Рецензии на произведение «Основы стихосложения - рифма-2»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 11 по 2
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Основы стихосложения - рифма-2» (Тимофей Бондаренко)
Спасибо. Очень интересно было прочесть. Очень. С уважением
Аида Дружинина 09.08.2017 04:07 • Заявить о нарушении
Спасибо. Очень интересно было прочесть. Очень. С уважением
Аида Дружинина 09.08.2017 04:07 • Заявить о нарушении
Стих, словестной жизни бой.
Мы познакомились с тобою
Одною общею мечтою
Не видеть в жизни
Смертный бой
Прийти он может
Так нежданно
Всё может в жизни изменить
И повернуть время обратно
Уже ни сможем тормозить
Давайте мы всем миром скажем
Не будем больше враждовать
А пустим рифмы
Мы столь важные
На процветания Земли
Олег Хахуля 13.12.2018 01:00 Заявить о нарушении
Мы познакомились с тобою
Одною общею мечтою
Не видеть в жизни
Смертный бой
Прийти он может
Так нежданно
Всё может в жизни изменить
И повернуть время обратно
Уже ни сможем тормозить
Давайте мы всем миром скажем
Не будем больше враждовать
А пустим рифмы
Мы столь важные
На процветания Земли
Олег Хахуля 13.12.2018 01:00 Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - рифма-2» (Тимофей Бондаренко)
О Пушкине - хорошо... Особенно это: "Как бы приглушается свет перед затемнением и переходом к следующему отрывку видеоряда". Спасибо.
Очень не люблю, когда на него бочку катят. Особенно, если несправедливо.
Некоторые рифмы, из тех, что приводите, неплохие:
"решил - мил" - глагол рифмуется не с глаголом!
"кулис - неслись" - а) совпадают опорные согласные, б) тоже разнородная и, кстати, не свойственная Пушкину, т.к. одно слово оканчивается мягким знаком, а другое - нет.
.
Иногда встречаю у Пушкина не пушкинские рифмы. Например, "город - молот" (из путешествия Онегина, в роман не вошло) или "богатства - государства" ("К другу стихотворцу")
Андрей Владимирович Медведев 09.08.2017 02:12 • Заявить о нарушении
О Пушкине - хорошо... Особенно это: "Как бы приглушается свет перед затемнением и переходом к следующему отрывку видеоряда". Спасибо.
Очень не люблю, когда на него бочку катят. Особенно, если несправедливо.
Некоторые рифмы, из тех, что приводите, неплохие:
"решил - мил" - глагол рифмуется не с глаголом!
"кулис - неслись" - а) совпадают опорные согласные, б) тоже разнородная и, кстати, не свойственная Пушкину, т.к. одно слово оканчивается мягким знаком, а другое - нет.
.
Иногда встречаю у Пушкина не пушкинские рифмы. Например, "город - молот" (из путешествия Онегина, в роман не вошло) или "богатства - государства" ("К другу стихотворцу")
Андрей Владимирович Медведев 09.08.2017 02:12 • Заявить о нарушении
О Пушкине почитайте и следующую главу.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 09.08.2017 23:01 Заявить о нарушении
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 09.08.2017 23:01 Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - рифма-2» (Тимофей Бондаренко)
Спасибо,познавательно,попробую применить.С уважением.
Неля Кузнецова 16.07.2015 23:49 • Заявить о нарушении
Спасибо,познавательно,попробую применить.С уважением.
Неля Кузнецова 16.07.2015 23:49 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - рифма-2» (Тимофей Бондаренко)
Спасибо, Тимофей, крайне интересные и детальные статьи. Я вроде бы не совсем профан в теории, но открыла для себя очень много важных тонкостей. А самая суть - всегда в деталях. Очень нужно и интересно. С уважением,
Анна Линина 29.05.2015 02:17 • Заявить о нарушении
Спасибо, Тимофей, крайне интересные и детальные статьи. Я вроде бы не совсем профан в теории, но открыла для себя очень много важных тонкостей. А самая суть - всегда в деталях. Очень нужно и интересно. С уважением,
Анна Линина 29.05.2015 02:17 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - рифма-2» (Тимофей Бондаренко)
Очень нужные и полезные статьи!
Я читаю, например, с огромным интересом!
Спасибо, Тимофей!
Букреева Светлана 15.11.2014 10:45 • Заявить о нарушении
Очень нужные и полезные статьи!
Я читаю, например, с огромным интересом!
Спасибо, Тимофей!
Букреева Светлана 15.11.2014 10:45 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - рифма-2» (Тимофей Бондаренко)
Хорошая статья, но читать желательно после ознакомления со стандартным учебником, в качестве дополнения. немного веселит тот факт, что автор в качестве удачных примеров дает ссылку на собственные стихи))
Роман Болм 03.02.2014 09:41 • Заявить о нарушении
Хорошая статья, но читать желательно после ознакомления со стандартным учебником, в качестве дополнения. немного веселит тот факт, что автор в качестве удачных примеров дает ссылку на собственные стихи))
Роман Болм 03.02.2014 09:41 • Заявить о нарушении
Статью следует читать, ознакомившись в предыдущими главами.
:-)
А мне проще сочинить пример для иллюстрации, чем разыскивать у маститых, и потом еще ввязываться в споры о том, правильно ли я понял замысел автора.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 04.02.2014 07:09 Заявить о нарушении
:-)
А мне проще сочинить пример для иллюстрации, чем разыскивать у маститых, и потом еще ввязываться в споры о том, правильно ли я понял замысел автора.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 04.02.2014 07:09 Заявить о нарушении
Нет, дело не в ознакомлении с предыдущими главами, а в самом стиле изложения. Учебник, скажем, дает инфо тезисами " хорошо - плохо". А здесь так " есть хорошо, есть плохо. Но то, что плохо не так плохо, если его сделать хорошо". и в мозгу новичка начинается замыкание. ИМХО.
PS .Тимофей, личная просьба, если знаете на стихире место вроде ученического клуба, где можно обсудить, дискутировать и задать вопросы о стихосложении, будьте добры, ссылочку скиньте.
Роман Болм 04.02.2014 10:04 Заявить о нарушении
PS .Тимофей, личная просьба, если знаете на стихире место вроде ученического клуба, где можно обсудить, дискутировать и задать вопросы о стихосложении, будьте добры, ссылочку скиньте.
Роман Болм 04.02.2014 10:04 Заявить о нарушении
Стихоремесленный Цех
http://stihi.ru/avtor/stihodelnya
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 04.02.2014 14:49 Заявить о нарушении
http://stihi.ru/avtor/stihodelnya
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 04.02.2014 14:49 Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - рифма-2» (Тимофей Бондаренко)
"Более того, даже отсуствие рифмы может быть использовано
как выразительное средство:
http://www.stihi.ru/2002/07/13-171" (с)
Вот этот пример "без рифм":
"Чист чарующий звук,
Все вокруг хорошо ...
Да, ты прав, милый друг,
- На душе моей ночь.
Удивительный свет
Льет на нас небосвод,
И, поверь, смерти нет ...
- Да, кругом все черно ...
И вино греет кровь,
И пьянит красота,
И дымящийся плов ...
- Да, спасения нет...
Среди милых друзей,
На раскошном пиру,
Средь манящих очей ...
- Да, охота кричать ..."
Тимофей, расскажите подробно, в какой строфе тут нет хотя бы пары рифм?
Я намекаю на ассонансные и диссонансные рифмы. Могу утверждать, что в последней строфе вторая и четвёртая строки зарифмованы сочетанием ассонансных и диссонансных рифм. Если не так - поправьте.
*******************************
себя-тебя, я-меня, бранил-водил, решил-мил, дам-эпиграмм,
дней-своей, мог-залог, степей-своей, порой-слезой,
наедине-тишине, собой-женой, брегет-обед,
живым-золотым, того-его, кулис-неслись
зевать-вспоминать, разовьет-бьет, терпел-надоел,
вон-он , кабинет-лет,
прав-неправ .....
...И постараться понять, почему именно В КОНЦАХ строф Пушкин предпочитал ставить слабые рифмы" (с)
Для начала неплохо было определить, что такое "слабая рифма" и что такое "сильная рифма". Таких терминов нет.
Во вторых, Тимофей решил доказать одно любопытное соображение.
Чисто по своему разумению с высоты лет:
"Условно Сильная":
решил-мил, дам-эпиграмм, мог-залог, порой-слезой,
наедине-тишине, брегет-обед, живым-золотым, кабинет-лет (9, 43%).
"Условно Слабая":
про себя-тебя, я-меня, бранил-водил, дней-своей, степей-своей, собой-женой, того-его, кулис-неслись, зевать-вспоминать, разовьет-бьет, терпел-надоел, вон-он, прав-неправ (12, 57%).
"Сильная рифма создавала бы грубо говоря, впечатление восклицательного знака в конце. А слабая - создает эффект многоточия" (с)
Итак, в конце строф, которые должны завершиться ударно, Пушкин ставил "сильные" рифмы, а которые должны завершаться "многоточием" - слабой.
Проверяем.
Слабое "про себя-тебя":
"Вздыхать и думать про себя:
Когда же черт возьмет тебя!" - ничего себе многоточие! Но тут завершается прямая речь, чем (типографски, а не рифмой) осуществлена связь со следующей строфой.
Слабое "я-меня"
"Там некогда гулял и я:
Но вреден север для меня" - да, тут многоточие. Но никакой сюжетной связи со следующей строфой нет: завершено лирическое отступление (Пушкину "вреден" север), а в следующей строфе речь идёт о дяде Онегина.
Слабое "бранил-водил"
"Слегка за шалости бранил
И в Летний сад гулять водил." - такая жирная точка. Но есть очевидная связь со следующей строфой: продолжение биографии Онегина.
Сильная "решил-мил"
"Чего ж вам больше? Свет решил,
Что он умен и очень мил." - достаточно вяло: стандартная характеристика, никакого восклицательного знака... Но в следующей строфе начинается лирическое отступление, т.е. прямой связи между строфами как бы и нет.
И т.д.
Предположение Тимофея не выдерживает критики.
1. "Пушкин предпочитал ставить слабые рифмы" - "предпочитал" - это чуть больше половины.
2. "Восклицания" и "многоточия" могут присутствовать как при "сильных", так и "слабых" рифмах.
3. Прямая связь со следующей строфой может быть как при "сильных", так и "слабых" рифмах.
ЗЫ. Поскольку Тимофей не определил, что такое "сильная" и "слабая" рифмы, он может заявить: там, где у Пушкина восклицательный знак в конце строфы, это и есть "сильная рифма"!
:)))
Морж 19.12.2009 00:00 • Заявить о нарушении
"Более того, даже отсуствие рифмы может быть использовано
как выразительное средство:
http://www.stihi.ru/2002/07/13-171" (с)
Вот этот пример "без рифм":
"Чист чарующий звук,
Все вокруг хорошо ...
Да, ты прав, милый друг,
- На душе моей ночь.
Удивительный свет
Льет на нас небосвод,
И, поверь, смерти нет ...
- Да, кругом все черно ...
И вино греет кровь,
И пьянит красота,
И дымящийся плов ...
- Да, спасения нет...
Среди милых друзей,
На раскошном пиру,
Средь манящих очей ...
- Да, охота кричать ..."
Тимофей, расскажите подробно, в какой строфе тут нет хотя бы пары рифм?
Я намекаю на ассонансные и диссонансные рифмы. Могу утверждать, что в последней строфе вторая и четвёртая строки зарифмованы сочетанием ассонансных и диссонансных рифм. Если не так - поправьте.
*******************************
себя-тебя, я-меня, бранил-водил, решил-мил, дам-эпиграмм,
дней-своей, мог-залог, степей-своей, порой-слезой,
наедине-тишине, собой-женой, брегет-обед,
живым-золотым, того-его, кулис-неслись
зевать-вспоминать, разовьет-бьет, терпел-надоел,
вон-он , кабинет-лет,
прав-неправ .....
...И постараться понять, почему именно В КОНЦАХ строф Пушкин предпочитал ставить слабые рифмы" (с)
Для начала неплохо было определить, что такое "слабая рифма" и что такое "сильная рифма". Таких терминов нет.
Во вторых, Тимофей решил доказать одно любопытное соображение.
Чисто по своему разумению с высоты лет:
"Условно Сильная":
решил-мил, дам-эпиграмм, мог-залог, порой-слезой,
наедине-тишине, брегет-обед, живым-золотым, кабинет-лет (9, 43%).
"Условно Слабая":
про себя-тебя, я-меня, бранил-водил, дней-своей, степей-своей, собой-женой, того-его, кулис-неслись, зевать-вспоминать, разовьет-бьет, терпел-надоел, вон-он, прав-неправ (12, 57%).
"Сильная рифма создавала бы грубо говоря, впечатление восклицательного знака в конце. А слабая - создает эффект многоточия" (с)
Итак, в конце строф, которые должны завершиться ударно, Пушкин ставил "сильные" рифмы, а которые должны завершаться "многоточием" - слабой.
Проверяем.
Слабое "про себя-тебя":
"Вздыхать и думать про себя:
Когда же черт возьмет тебя!" - ничего себе многоточие! Но тут завершается прямая речь, чем (типографски, а не рифмой) осуществлена связь со следующей строфой.
Слабое "я-меня"
"Там некогда гулял и я:
Но вреден север для меня" - да, тут многоточие. Но никакой сюжетной связи со следующей строфой нет: завершено лирическое отступление (Пушкину "вреден" север), а в следующей строфе речь идёт о дяде Онегина.
Слабое "бранил-водил"
"Слегка за шалости бранил
И в Летний сад гулять водил." - такая жирная точка. Но есть очевидная связь со следующей строфой: продолжение биографии Онегина.
Сильная "решил-мил"
"Чего ж вам больше? Свет решил,
Что он умен и очень мил." - достаточно вяло: стандартная характеристика, никакого восклицательного знака... Но в следующей строфе начинается лирическое отступление, т.е. прямой связи между строфами как бы и нет.
И т.д.
Предположение Тимофея не выдерживает критики.
1. "Пушкин предпочитал ставить слабые рифмы" - "предпочитал" - это чуть больше половины.
2. "Восклицания" и "многоточия" могут присутствовать как при "сильных", так и "слабых" рифмах.
3. Прямая связь со следующей строфой может быть как при "сильных", так и "слабых" рифмах.
ЗЫ. Поскольку Тимофей не определил, что такое "сильная" и "слабая" рифмы, он может заявить: там, где у Пушкина восклицательный знак в конце строфы, это и есть "сильная рифма"!
:)))
Морж 19.12.2009 00:00 • Заявить о нарушении
Странный проценты неизвестно от чего.
А вообще надо сравнивать с рифмовкой не на концах.
И картина ясна без всяких вычислений.
Впрочем, думаю, Вы все понимаете, так, развлекаетесь.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.12.2009 22:29 Заявить о нарушении
А вообще надо сравнивать с рифмовкой не на концах.
И картина ясна без всяких вычислений.
Впрочем, думаю, Вы все понимаете, так, развлекаетесь.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.12.2009 22:29 Заявить о нарушении
С процентами как раз всё понятно: использовано столько-то "сильных" и столько-то "слабых" рифм, что должно подтвердить идею и неслучайном использовании Пушкиным "слабостей" и "сильностей".
Загвоздка в том, что не ясно, какие рифмы сам Пушкин считал "сильными-слабыми", а в статье нет даже намёка на то, как думает автор о том, как думал Пушкин.
:)))
И предположение я вполне опровёрг: никакой прямой связи тут вообще нет.
Перебирать ВСЕ Пушкинские рифмы Е.О.? Наверняка это уже кто-нибудь сделал и все подсчитал. В т.ч. и однородные рифмы и в каких местах строфы они появляются.
Морж 20.12.2009 12:15 Заявить о нарушении
Загвоздка в том, что не ясно, какие рифмы сам Пушкин считал "сильными-слабыми", а в статье нет даже намёка на то, как думает автор о том, как думал Пушкин.
:)))
И предположение я вполне опровёрг: никакой прямой связи тут вообще нет.
Перебирать ВСЕ Пушкинские рифмы Е.О.? Наверняка это уже кто-нибудь сделал и все подсчитал. В т.ч. и однородные рифмы и в каких местах строфы они появляются.
Морж 20.12.2009 12:15 Заявить о нарушении
Я думаю, все Вы понимаете.
Речь конечно же идет о тенденции. А не о железной закономерности. Отклонений на любое правило набреть нетрудно.
Для меня бесспорно, что рифмы взятые толко по окончаниям - намного слабее среднего уровня.
Если Вы не слышите этого просто на слух - Ваша проблема.
Второе - для Пушкина строфа - это не чисто формальное деление. Например переносами из строфы в строфу он никак не увлекается. Каждая строфа представляет собой относительно законченный кусок, период, текста.
И мысленный эксперимент (кстати, вещь, содранная мной из физики, и почему-то никак не жалуемая стиховедами) легко подсказывает какой эффект производит такое построение. И зачем бы оно могло быть применено.
Можно конечно спорить о том, насколько это было осознанным.
Но то, что это работает на поэму - для меня очевидно.
.
Насчет моего стишка - не вижу смысла закапываться в его структуру.
Главное, что читателем это воспринимается как отсутствие рифмы. Как "не в склад и не в лад".
Что и требовалось.
По крайней мере на портале rifma такие созвучия точно за рифму не считают.
:-)))
.
С уважением
.
п.с.
а с процентами неясно, почему их в сумме не сто
Тимофей Бондаренко 21.12.2009 00:00 Заявить о нарушении
Речь конечно же идет о тенденции. А не о железной закономерности. Отклонений на любое правило набреть нетрудно.
Для меня бесспорно, что рифмы взятые толко по окончаниям - намного слабее среднего уровня.
Если Вы не слышите этого просто на слух - Ваша проблема.
Второе - для Пушкина строфа - это не чисто формальное деление. Например переносами из строфы в строфу он никак не увлекается. Каждая строфа представляет собой относительно законченный кусок, период, текста.
И мысленный эксперимент (кстати, вещь, содранная мной из физики, и почему-то никак не жалуемая стиховедами) легко подсказывает какой эффект производит такое построение. И зачем бы оно могло быть применено.
Можно конечно спорить о том, насколько это было осознанным.
Но то, что это работает на поэму - для меня очевидно.
.
Насчет моего стишка - не вижу смысла закапываться в его структуру.
Главное, что читателем это воспринимается как отсутствие рифмы. Как "не в склад и не в лад".
Что и требовалось.
По крайней мере на портале rifma такие созвучия точно за рифму не считают.
:-)))
.
С уважением
.
п.с.
а с процентами неясно, почему их в сумме не сто
Тимофей Бондаренко 21.12.2009 00:00 Заявить о нарушении
"Речь конечно же идет о тенденции"
Но тенденцию тоже надо доказывать, а не великодушно сообщать, что она существует?
"Для меня бесспорно, что рифмы взятые только по окончаниям - намного слабее среднего уровня"
Итак, делаем вывод № 1: есть некий "средний уровень" между "сильными" и "слабыми" рифмами. Это уже прогресс.
Вывод № 2: По мнению Тимофея, рифмы, которые включают в себя только окончание, "слабее" рифм, опирающихся на некие звуки в середине строки.
Точка.
Более ничего про "слабые" и "сильные" в статье нет. И это - колоссальный провал в статье.
Прежде чем утверждать, что Пушкин применял рифмовку окончания строф по некоей схеме, нужно всего навсего эту схему выявить. При этом ни мнение Бондаренко, ни мнение Моржа никакой роли не играют: важно только мнение Пушкина.
У Бондаренко есть некое смутное представление качестве рифм ("сильные" и "слабые"; при этом несть некоторые рифмы, которые "слабее", что выглядит весьма экстравагантно: я спрашиваю: синее или красное? а мне отвечают: краснЕЕ).
Морж пошел по пути, описанном Бондаренко: плохо - это однородные рифмы и рифмы с некоторыми местоимениями. И ограничился этим. После этого нетрудно доказать, что Пушкин ничего такого бондаренковского с рифмами не замышлял.
"Если Вы не слышите этого просто на слух - Ваша проблема."
Вы абсолютно правы в том, что рифма может опираться на звук в середине строки. Более того, неточные рифмы обязательно опираются на них.
"Среди милых друзей,
На раскошном пиру,
Средь манящих очей ...
- Да, охота кричать ..."
Тут не "друзей-очей", а "средь ми(лы)х(друз)ей-средь м(анящ)их(оч)ей". Я бы еще обязательно вставит ближе к концу последней строки "р", чтоб погасит "друзей". Но предыдущая строка заполнена этими "р" вполне достаточно ("роскошном пиру"), поэтому эхо "р" остается в ушах читателя, когда он принимается за следующую строку.
Другими словами, недостающий звук можно вынести даже в ближайшие строки, чтоб появилась рифма.
"Например переносами из строфы в строфу он никак не увлекается"
Но и не отказывался это делать. Напр., в первой же строфе первой главы Е.О.
"Каждая строфа представляет собой относительно законченный кусок, период, текста"
И что совершенно естественно выглядит! Но онегинская строфа - это просто предложение или фраза, а маленький рассказик. Что просто замечательно! Но в иных формах Пушкин более традиционен: одна строфа - одна сжатая фраза.
"читателем это воспринимается как отсутствие рифмы"
Ничего подобного. Очевидно, здесь - "неискушенные читатели", которые сичтают что рифма - это что-то типа "кровь-бровь"
"По крайней мере на портале rifma такие созвучия точно за рифму не считают"
Они кривят душой.
ЗЫ. "а с процентами неясно, почему их в сумме не сто"
Как это не сто? Щаз проверю на калькуляторе... Так 57 + 43... Проверю на втором... Ладно ближе к вечеру схожу в бухгалтерию и попрошу, чтоб они отыскали счеты...
Владимир Морж 21.12.2009 14:36 Заявить о нарушении
Но тенденцию тоже надо доказывать, а не великодушно сообщать, что она существует?
"Для меня бесспорно, что рифмы взятые только по окончаниям - намного слабее среднего уровня"
Итак, делаем вывод № 1: есть некий "средний уровень" между "сильными" и "слабыми" рифмами. Это уже прогресс.
Вывод № 2: По мнению Тимофея, рифмы, которые включают в себя только окончание, "слабее" рифм, опирающихся на некие звуки в середине строки.
Точка.
Более ничего про "слабые" и "сильные" в статье нет. И это - колоссальный провал в статье.
Прежде чем утверждать, что Пушкин применял рифмовку окончания строф по некоей схеме, нужно всего навсего эту схему выявить. При этом ни мнение Бондаренко, ни мнение Моржа никакой роли не играют: важно только мнение Пушкина.
У Бондаренко есть некое смутное представление качестве рифм ("сильные" и "слабые"; при этом несть некоторые рифмы, которые "слабее", что выглядит весьма экстравагантно: я спрашиваю: синее или красное? а мне отвечают: краснЕЕ).
Морж пошел по пути, описанном Бондаренко: плохо - это однородные рифмы и рифмы с некоторыми местоимениями. И ограничился этим. После этого нетрудно доказать, что Пушкин ничего такого бондаренковского с рифмами не замышлял.
"Если Вы не слышите этого просто на слух - Ваша проблема."
Вы абсолютно правы в том, что рифма может опираться на звук в середине строки. Более того, неточные рифмы обязательно опираются на них.
"Среди милых друзей,
На раскошном пиру,
Средь манящих очей ...
- Да, охота кричать ..."
Тут не "друзей-очей", а "средь ми(лы)х(друз)ей-средь м(анящ)их(оч)ей". Я бы еще обязательно вставит ближе к концу последней строки "р", чтоб погасит "друзей". Но предыдущая строка заполнена этими "р" вполне достаточно ("роскошном пиру"), поэтому эхо "р" остается в ушах читателя, когда он принимается за следующую строку.
Другими словами, недостающий звук можно вынести даже в ближайшие строки, чтоб появилась рифма.
"Например переносами из строфы в строфу он никак не увлекается"
Но и не отказывался это делать. Напр., в первой же строфе первой главы Е.О.
"Каждая строфа представляет собой относительно законченный кусок, период, текста"
И что совершенно естественно выглядит! Но онегинская строфа - это просто предложение или фраза, а маленький рассказик. Что просто замечательно! Но в иных формах Пушкин более традиционен: одна строфа - одна сжатая фраза.
"читателем это воспринимается как отсутствие рифмы"
Ничего подобного. Очевидно, здесь - "неискушенные читатели", которые сичтают что рифма - это что-то типа "кровь-бровь"
"По крайней мере на портале rifma такие созвучия точно за рифму не считают"
Они кривят душой.
ЗЫ. "а с процентами неясно, почему их в сумме не сто"
Как это не сто? Щаз проверю на калькуляторе... Так 57 + 43... Проверю на втором... Ладно ближе к вечеру схожу в бухгалтерию и попрошу, чтоб они отыскали счеты...
Владимир Морж 21.12.2009 14:36 Заявить о нарушении
9,43 + 12,57 = 22,00 %
:-)))
Прошу прощения, но сейчас невероятно занят, поэтому дискуссии по непринципиальным вопросам вести не буду. Извините. Еще не на семинаре надо отписываться.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.12.2009 17:28 Заявить о нарушении
:-)))
Прошу прощения, но сейчас невероятно занят, поэтому дискуссии по непринципиальным вопросам вести не буду. Извините. Еще не на семинаре надо отписываться.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.12.2009 17:28 Заявить о нарушении
Тимофей, первое число - количество штук, второе - процентное отношение.
Моржу: Вам не кажется, что Вы здесь дискутируете сами с собой не поймёшь о чём?
С уважением,
Иоанн Августов 23.12.2009 18:36 Заявить о нарушении
Моржу: Вам не кажется, что Вы здесь дискутируете сами с собой не поймёшь о чём?
С уважением,
Иоанн Августов 23.12.2009 18:36 Заявить о нарушении
Я просто развиваю мысль Бондаренко. С ним трудно не согласиться. Если бы не досадные описки (на которые я и указал), текст был бы вообще замечательным!
Владимир Морж 24.12.2009 09:38 Заявить о нарушении
Владимир Морж 24.12.2009 09:38 Заявить о нарушении
Вы странно поступаете: сами называете рифмы условно сильными и слабыми (хотя какого фига живым-золотым - сильная, а кулис-неслись - слабая на её фоне), делаете подсчёты, которые к статье Тимофея - не пришей кобыле хвост, потом же это ставите в опровержение его слов, не странно и?
С уважением
Иоанн Августов 24.12.2009 16:57 Заявить о нарушении
С уважением
Иоанн Августов 24.12.2009 16:57 Заявить о нарушении
Ну а как бы Вы поступили, когда Вам говорят, что Пушкин использовал "сильную" рифму там-то, а "слабую" - там-то. При этом никакой информации о том, что такое "сильная-слабая" рифма, нет?
Я "придумал" своё определение (по материалам статьи) и убедился, что предположение Тимофея неверно.
Если Тимофею захочется всё-таки подтвердить свою версию, он будет вынужден дать свои определения и представить свои расчёты.
"хотя какого фига живым-золотым - сильная, а кулис-неслись - слабая на её фоне"
О! Это и есть то самое! Вы имеете СВОЁ представление о "сильной-слабой" рифме (если честно, то я до сих пор не понимаю, что это за звери), Тимофей - своё. Но главное - что думал об этом Пушкин! Если Тимофею удастся доказать свою версию именно с точки зрения Пушкина, то это будет маленькое открытие.
Морж 25.12.2009 16:10 Заявить о нарушении
Я "придумал" своё определение (по материалам статьи) и убедился, что предположение Тимофея неверно.
Если Тимофею захочется всё-таки подтвердить свою версию, он будет вынужден дать свои определения и представить свои расчёты.
"хотя какого фига живым-золотым - сильная, а кулис-неслись - слабая на её фоне"
О! Это и есть то самое! Вы имеете СВОЁ представление о "сильной-слабой" рифме (если честно, то я до сих пор не понимаю, что это за звери), Тимофей - своё. Но главное - что думал об этом Пушкин! Если Тимофею удастся доказать свою версию именно с точки зрения Пушкина, то это будет маленькое открытие.
Морж 25.12.2009 16:10 Заявить о нарушении
Хм, может тогда это говорит о неправильном выделении сильных и слабых рифм среди списка Тимофея? И вообще касательно Вашего примера: извините, но в статье речь о слабости рифм на концах по отношению к другим, а не к их отношению между собой. Так что при чём здесь Ваши расчёты - пока не пойму.
Касательно моих слов.
"хотя какого фига живым-золотым - сильная, а кулис-неслись - слабая на её фоне"
Это определить не так уж и сложно. И весьма объективно.
живым-золотым - грамматическая двухфонемная рифма.
кулис-неслись - неграмматическая трёхфонемная.
У Вас же первая сильная, вторая слабая. Странно.
Если же Вам нужно от Тимофея объяснение, почему рифмы слабые и сильные - посмотрите в рифма-1. Я давно читал "Основы", но там должно быть, вроде.
С уважением,
Иоанн Августов 25.12.2009 17:04 Заявить о нарушении
Касательно моих слов.
"хотя какого фига живым-золотым - сильная, а кулис-неслись - слабая на её фоне"
Это определить не так уж и сложно. И весьма объективно.
живым-золотым - грамматическая двухфонемная рифма.
кулис-неслись - неграмматическая трёхфонемная.
У Вас же первая сильная, вторая слабая. Странно.
Если же Вам нужно от Тимофея объяснение, почему рифмы слабые и сильные - посмотрите в рифма-1. Я давно читал "Основы", но там должно быть, вроде.
С уважением,
Иоанн Августов 25.12.2009 17:04 Заявить о нарушении
Термина "слабая рифма"-"сильная рифма" не существует. Это уже выдумка Тимофея.
"Хм, может тогда это говорит о неправильном выделении сильных и слабых рифм среди списка Тимофея?"
Список Тимофея взят из ЕО. Важно: Тимофей на этом строит своё предположение о том, что Пушкин не просто так завершал строфы в "Онегине", и при этом упомянул о "слабых" и "сильных" рифмах.
Списка, какие рифмы списка он считает "сильными", а какие "слабыми" не приведено. Насколько я понял, "слабыми" Тимофей считает однородные рифмы, а так же рифмовку некоторых местоимений. Я и воспользовался этим.
"в статье речь о слабости рифм на концах по отношению к другим, а не к их отношению между собой"
Что означает эта фраза?
"Рифмы выписаны подряд. Но не подряд по строкам, а взяты последние рифмы в каждой онегинской строфе...
... почему именно В КОНЦАХ строф Пушкин предпочитал ставить слабые рифмы...
Сильная рифма создавала бы впечатление восклицательного знака в конце. А слабая - создает эффект многоточия. Так, что получается
мягкая концовка, и не ждется никакого непосредственного продолжения" (с)
Судя по этому тексту, Пушкин особой схемой рифмовки добивался того, чтоб одни строфы завершал "восклицательный знак", а другие - "многоточие", чем добивается ощущения читателем эффекта ожидания продолжения какой-то мысли в следующей строфе или точки в повествовании на этой строфе.
Ещё раз обращу внимание на фразу:
"И постараться понять, почему именно В КОНЦАХ строф Пушкин предпочитал ставить слабые рифмы."
Слово "предпочитал" означает, что Пушкин в гораздо большей степени применял "слабые" рифмы, нежели "сильные". Поэтому мне пришлось посчитать, правда ли это?
Нет, это неправда.
И последнее: это утверждение Тимофея можно было бы принять, если знать точно, КАКИЕ рифмы ПУШКИН считал "сильными", а какие - "слабыми". Пушкин этого не сделал (насколько мне известно). Наверное, скрывал эту тайну :))). И если от зоркого глаза Тимофея этот Пушкинский приёмчик не ускользнул, то Тимофею стоило сообщить, какие рифмы ПУШКИН считал "слабыми", а какие - "сильными". Только тогда можно было бы приступать к анализу завершения строф в ЕО и делать какие-то выводы.
Мои "подсчёты" - это попытка доказать, что Тимофей в этом вопросе ошибается, что это бездоказательное утверждение следует вообще убрать из статьи.
Или доказывать.
Морж 25.12.2009 22:15 Заявить о нарушении
"Хм, может тогда это говорит о неправильном выделении сильных и слабых рифм среди списка Тимофея?"
Список Тимофея взят из ЕО. Важно: Тимофей на этом строит своё предположение о том, что Пушкин не просто так завершал строфы в "Онегине", и при этом упомянул о "слабых" и "сильных" рифмах.
Списка, какие рифмы списка он считает "сильными", а какие "слабыми" не приведено. Насколько я понял, "слабыми" Тимофей считает однородные рифмы, а так же рифмовку некоторых местоимений. Я и воспользовался этим.
"в статье речь о слабости рифм на концах по отношению к другим, а не к их отношению между собой"
Что означает эта фраза?
"Рифмы выписаны подряд. Но не подряд по строкам, а взяты последние рифмы в каждой онегинской строфе...
... почему именно В КОНЦАХ строф Пушкин предпочитал ставить слабые рифмы...
Сильная рифма создавала бы впечатление восклицательного знака в конце. А слабая - создает эффект многоточия. Так, что получается
мягкая концовка, и не ждется никакого непосредственного продолжения" (с)
Судя по этому тексту, Пушкин особой схемой рифмовки добивался того, чтоб одни строфы завершал "восклицательный знак", а другие - "многоточие", чем добивается ощущения читателем эффекта ожидания продолжения какой-то мысли в следующей строфе или точки в повествовании на этой строфе.
Ещё раз обращу внимание на фразу:
"И постараться понять, почему именно В КОНЦАХ строф Пушкин предпочитал ставить слабые рифмы."
Слово "предпочитал" означает, что Пушкин в гораздо большей степени применял "слабые" рифмы, нежели "сильные". Поэтому мне пришлось посчитать, правда ли это?
Нет, это неправда.
И последнее: это утверждение Тимофея можно было бы принять, если знать точно, КАКИЕ рифмы ПУШКИН считал "сильными", а какие - "слабыми". Пушкин этого не сделал (насколько мне известно). Наверное, скрывал эту тайну :))). И если от зоркого глаза Тимофея этот Пушкинский приёмчик не ускользнул, то Тимофею стоило сообщить, какие рифмы ПУШКИН считал "слабыми", а какие - "сильными". Только тогда можно было бы приступать к анализу завершения строф в ЕО и делать какие-то выводы.
Мои "подсчёты" - это попытка доказать, что Тимофей в этом вопросе ошибается, что это бездоказательное утверждение следует вообще убрать из статьи.
Или доказывать.
Морж 25.12.2009 22:15 Заявить о нарушении
"в статье речь о слабости рифм на концах по отношению к другим, а не к их отношению между собой"
О том, что концевые рифмы, по мнению Тимофея, слабее других. Вы же развели дискуссию о том, что в концевых рифмах есть условно слабые и условно сильные
С уважением,
Иоанн Августов 26.12.2009 14:02 Заявить о нарушении
О том, что концевые рифмы, по мнению Тимофея, слабее других. Вы же развели дискуссию о том, что в концевых рифмах есть условно слабые и условно сильные
С уважением,
Иоанн Августов 26.12.2009 14:02 Заявить о нарушении
"О том, что концевые рифмы, по мнению Тимофея, слабее других."
Это говорит о том, что Тимофей не позаботился, чтоб его правильно поняли (если не сознательно запутывал).
Я настиваю, что Тимофей сравнивал именно рифмы в конце строф. Ему и дела нет к рифмам в середине строф, иначе он бы сравнивал не рифмы в концах строф, а рифмы в концах и других местах строф.
Более того, что он говорит о неких предпочтениях Пушкина, а это не означает, что все рифмы в конце строф "слабые".
Тимофей! Какая из версий Ваших читателей Вам больше по вкусу? Подчистите текст статьи под выбранный вариант.
Морж 27.12.2009 23:58 Заявить о нарушении
Это говорит о том, что Тимофей не позаботился, чтоб его правильно поняли (если не сознательно запутывал).
Я настиваю, что Тимофей сравнивал именно рифмы в конце строф. Ему и дела нет к рифмам в середине строф, иначе он бы сравнивал не рифмы в концах строф, а рифмы в концах и других местах строф.
Более того, что он говорит о неких предпочтениях Пушкина, а это не означает, что все рифмы в конце строф "слабые".
Тимофей! Какая из версий Ваших читателей Вам больше по вкусу? Подчистите текст статьи под выбранный вариант.
Морж 27.12.2009 23:58 Заявить о нарушении
Моржу
Этот пост читали сотни людей.
А странное понимание (я в него честно - не сразу въехал) - возникло только у Вас.
Так что повод - задуматься скорее Вам.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 28.12.2009 00:26 Заявить о нарушении
Этот пост читали сотни людей.
А странное понимание (я в него честно - не сразу въехал) - возникло только у Вас.
Так что повод - задуматься скорее Вам.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 28.12.2009 00:26 Заявить о нарушении
Морж, Вам надо говорить на чукчанском? Под концевыми рифмами в ЕО я и имел концевые в строфе. И о них здесь речь у Тимофея. Вы же то РИФМЫ В КОНЦАХ СТРОФ МЕЖДУ СОБОЙ, хотя в статье ни слова об этом, то передёргиваете.
С уважением,
Иоанн Августов 28.12.2009 09:00 Заявить о нарушении
С уважением,
Иоанн Августов 28.12.2009 09:00 Заявить о нарушении
Иоанн!
Повторяю для нечукчей.
а) Под концевыми рифмами в ЕО я и имел концевые в строфе (как и Вы, как и Тимофей. Пока понятно?).
б) Тимофей заявил, что Пушкин предпочитал в ЕО "слабые рифмы" в конце каждой строфы (до сих пор понятно о чём речь?).
в) И привёл замечательные примеры этих "слабостей", намекая на некую Пушкинскую задумку (так?).
г) Поскольку Тимофей не позаботился с определениями ("сильная рифма", "слабая рифма"), мне пришлось их придумать самому. (Вы это заметили?)
д) Я разбил эти рифмы в соответствии с определением на две части ("сильная рифма", "слабая рифма") и стал проверять, прав ли Тимофей. (Вы не нашли в моих выкладках никаких ошибок?)
е) Я не разглядел закономерностей, обнаруженных зорким оком Тимофея. К моему удивлению, "слабую рифму" Пушкин ставил там, где, по мнению Тимофея, должна была стоять "сильная рифма". И наоборот. (Вы прочли мои выводы? Они логичны?).
ё) Я расценил утверждение Тимофея (по поводу концевых рифм в строфах ЕО), как голословное и ничем не доказанное. (У Вас есть своё мнение по этому поводу?)
ж) ЭТО ВСЁ.
Ну а то, что никто из сотен людей, на взгляд Тимофея, этого моего замечания "не заметил", не говорит о том, что Тимофей совершил блестящее открытие в пушкинистике, с которым все безоговорочно согласились. Просто никто не взялся за труд его гипотезу проверить. Речь в статье ведь шла об очевидном и высказана Тимофеем между прочим: объяснялось (для определенной категории авторов) значение рифм, как мостиков между строфами.
И надо же! Один такой "из сотен" нашёлся и проверил! И не то, что проверил и не поверил, а даже об этом написал! Ну не чукча ли он после этого?
Морж 24.01.2010 11:29 Заявить о нарушении
Повторяю для нечукчей.
а) Под концевыми рифмами в ЕО я и имел концевые в строфе (как и Вы, как и Тимофей. Пока понятно?).
б) Тимофей заявил, что Пушкин предпочитал в ЕО "слабые рифмы" в конце каждой строфы (до сих пор понятно о чём речь?).
в) И привёл замечательные примеры этих "слабостей", намекая на некую Пушкинскую задумку (так?).
г) Поскольку Тимофей не позаботился с определениями ("сильная рифма", "слабая рифма"), мне пришлось их придумать самому. (Вы это заметили?)
д) Я разбил эти рифмы в соответствии с определением на две части ("сильная рифма", "слабая рифма") и стал проверять, прав ли Тимофей. (Вы не нашли в моих выкладках никаких ошибок?)
е) Я не разглядел закономерностей, обнаруженных зорким оком Тимофея. К моему удивлению, "слабую рифму" Пушкин ставил там, где, по мнению Тимофея, должна была стоять "сильная рифма". И наоборот. (Вы прочли мои выводы? Они логичны?).
ё) Я расценил утверждение Тимофея (по поводу концевых рифм в строфах ЕО), как голословное и ничем не доказанное. (У Вас есть своё мнение по этому поводу?)
ж) ЭТО ВСЁ.
Ну а то, что никто из сотен людей, на взгляд Тимофея, этого моего замечания "не заметил", не говорит о том, что Тимофей совершил блестящее открытие в пушкинистике, с которым все безоговорочно согласились. Просто никто не взялся за труд его гипотезу проверить. Речь в статье ведь шла об очевидном и высказана Тимофеем между прочим: объяснялось (для определенной категории авторов) значение рифм, как мостиков между строфами.
И надо же! Один такой "из сотен" нашёлся и проверил! И не то, что проверил и не поверил, а даже об этом написал! Ну не чукча ли он после этого?
Морж 24.01.2010 11:29 Заявить о нарушении
чукча он потому, что взялся проверять вовсе не то, что утверждалось.
Вообще-то перед Вами учебник. А это предполагает, что читатель должен стараться понять и сам разобраться, если что непонятно. А не вставать в негативистскую позу. Стараться прежде всего понять, а не подловить автора. Почему бы Вам не заняться самому сравнением рифмовки в среднем по ЕО и по концам строф. Лично мне это - сто лет не нужно. Я это вижу "на глаз" без всяких подсчетов.
Если Вы не видите - Ваша проблема. Если хотите доказать, что Акелла промахнулся - доказывайте.
Но именно Вы. А не я - что я не верблюд.
Ну что Вы становитесь в позу намеренно непонятливого школьника...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.01.2010 16:03 Заявить о нарушении
Вообще-то перед Вами учебник. А это предполагает, что читатель должен стараться понять и сам разобраться, если что непонятно. А не вставать в негативистскую позу. Стараться прежде всего понять, а не подловить автора. Почему бы Вам не заняться самому сравнением рифмовки в среднем по ЕО и по концам строф. Лично мне это - сто лет не нужно. Я это вижу "на глаз" без всяких подсчетов.
Если Вы не видите - Ваша проблема. Если хотите доказать, что Акелла промахнулся - доказывайте.
Но именно Вы. А не я - что я не верблюд.
Ну что Вы становитесь в позу намеренно непонятливого школьника...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.01.2010 16:03 Заявить о нарушении
С Пушкиным конечно всегда вопрос спорный - ему в голову не залезть - а в толкованиях я всегда вспоминаю что Пушкин был коммунистом, потому что написал - октябрь уж грядет, предчувствуя октябрьскую революцию. Меня больше все же интересует понятие слабых и сильных рифм. Объективно ли оно? Если слабая рифма выполняет функцию то она не слабая. Согласен что по окончанием части речи, местоимения или просто не очень точные - например туч - путь (если это вообще рифма). А чем слабы решил -мил или дам - эпиграмм? Не могу понять
Алекс Авни Железнов 05.01.2012 13:18 Заявить о нарушении
Алекс Авни Железнов 05.01.2012 13:18 Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - рифма-2» (Тимофей Бондаренко)
Со всем согласен, просто хочу добавить, что стихи, это музыка в словах.
Леонид Кривобоков 04.12.2008 19:12 • Заявить о нарушении
Со всем согласен, просто хочу добавить, что стихи, это музыка в словах.
Леонид Кривобоков 04.12.2008 19:12 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - рифма-2» (Тимофей Бондаренко)
Даже у такого зануды, как я, при первом прочтении замечаний нет. Более того, преднамеренное (при этом сознательное? Хотя, возможны варианты - и на слух, не осознавая) использование нестрогих рифм (думается, так они терминологизируются) я, как-то об этом ранее не думал. Хотя, возможно, на слух использовал.
СП.
Сергей Пчеленко 29.04.2006 20:26 • Заявить о нарушении
Даже у такого зануды, как я, при первом прочтении замечаний нет. Более того, преднамеренное (при этом сознательное? Хотя, возможны варианты - и на слух, не осознавая) использование нестрогих рифм (думается, так они терминологизируются) я, как-то об этом ранее не думал. Хотя, возможно, на слух использовал.
СП.
Сергей Пчеленко 29.04.2006 20:26 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - рифма-2» (Тимофей Бондаренко)
Пушкина выдаёт брегет - обед. Если хотите эффекта внезапности, лучше эту рифму замолчать! :)
Елена Шукаева 31.10.2003 23:35 • Заявить о нарушении
Пушкина выдаёт брегет - обед. Если хотите эффекта внезапности, лучше эту рифму замолчать! :)
Елена Шукаева 31.10.2003 23:35 • Заявить о нарушении