь шероховатой.

Собственно, я сам трогал древние кольчуги в музеях: подтверждаю – они шершавые!

Ваше предположение о том, что кольчуга была не надета – интересно. В этом, несомненно, что-то есть! Это требует осмысления. Однако сомневаюсь, что кольчугу обычно надевали на голое тело. Скорее всего, имела место подкладка, и потому температура кольчуги была ниже температуры тела, если только она не использовалась в сорокоградусную жару. То есть при любом прикосновении, она, даже будучи надетой, вызывала бы ощущение холода!

Юрий Тильман

Ю.М.Тильман   27.08.2004 16:15   Заявить о нарушении

Уважаемый Юрий!
Кольчуги не шлифовали вручную, их закладывали в бочку с песком и крутили воротом – типа как в стиральной машине, поэтому отшлифована она была по всему судя сплошь. В музеях кольчуги вряд ли шлифуют – бабульки чтоль будут этим заниматься :) Тем более, если она на что-то надета, то шероховатости изнутри не почувствуешь, а извне ее температура будет все-таки не ледяной, особенно у шеи. Дело происходило по всей вероятности вечером – сзади ночь, луна еще не вышла, всадник скакал похоже на последние лучи предзакатного солнца (на запад – автор точен в этом :) Я готов принять всю Вашу аргументацию и не настаивать на своей. Я, собственно, про слово бронь – кольчуга нужна была ему не в пути, а там, куда он скакал, так я полагаю :)

Степ   27.08.2004 16:43   Заявить о нарушении

Да, забыл насчет правок автора. Я поверил на слово г-же Никольской из топика чуть выше, кроме того слово бронь автор изменил еще в 2001 году после критического замечания одного из читателей, о чем имеется протокольная запись :)

Степ   27.08.2004 16:45   Заявить о нарушении

Уважаемый Юрий, благодарю за ответ от имени редакции анонса.
Но мне кажется, всё-таки, главное право на собственное стихотворение принадлежит автору. Андрей Арбатский, похоже, прислушивается к замечаниям. Новые редакции этого стиха появились у него после рецензий читателей. Не стоит лишать его этого права активным заступничеством даже от имени редакции. Замечания по поводу редакции стиха отнюдь не умаляют ни достоинства данного произведения, ни имени автора.
С уважением,

Вера Никольская   27.08.2004 13:32   Заявить о нарушении

Юра!

Ты забыл традиционный финал: «Дорогие друзья, жгём… то есть, извините, ждём Ваши письма!»

Лариса Исаева

Майская   27.08.2004 13:35   Заявить о нарушении

Андрей Евгеньевич сейчас в далекой командировке и потому вряд ли наблюдает за дискуссией! Иначе он бы обязательно откликнулся.

Люда Коренева   27.08.2004 13:40   Заявить о нарушении

Извините, Юрий, но на рефрен (так, как видите его Вы) "была" , мне кажется, не очень похоже.
В трех случаях из четырех "была" употреблено для характеристики конкретного объекта - кольчуги и не угадывается как некая лейттема, пронизывающая весь стих. (Г- жа Чернорицкая, кстати, так же, в качестве приема, рассматривает лишь троекратное применение слова "была" в первой строфе. И вовсе не как признак сомнений героя в чем то, а как подчеркивание некой "бытийственности" событий, описанных в первом шестистишии.)
Образ же "кольчуга - жена" мне показался более эффектным и "очевидимым", т.к. , по моим ощущениям, несет в себе больше трагизма и меньше смысловой путаницы, чем "кольчуга - не жена - подруга".
Впрочем, Вам, конечно же виднее.

С уважением,

Владимир Горьков   27.08.2004 15:51   Заявить о нарушении

"Радикально ортогональные цели" - это для меня, боюсь, тяжеловато.

С сочувствием к Вашему умищу, Андрей Белов из Череповца.

А.А.Белов   28.08.2004 01:04   Заявить о нарушении

Понимаю Ваше сочувствие: «В многой мудрости – много печали…» - не так ли? Ортогональность в противоположность противоположности выражает степень внутренней независимости, принципиальной несводимости целей друг к другу, даже к взаимоотрицанию. Упомянутая ортогональность, очевидно, тем радикальней, чем в меньше совпадающих составляющих устремлений Ольги Чернорицкой и Анны Систер!

Ю.М.Тильман   30.08.2004 16:56   Заявить о нарушении