Рецензии на произведение «Размеры и Мэтры. Верлибр»

Короче говоря,если я напишу какой-то стих, совсем на него непохожий,но не предупрежу читателя, что это верлибр, меня могут куда-нибудь послать?Что он непременно сделает.

Сергей Ряснянский 2   20.04.2011 18:35   Заявить о нарушении

Итак, по-Вашему:

1. Смысл.
2. Разбивка.

Добавлю:

3. Образ.

Сжато: Текст должен иметь смысл, соответствующую разбивку и быть образным.

В связи с этим вопросы:

1. Может ли считаться верлибром бессмысленное нагромождение образов?
2. Как должна производиться разбивка - по смыслу или по образам?
3. Или разбивкой выделяются эмоциональные ступени образа и только так достигается эффект?
Это к вопросу как заствить звучать армейский устав.
Есть ли в нем (уставе) смысл? Да!
Разбивку сделаем.
А вот образы? Нету!
:-)))

Александр Скворцов   27.03.2011 07:18   Заявить о нарушении

1. Может ли считаться верлибром бессмысленное нагромождение образов?
Бессмысленное нагромождение не может считаться ничем кроме как бессмысленным нагромождением )))

2. Как должна производиться разбивка - по смыслу или по образам?
Разбивкой в верлибре - так наз. рубкой текста - заправляет автор. Но главное в этом - звучание. То есть разбивка регламентирует паузы и дыхание.

3. Или разбивкой выделяются эмоциональные ступени образа и только так достигается эффект?
Если нет рифм, значит, должен быть другой способ акцентировать.

У меня встречный вопрос.
А что если мы возьмём и зарифмуем армейский устав
или любую газетную заметку? Получим ли мы стихи?

Оскар Боэций   27.03.2011 09:21   Заявить о нарушении

Стихи получим, поэзию - нет.

Бессмысленное нагромождение образов вполне себе может быть верлибром - бессмысленным таким верлибром, как если бы их зарифмовать и выстроить в определенном размере, получился бы силлаботонический бессмысленный стишик; или если в прозе - бесмысленная проза. Выразительность образов, их сочетаемость между собой - качественный показатель любого текста независимо от его формы. Сами же показатели эти относительны и для разных эпох, и для разных читателей.

Солдат
обязан стойко переносить
все тяготы и лишения
воинской службы.

Лет семьдесят назад в лейтенантских учебках этот верлибр был бы шедевром, и был бы не только расклеен по всем стенам - при такой разбивке он еще и неплохо декламируется.

Лекс Тур   27.03.2011 09:46   Заявить о нарушении

Под стихами я разумел текст, написанный поэтическим языком.

Вопрос: а что это такое - поэтический язык?
Ответить легко, потому как это - азы.

Верлибр же имеет ещё ко всему вдобавок и принадлежность к той или иной языковой культуре.
Наверное, правомерно говорить о русском верлибре, о верлибре американском и европейском.
И даже - о японском )))
Рэнга - чем не верлибр? Хотя нет разбивки на строки.

Оскар Боэций   27.03.2011 10:29   Заявить о нарушении

Уточню.
В японской поэзии нет разбивки на строки,
иероглифы зписываются в столбик.
Разбивку придумали переводчики,
чтобы потрафить европейскому воприятию стихов.

Оскар Боэций   27.03.2011 10:33   Заявить о нарушении

Например.

Весна уходит.
Плачут птицы. Глаза у рыб
Полны слезами. (с)

Адекватнее было бы записывать в столбик:

Весна
уходит.
Плачут
птицы.
Глаза
у рыб
Полны
слезами.

Или - одной строчкой (моностихом):

Весна уходит. Плачут птицы. Глаза у рыб полны слезами.

Но я отвлёкся от темы :-)

Оскар Боэций   27.03.2011 10:47   Заявить о нарушении

верлибр
первичная форма
поэтической речи
ничего
кроме скрытого ритма
кроме метафор
кроме артикуляции

он
не новогодняя ёлка
он - ёлка в лесу
не женщина
вышедшая из салона
но Афродита – из пены
не пес лежащий у ног
но собрат его волк
вольному – воля!

верлибр
какое ему дело
до того, что думает автор
он сам автор
автор того
кто его пишет
все остальное – подделка
будьте с ним осторожнее

до графомании рукой подать
)))

Сергей Зоткин   27.03.2011 12:00   Заявить о нарушении

Ну не так уж далеко и отвлеклись... Японская и поэзия имеет непосредственное отношение к верлибру уже потому, что ее верлибром переводят и создают по ее образцу верлибры, которые называют "русские хокку", "русские танка" и т. д. Говорю "верлибром", потому что есть переводы японской поэзии и белым силлаботоническим стихом, и даже рифмованным. Какие из них наиболее "правильные" - воп ос из области скорее языковедения, чем литературы...

А различий в западном и русском верлибре, действительно, гораздо больше, чем может показаться... Западный верлибр - это уже давно скорее форма записи текста, причем любого, хоть газетной сводки. А русский верлибр - это не только форма, но и жанр...

Лекс Тур   27.03.2011 12:09   Заявить о нарушении

у Боэция на странице есть цитата из Мориса Бланшо "Выражать только то, что невыразимо. Оставлять его невыраженным"
здорово сказано! и тут мне сразу вспомнился Айги. вот кто умел делать это как никто другой. и у него верлибр как раз тот самый - русский.

Сергей Зоткин   27.03.2011 12:27   Заявить о нарушении

"...тот самый - русский".
и - я бы добавил - тот самый французский. :-)

англоязычный верлибр - явление другого рода.
особливо, школа Уитмена, имеющая явные библейские корни.

с традицией англоязычного верлибра повязан так наз. версет.
строки синтаксически замкнуты и звучат как риторическая проза.

Оскар Боэций   27.03.2011 13:07   Заявить о нарушении

да...
и - немецкий...
правильнее было бы сказать: немецкий, французский и русский...
:-)

Оскар Боэций   27.03.2011 13:10   Заявить о нарушении

Вот например версет белорусского поэта Алеся Рязанова:

Мир молча допытывается у меня, куда я иду.
Но разве я знаю мою конечную цель?
Я делаю то лишь, на что я способен и что меня заставляет делать жизнь:
когда жажду – пью воду,
ем хлеб, когда голоден,
когда устаю – отдыхаю,
а отдохнувши, устремляюсь вперед – и оказываюсь на своих же следах.

Я в круге, где слово ищет Слово, а человек – Человека.

Оскар Боэций   27.03.2011 13:17   Заявить о нарушении

А это так наз. пунктир того же автора:

Гром громыхнул
и сразу
стихли все голоса:
глаголет небо.

Оскар Боэций   27.03.2011 13:27   Заявить о нарушении

"как риторическая проза", да, пожалуй, американскийф верлибр - больше сюжетный. французский - сюрреалистический, немецкий... не знаю, их читал мало читал. )

Сергей Зоткин   27.03.2011 14:39   Заявить о нарушении

Попробую ответить на Ваш вопрос, Боэций. Разбивка разбивкой (слово и понятие какие-то нехорошие!), есть же и всё больше набирает "моду" такое явление, как классическое стихо, записаное в формате А-4, что Вы скажите по этому поводу? И ещё о разбивке...читая "Заратустру" Ницше, что Вы можете сказать?
Речь быть может идёт о не разбивке, а на акценте, что той или иной строкой можно попытаться (?) что-то важное выделить, по крайней мере для автора и возможно для читателя.
Для меня лично верлибр - это не только свобода (моё мнение, что свобода в любом случае должна быть "дозированой"), но и многосмысленность, многоэтажность, подчас скрытость истинного и тд, я так думаю, что Вы понимаете о чём я? И тут значимо, как ни странно, возникает роль отсутствия знаков препинания, просто привожу пример к сказанному выше, наверное это и будет моим ответом или итогом всего сказаного выше:

солнце
тает
лёд
...ещё, пусть да не обидятся на меня "классицисты", верлибр можно( и скорее, что нужно) редактировать годами, что я и делаю, всё время находясь в начале пути, неся на себе столько свободы, сколько возможно в моих силах унести.(перефраз Б.Н. Ельцына в Беловежской пуще) (с).
Вот пока всё, что имел сказать...

Иероним Босх   27.03.2011 18:07   Заявить о нарушении

Формат А-4 мне представляется этакой уловкой, хитростью, с помощью которой можно легко припрятать от читателей и от самого себя безвкусные рифмы. С другой стороны, он позволяет избежать излишней возвышенности и пафоса, которые сами собой лезут в стихотворные столбики; автор как бы договаривается с читателем, что будет говорить просто и понятно, как если бы он говорил прозой. Обычно авторам удётся сохранить простецкий тон и доходчивость изложения. Немалую роль тут играет и борьба с прдсказуемостью текста, которая становится чересчур высокой, когда традиционные средства стиха себя исчерпывают.
Что касаемо Ницше, то Заратустра написан им в традиционной форме библейских версэ с тематическими, синтаксическими параллелизмами. Не думаю, что из этого текста можно сделать верлибр.
Вот Андрей Белый, скажем, написал несколько романов трёхстопными размерами, но они выглядят вполне прозаически.

Давайте попробуем сделать верлибр из Заратустры :-)... хотя для верлибра там достаточно много лишних слов.

"Когда Заратустре
исполнилось тридцать лет,
покинул он
свою родину
и озеро своей родины
и пошел в горы.
Здесь
наслаждался он своим духом
и своим
одиночеством
и в течение десяти лет
не утомлялся этим.
Но
наконец изменилось сердце его –
и в одно утро
поднялся он с зарею,
стал перед солнцем и так говорил к нему:
«Великое светило!
К чему свелось бы твое счастье,
если б не было у тебя тех, кому ты светишь!
В течение десяти лет
подымалось ты к моей пещере:
ты пресытилось бы своим светом и этой дорогою,
если б не было меня,
моего орла
и моей змеи..."

и т.д.

:-)


Оскар Боэций   27.03.2011 21:06   Заявить о нарушении

Честно говоря, в недоумении не от Заратустры - все древние тексты вышли из дописьменной словесности и, испльзуя современную терминологию, могут быть отнесены к речитативному верлибру.
А вот по формату "А-4" хотелось бы пояснения... Думаю, не только мне...

Лекс Тур   27.03.2011 21:34   Заявить о нарушении

Простите, Лекс, непонимаю, что такое речитативный верлибр. Наверное, я плохо образован.

Какие пояснения нужны, тоже не вник. Вроде я не мудрил особо.

Оскар Боэций   27.03.2011 22:13   Заявить о нарушении

не понимаю, конечно же, пишется раздельно )))

Оскар Боэций   27.03.2011 22:21   Заявить о нарушении

Да... И почему текст древний?
Ницше написал Заратустру в 80-х гг. 19 века.
Что ж тут древнего.

И стоит ли искать истоки верлибра в дописьменной словесности,
когда верлибр мог появиться лишь после окончательного утверждения размеренного рифмованного стиха? И появился-то он как способ избавления от избыточности традиционных форм стихосложения...

Оскар Боэций   27.03.2011 22:41   Заявить о нарушении

Да нет, это скорее я намудрил с терминологией... Я имел ввиду речитативы старинных текстов, как сакральных, так и художественных - к примеру, как эти:

"Начати же ся тъй песни
по былинам сего времени
а не по замышлению Бояню
Боян бо вещий
еще кому хотяше песнь творити
то растекашеся мыслию по древу
серым волком по земли
шизымъ орломъ подъ облакы..."

или

"49 Огонь Я низвесть на землю и как желал бы чтобы он уже возгорелся
50 Крещением должен Я креститься и как Я томлюсь пока сие совершится
51 Думаете ли вы что Я пришел дать мир земле нет говорю вам но разделение..."

Первый текст - отрывок из "Слова о полку Игореве", второй - евангелие от Луки. Эти тексты изначально были выстроены в традициях устной передачи мысли, их изначальная запись - в одну строку без разделения на слова и без пунктуации - была не более, чем "стенограммой" такой передачи.

Ну а по формату "А-4"... встречался с этим изредка в полемике, но слегка, в суть так и не вник.

Лекс Тур   27.03.2011 22:44   Заявить о нарушении

Конечно же, верлибр возник не на пустом месте.
Например, многие специалисты утверждают, что Уитмен имитировал стиль английского перевода Библии XVII века - так называемого перевода короля Джеймса - и вместе со стилем - ритм, но это - всего лишь одна из стиховедческих гипотез...
А что до Нового Завета, то его столько раз переводили, что трудно сказать, как он звучал в первоисточниках, которые тоже, кстати, вырабатывались в среде эмигрантов из Палестины уже на греческом языке.

Оскар Боэций   27.03.2011 23:01   Заявить о нарушении

Вот цитата по теме из того же Лотмана, с котрого я начал:

"Существует принципиальное различие между отсутствием рифмы в стихе, еще не подразумевающем возможности ее существования (например, античная поэзия, русский былинный стих и т. п.) или уже от нее отказавшемся, так что отсутствие рифмы входит в читательское ожидание, в эстетическую норму этого вида искусства (например, современный vers libre), с одной стороны, и в стихе, включающем рифму в число характернейших признаков поэтического текста, - с другой. В первом случае отсутствие рифмы не является художественно значимым элементом, во втором - отсутствие рифмы есть присутствие не-рифмы, минус-рифма".

Оскар Боэций   27.03.2011 23:22   Заявить о нарушении

А вот ещё (улыбнуться):

"Ясно, что голый человек в бане не равен голому человеку в общественном собрании. В первом случае отсутствие одежды - общий признак, он ничего не говорит о своеобразии данного человека. Развязанный галстук на балу - большая степень наготы, чем отсутствие одежды в бане. Статуя
Аполлона в музее не выглядит голой, но попробуйте повязать ей на шею галстук, и она поразит вас своим неприличием".

Оскар Боэций   27.03.2011 23:28   Заявить о нарушении

То же самое можно отнести и к А-4.
Это - минус-приём.

Оскар Боэций   27.03.2011 23:51   Заявить о нарушении

Оскар, а что плохого в пафосе или мне показалось, разве мало того, о чём можно писать пафосно? Согласен в одном, что А-4 просто удобный формат...
Оскар, Вы ещё не высказали своего мнения по поводу моего мнения (пардон за тавтологию, это там, где и вопрос о А-4).
И последнее: вот тут полемизируем, а верлибров на конкурс не прибывает, как бы свои не пришлось выставлять, чего как раз мне бы делать не хотелось...

Иероним Босх   28.03.2011 06:38   Заявить о нарушении

Берцы для Аполлона :-)

Оскар Боэций   28.03.2011 06:53   Заявить о нарушении

Это я про А-4.

Оскар Боэций   28.03.2011 06:54   Заявить о нарушении

Оригинально и мощно, потому как берцЫ я и сам таскал и не один год...

Иероним Босх   28.03.2011 06:56   Заявить о нарушении

Иероним, "многосмысленность, многоэтажность, подчас скрытость истинного и тд..." - всё это можно сказать про любой жанр, и не только поэтический)))
А свобода верлибра - только кажущаяся, потому что при отсутствии явных для большинства признаков поэзии автору приходится сдерживать себя, чтобы не сказать ничего лишнего и работать в сто раз больше над иными средствами поэтизации текста.

Оскар Боэций   28.03.2011 07:02   Заявить о нарушении

По поводу "стиха, не подразумевающего существования рифмы" можно было бы поспорить и с Лотманом... На том основании, например, что твердые формы Запада, в которых определяющим элементом является прежде всего схема рифмовки, родились из простонародных песенок.

Лекс Тур   28.03.2011 07:51   Заявить о нарушении

Работы на конкурс пока не идут, потому что нет статьи с темой для экспов. Немного подзадержал - хотелось увидеть именно полемику сведущих людей и уже отталкиваясь от нее, задать направление самому конкурсу.

Лекс Тур   28.03.2011 07:55   Заявить о нарушении

Не будь как все.
Не пиши в рифму.
Кто бы поверил в Христа,
Если бы Новый Завет был написан в рифму,
Если б и сам Он глаголил ею?
Нет, чувак, сказали бы мы ему,
Лукавишь, чувак,
В рифму и мы умеем,
А ты без неё попробуй,
Но так, чтобы мы сказали:
Да, это стихи, Иисус.
Продолжай,
Мы готовы слушать.

Сергей Зоткин   28.03.2011 11:54   Заявить о нарушении

Господа Мэтры, прием работ на конкурс начат.

http://www.stihi.ru/2011/03/28/3479

С таким вот обзором и некоторыми примерами:

Если следовать определению верлибра, как стиха, свободного от вторичных признаков поэзии – определенного единого размера, рифмы, строфики, то возникает картина явления в литературе, далеко выходящего за рамки самой поэзии, как стихосложения. Современный верлибр насчитывает примерно полтора века истории, за это время в нем сформировалось несколько различных течений, появление и развитие которых обусловливалось и языковыми особенностями, и условиями формирования литературы в последние сто – сто пятьдесят лет.

***
(Экспромт по случаю перезахоронения и открытия памятника в г. Буффало старому ирокезскому оратору 9 октября 1884 г.)

Над этим представленьем, этой сценой,
Разыгранной сегодня в угоду моде, порожденной богатством и образованностью
(Здесь не только причуда, здесь зерна глубочайшего смысла),
Быть может, над далекими, неясными очертаньями туч,
Там, в вышине, точно старое дерево или скала, в которую вдохнули душу,
Творенье природы, Солнца, звезд и Земли — возвышается он, в образе человека,
Одет в охотничью куртку, в руках ружье, его губы кривятся в иронической ухмылке,
Будто один из призраков Оссиана глядит на землю.

Уолт Уитмен. «Красная куртка»

Это один из примеров так называемого версета (версэ) – формы верлибра, очень распространенной сейчас в англоязычной и германоязычной поэзии. Корни этой формы уходят в сакральные тексты древности. Для этой формы характерны длинные синтаксически законченные строки с пофразовой смысловой разбивкой. Версеты обычно и приводятся в качестве примеров, когда хотят представить верлибр, как члененную прозу.

***
Еще одна из распространенных форм верлибра – переводы хайку и танка, а также современные вариации на основе их композиций:

Не слишком мне подражайте!
Взгляните, что толку в сходстве таком?
Две половинки дыни.
(Басе. «Ученикам».)

Тополиные листья
Перед грозой неземного цвета.
Покорны стихии.
(Александр Лобков. http://zhurnal.lib.ru/l/lobkow_a_b/hokkutxt.shtml)

В данном случае верлибр используется, как оптимальная форма записи поэтического текста, который изначально не был рифмованным, и создавался по иным принципам поэзии – в том числе, и не воспроизводимым в европейских языках. Предоставление работ в таком жанре на конкурс допускается, но следует иметь ввиду и мнение судейства о верлибре. Вариации малых форм существуют и в современном русском верлибре – пунктир - краткие (4-6 строк), но емкие стихотворные формы, чем-то напоминающие традиционные японские хокку, но не имеющие строгих правил составления:

"Вербы
склонились над речкой:
как это —
на бегущей воде
неподвижные отражения?»
(Алесь Рязанов)

И квантема, для которой характерна недосказанность и расплывчатость образов:

Старый
Кувшин,
Треснутый
Край.
Сыпучий
Песок
Ненасытный
Спешит,
Края
Украшая
Причудливой
Резьбой.
(Галина Трашина. «Кувшин»)

Собственно, «русское хайку», которое изначально не является переводом с японского, можно отнести к тем же пунктирам и квантемам – дело лишь в том, что эти понятия появились немного позже, чем русскоязычные переводы японской поэзии верлибром.

***
В заключение – несколько примеров русского верлибра, которые могут уже считаться хрестоматийными.

Геннадий Айги. Метель в окне.

метель в окне и стены комнаты
и затеряв меня давно во вьюге дом
рисунков на стенах собрание как в прятках
как в юности – в ее далекой свежести
когда (метель) окно: как тайну: ладила
свое: то там то здесь:
немного поправляя

Владимир Бурич.

Ненависть деструктивна
Любовь требует формы

Как трудно творить
на столе
разоренной планеты.

Карен Джангиров.

Вам кажется – это
приступ внезапной грусти,
необъяснимый своей глубиной.
А это – всего лишь
на другой стороне сознания
лунные лошади
танцуют
танго
***

Лекс Тур   28.03.2011 12:18   Заявить о нарушении

Вот и я, Оскар, к чему, что многие говорят, что верлибр для ленивых, в лёгкую и тд и тп, но я давно как верлибр написать не могу, не получается, мне проще классику...после попыток верлибра почему-то попроще стала писаться классика, легче что ли...
Я уже говорил о многоэтажности, что она в бОльшей степени присуща верлибру и вместе с тем свобода должна быть дозированной. Вот здесь я с Вами согласен на все 100...

Иероним Босх   28.03.2011 12:26   Заявить о нарушении

всем здравствуйте) прочитал с интересом.

согласен с тем, что верлибр - это "рубленая проза" (С) - Сатуновский,
и знаки препинания часто - и более удачно причем - заменяются разбивкой, оформляющими паузы.
считаю, что в верлибре по сравнению с классикой (использующей как правило только цезуру или лесенку) роль паузы намного выше и несет огромную смысловую нагрузку.
еще для верлибра характерно "перетекание" смысла - когда из трех рядом расположенных строк первая образует единое смысловое целое со второй, вторая - с третьей, но сами эти два смысла друг другу часто противоречат.

то есть мы имеем подвижный, все время изменяющийся текст, часто закольцованный аллюзиями на самого себя. это по сути каламбуры - не в "юмористической", а в технической своей форме. верлибр по сути своей "изнутри" всегда больше чем "снаружи"

ну и наконец - по поводу хокку...
их НЕЛЬЗЯ записать в одну строку. именно из-за вот этой текучести смысла от первой к третьей строке.
классический хокку всегда каламбур и абсурден, в нем нужны паузы, и изначально он записывается именно в три столбика - образовывая рисунок "бабочку" - посередине длинный столбик, по краям короткие, причем все иероглифы одного столбика и параллельных вступают друг с другом в смысловую и фонетическую перекличку. при произнесении и прочтении глазами возникает огромное количество аллюзий, причем имеет значение и рисунок, "почерк" самой каллиграфии... это очень сложная конструкция.
японский хокку - каламбур еще бОльший, чем русский хокку.
фактически, это шарада, текст для размышления... медитативный текст.

))))

Старый Мудрый Акан   28.03.2011 21:26   Заявить о нарушении

Примерно так:

тихо-тихо..улитка......вверх
ползи......по склону..до самых высот
...........Фудзи

Могло бы выглядеть хокку, записанное фонетической графикой.
То, как записывается хокку сейчас в языках, использующих латиницу-кириллицу, скорее созерцательно-медитативный верлибр-миниатюра. А что мешает быть верлибру кратким и медитативным?

Лекс Тур   28.03.2011 22:38   Заявить о нарушении

ничего) не мешает)))
русский хокку это и был бы верлибр, в если бы не был "жесткой формой")))))

Старый Мудрый Акан   28.03.2011 22:44   Заявить о нарушении

А свои переводы верлибра можно выставлять на конкурс или только собственного сочинения?))

Оля Талалай   29.03.2011 01:03   Заявить о нарушении

Лучше все-таки свои))))) На сонеты перевод был принят потому, что твердые формы ставят жесткие рамки, которые практически уравнивают автора и переводчика в работе над стихом. В верлибре таких рамок нет, потому и трудно оценить мастерство переводчика, не имея возможности оценить оригинал текста - это возможно только при сводобном владении литературным языком и разговорной речью оригинала.

Лекс Тур   29.03.2011 02:24   Заявить о нарушении

я сильно подозреваю что верлибр вообще перевести нельзя.
только пересказать близко к смыслу - как кусок прозы.
с потерей нескольких смысловых линий, стиля, фоники и связанных с ней аллюзий
))))

Старый Мудрый Акан   29.03.2011 12:40   Заявить о нарушении

Вот так
творческое совершеннолетие автора
зачастую не совпадает
с положениями политкорректности
и паспортом

Передайте мои респекты этой девушке... Особенно за первый перевод, в котором чувствуется влияние Карена Джангирова (он сейчас кажется в Канаде живет)))))
А вот версетам, на мой взгляд, перевод противопоказан - если переводчик пытается внести в них элементы своего авторского стиля, а не просто донести первоисточник до иноязычного читателя. Они слишком близки к прозе, этика переводов которой подразумевает в первую очередь точную передачу замыслов самого автора.

Лекс Тур   29.03.2011 18:43   Заявить о нарушении

моё любимое развлечение - читать параллельно несколько переводов одного текста. как правило, я читаю фантастику. многие переводы - хотя соответствие оригиналу могу оценить только если оригинал на немецком - это небо и земля. переводы на русском отличаются, словно это разные вещи вообще.. речь и характеры персонажей, стиль повествования, разбивка на абзацы... все разное.
какая к черту этика... Лема и Андерсена в канонических переводах так цензурировали, что впору говорить о кастрации...

чтобы перевести верлибр, надо в идеале владеть обоими языками, понимать религию и автора и быть не моньше его начитанным... или как минимум - в равной мере. но при этом все равно вы не сможете сделать кальку для каждого слова во всей полноте его смыслов и работы в контекстах, версет это или верлибр, неважно.

найдете в лучшем случае близкий аналог.. этак можно верлибры и с русского на русский "переводить", с тем же примерно успехом, ИМХО)))
)))

Старый Мудрый Акан   29.03.2011 20:20   Заявить о нарушении

Лекс, девочка пишет на английском. Это я переводила. Дело не в этом. Вы красуетесь, как петухи, и не понимаете, как это красиво. Да, второй текст косноязычнее, не спорю, очень хотелось сохранить авторский текст, а не развивать свою мысль. Его вообще все рифмуют, а это верлибр. Текст, по-моему, хорош и для изучения верлибра. Я понимаю, что невозможно оценить его, но оценить то, что уже написано, можно. А вы отворачиваетесь и бормочите:"Нет. Я не буду его смотреть, а то ещё что-нибудь увижу".

Казакова Наталья   29.03.2011 20:45   Заявить о нарушении

кто-то мне говорил, что Расул Гамзатов писал отвратительные стихи. но по заданию Партии и Правительства его тексты "переводили" пять гениальных поэтов...
)))

Старый Мудрый Акан   29.03.2011 21:42   Заявить о нарушении

Наталья, возможно мы не поняли друг друга...
Свое отношение к творчеству этой девушки я выразил экспом-пунктиром в начале своего коммента под самими переводами.
Но все же формат конкурса предполагает авторскую работу в определенном размере/жанре/форме. Поэтому мне и не хотелось бы принимать на именно на этот конкурс переводы с иностранных языков. Хотя, как я уже чувствую, пора бы и конкурс авторских переводов возобновить.
По преценденту на прошлом конкурсе, когда я принял перевод Джона Донна, выполненный Александром Скворцовым - принял я его не сразу, а после посещения его страницы, где этих переводов очень много, что свидетельствует об определенном направлении в творчестве; и после изучения самого первоисточника, в том числе и опубликованных уже переводов, считающихся "каноническими".
Теперь по поводу перевода Эллиота.
Косноязычным я его не считаю. Это версет - в моем понимании непродвинутого до ботанизма читателя - одно из течений верлибра, который я воспринимаю как форму не стихосложения, а словесности. Возможно к своему несчастью я познакомился со стохастической поэзией... После чего планка в отношении переводов поднялась до уровня неизвестных авторов, переводивших сакральные тексты древности - их имена стерлись Историей, но тексты, переведенные ими - канонические и для многих богодухновенные - живут по сей день.

Лекс Тур   29.03.2011 23:36   Заявить о нарушении

Крокодильский верлибр
Николай Бобёр
кожа крокодилов
покрыта прямоугольными роговыми щитками,
которые на спине и животе
располагаются правильными рядами.
под спинными
и реже под брюшными щитками
развиваются остеодермы (костные пластины),
образующие панцирь.
остеодермы в дневное время аккумулируют тепло,
поступающее вместе с солнечным светом.
благодаря этому температура тела
крокодила в течение суток
колеблется в пределах
одного градуса.
крокодила не следует отождествлять с теплокровными животными!

Никола   01.04.2011 00:13   Заявить о нарушении

хотя на самом деле
они гораздо добрее
тех же теплокровных львов
потому что в три раза меньше
употребляют разных антилопов и зебров
хотя и не соблюдают
закон водопоя в засуху
ну так кому - водопой
а кому -
место жительства
а еще они даже умеют плакать
но тот кто в это не верит
называет их слезы крокодильими
и делает из их кожи с отчлененым остеодермом
дамские сумочки
и сапоги
для техасских мальчиков при коровьем стаде*
))))
*cowboy - (англ.) - мальчик при корове
)))))

Лекс Тур   01.04.2011 01:45   Заявить о нарушении

Крокодил
любимый мой
хороший мой
навстречу вдруг!
:-)))

Александр Скворцов   01.04.2011 06:26   Заявить о нарушении

Предлагаю метод:
Пишем рифмованный текст по теме.
А затем просто расставляем слова в обратном порядке.

Что получится? И не в этом ли секрет "звучания" верлибра? :-)))

Александр Скворцов   01.04.2011 06:30   Заявить о нарушении

Проводим эксперимент. Берем классический текст.

"Белеет парус одинокий
В тумане моря голубом.
Что ищет он в стране далекой,
Что бросил он в краю родном?"

Получается так:

"Одинокий парус белеет
Голубом моря в тумане
Далекой в стране он ищет что,
Родном в краю он бросил что?"

Какая-то бредовая инверсия...

Лекс Тур   01.04.2011 10:56   Заявить о нарушении

Просто г-н Скворцов верлибр не любит, в силу того, что его написанием занимаются ленивые люди. Мне давно хотелось предложить вышеозначенному г-н написать классический верлибр. И мне кажется, вернее я уверен, что он его не напишет, а если и напишет, то это будет не верлибр. Он думает, что это до безумия легко! Конечно же принцип прост: "Не можешь сам - учи других!" А главное никто не заставляет г-на Скворцова не то чтоб писать, даже обсуждать верлибр и вообщем-то и не просят. Инициатива! Но инициатива обычно мучает инициатора, а дурная ещё и наказуема...

Иероним Босх   01.04.2011 12:23   Заявить о нарушении

Лекс!
Специально переставляя предлоги "в", относящиеся и к существительному и к прилагательному, можно и не до такого бреда инверсировать. :-)))
А если так?

В краю родном он кинул
что
В стране далекой он ищет
что
В голубом моря тумане
Одинокий парус
белеет

:-)))

Александр Скворцов   01.04.2011 13:02   Заявить о нарушении

Босх!
Иероним! или как Вас там , День Гнева?
Угомонитесь уже со своим Гневом. :-)))
После такого выступления судьи я уже точно ничего не стану выставлять на конкурсе верлибра. Но мне казалось, что я не давал повода для такого злобного тона. Напомните, если я забыл.
Забавно, что при этом Вы ещё сетуете, что работ де на конкурсе мало прибывает.

А может Вас злит, что я отвлекаю на себя внимание?
Все должны обсуждать Ваш бред, а молчат. А тут какой то Скворцов влез и сразу новая ветка обсуждения пошла. А, гневный Вы наш?
А знаете почему?
Потому что обсуждается то, что интересно. А интересны всегда НОВЫЕ идеи, пусть даже и бредовые.
А у Вас с этим туго, Громовержец! Скука!
Успехов в судействе! :-)))

Александр Скворцов   01.04.2011 13:29   Заявить о нарушении

Александр, Вы не правы по сути.
просто переставив слова в классическом тексте и сделав произвольную разбивку вы верлибра не получите, поскольку нарушите внутреннюю ритмику строк.

тема конкурса, да, интересна - но никто не сетует, что работ мало. кто хотел придти, тот пришел. размер сложный, его освоить непросто - и не всем он интересен. поэтому конкурс дудет считаться состоявшимся даже собери он 5 текстов, не считая судейских.

но в любом случае, тут не место для личных терок.
а терки, судя по всему, начались именно личные и старые.
и с учетом вашего и Иеронима темперамента я прошу их не продолжать - а направить энергию в мирное русло)
хоцца кого то побить - побейте Фантома.. он выздоровеет, придет и всех загрызет))) а там и смена наступит)))

Старый Мудрый Акан   01.04.2011 14:18   Заявить о нарушении

Уффф.... Спасибо, Акан, а то я тут на некоторое время в реал выпал, а тут страсти начали разгораться...

Но все же отвечу Александру Скворцову - секрет звучания верлибра (на мой взгляд) в концентрации основного смысла стиха на нескольких словах, разбросанных по всему стиху и выделенных различными методами, присущими именно верлибру - разбивкой, инверсией, изломом ритма и т. д. В фонетическом стихе звучание основано на иных приципах, его конечно можно инверсировать до состояния верлибра, но каждая инверсия будет рождать иное звучание и иной смысл. В данном случае двоекратный повтор "что", вынесенного в отдельные строки и инверсия в концовке, оканчивающаяся на "белеет" одной строкой, создает издевательски-вопросительную интонацию типа "какого он у черта на рогах да еще вдали от Родины, понимаешь, ищет, да еще при этом и белеет, как бельмо в глазу"

Лекс Тур   01.04.2011 16:48   Заявить о нарушении

Лекс!
Ваш эксперимент с моим методом был обречён заранее.
Вы взяли ЧУЖОЙ текст! Да ещё и классика.
В этой ситуации, когда известна АВТОРСКАЯ версия, любая переделка выглядит издевательством.
Но я предлагал совсем другое.
Брать нужно СВОЙ текст! Неизвестный никому!
И вот тогда интонация, заложенная АВТОРОМ, станет ЕДИНСТВЕННО возможной. Ведь он имеено это и хотел выразить!
Но эксперимент не совсем провалился.
Интонацию Вы все же признали. Какую, другой вопрос. Но она есть!
А значит есть верлибр!

Александр Скворцов   01.04.2011 17:07   Заявить о нарушении

Акан!
А вот про внутреннюю ритмику строк поподробнее, пожалуйста!
Чья ритмика будет нарушена?
1. Классического текста? Согласен! О том и речь!
2. Ритмика верлибра? нарушена? А она есть? Какая?

Александр Скворцов   01.04.2011 17:25   Заявить о нарушении

Ну так что вам мешает переделать таким образом свой текст и выставить его на обсуждение на конкурс? Можно было бы даже с первоначальным силлаботоническим вариантом - для сравнения.

Вот только не понимаю - какая связь между композицией верлибра и ником одного из Судей конкурса? Это как напоминание - мы обсуждаем сам верлибр, а не имена тех кто работает в этой форме.

Лекс Тур   01.04.2011 17:28   Заявить о нарушении

Лекс!
Надеюсь, Ваше напоминание распространяется и на некоторого судью также.
Вместо обсуждения верлибра этот судья вдруг начал рассуждать о том, что может или не может участник, а что участнику вообще недоступно, и что ему можно обсуждать, а чего нельзя, если его не спросили.
Чего это вдруг? А, Лекс! Где тут велрибр? И при чем здесь фамилия участника? Мне тоже не понятно.
Ваши реверансы в сторону судьи объяснимы.
Поэтому ответьте просто и коротко "ДА!".
И пусть у некоторого мозги свернуться над разкадкой этого коана. :-)))

Александр Скворцов   01.04.2011 17:56   Заявить о нарушении

Ни "да", ни "нет" под этим постом я никому из участников говорить не буду. Участники вольны сами приходить на конкурс, или не приходить, а судьи именно приглашаются, и их имена со ссылками опубликованы в статье, под которой мы сейчас и спорим. И именно их мнение будет на конкурсе решающим. Это формат конкурса и ничего личного - на конкурсе ФОРМ решающим является мнение Мэтров ФОРМ.

У вас же с Иеронимом похоже идет продолжение какой-то неоконченной полемики, истоки которой уходят в глубину веков и уже давно вышли за рамки обсуждения самой формы, и, следовательно, к самому конкурсу отношения не имеющей. Да и ваш стиль обращения к нему гораздо более оскорбителен.

Лекс Тур   01.04.2011 18:42   Заявить о нарушении

ТО: Акан, Лекс. Вы правы оба - эта история давняя. Я немного углублюсь, чтоб всё стало на свои места.
Всё началось с обсуждения стихо этого г-на на "Стихе дня". Не получив признания своего творения и положительных отзывов, данный г-н пришёл ко мне на страницу, хотя его никто не звал, а рАвно, как и не заставлял выставляться на "Стихо", со своими пространными и странными рассуждениями о нужно-ненужности верлибра ну и тд по принципу "Сам дурак", вы знаете, как это делается. Я сразу его предупредил, что если он ещё раз заявиться, то попадёт в ЧС (хотя этим средством я не до того, ни после того не пользовался). И вот теперь этот господин вновь объявился с теми же постулатами, откровенно издеваясь и иронизирую. Я ещё очень удивляюсь долготерпению ведущего.
Я выше писал не для НЕГО, не ЕМУ, а про НЕГО, предупреждая остальных и напрямую не обращаясь, я и сейчас не обращаюсь ( в отличии от него), опускаться на этот помойный уровень, а рАвно кормить тролля и провакатора нет ни желания ни возможности. Какой смысл вести полемику с человеком, который не понимает суть излагаемого, а главное не хочет понять.
Прав он только в одном, что скучно. Но гарантирую, что еслиб мы встретились в реале, то этому г-ну скучно бы не было, это точно. В лучшем случае, он писал бы свои творения на больничном листке.
Давно нужно было повернуть к себе спиной и показать где выход, я думаю, что никто не будет кататься в истерике от горя и посыпать голову пеплом, потому как не ему решать кому тут быть в судиях и тд, да и со своими уставами в чужие приходы не ходят. Есть правила, они установлены и их надлежит выполнять, такая малость! И не его проблемы, есть участники или нет, мы все здесь учимся, а положительный опыт проведения конкурса экспоэзии есть! Вы не можете не помнить!
Я предпологаю, что никто здесь не позволит этому г-ну сорвать наш конкурс. С уважением Босх.

Иероним Босх   02.04.2011 05:53   Заявить о нарушении

Лекс, Акан!
Я никогда не выставлялся на "Стих дня"!
Но порцию дерьма от этого господина почему-то получил?
Я не забанен у него на странице!
Ему что, лень проверить? Или склероз во всем уже?

Александр Скворцов   02.04.2011 07:02   Заявить о нарушении

Александр, у меня на конкурсе есть более интересные занятия, чем разбирать архивы Ковчега. Я занимался этим две недели, прежде чем вообще браться за "Размеры".
Вывод о том, что когда-то у вас была полемика, вышедшая за рамки полемики, можно сделать по вашей болезненной реакции на коммент Иеронима. А с Иеронимом я общаюсь на стихире уже около года и стиль общения его знаю достаточно, чтобы ему верить.
И еще - все судьи на конкурс приглашены мной, и любой наезд на кого-то из них - это наезд на меня в первую очередь. А для вопросов мне, как ведущему, я вывешиваю самую первую рецу под вводной статьей. Поэтому у вас два выхода - или прекратить этот не имеющий отношения к теме спор и выставить свою работу на конкурс; или просто прекратить выяснение отношений.
В любом случае, если не будет возражений редакторов Ковчега, я намерен до полуночи убрать весь этот флуд, не имеющий отношения к теме - начиная с вашего первого коммента.

Лекс Тур   02.04.2011 09:22   Заявить о нарушении

И я знаю, что Иероним на меня за это не обидится.

Лекс Тур   02.04.2011 09:24   Заявить о нарушении

Лекс!
А Вам и не надо рыться в архивах.
Обязанность подтвердить правоту своих слов лежит на том, кто начал врать. Т.е. - на Босхе!
Несколько ссылок и все станет понятно. Неужели ему трудно?

Кстати на Босха я не наезжал и Вы это прекрасно видели. Я вообще его не трогал до его наушнического выступления. Зачем то начал Босх, а не я!

А болезненность это всего лишь моя индивидуальная реакция на несправедливость и вранье. На правду я реагирую совсем по другому.

Или поняли, что "прокололись" и под благовидным предлогом хотите убрать "ненужную" полемику? Не надо этого делать. Так Вы не гасите, а действительно создаете конфликт, у которого сейчас ещё есть шанс разрешиться.

Ссылки! Ссылки в студию!

Александр Скворцов   02.04.2011 10:14   Заявить о нарушении

Александр, а без болезненности никак? Весь этот флуд я уберу К полуночи (поправляюсь), впрочем, могу подождать и до утра, но, если честно, он отвлекает меня от ведения конкурса.

А ваш наезд я вижу в обыгрывании ника и логина судьи, что я считаю совершенно недопустимым - как у человека мыслящего, у вас могли быть и другие языковые приемы ответа.

Кроме того - повторяюсь - все вопросы по формату конкурса, и вообще, все, которые не касаются обсуждения конкретной формы, которой посвящен очередной этап "Размеров и Мэтров", я предлагаю задавать и вести их обсуждение под первой рецензией к этой статье - "Пост для вопросов ведущему". Если у вас есть претензии ко мне (а претензии к судьям - это претензии ко мне в первую очередь), и вы желаете продолжить этот разговор, я сделаю скриншот комментов с момента вашего включения в полемику и перенесу туда - и там мы продолжим.

Лекс Тур   02.04.2011 11:14   Заявить о нарушении

Да. Такой вариант(скриншот и продолжение в другом месте) меня устроит.

Я вижу смысл продолжения именно в разрешении якобы "конфликта".
Для меня очевидна (сейчас, а не когда он выступил первый раз) ошибка Босха.
Но раз уж он начал, да ещё и продолжает настаивать, то ему и доказывать свою правоту или ошибку. А до того момента это имеет название "вранье".

Я бы с радостью ему помог, но понятия не имею из каких глубин своего склероза он достал свои претензии и о чём вообще речь.

Архив Ковчего на "Стих дня" я просмотрел. Меня там нет!

В общем, ждем Босха!
У него все карты.

Александр Скворцов   02.04.2011 11:52   Заявить о нарушении

Александр, вы кажется не поняли моего намека ПОМОЛЧАТЬ здесь!
Повторное напоминание о каком-то там "склерозе" или "вранье" и - будь я даже неправ! - врезал бы вам по... чесслово!
Это если в реале. А в инете у человека разумного есть возможность просто уйти из полемики - и не портить себе нервы.

Лекс Тур   02.04.2011 12:20   Заявить о нарушении

ссылка на первую рецу:
http://www.stihi.ru/rec.html?2011/03/25/13509

Старый Мудрый Акан   02.04.2011 13:26   Заявить о нарушении

Акан, спасибо, что закрыл эту ветку. Думаю, еще один скриншот там не нужен.

Лекс Тур   02.04.2011 18:19   Заявить о нарушении

Перенос полемики
==========================
сюда перенесены все комменты Иеронима Босха и Александра Скворцова
размещенные под рецей: http://www.stihi.ru/rec.html?2011/03/26/15236

Старый Мудрый Акан   02.04.2011 13:30   Заявить о нарушении

Предлагаю метод:
Пишем рифмованный текст по теме.
А затем просто расставляем слова в обратном порядке.

Что получится? И не в этом ли секрет "звучания" верлибра? :-)))

Александр Скворцов 01.04.2011 06:30 Заявить о нарушении правил
==================================================================

Старый Мудрый Акан   02.04.2011 13:31   Заявить о нарушении

Проводим эксперимент. Берем классический текст.

"Белеет парус одинокий
В тумане моря голубом.
Что ищет он в стране далекой,
Что бросил он в краю родном?"

Получается так:

"Одинокий парус белеет
Голубом моря в тумане
Далекой в стране он ищет что,
Родном в краю он бросил что?"

Какая-то бредовая инверсия...

Лекс Андерс 01.04.2011 10:56 Заявить о нарушении правил
===============================================================

Старый Мудрый Акан   02.04.2011 13:31   Заявить о нарушении

Просто г-н Скворцов верлибр не любит, в силу того, что его написанием занимаются ленивые люди. Мне давно хотелось предложить вышеозначенному г-н написать классический верлибр. И мне кажется, вернее я уверен, что он его не напишет, а если и напишет, то это будет не верлибр. Он думает, что это до безумия легко! Конечно же принцип прост: "Не можешь сам - учи других!" А главное никто не заставляет г-на Скворцова не то чтоб писать, даже обсуждать верлибр и вообщем-то и не просят. Инициатива! Но инициатива обычно мучает инициатора, а дурная ещё и наказуема...

Иероним Босх 01.04.2011 12:23 Заявить о нарушении правил
==============================================================

Старый Мудрый Акан   02.04.2011 13:32   Заявить о нарушении

Лекс!
Специально переставляя предлоги "в", относящиеся и к существительному и к прилагательному, можно и не до такого бреда инверсировать. :-)))
А если так?

В краю родном он кинул
что
В стране далекой он ищет
что
В голубом моря тумане
Одинокий парус
белеет

:-)))

Александр Скворцов 01.04.2011 13:02 Заявить о нарушении правил
==========================================

Старый Мудрый Акан   02.04.2011 13:33   Заявить о нарушении

Босх!
Иероним! или как Вас там , День Гнева?
Угомонитесь уже со своим Гневом. :-)))
После такого выступления судьи я уже точно ничего не стану выставлять на конкурсе верлибра. Но мне казалось, что я не давал повода для такого злобного тона. Напомните, если я забыл.
Забавно, что при этом Вы ещё сетуете, что работ де на конкурсе мало прибывает.

А может Вас злит, что я отвлекаю на себя внимание?
Все должны обсуждать Ваш бред, а молчат. А тут какой то Скворцов влез и сразу новая ветка обсуждения пошла. А, гневный Вы наш?
А знаете почему?
Потому что обсуждается то, что интересно. А интересны всегда НОВЫЕ идеи, пусть даже и бредовые.
А у Вас с этим туго, Громовержец! Скука!
Успехов в судействе! :-)))

Александр Скворцов 01.04.2011 13:29 Заявить о нарушении правил
=====================================================

Старый Мудрый Акан   02.04.2011 13:33   Заявить о нарушении

Александр, Вы не правы по сути.
просто переставив слова в классическом тексте и сделав произвольную разбивку вы верлибра не получите, поскольку нарушите внутреннюю ритмику строк.

тема конкурса, да, интересна - но никто не сетует, что работ мало. кто хотел придти, тот пришел. размер сложный, его освоить непросто - и не всем он интересен. поэтому конкурс дудет считаться состоявшимся даже собери он 5 текстов, не считая судейских.

но в любом случае, тут не место для личных терок.
а терки, судя по всему, начались именно личные и старые.
и с учетом вашего и Иеронима темперамента я прошу их не продолжать - а направить энергию в мирное русло)
хоцца кого то побить - побейте Фантома.. он выздоровеет, придет и всех загрызет))) а там и смена наступит)))

Старый Мудрый Акан 01.04.2011 14:18 Заявить о нарушении правил / Удалить

===========================================================

Уффф.... Спасибо, Акан, а то я тут на некоторое время в реал выпал, а тут страсти начали разгораться...

Но все же отвечу Александру Скворцову - секрет звучания верлибра (на мой взгляд) в концентрации основного смысла стиха на нескольких словах, разбросанных по всему стиху и выделенных различными методами, присущими именно верлибру - разбивкой, инверсией, изломом ритма и т. д. В фонетическом стихе звучание основано на иных приципах, его конечно можно инверсировать до состояния верлибра, но каждая инверсия будет рождать иное звучание и иной смысл. В данном случае двоекратный повтор "что", вынесенного в отдельные строки и инверсия в концовке, оканчивающаяся на "белеет" одной строкой, создает издевательски-вопросительную интонацию типа "какого он у черта на рогах да еще вдали от Родины, понимаешь, ищет, да еще при этом и белеет, как бельмо в глазу"

Лекс Андерс 01.04.2011 16:48 Заявить о нарушении правил
===========================================

Старый Мудрый Акан   02.04.2011 13:34   Заявить о нарушении

Лекс!
Ваш эксперимент с моим методом был обречён заранее.
Вы взяли ЧУЖОЙ текст! Да ещё и классика.
В этой ситуации, когда известна АВТОРСКАЯ версия, любая переделка выглядит издевательством.
Но я предлагал совсем другое.
Брать нужно СВОЙ текст! Неизвестный никому!
И вот тогда интонация, заложенная АВТОРОМ, станет ЕДИНСТВЕННО возможной. Ведь он имеено это и хотел выразить!
Но эксперимент не совсем провалился.
Интонацию Вы все же признали. Какую, другой вопрос. Но она есть!
А значит есть верлибр!

Александр Скворцов 01.04.2011 17:07 Заявить о нарушении правил
==========================================

Старый Мудрый Акан   02.04.2011 13:35   Заявить о нарушении

Акан!
А вот про внутреннюю ритмику строк поподробнее, пожалуйста!
Чья ритмика будет нарушена?
1. Классического текста? Согласен! О том и речь!
2. Ритмика верлибра? нарушена? А она есть? Какая?

Александр Скворцов 01.04.2011 17:25 Заявить о нарушении правил
===============================================

Старый Мудрый Акан   02.04.2011 13:36   Заявить о нарушении

Ну так что вам мешает переделать таким образом свой текст и выставить его на обсуждение на конкурс? Можно было бы даже с первоначальным силлаботоническим вариантом - для сравнения.

Вот только не понимаю - какая связь между композицией верлибра и ником одного из Судей конкурса? Это как напоминание - мы обсуждаем сам верлибр, а не имена тех кто работает в этой форме.

Лекс Андерс 01.04.2011 17:28 Заявить о нарушении правил

=================================================
Лекс!
Надеюсь, Ваше напоминание распространяется и на некоторого судью также.
Вместо обсуждения верлибра этот судья вдруг начал рассуждать о том, что может или не может участник, а что участнику вообще недоступно, и что ему можно обсуждать, а чего нельзя, если его не спросили.
Чего это вдруг? А, Лекс! Где тут велрибр? И при чем здесь фамилия участника? Мне тоже не понятно.
Ваши реверансы в сторону судьи объяснимы.
Поэтому ответьте просто и коротко "ДА!".
И пусть у некоторого мозги свернуться над разкадкой этого коана. :-)))

Александр Скворцов 01.04.2011 17:56 Заявить о нарушении правил
============================================

Ни "да", ни "нет" под этим постом я никому из участников говорить не буду. Участники вольны сами приходить на конкурс, или не приходить, а судьи именно приглашаются, и их имена со ссылками опубликованы в статье, под которой мы сейчас и спорим. И именно их мнение будет на конкурсе решающим. Это формат конкурса и ничего личного - на конкурсе ФОРМ решающим является мнение Мэтров ФОРМ.

У вас же с Иеронимом похоже идет продолжение какой-то неоконченной полемики, истоки которой уходят в глубину веков и уже давно вышли за рамки обсуждения самой формы, и, следовательно, к самому конкурсу отношения не имеющей. Да и ваш стиль обращения к нему гораздо более оскорбителен.

Лекс Андерс 01.04.2011 18:42 Заявить о нарушении правил
==================================================

ТО: Акан, Лекс. Вы правы оба - эта история давняя. Я немного углублюсь, чтоб всё стало на свои места.
Всё началось с обсуждения стихо этого г-на на "Стихе дня". Не получив признания своего творения и положительных отзывов, данный г-н пришёл ко мне на страницу, хотя его никто не звал, а рАвно, как и не заставлял выставляться на "Стихо", со своими пространными и странными рассуждениями о нужно-ненужности верлибра ну и тд по принципу "Сам дурак", вы знаете, как это делается. Я сразу его предупредил, что если он ещё раз заявиться, то попадёт в ЧС (хотя этим средством я не до того, ни после того не пользовался). И вот теперь этот господин вновь объявился с теми же постулатами, откровенно издеваясь и иронизирую. Я ещё очень удивляюсь долготерпению ведущего.
Я выше писал не для НЕГО, не ЕМУ, а про НЕГО, предупреждая остальных и напрямую не обращаясь, я и сейчас не обращаюсь ( в отличии от него), опускаться на этот помойный уровень, а рАвно кормить тролля и провакатора нет ни желания ни возможности. Какой смысл вести полемику с человеком, который не понимает суть излагаемого, а главное не хочет понять.
Прав он только в одном, что скучно. Но гарантирую, что еслиб мы встретились в реале, то этому г-ну скучно бы не было, это точно. В лучшем случае, он писал бы свои творения на больничном листке.
Давно нужно было повернуть к себе спиной и показать где выход, я думаю, что никто не будет кататься в истерике от горя и посыпать голову пеплом, потому как не ему решать кому тут быть в судиях и тд, да и со своими уставами в чужие приходы не ходят. Есть правила, они установлены и их надлежит выполнять, такая малость! И не его проблемы, есть участники или нет, мы все здесь учимся, а положительный опыт проведения конкурса экспоэзии есть! Вы не можете не помнить!
Я предпологаю, что никто здесь не позволит этому г-ну сорвать наш конкурс. С уважением Босх.

Иероним Босх 02.04.2011 05:53 Заявить о нарушении правил
====================================================

Лекс, Акан!
Я никогда не выставлялся на "Стих дня"!
Но порцию дерьма от этого господина почему-то получил?
Я не забанен у него на странице!
Ему что, лень проверить? Или склероз во всем уже?

Александр Скворцов 02.04.2011 07:02 Заявить о нарушении правил
===================================================
Александр, у меня на конкурсе есть более интересные занятия, чем разбирать архивы Ковчега. Я занимался этим две недели, прежде чем вообще браться за "Размеры".
Вывод о том, что когда-то у вас была полемика, вышедшая за рамки полемики, можно сделать по вашей болезненной реакции на коммент Иеронима. А с Иеронимом я общаюсь на стихире уже около года и стиль общения его знаю достаточно, чтобы ему верить.
И еще - все судьи на конкурс приглашены мной, и любой наезд на кого-то из них - это наезд на меня в первую очередь. А для вопросов мне, как ведущему, я вывешиваю самую первую рецу под вводной статьей. Поэтому у вас два выхода - или прекратить этот не имеющий отношения к теме спор и выставить свою работу на конкурс; или просто прекратить выяснение отношений.
В любом случае, если не будет возражений редакторов Ковчега, я намерен до полуночи убрать весь этот флуд, не имеющий отношения к теме - начиная с вашего первого коммента.

Лекс Андерс 02.04.2011 09:22 Заявить о нарушении правил
=========================================================
И я знаю, что Иероним на меня за это не обидится.

Лекс Андерс 02.04.2011 09:24 Заявить о нарушении правил
==========================================================
Лекс!
А Вам и не надо рыться в архивах.
Обязанность подтвердить правоту своих слов лежит на том, кто начал врать. Т.е. - на Босхе!
Несколько ссылок и все станет понятно. Неужели ему трудно?

Кстати на Босха я не наезжал и Вы это прекрасно видели. Я вообще его не трогал до его наушнического выступления. Зачем то начал Босх, а не я!

А болезненность это всего лишь моя индивидуальная реакция на несправедливость и вранье. На правду я реагирую совсем по другому.

Или поняли, что "прокололись" и под благовидным предлогом хотите убрать "ненужную" полемику? Не надо этого делать. Так Вы не гасите, а действительно создаете конфликт, у которого сейчас ещё есть шанс разрешиться.

Ссылки! Ссылки в студию!

Александр Скворцов 02.04.2011 10:14 Заявить о нарушении правил
=====================================================

Александр, а без болезненности никак? Весь этот флуд я уберу К полуночи (поправляюсь), впрочем, могу подождать и до утра, но, если честно, он отвлекает меня от ведения конкурса.

А ваш наезд я вижу в обыгрывании ника и логина судьи, что я считаю совершенно недопустимым - как у человека мыслящего, у вас могли быть и другие языковые приемы ответа.

Кроме того - повторяюсь - все вопросы по формату конкурса, и вообще, все, которые не касаются обсуждения конкретной формы, которой посвящен очередной этап "Размеров и Мэтров", я предлагаю задавать и вести их обсуждение под первой рецензией к этой статье - "Пост для вопросов ведущему". Если у вас есть претензии ко мне (а претензии к судьям - это претензии ко мне в первую очередь), и вы желаете продолжить этот разговор, я сделаю скриншот комментов с момента вашего включения в полемику и перенесу туда - и там мы продолжим.

Лекс Андерс 02.04.2011 11:14 Заявить о нарушении правил
==============================================================
Да. Такой вариант(скриншот и продолжение в другом месте) меня устроит.

Я вижу смысл продолжения именно в разрешении якобы "конфликта".
Для меня очевидна (сейчас, а не когда он выступил первый раз) ошибка Босха.
Но раз уж он начал, да ещё и продолжает настаивать, то ему и доказывать свою правоту или ошибку. А до того момента это имеет название "вранье".

Я бы с радостью ему помог, но понятия не имею из каких глубин своего склероза он достал свои претензии и о чём вообще речь.

Архив Ковчего на "Стих дня" я просмотрел. Меня там нет!

В общем, ждем Босха!
У него все карты.

Александр Скворцов 02.04.2011 11:52 Заявить о нарушении правил
==============================================================
Александр, вы кажется не поняли моего намека ПОМОЛЧАТЬ здесь!
Повторное напоминание о каком-то там "склерозе" или "вранье" и - будь я даже неправ! - врезал бы вам по... чесслово!
Это если в реале. А в инете у человека разумного есть возможность просто уйти из полемики - и не портить себе нервы.

Лекс Андерс 02.04.2011 12:20 Заявить о нарушении правил
=============================================================

Старый Мудрый Акан   02.04.2011 13:39   Заявить о нарушении

не самый удачный способ копирования.. когда Лекс сделает скриншот, то что скопировал я, можно будет удалить...
и продолжить под скриншотом

Старый Мудрый Акан   02.04.2011 13:41   Заявить о нарушении

Ха! Лекс! не стесняйтесь... чесслово :-)))
Врежьте в виртуале!
Да Вы в общем то уже и врезали, аппелируя только ко мне и почему то совершенно игнорируя зачинщика.
Но так молчит же Босх!
Где он?

Александр Скворцов   02.04.2011 14:00   Заявить о нарушении

Я не пропал и не молчу! Я приношу свои извинения г-ну Скворцову, если это возможно и если они принимаются, то я предлогаю эту тему свернуть!
Думаю это устроит все стороны!

Иероним Босх   02.04.2011 16:32   Заявить о нарушении

Извинения конечно принимаются.
Иероним, как только мне стало понятно, что Вы ошиблись, я тут же разместил свой текст на конкурсе.

В свою очередь приношу Вам свои извинения за свою излишне болезненную реакцию на Ваш несправедливый выпад в мой адрес.

Также предлагаю тему закрыть. Меня это устроит.

Александр Скворцов   02.04.2011 18:18   Заявить о нарушении

Также извиняюсь перед Александром Скворцовым.

Лекс Тур   02.04.2011 19:03   Заявить о нарушении

рад, что недоразумение прояснилось.
меня инет не пускал сюда весь день почти и как видно не зря...

"Размеры и Мэтры - постоянный конкурс Ковчега.
Мы пригласили судью, мы в него верим.
мы приглашаем участников и гостей - мы уважаем ЛЮБОЕ мнение.
а личные терки, да еще по ошибке - ну их нафиг...
и действительно хорошо, что далее все идет мирно.

мои извинения всем - и Уважение

Старый Мудрый Акан   02.04.2011 20:26   Заявить о нарушении

Спасибо, Александр, что Вы всё правильно поняли. Я поднял архив и с ужасом обнаружил, что ошибся! Просто Ваша манера письма и рассуждений сильно схожа с "тем" человеком и даже фамилии.
Я имел неосторожность ошибиться и имею достаточно мужества, чтоб признать это.
Очень хорошо, что всё рзрешилось.
Лекс, если я скопроментировал страничку и конкурс, то готов взять отвод.
В любом случае, Саша, жду твоего решения.

Иероним Босх   03.04.2011 07:06   Заявить о нарушении

Конкурс продолжается в прежнем составе и все.

Лекс Тур   03.04.2011 09:55   Заявить о нарушении

Иероним, от ошибок никто не гарантирован.
вы ошибку выяснили - и поступили как умные взрослые люди.
всё, инцидент исчерпан. вы - все трое - ты, Александр и Лекс - вышли из него с честью для всех троих, и сохранили честь конкурса и страницы, за что я вам безмерно благодарен)))

работаем дальше))))
в прежнем составе)) думаю, наоборот твое мнение теперь больше значить будет для умных людей - потому что все знают какой у тебя бешеный темперамент и чего тебе стоило остановиться.
ибо - честен.

)))

Старый Мудрый Акан   03.04.2011 11:19   Заявить о нарушении

Александр, моя благодарность и вам за выдержку - и за то что вы смогли вовремя остановиться)

Старый Мудрый Акан   03.04.2011 11:21   Заявить о нарушении

Лекс, с боевым крещеньем)))
когда на конкурсе схлёстываются бойцы такого уровня - и расходятся без ядерного взрыва - это респект ведущему)))

Старый Мудрый Акан   03.04.2011 11:24   Заявить о нарушении

Спасибо, Акан, за поддержку, поверь на слово...мне это было очень не легко!
У меня вопросы. Члены судейской бригады могут или должны учавствовать в обсуждении поступающих произведений? Своё мнение по итогам голосования можно ли высказывать и какое будет голосование для жюри: открытое или закрытое? Можно ли будет номинировать лично особенно полюбившееся? С уважением, жду ответа.

Иероним Босх   03.04.2011 11:38   Заявить о нарушении

я отвечу в рамках основных правил, которые писал я.)))

судьи имеет право высказываться в течение всего конкурса - под каждым конкурсным текстом. более того, это желательно. вы даете мастер-класс, мы у вас учимся. прямо по ходу конкурса правим текст, исправляем указанные ошибки, а на голосование выносится последний вариант текста.вот мне Аюна Аюна уже указала на ошибки в тексте, за что я ей очень благодарен.

судьи могут высказаться и после (тоже желательно), сделать обзор, указать какие-то моменты, мнения, пожелания, идеи, возникшие по ходу работы или по итогам голосования - размещая их рецами под произведением "Размеры и Мэтры.Верлибр.Итоги" .
но этот момент надо обсудить с ведущим - может, он обзоры судей поместит в тело произведения)))

судьи голосуют тайно, на почту ведущего.
участники - явно.
сравнение результатов судейского голосования и голосования участников - это ведь тоже урок и опыт...для меня, по крайней мере.

номинирование - это хорошая идея... а куда номинировать будешь?
мы пока только подборку делаем стихов-победителей и анонсируем на Главной за счет Ковчега.
)))

Старый Мудрый Акан   03.04.2011 11:54   Заявить о нарушении

верю, брат) и рад тебе)

Старый Мудрый Акан   03.04.2011 11:58   Заявить о нарушении

Номинировать лично, после подведения итогов, без зависимости от занятого места...просто то, что понравилось...почему бы и нет, верно?!

Иероним Босх   03.04.2011 13:46   Заявить о нарушении

а это право всегда есть, оно от конкурса не зависит вообще) и от судейства... но приятно)))
вот и Оскар тоже хочет номинировать найденный тут стих...

а это значит - если у вас обоих такая мысль - это не совпадение, это реально высокий уровень стихов)))

Старый Мудрый Акан   03.04.2011 14:23   Заявить о нарушении

Я думаю, что судейскую номинацию тоже можно в подборку включить - независимо от занятого места.

Лекс Тур   03.04.2011 16:09   Заявить о нарушении

неплохая идея, типа номинант от судий, так?!

Иероним Босх   03.04.2011 16:29   Заявить о нарушении

да, это мысль)
стоит подумать)

Старый Мудрый Акан   03.04.2011 17:57   Заявить о нарушении