Рецензии на произведение «Итоги марта. Юрий Ракита»

Читайте регламент, в нем всё написано.

Владислав Сергеев   08.04.2012 23:01   Заявить о нарушении

Здравствуйте. я, как женщина, слабо разбираюсь в регламентах...но , опять же , как особь женского полу - жутко любопытная...тоже интересует способ отбора стихов. Извините, если побеспокоила)

Наташа Сахарова   08.04.2012 23:38   Заявить о нарушении

способ отбора - это селекция, Дарвин, обезьяны, эволюшен, одним словом. :)

Незнайка На Нибиру   09.04.2012 05:41   Заявить о нарушении

Ежемесячно через отборочный тур - http://www.stihi.ru/2012/03/31/10300

Перед выставлением заявки прочтите внимательно правила,
чтобы правильно ее оформить.

Миронова Елена   09.04.2012 09:41   Заявить о нарушении

Юрий, итоговая табличка всё-таки есть. Правда на страничке, куда сейчас почти никто не заглядывает http://stihi.ru/2012/02/29/3998 (лонг-лист марта). Я случайно увидела, ко мне один читатель пришёл с этой странички. Почему её нет здесь, под фотографией рецензента, мне тоже не очень понятно.

А Юрий Ракита написал обзор, который мне было очень интересно читать. Спасибо ему.

Клавдия Смирягина Дмитриева   08.04.2012 21:45   Заявить о нарушении

Юрий, если честно, то просто сил не остается на итоговый обзор...((( Но если возьмете на себя труд написания статьи с вышеупомянутым (или даже шире) содержанием - мы с Аленой будем благодарны. Опубликуем отдельным произведением.
Кстати, уважаемые участники и посетители БЛК, считайте это публичной офертой! )))

Большой Литературный Конкурс   08.04.2012 22:31   Заявить о нарушении

Как обычно, забыл подписаться: Влад Сергеев.

Большой Литературный Конкурс   08.04.2012 22:31   Заявить о нарушении

Влад, но я же не владею всей полнотой информации.
Может быть, Степ напишет или Андрей Федосеев? У них всегда интересные комментарии.

Юрий Семецкий   08.04.2012 22:47   Заявить о нарушении

Может быть, может быть...
В принципе, подобными статьями и являются обзоры экспертов, но какие-то моменты (статистика, народное голосование, анализ "вглубь" по циклам и т.д.) там остаются незатронутыми.

Владислав Сергеев   08.04.2012 23:03   Заявить о нарушении

Владислав, с днём рождения! Желаю успехов во всех начинаниях, и чтоб здоровья на них хватило.

Юрий Семецкий   09.04.2012 17:34   Заявить о нарушении

Присоединяюсь к поздравлениям, Владислав!
Желаю здоровья, благополучия и больше времени - не только для БЛК.

Арабский Алфавит   09.04.2012 23:57   Заявить о нарушении

Спасибо, друзья! )))

Владислав Сергеев   10.04.2012 15:30   Заявить о нарушении

Владислав, чуть-чуть опоздала.
Желаю всех благ!
Живите долго!

Нина Лёзер   11.04.2012 19:06   Заявить о нарушении

Нина, я постараюсь )))

Владислав Сергеев   11.04.2012 21:37   Заявить о нарушении

А Вы правы, Семён. Смысловая поэзия всё равно победит, потому что есть только разум и воля, которые Он даровал нам. Благодаря им - мы и отличаемся от животных и бесов. Разум - спасительный островок среди хаоса, а воля - способность изменять миры и осознанно делать свой выбор и менять своё естество, природу, опять же, в отличие от животных, бесов, элементалей и т.д.
Всегда вспоминается из Библии: «Бог сделал человека правым, а он пустился во всяческие измышления».
Будем надеяться, что многие понимают, что все мытарства (поиски, метания) лишь для того, чтобы путник быстрей нашёл свой дом. Давайте с этой точки зрения рассматривать происходящее, тогда и всё остальное не будет казаться странным.

Незнайка На Нибиру   08.04.2012 07:43   Заявить о нарушении

А Ваши номинации хороши, только в наши времена не верят такому, всюду видят неискренность, попытку сыграть на чувствах. Вот если бы была вымышленна я война и томатная паста, вместо крови, тогда другое дело. :)
Нужно чаще редакторов менять, чтобы не ходили они по кругу, чтобы разные взгляды были представлены. Вот Вас бы интересно было увидеть в качестве редактора или эксперта.

Незнайка На Нибиру   08.04.2012 08:44   Заявить о нарушении

Да. и мода здесь присутствует. многие считают такие стихи старомодными. а ни одна девчонка не признается. что она старо- да еще и немодна. :)

сорри. за такой формат набора. с телефона набираю. свап-технология. :) удобная вещь.

Незнайка На Нибиру   08.04.2012 09:15   Заявить о нарушении

"Дело, мне кажется, не в уровне, а в гражданской их направленности"(с)
...говорят, креститься надо, когда кажется;-) ведь вот, например, вошедшее в первую дечятку сентября 2011 ст-е "Село" Игоря Гонохова, см.здесь http://www.stihi.ru/2011/10/16/9855 ...Вас послушать, Семен, так его отметили за то, что это одно из лучших пейзажных! нет? :-)

Xaxashka   08.04.2012 09:55   Заявить о нарушении

да, у Игоря очень хороший стих

Ловец Забытых Голосов   08.04.2012 10:56   Заявить о нарушении

Подтверждаю "Село" пейзаж, но пейзаж трагедии. "Эдип" - пейзаж трагедии, где ландшафт - душа. "Кому на Руси жить хорошо" - гражданская поэзия. Я хотел, чтоб был пейзаж, а не гражданская поэзия, хотя гражданскую поэзию тоже люблю.

Игорь Гонохов   08.04.2012 12:02   Заявить о нарушении

Только что прочитал стих Игоря и оставил рецу. Хорошую.
Не знаю, что и ответить Хахашке, потому что не понимаю его логики.
Из того, что это стихотворение отмечено двумя прошлыми экспертами, ещё не означает отсутствия тяги к формальным изыскам у нынешних.

Семён Кац   08.04.2012 14:36   Заявить о нарушении

я думаю, что стих Игоря отметили бы и эти эксперты, вот в чём дело-то.

Ловец Забытых Голосов   08.04.2012 14:38   Заявить о нарушении

Простите, Мария, по Вашему логу не понял, что Вы - женщина.
Хотелось бы где-то прочитать Ваши собственные стихи.

Семён Кац   08.04.2012 14:54   Заявить о нарушении

Вполне возможно, Ловец, но тенденцию этот факт не меняет - она "существует - и ни в зуб ногой"

Семён Кац   08.04.2012 14:56   Заявить о нарушении

я её лично не вижу, к хорошей гражданской поэзии хорошо отношусь, чем например стих Иллахо в нашем цикле - не гражданская лирика?

Ловец Забытых Голосов   08.04.2012 15:18   Заявить о нарушении

Семён, здравствуйте.
Было время и мне казалось, что тут "гражданской направленности" хода нет.
Да так и было, пожалуй, были тут сюжеты с побиением с.творений "наподобие Долматовского". А теперь вроде рассосалось это ощущение.
Для меня другое - так планка в этой сфере высока, что мало кто дотягивается. Вообще, наверное никто.
Иногда кажется, что сейчас и невозможны такие с.творения, не та эпоха - что люди не напишут, кажется, в лучшем случае - "второй радугой" и тенью великих предков, а того хуже - стогласый хор патриотического декаданса, оморока над помирающей страной, а ещё хуже - бессильное размахивание кулаками в том же полуомороке.
Вы не такой, Виктор Люсин не такой, Колыма не такой - но у него я бы выбрал другое с.творение. Есть - но редкость.
Гражданские, по идее должны соревноваться в силе звука, а лирические - в худ.достоинствах, им легче.)

Никола   08.04.2012 15:58   Заявить о нарушении

Семен, простите, но и Вашу логику, - ту, которой Вы руководствуетесь, говоря о том, что гражданские стихи на БЛК не жалуют, - мне, например, трудно понять...и вот ей-богу, не по причине разной нашей гендерной принадлежности;-)) - например, только что изложенная позиция Игоря Гонохова, - она и логика ее обоснования, - мне вполне ясны: автор языком пейзажа (замечательно образным - и действительно трогающим душу потому еще тоже!) хотел сказать - и замечательно сказал именно что о гражданском, - и в результа вот и было отмечено жюри ВСЕ, - и то, о чем, и то, как написано это очень хорошее стихотворение.
Надеюсь, удалось хотя бы немного прояснить сказанное мною Вам ранее...

Xaxashka   08.04.2012 16:07   Заявить о нарушении

действительно, когда гражданская лирика упирается чисто в гражданственность, очень сложно сделать её интересной, цепляющей, а когда она подаётся не совсем стандартно, в связке с какой-либо другой лирикой у неё больше шансов быть замеченной и запомнится. та же "синяя ветка" Артемоны тому пример.

Ловец Забытых Голосов   08.04.2012 16:14   Заявить о нарушении

Ловец, Вы поистине широких взглядов человек, если сказали Да и изощрённому (не хочу сказать вычурному)стиху Артемоны, и абсолютно простому моему!
Но зуб даю, что Артемонин будет отмечен, а мой нет именно в силу его простой очевидной гражданственности.

Семён Кац   08.04.2012 16:51   Заявить о нарушении

Мария, я имел в виду не пресловутую "женскую логику", а то, что употребил местоимение "его" вместо "её".
По существу сказанного Вами - пояснения Ваши мне понятны и близки.
Номинанты как дети номинаторов - обидно мне за моих детей, они не хуже многих "Кручёных"

Семён Кац   08.04.2012 16:57   Заявить о нарушении

Никола, у Вас больше стаж пребывания на БЛК, потому и суждения Ваши более взвешенные, а мои более эмоциональные.

Семён Кац   08.04.2012 16:59   Заявить о нарушении

Да, наверное, но зато мне уже "в простоте" стиха не сочинить, накручу всякого, да так, что сама Артемона не разберёт, правда - вот тут такое было, не поняла моего пафоса.
http://www.stihi.ru/rec.html?2012/02/25/4197

Никола   08.04.2012 17:05   Заявить о нарушении

конечно , за "смысловыми " стихами будуЮщее. как за домом 2 , шасливы вместе и подобной... пипл хорошо хавает .
а если серьёзно - Никола , Вы выставили как - то на блк интересный именно гражданский - может , вы и не считаете таковым - стих.
больше половины просто не поняли , о чём там.
ессно , ниацынили. надо , эначть , святую простату , шоб все ацынили. да ? - но на...фига ? семен , а почему только некрасов и твардовский ?

Юрий Катин   08.04.2012 19:32   Заявить о нарушении

Юрий, здравствуйте,
Верно, вы про это:
http://www.stihi.ru/2010/05/25/8147
Вы же его и выставляли/номинировали.
Я и не знаю - "гражданский" ли он, если что не про любовь и не себя любимого - всё гражданское, так я выхожу ваще поэт и гражданин, верно половина тогда - гражданские.
Ну его, пипл, я для себя (в чтении) ищу серединки - не "ни о чём", ни "всё понятно". Мне, по большому счёту, надо, чтоб "в стихе что-то происходило" (с) Черная Лиса, но чтоб читалось больше, чем написано.
Семён, я тоже любопытствую - стишик по ссылке, он гражданский? Как по вашему?

Никола   08.04.2012 21:23   Заявить о нарушении

Гражданская лирика, Некрасов, однако. :)

Только слышится глухо и туго,--
То бурлаки идут гужевой. )))

Незнайка На Нибиру   08.04.2012 21:54   Заявить о нарушении

Тьфу, бечевой. ))))) Бичи бечевой.

Незнайка На Нибиру   08.04.2012 22:03   Заявить о нарушении

Бич - старое русское слово, означало - грузчик. Бичи разгружали подводы, баржи. )))

Незнайка На Нибиру   08.04.2012 22:06   Заявить о нарушении

Точно, Некрасов, землячок мой, ну совсем прям как тут:
... шепот какой-то... а вот вереница
Вдоль щели внимательных глаз!
Все серые, карие, синие глазки -
Смешались, как в поле цветы.
В них столько покоя, свободы и ласки,
В них столько святой доброты!
Я детского глаза люблю выраженье,
Его я узнаю всегда.
Я замер: коснулось души умиленье... (с)

Никола   08.04.2012 22:14   Заявить о нарушении

имхо, Некрасов них*я не знал о простых людях. его стихи - высокопарный пафос, рассчитанный на умильные слезинки аристократической интеллигенции, и ни слова о реальных людях. потому что, когда пишут о реальных людях дна, просвещенное общество говорит "фууу, грязь-то какая" и рассыпается в апплодисментах очередному есенинскому мальчику в чисто выбритых лаптях.

ла, хитрож*пый автор Синей ветки давненько не брал в руки лопату. и не желает, потому что, в отличие от нее, фотоаппарат мозолей на ручках не оставляет.

Незнайка, человек - примитивное животное, если не желает быть чем-то большим, чем просто человек, и тем более - вырваться отсюда. тот, кого общество называет "венцом творения" - всего лишь биомасса, машина для производства новых тел, угодная еврейскому божку, в своей гордыне сравнявшему себя с Создателем.

Артемона Иллахо   09.04.2012 01:19   Заявить о нарушении

Никола, не спец я в классификациях, но Ваше стихотворение "В ножички" для меня - очевидный образец хорошей гражданской лирики.
О Некрасове - поклонники элитарной поэзии его всегда слегка презирали, я это знал даже тогда, когда и значения слова "сноб" не знал.
Но написать в четырёх строчках о прошлом, настоящем и будущем России для любого из существующих в данное время поколений мог только большой поэт, знающий свой народ:
"Вынесет всё, и широкую, ясную
Грудью дорогу проложит себе.
Жаль только, жить в эту пору прекрасную
Уж не придётся ни мне, ни тебе"

Положа руку на сердце, скажет так кто-нибудь из рыбописцев, понимающе ухмыляющихся при имени Некрасова?

Семён Кац   09.04.2012 02:02   Заявить о нарушении

кто читал Миллера и Уэлша не скажет, ибо сентиментально и примитивно. короче, то, что пипл хавает. это всё равно, что восхвалять военные фильмы, где солдатики ах какие герои красиво так атакуют и падают потом за родину-матушку, - не видев фильма Иди и смотри

Артемона Иллахо   09.04.2012 03:58   Заявить о нарушении

Светлана, герой одной из пьес Уайлда говорит:"Я знаю, что я сноб, меня волнует, в достаточной ли степени..."
Народ мудрее, чем кажется, но мудрость и начитанность не всегда синонимы.

Семён Кац   09.04.2012 05:53   Заявить о нарушении

Семён,извините, вклиниваюсь в беседу, думаю, это соответствует теме http://www.stihi.ru/2011/02/12/73

В рецензии там есть ещё ссылка, посмотрите.

Ольга Корзова   09.04.2012 08:25   Заявить о нарушении

По делу клин, Ольга, спасибо!
Кто ясно мыслит, ясно излагает.
Туманные рассуждения, как и нарочито усложнённые стихи, зачастую призваны сокрыть "сосуд, в котором пустота"

Семён Кац   09.04.2012 08:38   Заявить о нарушении

Светлана, Некрасов не жил жизнью простого народа и рассуждал о ней с позиции стороннего человека исключительно в силу своего происхождения. Но сочувствовал ровно настолько, насколько позволяла ему его смелость. В этом его гражданственность, которая осталась как бы только в виде намерений, но Бог и намерения целует. Можно и благородный порыв оценивать, хотя "я сумма своих действий, поступков, а не сумма своих намерений"(с).
В наше время всеобщего бессилия или силы исключительно в плане крепких выражений, способность удержать при себе хоть махонькую добрую мысль - уже великое дело. Поэтому у многих слова Некрасова способны вызвать положительный отклик. И это не наивность и желание увидать что-то стоящее в несостоявшемся - это хорошее желание подхватить благородство мысли и привить его к самому себе.
У Самуила Лурье есть о Некрасове, причём достаточно объективно и без плевков в его адрес. Вот только такой подход приемлем. Всё остальное - просто хамство и неуважение к людям. Нельзя так.

Наталья Федосова   09.04.2012 09:35   Заявить о нарушении

Вопрос с гражданской направленностью очень интересен. Мне понятна позиция Николы, его осторожность и всё такое прочее, но позиция Семёна ближе по духу.
Единственное, что хочется Вам пожелать, Семён, это не торопиться с выбором стихов исходя из наличия в них всего лишь нескольких хоть и правильных, но слабо звучащих нот. Ведь человек, рискнувший на то, чтобы иметь чёткую гражданскую позицию, должен быть однозначно силён в слове и деле. Тогда ему не надо будет снисхождение и защита от тех, кто захочет его высмеять.
Многим предпочтительнее писать чернуху, заумь, забавную бессмыслицу и прочую всякую хню, с пеной у рта доказывая право всей этой, мягко говоря ахинеи на существование ( да пусть существуют ,Семён, пусть клепают свои стихоплюхи - никто их читать не будет, потому как к внятной-то поэзии интерес пробудить в массах практически невозможно, а все эти словесные закидоны тем более никому не нужны. Пусть тешат себя полезностью своего труда - нельзя лишать их радости, потому как чем бы дитё не тешилось, а у верёвочки всегда бывает конец) - многим предпочтительнее заниматься ерундой, чем делом. Ерунда - это расслабон и кайф, а дело - это труд. Желающих работать душой во все времена можно было по пальцам пересчитать. Не удивляйтесь этому и не огорчайтесь, ищите хорошие стихи и противопоставляйте их всему тому, что сейчас в победителях. Это единственный верный способ, а спорами и сетованиями ничего не решить, потому как Вы вынужденно идёте на поводу у людей, которые спорщики профессионально и они всегда Вас шапками закидают.
Умнейте.

Наталья Федосова   09.04.2012 10:11   Заявить о нарушении

"Незнайка, человек - примитивное животное, если не желает быть чем-то большим, чем просто человек, и тем более - вырваться отсюда. тот, кого общество называет "венцом творения" - всего лишь биомасса, машина для производства новых тел, угодная еврейскому божку, в своей гордыне сравнявшему себя с Создателем."(с) Артемона Иллахо, см. выше

Срочно все-все-все вырываемся отсюда:-)...
...а про "божка", да еще и "еврейского"... тут уж вообще... знаете, даже в запальчивости нельзя такое, Артемона, вот как хотите...
на всякий случай: я лично не причисляю себя к верующим. Но - уважаю чужие убеждения. И потому просто хочу сказать о форме выражения чувств и мыслей: ведь кто-кто, а поэт Вашего уровня, Артемона, вполне может делать это не оскорбляя собеседников... не правда ли? :-)...

Xaxashka   09.04.2012 10:18   Заявить о нарушении

"Желающих работать душой во все времена можно было по пальцам пересчитать. Не удивляйтесь этому и не огорчайтесь, ищите хорошие стихи и противопоставляйте их всему тому, что сейчас в победителях. (... ..)Умнейте."(с),Наталья Федосова

ну нифигасебе... причем одним махом всех побивахом,- вот это да!.. что значит ум!
:-))

Xaxashka   09.04.2012 10:45   Заявить о нарушении

Семен...
мне хочется извиниться за все вот такое, что проскальзывает здесь в обсуждении... и даже, возможно, и за себя, - простите, пожалуйста, если что-то Вас обидело в моих словах, в форме моей речи!... (с сутью Вы согласились, что очень радует, потому что иначе быть не могло между людьми, которым дорого одно и то же). Спасибо Вам за неравнодушие!

Xaxashka   09.04.2012 10:51   Заявить о нарушении

Спор и полемика - это всё разное. Спор - это базарность, словесное состязание, при котором всегда победит тот, у кого лучше подвешен язык, зычнее голосок, больше наглости. Суесловы рулят в таких делах, потому как поднаторели.
А вот полемика - это уже спор при обсуждении чего-либо( поэзии в данном случае), уже более высокий уровень культуры и победа за тем, у кого больше убедительности и верных аргументов.
Именно полемика в идеале исключает переход на личности, потому что в этом вовсе нет нужды. Но культурой полемики владеют единицы ( во всём виноват этот вечный труд, который из мартышки делает человечка, но не все мартышки хотят трудиться), проще, действительно, перейти к привычному базарному ору. Проще, но не надо.

Наталья Федосова   09.04.2012 10:53   Заявить о нарушении

Мой ум, Хахаша, не боле куриного, но на безрыбье и рак селёдка, чтоб Вы знали.

Наталья Федосова   09.04.2012 11:03   Заявить о нарушении

Хорошая гражданская лирика - большая редкость. Очень большая. А так - кто бы против?
вот я двумя руками голосовал за стих Люсина деревня точка ру. А за то, что он выставил в этом туре, голосовать ни одна рука не поднимается...

У Колымы, к примеру, весьма достойный стиш. Это вообще сильный поэт. Но все же точности чуть не хватает этому стиху.
А стих Староверова, уж извините меня. Семён, с моей точки зрения, просто слабый. Он оперирует не своими чувствами и мыслями, а мифами, устоявшимися клише...
как, впрочем, подавляющее большинство гражданских стихов... к сожалению. И именно по этой причине - существуют несколько устоявшихся точек зрения. И автор просто вольно или невольно выбирает одну из них. В то время, как каждая - это всего лишь мифология

Александр Спарбер   09.04.2012 11:29   Заявить о нарушении

Никола , опять та же хрень. почему в этои стихе почти никто не видит , о чём он. ах , некрасов , про сироток нищасных. про взрослых дядей там... вот он - главный недостаток конкурсов - настрой чтоли специфический создаётся - видеть только поверхность и ни на сантиметр дальше.

а стихи "ни о чём " я вот люблю иногда. просто смысл бывает скрыт. бывает , когда он не через слова и метафоры там всякие , е через фонетику...

Юрий Катин   09.04.2012 12:09   Заявить о нарушении

Чтоб уметь улавливать смысл через фонетику, Юрий, надо иметь абсолютный слух.
В противном случае это всего лишь самообольщение - слышишь тот смысл, которого там и подавно не водилось.
Обольщаться всем охота, хоть на секунду, но чтоб было следенько, да.
А от сладкого диабет может случиться, между прочим.

Наталья Федосова   09.04.2012 12:16   Заявить о нарушении

слАденько, конечно, прошу прощения за очепятки.

Наталья Федосова   09.04.2012 12:19   Заявить о нарушении

а на мой взгляд , стихи и ДОЛЖНЫ предполагать интерпретации. неоднозначность смыслов. когда все они есть , если есть. да вот слух такоц , говорят , у 5 проц.

Юрий Катин   09.04.2012 12:22   Заявить о нарушении

...и разразился высокопарной речью:
- и прошли споры о христианстве и язычестве, и о том - равноценны ли они или одно вбирает другое или же лучше, когда наши боги рядом с нами?
... и удивился, что никто, рассуждая об этих важных-важных вещах, что всегда происходит около обсуждений стихов, не выдвинул обычных тезисов, что, дескать, христианство есть первая религия, которая не только берётся объяснить мир, но и включает в себя общечеловеческую моральную доктрину. Что там "не убий" и др, что там "нет ни эллина, не иудея...".
... и пожалел, что не доставили повода посетовать, что вся христианская мораль подкреплена лишь шаткой-шаткой подпоркой - идеей загробной жизни и посмертного воздаяния. Что не развились на её основе: "кто без греха, пусть первый бросит ...", "не судите, да не судимы" и т.п. А загробное воздаяние - это идея много бед натворила - и сама возможность "отмолить" суть беда-лазейка, и её развитие - индульгенции и т.п., в ней оправдание фразам типа: "убивайте всех, Бог на том свете узнает своих"...
Да и трудно Благородному Мужу всерьёз увлечься идеей загробной жизни, где он и мужем-то, собственно, не будет, Муж фыркает, и речёт, что, уверовав в Жизнь Вечную он проявит слабость и сделает это лишь от страха смерти...
И когда выходит на сцену герр Ницше - ничего ему религия противопоставить не может, не даёт Б.Мужу супротив его никакого вооружения.
А потому Б. Мужу следует искать ценности, силы и богатства, на земле, и можно искать их, помимо прочих мест, и в стихах, в любых хороших стихах, доставляющих смысл и опору человеческой жизни. А таковы суть и классные стихи гражданские, да, и стихи лирические - про любовь и про удивление этим дивным миром, и стихи личностные, где личность предстаёт ценностью.
Оттого, признаюсь, мне стих, где фабула - кот в воздухоплавательной корзине летит искать весну, может быть ближе и ценней гражданского - если он написан так, что я ему больше верю.
Вот.

Никола   09.04.2012 12:24   Заявить о нарушении

Юрий, да не знаю я, почему? - иногда меня "непрочтение" некоторых стишиков здорово бесит. Могу лишь предположить - "клише" срабатывают, реакция на первый знакомый кусочек.
Спасибо вам.

Никола   09.04.2012 12:29   Заявить о нарушении

Смысл всегда однозначен, Юрий, но его можно понимать лишь отчасти - это и есть интерпретировать в меру своих сил. Это нормально.
Но самое удовольствие конечно в том, чтоб понять смысл до конца. Это возможно лишь в том случае, если автором этот смысл сознательно вложен.
Причём мне, как Николе, гораздо милее кот в корзине, чем неопытный царь на троне, то бишь гражданин, которого всяк плюющий одним махом с ног сшибёт. Но кот должен быть в простоте душевной и девственной наивности, а много ли сейчас таких, Никол? Ну Вы есть, да, а ещё кто? Вот читаешь про котёночка, умиляешься себе, а потом шербересь! и автор котобожницей оказывается. Ну и думаешь потом сама о себе, что дурой набитой вышла, купившись и обаявшись. Это как в какашки наступить, которые для камуфляжу розами прикрыты - ощущения одно в одно.
Если что, то я в числе 5% процентов. Вот так мне не повезло.

Наталья Федосова   09.04.2012 12:52   Заявить о нарушении

"следует искать ценности, силы и богатства, на земле, и можно искать их, помимо прочих мест, и в стихах, в любых хороших стихах, доставляющих смысл и опору человеческой жизни. А таковы суть и классные стихи гражданские, да, и стихи лирические - про любовь и про удивление этим дивным миром, и стихи личностные, где личность предстаёт ценностью.
Оттого, признаюсь, мне стих, где фабула - кот в воздухоплавательной корзине летит искать весну, может быть ближе и ценней гражданского - если он написан так, что я ему больше верю."

Классно сказано, Никола, точно абсолютно. Спасибо!!

Xaxashka   09.04.2012 13:03   Заявить о нарушении

Но самое удовольствие конечно в том, чтоб понять смысл до конца. Это возможно лишь в том случае, если автором этот смысл сознательно вложен.

Это абсолютно неверно. Понять смысл до конца можно только у плохих стихов (романов, повестей и пр.)
гений же вообще чаще всего неосознанно воспринимает и неосознанно воссоздает (формулировка Вахтангова).

Александр Спарбер   09.04.2012 13:11   Заявить о нарушении

Неосознанно воспринимают и неосознанно воссоздают медиумы, Александр, и все они гении в своём роде, да, гении на уровне первобытного шаманизма.
Но я слишком уважаю других гениев, которые начав с интуиции доходят до полной осознанности. Если этого не случается, то гений так и остаётся гением низшего порядка, то есть приёмником-передатчиком. Это мелко.

Наталья Федосова   09.04.2012 13:21   Заявить о нарушении

Понять смысл до конца можно только у плохих стихов (романов, повестей и пр.)(с)
Александр, я никогда не поверю, что такое сказать смогли Вы. Или мне надо поверить уже?

Наталья Федосова   09.04.2012 13:23   Заявить о нарушении

Чем талантливее стих, тем он более открыт для самых разных смыслов.
Гений - парадоксов друг. Заметьте, это сказал отнюдь не я.
хороший стих - это мир. Вы можете до конца понять мир? Я не могу ))

Александр Спарбер   09.04.2012 13:29   Заявить о нарушении

Ха, Наталья, я, м.б. и кот - есть такое мнение, но чтоб в девственной простоте - это перебор.
Давайте тут поищем смысл, а заодно подумаем - что есть смысл?

Измерения
Черная Лиса
ххх
Пожали те, кто сеял на глазок,
А после — те, кто тщательно и ровно.
А после я — в губах твоих бескровных
От боли на последний волосок.

А ты, дружок, не сеял и не жал —
Ни в поле ржи, ни камня у дороги.
Всю жизнь свою, поджав худые ноги,
На ложе у Прокруста возлежал.

И мерили тебя не на глазок,
И находили ровным и приятным…
А после брали нож и аккуратно
Последний отрезали волосок.

http://www.stihi.ru/2008/09/08/2926

Никола   09.04.2012 13:38   Заявить о нарушении

Да у Лисы какой стих ни возьми... ))

Александр Спарбер   09.04.2012 13:42   Заявить о нарушении

Талантливая поэзия открыта для понимания, а причём здесь уже смыслы?
Что Вы подразумеваетет под этим словом?
Стихотворение - это готовый продукт, который надо брать и понимать себе в удовольствие и на пользу, но привязывать какие-то сторонние смыслы... Для чего? Какой в этом резон?
Парадоксальность это не бестолковость, парадокс - это явление, КАЖУЩЕЕСЯ невероятным. И если по совету Хахаши креститься почаще, то казаться будет с каждым разом всё меньше и меньше...
Таким вот Макаром можно дойти и до полного понимания. Мир создан для того, чтоб его понимали. Дело за малым - наше желание понимать.
Я не всё понимаю, но понимать хочу. И я не помню такого случая, чтоб моё хотение не удовлетворялось. Даже хотевши плохого, я получала его сотнями порций. Ну а хорошего хотеть сам Бог велит.

Наталья Федосова   09.04.2012 13:42   Заявить о нарушении

Ну да - Лиса, она такая. Лиса - Бах!
Но этот просто неоднократно обкатан вживую - занятно наблюдать за людьми - остановившийся взгляд, румянец, проч.проявления какой-то сильной эмоциональной деятельности...
офигевание при полной невозможности объяснить - отчего?

Никола   09.04.2012 13:53   Заявить о нарушении

Никола, я не говорила про девственную простоту, я про наивность. И это совершенно разное.
Мне нравятся Ваши стихи, а вот стихи Чёрной Лисы не нравились никогда.
И я оставляю за собой право не искать в них смысл.

Наталья Федосова   09.04.2012 14:01   Заявить о нарушении

Стихотворение Бродского, которое начинается словами:
"В той комнате пахло тряпьём и сырой водой,.."
стократно лучше Лисьего, так зачем мне Лисье, когда я уже большим сыта?
Тем более, что мне частенько тошнотворны женские уязвления и попрёки мужчинам. Пустое занятие.

Наталья Федосова   09.04.2012 14:10   Заявить о нарушении

"В ЭТОЙ комнате...", опять прошу прощения.

Наталья Федосова   09.04.2012 14:12   Заявить о нарушении

Нашла всё-таки смысл: "Я тебя любила, дурака, так, как никто, а ты не понял и не оценил, посему трижды дурак и гори гаром."
Об этом? Я бы не мудрила и сказала прямым текстом, глядишь до дурака бы дошло. А в стихах только Никола и понял, но какой Лисе в том прок?
Изящная словесность? Ну да, изящная, как трёхслойная туалетная бумага заместо лопушиного листа.

Наталья Федосова   09.04.2012 14:22   Заявить о нарушении

Нет, я ужасно несправедлива...
Ведь это высококачественная поэтическая виагра на самом деле.
Читать на ночь, большими порциями, когда "секаса не хватает".
Я теперь поняла окончательно, почему мне не нравится - мне всегда всего хватает.

Наталья Федосова   09.04.2012 14:30   Заявить о нарушении

Фокус в чём - это ведь она не мне сказала.
А мне томно... да ещё человек 15 нестихирских, выслушав "с выражением", разлеглись по лопухам в непродолжительных омороках средней степени тяжести. А они ни Лису не знают, ни предполагаемого адресата.
Это стихи.
Жалко, самая крутая Лиса не опубликана. Рассказывать могу, а раз воспроизвёл по памяти тут - била чем ни попадя по чему попало. Там хитрее, там не любовное переживание. Думаю, того стиха она сама боится.

Никола   09.04.2012 14:39   Заявить о нарушении

Я понимаю, что не Вам, я просто шучу так.
То, что все полегли - ничего удивительного, действительно крайне прицельный залп по... ну пусть не по области нижепоясной, но с неё всё начинается.
Не любовное, говорите? Ну да. Но до тех пор, пока не перестанет отталкиваться от любовного, ничего , коме шевеления в штанах вызывать не будет. А когда в штанах шевелится, то голову уже клинит. Не Вам мне объяснять.
Простите меня за излишнюю откровенность, но авторская её предвосхитила.
Завуалировать, это не значит не иметь в мыслях. Это просто хитро спрятать. На то и Лиса.

Наталья Федосова   09.04.2012 14:48   Заявить о нарушении

Не, приведённое - любовное, стопудов. Другое есть - нелюбовное, Лиса его на страницу не вывешивала, а я видел и запомнил. Эффект сходный.
Вот если бы Спарбера попросить прочесть "на инфразвуке" в восприимчивой аудитории - надо "03" у подъезда держать.

Никола   09.04.2012 14:58   Заявить о нарушении

Да и вообще, Никола, все эти обрезания последних волосков - это ж всё то же садо-мазо.
Ну что я могу теперь со своим восприятием поделать, если подобного по горло навидалась?

Наталья Федосова   09.04.2012 15:03   Заявить о нарушении

Никола, спецом для Вас в качестве алькозельцера.
http://www.youtube.com/watch?v=t8Xaet7OpaM

Наталья Федосова   09.04.2012 15:17   Заявить о нарушении

Александр, стих Староверова "слаб" тем же, что и стих Лермонтова "На смерть поэта" - однозначностью суждений и оценок.
Прямой человек - однозначное событие - адекватное отражение.
Почти все хорошие гражданские стихи "слабы" тем же.
Мой любимый "Тёркин" например, да и сам Высоцкий, о котором неоднозначный Евтушенко отзывался снисходительно покровительственно.

Семён Кац   09.04.2012 15:33   Заявить о нарушении

re
"Мир создан для того, чтоб его понимали"

и сказал это вам тот, кто его создал. подпись и печать.

напиши Лермонтов стих на смерть микроба, вот это было бы интересно. а то дохлых поэтов не видели

Артемона Иллахо   09.04.2012 17:39   Заявить о нарушении

Вот когда умрёте, Артемона (а живите долго), а мы соберёмся и скажем, что сдохла и ничего в этом нет необычного, давайте лучше об инфузории туфельке поговорим, то не мечите на нас тогда сверху молнии и через птичек (сверху) приветы не передавайте. Хорошо? :0)

Незнайка На Нибиру   09.04.2012 18:43   Заявить о нарушении

Незнайка, кости неизвестных солдат находят до сих пор

Артемона Иллахо   09.04.2012 19:00   Заявить о нарушении

Наталья, спасибо, мне больше вот эта компания нравится.
http://www.youtube.com/watch?v=V4nx--JKLZ4&feature=results_video&playnext=1&list=PLD23C9D240BD798A7

Никола   09.04.2012 19:28   Заявить о нарушении

Почти вальс. А вы Никола это послушайте: http://www.youtube.com/watch?v=gUB5niTX9Fs

Игорь Гонохов   09.04.2012 19:43   Заявить о нарушении

Ну, Апокалиптику я всю наизусть знаю и тоже люблю.
Вот это особо, хотя бы потому, что это их самостоятельная вещь
http://www.youtube.com/watch?v=Lw2ZKHWh_Zg
Видеоряд никудышний, но я ради вокала именно этот ролик выбрала. Чисто инструментал Hope тоже хорош, но с голосом однозначно лучше, потому что больше впечатляет. Да и название такое - hоре. Так и слышится эта хоуп...
Семён, Вы не против, что мы тут ерундой такой занимаемся?

Наталья Федосова   09.04.2012 20:05   Заявить о нарушении

Игорь, Слёзки в этой композиции Металлику обворовали самым бесстыжем образом, слушать не могу. У них есть кое-что и получше вроде.

Наталья Федосова   09.04.2012 20:13   Заявить о нарушении

Вообще смесь дум-готик-металл довольно-таки нежизнеспособная и даже комичная, как мухоморная шапочка Даниэля Бреннаре. Если металл, то только блэк - это самое то, потому как бессопливое.

Наталья Федосова   09.04.2012 20:25   Заявить о нарушении

Я так не считаю.

Игорь Гонохов   09.04.2012 20:42   Заявить о нарушении

не дочитпл ещё портяику до конца но - спарберу - да. однозначность - антагонизм Поэзии.
да и искусства. вот , вспомнил , Выготский , кажется. теория искусства. учебное пособие бвло в эпоху научного коммунизма.

там всё вкрно.

Юрий Катин   09.04.2012 20:47   Заявить о нарушении

Искала-искала самую свою любимую Слёзкину композицию Starlight на ютюбе, но так и не нашла.
Вот в ней они красавцы.

Наталья Федосова   09.04.2012 20:52   Заявить о нарушении

наталья , я вам не верю. к тому же знвю , что вы - мужык , текстологический анализ показывает.
аль как ?

Юрий Катин   09.04.2012 20:53   Заявить о нарушении

если метал, то - хэви и Кинг Даймонд:)

блэк - ну вы загнули... разве что Burzum, а то эти парни так и норовят пару-тройку церквей за собой спалить

Ловец Забытых Голосов   09.04.2012 20:58   Заявить о нарушении

Егор, Бурзум это всего лишь Варг и он на сей момент жизни кроток, как ягнёнок. Никакого сатанизма и прочего, ему по гроб жизни хватит памяти о том, что он в Евронимусе 23 дырки ножом сделал.
Блэк - это только Куортон, но он кровь младенцев не пил, не слушайте бабок на лавочках.

Наталья Федосова   09.04.2012 21:07   Заявить о нарушении

Николе. да . смысл и опору. а остальное - налуй ненужно. фуськи.
поэзия - то , что помогает жить. что б там не говорили.
или хотя бы помогает понять.
и иная тоже , но эта - в первую очепедь.
а о чём слова... хоть про котёнуа.
кстати , стих лисы и верно жутковатый. но сильный.
а вы , наталья , ну , так условно , я ведь тоже не совсем катин - , видимо , не совсем в этих 5 проц. или притворяетесь ,- игра такая ?

Юрий Катин   09.04.2012 21:07   Заявить о нарушении

Я не знаю, чем Вас можно утешить, Юрий...

Наталья Федосова   09.04.2012 21:16   Заявить о нарушении

Наталья, она, как мне кажется, вполне умышленно все время выступает в роли провокатора.
Меня только интересует функция цели - чтобы развить разговор или дабы просто посмеяться? )

Александр Спарбер   09.04.2012 21:18   Заявить о нарушении

Развить разговор, конечно.

Наталья Федосова   09.04.2012 21:32   Заявить о нарушении

и не она а он , наталий.
аль олег... не знаю. вася , короче.развить , ессно.
натали она добрый.

Юрий Катин   09.04.2012 21:42   Заявить о нарушении

спарберу . вот с чем согласен. и не только. про - до конца понять.

по мне стихи - не описание , но формула.
уравнение - с перемкнными. и от подстановуи переменных и результат разный. вплоть до плюс-минус... но - ыромула , справедливая для... и т д. однозначность нкжна в протоколах и всяких юридическмх х...ёвинах.
универсальная формула - она универсальна вплоть до наоборот. потому как бывает то самое - плюс-минус...

Юрий Катин   09.04.2012 21:52   Заявить о нарушении

хорошие у Вас бабки, Наталья - в курсе кто такой Куортон:)

Ловец Забытых Голосов   10.04.2012 05:30   Заявить о нарушении

в последнее время только их из метала слушаю

http://www.youtube.com/watch?v=EQ96oEwYrE8

Ловец Забытых Голосов   10.04.2012 05:33   Заявить о нарушении

Семён, ради Бога простите, что мы здесь развиваем темы, никакого отношения не имеющие к тому, что Вас самого волнует.
Я последнее скажу Егору и уже больше не буду.
Егор, я брезгую интересоваться творчеством Элтона Джона, Фрэди Меркюри, многих других аналогичных и лысоклёпанного Хэлфорда в том числе по одной единственной, но очень важной для меня причине. Просто брезгую, за что меня ругали не раз, но я ничего с собой поделать не могу. Я просто не в силах преодолевать отвращение.
По другим, но сходным причинам у меня есть табу на некоторые другие группы. Это откровенные сатанисты в лице Веномов, бутафорные сатанисты, но всё же - Крэдлы, ну и шведы Десстарс, потому что напяливают на себя что-то вроде фашистской униформы и вообще придурки, хотя Уиплэшер голосист не хуже Хэлфорда.
Куортон тоже назвал свою группу отнюдь не в честь Марии Египетской, но это был эпатаж, который помог ему обозначить себя там, где эта самая эпатажность - самый ходовой товар. Но талант его не свёлся к тому, чтоб только забавлять народ, натурально изрыгая пламя. Он, на мой взгляд, был лучший гитарист, способный озвучить особые такие душевные состояния вне света, но и вне чёрной злобы. Послушайте его акустичекую гитару на Blood And Iron и Вы, возможно, поймёте меня. Ну и Twilight Of The Gods. Можно и The Lake, она самая моя любимая у него.
Всё, я больше здесь ничего не пишу.

Наталья Федосова   10.04.2012 09:22   Заявить о нарушении

У меня полночь, а у вас уже утро.Ребята, как жаль, что мы расходимся не только во мнении, но и во времени. Вы уже в будущем, а я ещё в прошлом.
Вы уже в Металлике, а я ещё в Чайковском торчу.
Вы уже в Артемоне и Боэции, а я ещё в Твардовском и Рубцове.
Вот и жена мне сорок лет твердит, что я упёртый.
А если серьёзно, Александр и Юрий,то Артемона своим пассажем о дохлом поэте эпатирует открыто и грубовато, а вы оба, друзья мои, тонко и весело.
В самом деле, если однознчность в поэзии означает её отсутствие, то получается замкнутый круг, и надо исключить из поэзии пушкинское " Я вас любил...", лермонтовское " Наедине с тобою, брат...", тютчевское "Нам не дано предугадать...", некрасовское "Праздник жизни, молодости годы...", маяковское "Послушайте, ведь если звёзды зажигают...", есенинское " Снова выплыли годы из мрака...", пастернаковское "Гул затих. Я вышел на подмостки...", твардовское " В конце моей жизни, на самом донышке...", рубцовское "Не было собак, да вдруг залаяли...", жигулинское "Жизнь, нечаянная радость..." - короче, всю классическую русскую поэзию с её строгой и благородной определённостью.
Вот тогда в самом деле останется только "Рыба трогает город раздвоенным языком...", что похоже на математическое выражение, где сть неопределённость деления ноль на ноль, и для снятия её требуется брать бессчётное количество производных.
Я плохо знаком с творчеством Юрия Катина, но Спарбера немного заю и успел полюбить. Твёрдо знаю, что он так не пишет, как говорит для тонкого эпатажа в полемике.
С добрым утром, друзья, в России и пожелайте мне спокойной ночи в Нью-Йорке!

Семён Кац   10.04.2012 10:08   Заявить о нарушении

Семён, уверяю вас, что вы ошибаетесь. Все приведенные вами примеры - это стихи ясные, простые (для восприятия), светлые и пр. Но совсем не однозначные.
Лермонтовское "наедине с тобою, брат" я вообще считаю вершиной его поэзии. Но где там однозначность? там целая жизнь, которая не может быть замкнута ни в какие рамки. И опять же: о чем это? Ведь Лермонтов ничего не утверждает, ни одной мысли вы здесь не обнаружите.
Простое для восприятия - не значит простое. Это дубли у нас простые (с) ))

Александр Спарбер   10.04.2012 10:32   Заявить о нарушении

Семен... а как же Хлебников, например?
:-)

...спокойной Вам ночи на другом конце шарика... :-)...

Xaxashka   10.04.2012 10:35   Заявить о нарушении

Что до гражданской поэзии, то вот, на мой взгляд, пример хорошей поэзии этого рода (Бориса Чичибабина):
Как страшно в субботу ходить на работу,
в прилежные игры согбенно играться
и знать, на собраньях смиряя зевоту,
что в тягость душа нам и радостно рабство.

Как страшно, что ложь стала воздухом нашим,
которым мы дышим до смертного часа,
а правду услышим — руками замашем,
что нет у нас Бога, коль имя нам масса.

Как страшно смотреть в пустоглазые рожи,
на улицах наших как страшно сегодня,
как страшно, что, чем за нас платят дороже,
тем дни наши суетней и безысходней.

Как страшно, что все мы, хотя и подстражно,
пьянчуги и воры — и так нам и надо.
Как страшно друг с другом встречаться. Как страшно
с травою и небом вражды и разлада.

Как страшно, поверив, что совесть убита,
блаженно вкушать ядовитые брашна
и всуе вымаливать чуда у быта,
а самое страшное — то, что не страшно.

Александр Спарбер   10.04.2012 10:41   Заявить о нарушении

или вот, например...

М.Исаковский

В прифронтовом лесу
Лиде

С берез, неслышен, невесом,
Слетает желтый лист.
Старинный вальс "Осенний сон"
Играет гармонист.

Вздыхают, жалуясь, басы,
И, словно в забытьи,
Сидят и слушают бойцы -
Товарищи мои.

Под этот вальс весенним днем
Ходили мы на круг,
Под этот вальс в краю родном
Любили мы подруг;

Под этот вальс ловили мы
Очей любимых свет,
Под этот вальс грустили мы,
Когда подруги нет.

И вот он снова прозвучал
В лесу прифронтовом,
И каждый слушал и молчал
О чем-то дорогом;

И каждый думал о своей,
Припомнив ту весну,
И каждый знал - дорога к ней
Ведет через войну...

Так что ж, друзья, коль наш черед,-
Да будет сталь крепка!
Пусть наше сердце не замрет,
Не задрожит рука;

Пусть свет и радость прежних встреч
Нам светят в трудный час,
А коль придется в землю лечь,
Так это ж только раз.

Но пусть и смерть - в огне, в дыму -
Бойца не устрашит,
И что положено кому -
Пусть каждый совершит.

Настал черед, пришла пора,-
Идем, друзья, идем!
За все, чем жили мы вчера,
За все, что завтра ждем!

Малка   10.04.2012 10:55   Заявить о нарушении

настоящую гражданскую поэзию не оторвать от лирики... "я думаю так"(с), как сказал один из моих любимых поэтов:)

Малка   10.04.2012 10:59   Заявить о нарушении

Спасибо за замечательные стихи - мы на самом деле единомышленники!

Семён Кац   10.04.2012 11:03   Заявить о нарушении

Ну, разумеется! Ведь когда - поэзия, тут разногласия невозможны

но, конечно, порою возможно непонимание... однако тут как и во всякой любви: если любовь искренняя и без примесей чего-либо стороннего, то со временем оно, непонимание, - проходит... и это справедливо и в отношении любви к поэзии...
:)

Xaxashka   10.04.2012 11:19   Заявить о нарушении

последнее наблюдение - "вообще", так сказать, - например, замечание типа "ни о чем" очень часто стоит отнести к непониманию, как по мне:)...

Xaxashka   10.04.2012 11:23   Заявить о нарушении

Всем - привет.
Я, пожалуй, подавлю порыв: "Щас спою", хотя попеть военных песен после любимого Вальса (Малка, спасибо!) очень хочется - хором, так, чтоб пальцы в кровь об клаву.)
Я уж высказался - и об "гражданственной поэзии" и расширительно - о том, что мне вообще хорошие стихи дают и что значат.
Спасибо всем, кто услышал.

Никола   10.04.2012 11:36   Заявить о нарушении

Хахаша, не ищите лазеек для тех, кто посредственен в творчестве.
"Ни о чём" - это действительно ни о чём, в том плане, что нет ничего такого, чем можно было бы вознаградить труды понимателя. Трудишься трудишься, читаешь всю эту мутотень , а в итоге ларчик просто раскрывался - автору по жизни тошно и ты вроде как обязан его тошнотиками заразиться. А вот хрен ему, этому автору!
Рыбы друг друга понимают, да, а вот гусь свинье не товарищ.
Вот в чём вся соль.

Наталья Федосова   10.04.2012 11:44   Заявить о нарушении

Наталья, вот честное слово, зря Вы приписываете собеседникам и читателям то, что приписали сейчас, например...:-)) - в том числе и мне, собеседнику с ником Xaxashka.
Вы там что-то рассуждали о полемике - думаю, Вам стоит перечитать Ваши же рассуждения...
:-)

Xaxashka   10.04.2012 11:56   Заявить о нарушении

Никола, еще раз - спасибо
Александр, - и Вам
Семен... надеюсь, Вы уже все выяснили. Рада знакомству.
Наталья... улыбнемся?:-)
Всем дружной, яркой весны!
:-)

Xaxashka   10.04.2012 11:59   Заявить о нарушении

Ну и я моментами баба базарная, каюсь. За ради дела кем только не сделаешься...
Семён, я и не знала, что Вы не в России живёте. Теперь понятно, откуда у Вас такая трепетность к сокам, так сказать, родимых мест.
А у наших чудаков всё какая-то ерунда на уме.
Всё понятно, да.

Наталья Федосова   10.04.2012 12:01   Заявить о нарушении

И я всех участников благодарю за истинное удовольствие от хорошей беседы - той самой, что "оживляется не красноречием, но искренностью"!
И вывод я сделал такой - если бы дал мне Бог написать так, как говорилось в этой беседе, то приняли и поняли бы все без исключения.
Да бодливой корове бог рог не даёт...

Семён Кац   10.04.2012 15:08   Заявить о нарушении

Беда в том, Ливерий, что теория у эксперта отдельно, а практика - отдельно
В конце концов, он, на мой взгляд, ориентировался на свой хобот. И совершенно не смысловой стих Синёвой отметил, и отметил фрагмент с Богом, как верно заметила Лайда:
Из неплохого:
«Бог уже не влезает в доспехи, (с)

Вот вштырило, и вся теория пошла лесом...

Степ   08.04.2012 10:08   Заявить о нарушении

фигню он отметил, до джекичана опустил:)

Ловец Забытых Голосов   08.04.2012 10:57   Заявить о нарушении

Что он отметил - это вопрос второй. Хорошо, если каждый руководствуется своим вкусом. Хуже, когда начинает искать и придумывать.

Ливерий   08.04.2012 16:36   Заявить о нарушении

Прошу прощения, влез не с той страницы. Это я.

Александр Крупинин   07.04.2012 23:29   Заявить о нарушении

Саша, а конкретней, какая ошибка. Извини, я не пристально слежу.

Игорь Гонохов   08.04.2012 00:10   Заявить о нарушении

У Али Эш "глядя в черную муть, вдруг покажется". Сам эксперт отметил, что деепричастный оборот не согласован, но включил стих в шорт.

Александр Крупинин   08.04.2012 00:18   Заявить о нарушении

Саша, честное слово, при неоднократном чтении этого текста до момента его реакторского включения в дюжину я ни разу даже не обратила внимание на эту несостыковку. и только когда Вы указали на такой, по сути, грамматический ляп, я подумала: боженьки мои, а ведь и правда, а ведь как же так, ой стыдобушка-то какая! это, конечно, может говорить о моей собственной безграмотности по части синтаксиса, но, по-моему, в большей степени это говорит об удивительной атмосферности, самобытности, я бы даже сказала "спиритичности", воссозданной автором в тексте, которая поглощает, овладевает сознанием, уводит на какой-то другой уровень восприятия, не грамматический, а глубинный ассоциативный.. как-то так..
я вообще очень рада за такой успех этого текста у экспертов. он меня вдохновил с самого первого раза. и вдохновляет до сих пор. по прошествии всего-всего-всего. а вот моё искреннее разочарование цикла - такое невнимание к исключительно тонкому и гармоничному, на мой взгляд, тексту Владимира Мялина. право слово, не могу этого понять. никак.
А.

Александра Герасимова   08.04.2012 06:30   Заявить о нарушении

*пардон, Александр)

Александра Герасимова   08.04.2012 06:30   Заявить о нарушении

Александр, в моих текстах крайне мало случайностей. Несогласование использовалось вполне сознательно, оно нужно мне по сюжету. Если интересно - расскажу.
Посмотрите обсуждение в других лентах: почти все читатели не замечают неточность, потому что это "ошибка на грани" - в разговорных конструкциях такие опусы используются сплошь и рядом. Что касается сюжета - когда человек находится в тяжелой ситуации, он начинает хвататься за крайне странные соломинки. Изобретаются непонятные ритуалы (посмотреть вслед первому встречному, обязательно найти на ночном небе звезду или в разговоре непременно сказать какое-то "нужное" слово, и тогда все само собой решится). И подобных, совершенно нелогичных действий можно найти десятки и сотни. С языком происходит то же самое - то человек демонстративно перестает использовать сокращения, то отказывается от произнесения мата (даже если нецензурное выражение написано в книжке, которую обыватель читает вслух).
Смысловое использование ошибок в текстах - прием, увы, не мной придуманный. В стихах Лены Северской были забавные строчки -
Светка подходит и пишет:
"Хочеш пойдем на море?"
В стихотворении рассказывается о детях, которые после ссоры не хотели разговаривать друг с другом. Они предпочли общаться с помощью записок. Ошибками сознательно подчеркивалась комичность ситуации: детям подобные ляпы свойственны, а само стихотворение от такой задумки здорово выиграло.
В "рыбках" было сделано то же самое, но менее заметно - подчеркивается странность человеческой психики в описываемой ситуации. К последней строке мы приходим с двух сторон: со стороны Питера (нет никакого смысла искать в воде рыбку, которую давно поймали и приготовили, но человек упорно всматривается в темноту) и со стороны религии (только что отказавшись от религиозных святынь, человек чувствует вину и оглядывается назад - ищет подтверждение, что ситуация каким-то мистическим образом изменится, все вернется обратно).
В обоих случаях именно подмеченным вами оборотом дополнительно подчеркивается нелогичность действий.
Я не говорю, что использование подобных приемов - это хорошо, и такими вещами нужно пользоваться массово. Это всего лишь инструмент, которым можно придать тексту нужную огранку (если она, конечно, автору нужна именно в этом месте и именно в таком виде). Что касается меня - я предпочитаю использовать все доступные языковые возможности.

Тейт Эш   08.04.2012 10:31   Заявить о нарушении

Аля, спасибо за подробные разъяснения. Мне остается думать, что эксперты и так всё поняли, а я один не понял Вашего замысла. Если так, то хорошо.

Александр Крупинин   08.04.2012 10:51   Заявить о нарушении

Я знаю, что часто хожу по лезвию ножа, рискуя использовать какие-то пограничные особенности языка или малооправданные ритмические сбои, но увы )))) Охота пуще неволи ))))

Тейт Эш   08.04.2012 11:50   Заявить о нарушении

И всё же выскажу крамольную мысль. Если заменить "глядя" , например, на "взглянешь", стих ничего не потеряет, а законы языка будут соблюдены . :)

Александр Крупинин   08.04.2012 12:39   Заявить о нарушении

уйдет нюанс, 25 кадр)

Галинас   08.04.2012 12:47   Заявить о нарушении

Занятно - не уподобил бы конструкцию знаменитому примеру про шляпу и станцию.
Кажется, что так можно или "почти можно".
Вообще формального противоречия нет и в "шляпе/станции", шляпа же тоже подъезжала к ней.

Никола   08.04.2012 13:53   Заявить о нарушении

а кто вообще сказал что в поэзии соблюдаются правила русского языка? кто?
смешно.. это ваше личное изобретение Крупинин и ваше мнение
их просто надо знать, для того чтобы осознанно нарушать. несогласование времен это прозаическая стилистика.
не берите на себя смелость говорить "за русский язык"..
тогда почитайте сначала вот это
http://sigieja.narod.ru/Stilslovar2.htm
а потом вот это
http://rudocs.exdat.com/docs/index-151367.html
именно и глаголах и их применении в поэтическом, а не прозаическом тексте..
с выдержками из Гаспарова, Лотмана, Виноградова..
и тогда поймете, что никакой ошибки там нет.. она надумана

Алекс Рудов   08.04.2012 14:07   Заявить о нарушении

Ну, хорошо, раз всем нравится, пусть будет так. Для меня эта концовка убила стих, привнесла некий не предусмотренный автором комизм, заставила вспомнить ту самую шляпу. Но, выходит, это моё субъективное восприятие.

Александр Крупинин   08.04.2012 14:17   Заявить о нарушении

процитирую))

В поэзии нет никаких правил

Всё. Вопрос закрыт.

Степ

Галинас   08.04.2012 14:32   Заявить о нарушении

От же господин Крупинин - уничижение паче гордости.
Я, пожалуй, попробую объясниться. В канонических примерах с улетевшей шляпой и убежавшим кошельком сначала даётся, думаю - обстоятельство (места, времени), относящееся к одному лицу, по умолчанию - автору высказывания, а потом появляется "непредусмотренное" подлежащее со сказуемым - отсюда комизм.
Здесь не так, лицо одно... "глядя в=мне, глядящему в...". Может, ошибаюсь, но, кажется я видел такие конструкции в "старых"текстах из ХIХ в.
А кто скажет, что вообще можно писать, как придётся - всех перекусаю!

Никола   08.04.2012 14:46   Заявить о нарушении

так-то оно так...
но мне вообще не понятно, зачем написан стих
недоумение усиливается корявой фразой
а затем еще объяснениями, из которых вытекает, что автор ибо не просчитала нашу с Александром реакцию, либо мы ее как читатели не интересуем
Прочитайте все теоретически рассуждения насчет оценок стихов во всех обзорах БЛК, и вы увидите, что ни по каким параметрам стих не может считаться удачным. Нет информационного повода, ничего нового не открыто ни в языке, ни в жизни, тяжеловесный язык никаких поэтических открытий. Ну... разве что про динозавров прикол...


Степ   08.04.2012 14:48   Заявить о нарушении

а уж про рыбу писать - вообще моветон, не лучше, чем про рай или ад

Степ   08.04.2012 14:50   Заявить о нарушении

Нет, Никола, я думаю это одно и то же. С меня слетела шляпа и вдруг покажется, отличается только тем, что второе - безличное предложение. А подлежащего "я" нет как там, так и тут. То есть деепричастный оборот повисает без подлежащего, не относится ни к чему. Я согласен, что правила можно нарушать, если этого требует художественная задача, сам иногда нарушаю. А здесь я ничего такого не увидел. Ещё раз скажу, видимо, я не вижу того, что видят другие.

Александр Крупинин   08.04.2012 14:53   Заявить о нарушении

ну что сказать.. я стихотворение вне конкурса читала с увлечением, рыбы не мешают, но ежели разбирать, то для меня слишком Бродское, не образами конечно а конструкциями, здесь или давать эпиграф, усиливая связь или..
и *незримое любимое словечко)
но вот обсуждаемый оборот не мешает, такие кусочки люблю в стихах,

Галинас   08.04.2012 14:59   Заявить о нарушении

В целом, стих мне нравится, ничего особо Бродского я там не вижу. Про рыб, думаю, вполне можно писать, как, собственно про рай и ад. Почему нет?

Александр Крупинин   08.04.2012 15:06   Заявить о нарушении

я продолжаю мысль эксперта, он же не велел писать про рай и ад

Степ   08.04.2012 15:09   Заявить о нарушении

Александр, до вашего ответа спецом пересмотрел всё с.творение - есть ли там личное местоимение (хотел "мне", но согласился бы и на "я")?, такое вот бывает - одно подлежащее на весь стих. Нет его, а то бы мёртво на своём стоял... хотя кто-то же рассказывает нам, разворачивает эти картинки. Ладно, вот рассудил бы нас лингвист-профи без трёх пудов Лотмана/Виноградова, но такового тут нет.

Алекс, да ну вас, вы безжалостны. Вот и ищите сами в приведённой тьме учёности то, что может быть прямо отнесено к нашему примеру и приносите... я вам искренне желаю удачи и стану ждать. А так неконкретно - мимо кассы.

Сла-ав, бе - а у тебя шпрот и наклейка в одной коробке, в смысле - лингвофилология с критикой лит.достоинств. Кому как, а меня "фантом" забавит, чей-то он, тот фантом или для "в рифму"?, но зачем бы это смешивать с синтаксическим разбором...
Не знаю, я вот картинки по ходу чтения наблюдал - мне хватит. Фантом только не показался.


Никола   08.04.2012 15:18   Заявить о нарушении

ну вот такие оборотики -

как Фонтанка – текущая между грозой и дном –
огибает площадь и гастроном.

...падает блюдце… Сквозняк выбегает вон, позабыв про голод и выпивон.

Галинас   08.04.2012 15:25   Заявить о нарушении

Никола, там во второй половине текста - вторая ссылка, тонны просто примеров несогласованности из "серебра"
я конечно мог бы вообще ничего не приводить, а тоже просто сказать
в конце 19 начале 20 таких примеров полным - полно.. на мой взгляд это не ошибка..ну тоже не мой..я никогда не претендую на полную объективность.
Слава - ты изверг..а кушать рыбу то хоть любишь? я вот терпеть ненавижу

Алекс Рудов   08.04.2012 15:25   Заявить о нарушении

2. Второй случай функциональной немаркированности связан с «пересечением» наглядно-процессуальной и узуально-характеризующей разновидности имперфектива и аористивов настоящего времени, актуального или узуального. Таким образом, здесь неоднозначность предиката может подразумевать выбор из 4-х возможных интерпретаций2, что опять же обусловлено системными потенциями формы настоящего времени несовершенного вида. Известная критика стихотворения М.Ю.Лермонтова «Когда волнуется желтеющая нива» с позиций «природоведения» 3 основана как раз на неверном прочтении форм несовершенного вида настоящего времени в первой и второй строфе как выражающих наглядно-процессуальную одновременность, а не как узуально-характеризующих, не подразумевающих одновременности описываемых процессов.(с)
вот от этого куска и далее Лотман обьясняет несогласованность у многих классиков
Лермонтов, Пушкин, Пастернак, Мандельштам
и пошло поехало почти без остановки.. с примерами

Алекс Рудов   08.04.2012 16:15   Заявить о нарушении

Степ, ну мало ли, чего не велит делать отдельно взятый эксперт :)

Тейт Эш   08.04.2012 17:31   Заявить о нарушении

Алекс, я в курсе:
небось, картошку все мы уважаем
А сало русское едим

Никол, не понял, ты типа хвалишь стих?
Аля Эш, да жалко такую работу и немалое количество находок тратить на такой побитый молью образ...

Степ   08.04.2012 18:44   Заявить о нарушении

Слав, нет - я не голосовал за него в "народном", я его не смог запомнить, а голосую за то, что помню через недельку после появления списка.
Помнил только, что в финале был фантом, потому как не понимал - чей.
(Теперь понимаю - съеденных по ходу рыб, прочитал объяснение).
Но картинки по мере чтения возникают, не отнять.

Никола   08.04.2012 18:56   Заявить о нарушении

а мне больше всего понравились динозавры которых, кто-то склонил на водопой. интересно долго ли уговаривал?)
речь ведь о процессе, а не о месте.
трудно было бы представить стадо мостов, скопившееся в определённом месте Невы))

Олег Калиненков   08.04.2012 19:03   Заявить о нарушении

а волхвы, которые в своё время поклонились младенцу в яслях и ушли себе на восток восвояси, и больше с ним не виделись.
зачем они теперь преследуют Христа?
они на него живого более ни разу посмотреть не захотели.
или им только невидимое подавай?

Олег Калиненков   08.04.2012 19:28   Заявить о нарушении

трудно было бы представить стадо мостов, скопившееся в определённом месте Невы(с) - нет, не трудно) есть у нас в городе такие места

Галинас   08.04.2012 20:21   Заявить о нарушении

"недоумение усиливается корявой фразой"
"Вот вштырило, и вся теория пошла лесом..." (Степ)

Степ, ну логично же: вот вас "вштырило" стихотворение Хохломской - и грубый орфоэпический ляп - http://stihi.ru/rec.html?2012/03/24/15373 - "пошёл лесом", так? а меня не "вштырило" - и после этого ляпа стих вообще не воспринимался.
а "сказки" увлекли - возможно, настолько, что "ошибка на грани" не показалась ошибкой. или просто не заметилась. или на самом деле этот авторский приём сработал в моём случае на 100%.

"а голосую за то, что помню через недельку после появления списка" (Никола)

Никола, я тоже.
и это стихотворение - очень запоминающееся, имхо.

"Не знаю, я вот картинки по ходу чтения наблюдал - мне хватит. Фантом только не показался"(с)

фантом почувствовался)

Сергей Эн   08.04.2012 21:12   Заявить о нарушении

нет, не трудно) (Галинас)

+1

только почему "стадо", Олег?
откуда вы его взяли?

"и дыхание Балтики слышится над тропой,
где мосты-динозавры склонились на водопой" -

моя "картинка" - "мосты-динозавры" - "склонились над тропой" на разных расстояниях друг от друга, кто-то ближе, кто-то поодаль. очень видимая "картинка", имхо, и Питер сквозь неё очень виден.

говорю "кто-то" - потому что образ живой для меня, и "мосты-динозавры" виделись живыми. и не только этот образ - всё стихотворение такое: живое, погружающее в свою реальность и запоминающееся.

Сергей Эн   08.04.2012 21:26   Заявить о нарушении

а вот *склонились на водопой - здесь есть наверное неточность, да

Галинас   08.04.2012 21:40   Заявить о нарушении

да ладно, Галина)
после "водопой приходит с рук напиться" разве не сойдёт)

Олег Калиненков   08.04.2012 21:55   Заявить о нарушении

аа нет - это намеренно (наверное смещенный синтаксис по Панкину или типа того)) так что имеет право быть, не ошибка

Галинас   08.04.2012 22:00   Заявить о нарушении

да что вы говорите?)
ну, если приходит с рук напиться, то напоите уже этого срука)
а у меня вчера ужин крошки сметал со стола) но завтраку глаз не выклевал)

Олег Калиненков   08.04.2012 22:17   Заявить о нарушении

и почему вы думаете, что у Эш не "специально"?
та же одушевленная картинка: сидит такой в теле водопой на берегу, динозавры склонились на плечо ему, ночь, невидимый кто-то с эскортом... красота!

Олег Калиненков   08.04.2012 22:23   Заявить о нарушении

в смысле "намеренно"

Олег Калиненков   08.04.2012 22:24   Заявить о нарушении

а это уже сниженная лексика (БП
как удобно списывать из соседней рец))

Галинас   08.04.2012 22:25   Заявить о нарушении

схожу тоже почитаю и напишу что-нибудь вам ещ

Олег Калиненков   08.04.2012 23:48   Заявить о нарушении

ё для удобства)

Олег Калиненков   08.04.2012 23:49   Заявить о нарушении

Вот меня более всего потрясает, как ОЧЕВИДНАЯ БЕЗГРАМОТНОСТЬ ФРАЗЫ берётся сходу под защиту - фактически на том основании, что, раз всё остальное нравится, то и фиг сней, с безграмотностью.

А в паезии и не нужна грамотность, как тут заявили))

Прямо госпожа Простакова: фиг там география, кучер довезёт))

Автор тут же с умным видом начинает объяснять, что ТАК БЫЛО ЗАДУМАНО). Что выходит ещё нелепее, нежели защитные действия толпы поклонников)))
Ребята! Учите русскую языка). Это непросто, но необходимо. И, если взяли маню на кармане, то это не значит, что сама Маня этого хотела. Это значит, что она "фраернулася"). И правильнее всего это признать.

Да, поэзия богата неправильностями русской речь. Это верно. Но - не в данном конкретном случае. Здесь речь не о неправильности поэтической, а о безграмотности языковой. Разницу улавливаете?

Фима Жиганец   09.04.2012 12:14   Заявить о нарушении

То есть Фима простой читатель всегда различит неправильность поэтическую, от безграмотности языковой. Тогда почему эксперт не отличает. А если читатель тоже не сможет разобраться, где критерий, где грань. Кстати, некоторые судят просто, есть грамотная речь, есть безграмотная. Правы, не правы, не знаю - но определяют чётко.

Игорь Гонохов   09.04.2012 12:23   Заявить о нарушении

Фима, уточните пожалуйста, вы про *гляда в черную муть.. или про *склонились на водопой?
и если можно хотя бы один пример поэтической неправильности, чтобы понять разницу вблизи объекта - ?
спасибо))

Галинас   09.04.2012 12:27   Заявить о нарушении

очп. - глядя

Галинас   09.04.2012 12:27   Заявить о нарушении

Игорь, для меня сочетание "простой читатель" - это нецензурное ругательство)).

Ну его на хрен, "простого читателя". Развно как и "сложного". Мне нужен УМНЫЙ ЧИТАТЕЛЬ. ЧИТАТЕЛЬ, КОТОРЫЙ ТОНКО ЧУВСТВУЕТ.

О неправильностях и безграмотности. Неправильностей очень много, скажем, у Бориса Леонидовича Пастернака. И они настолько отчётливы, что можно собирать в корзину с еловыми шишками))).

Однако Пастернак настолько гениален, что все эти неправильности (ну, может, не все, но большинство) РАБОТАЮТ НА ОБРАЗ! Это - гениальные неправильности.

А здесь я вижу именно обычную безграмотность.

Ну, я сам не безгрешен. И у меня есть действительно некоторые примеры СОЗНАТЕЛЬНОЙ БЕЗГРАМОТНОСТИ. В "Сказке о стойкой оловянной принцессе":

Пусть вспыхнет и грохнет зарница косая,
Пусть рыцари дрогнут, штандарты бросая...

Ну не может грохнуть зарница))
Зарница вспрыхнет, но грохнет уже гром).

И я прекрасно это знаю, ещё в 1980 году у меня, когда я был молодым журналёнком, эта ошибка в башке отложилась. Я тггда написал: и грохнула вспышка))))

То есть в данном случае я оставил эту ошибку сознательно. Замена приводит к уничтожению внутренней рифмы, жёсткого ритма, энергетики стиха. А ведь заменить - элементарно...

И, кстати, мало кто замечает эту ошибку. Даже когда я сам на неё указываю, многие говорят: нет, не меняй ни в коем случае!

Есть такие вещи.

Или в "Ростовской сакуре" -

где-то сфинкс взмахнёт устало крыльями,
снежные лавины отряхая...

Опять - явная ошибка. и опять - сознательная. отряхнуть можно снег, но не лавину)) правда ведь?))

но мне нужно было именно вот так спрессовать время. вот в этой конструкции. потому что при правильной конструкции она неизбежно раздувается, становится громоздкой.

при этом я понимаю, что кто-то может зацепиться за эти неправильности. я изначально это допускаю - но не исправляю сознательно.

Но есть другие вещи. Когда-то у меня стихотворение начиналось:

Ну вот, растаяла лучина...

Вот это - откровенный ляпсус))) Тут никакие оправдания не могут приниматься в расчёт). Естественно, исправил.

И, наверное, у каждого из авторов есть множество таких историй.

Своё просто легче вспоминается. У меня их достаточно, и я только благодарен читателям, когда они протирают мой "замыленный глаз" )

В признании своих ошибок, даже самых нелепых, ничего постыдного нет.

А ошибка с деепричастным оборотом - ну, честно говоря, не комильфо...

Разве что вспомнить знатного землепашца Лёву Толстого, у когорого такие нелепости встречаются на каждом шагу. Под влиянием французского языка, где такие синтаксические конструкции воспринимаются как норма.

Фима Жиганец   09.04.2012 12:45   Заявить о нарушении

Галя, я, конечно, о -

Глядя в чёрную муть, вдруг покажется...

Выше я приводил примеры собственных неправильностей, но по причине моей малой значимости мы их выводим за скобки).

Вот самый простой пример из пастернака - собственно языковой:

В траве меж диких бальзаминов,
Ромашек и лесных купав,
Лежим мы, руки запрокинув...

Извините, но запрокинуть можно только голову, но уж никак не руки)))

А вот смысловая визуальная нелепица:

В воротах вьюга вяжет сеть
Из густо падающих хлопьев...

Из хлопьев сеть вязать невозможно).

Однако мы ведь ВИДИМ ПЕРЕД СОБОЙ этот образ - и понимаем, что с языковой точки зрения, может, и нельзя, а всё-таки - можно)))

И утомлённым стрелкам лень
Ворочаться на циферблате...

Это что, грамотно? Стрелки - ворочаются!)))

Поворачиваются с боку на бок (или - не хотят поворачиваться). Безграмотность очевидная. Представьте себе стрелку и её "ворочанье")).

Но - гениальная "безграмотность")). И - ни в коем случае её нельзя было менять.

И вот таких неправильностей можно у многих поэтов наковырять множество. Даже специальный труд написать о неправильностях и безграмотностях.

Фима Жиганец   09.04.2012 12:55   Заявить о нарушении

Фима, все "неграмотности", которые Вы приводите, это неграмотности смысловые. А здесь идет речь о неграмотности грамматической. Это "две большие разницы". Но могут быть и сознательные грамматические ошибки. У меня есть "А Васька тем временем разгонял свой хит, известный каждой девчонке в ихнем дворе". Слово "ихний" -очевидно неграмотное. Но оно служит для отражения уровня культуры в той среде, о которой идет речь в стихе. Аля Эш тоже привела свои обоснования, меня они не убедили, других, очевидно, убедили.

Александр Крупинин   09.04.2012 13:16   Заявить о нарушении

Да, Саша, Пастернака за это лупили всегда, что было сил :))
И сейчас, многие лупят и занижают его гениальность. Я всё понимаю, хотя на мою любовь к его стихам, это не влияет. Но если бы было правильно - не было бы вреда его произведениям. Но... как всегда "но". Иногда, неправильности очень сильно добавляют стиху шарма!
Вопрос в том, каков стих в общей своей целостности и сложности, насколько большое впечатление он производит.

Андрей Сизых   09.04.2012 13:24   Заявить о нарушении

"кривая колонна в здании может быть задумана архитектором"

Алекс Рудов   09.04.2012 13:38   Заявить о нарушении

архитектором и по совместительству диверсантом.

Игорь Гонохов   09.04.2012 13:41   Заявить о нарушении

Алекс, Гауди - в студию!..)

Никола   09.04.2012 13:57   Заявить о нарушении

ха ха) жду - кто же первый назовет фио))

Галинас   09.04.2012 13:58   Заявить о нарушении

Саша, спасибо за примеры, но мк имя автора играет не последнюю роль)

Галинас   09.04.2012 14:01   Заявить о нарушении

Пастернак писал с "ошибками" потому что так думал и были они так естественны и талантливы, потому что он заранее не обдумывал, где какую поставить, он жил так и все "шибки" случайно гениальны. А нам постоянно доказывают, что высший шик - это намеренная ошибка.

Игорь Гонохов   09.04.2012 14:14   Заявить о нарушении

Игорь, я согласен: не у каждого есть право на ошибку).

то же самое отвечу и Галине)).

а вот в данном конкретном стихотворении с конкурса БЛК - я не вижу ни малейшего обоснования.

Просто - неграмотность. и потому она неорганична.у Толстого - органична, поскольку объяснима)

Фима Жиганец   09.04.2012 14:44   Заявить о нарушении

Фима, вопрос в лоб: вы действительно считаете, что если бы под этим текстом появилась подпись, к примеру, Дмитрия Быкова или Геннадия Неймана, это бы каким-либо образом повлияло на сам текст и право автора использовать любые приемы? :)
Это я так, ради интереса. То, что автор этого стиша разместил его под псевдонимом (к тому же женским) - этого и так никто не скрывал. Но что все настолько запущено в головах народа - даже представить себе было сложно :)

Тейт Эш   09.04.2012 17:24   Заявить о нарушении

Аля, чья бы подпись здесь ни появилась, всё равно ошибка остаётся ошибкой.

Ну, разве не так?

При всём том, что ваше стихотворение я оцениваю очень высоко. О чём вот только что у нас тут был спор. Терпеть не могу споров такого рода: обоснуйте, аргументируйте, расскажите...

На кой шут оно мне нужно?!

Да и вы не должны никому ничего объяснять, вам не в чем и не перед кем оправдываться.

Вы написали очень хорошее стихотворение - и этого довольно. Если кому-то что-то непонятно - здесь не ликбез. Как говорится, "вырастешь, Саша, узнаешь"))

Но по поводу того, что эту досадную оплошность в стихе лучше бы исправить - вы позволите мне остаться при своём мнении?)

Фима Жиганец   09.04.2012 17:32   Заявить о нарушении

Принявши, как положено, на грудь,
Гляжу на город сквозь неон и ртуть, –
Где каждый пьёт, и каждый псих вещает…
В масштабах недокормленной страны
Лимиты строчек распределены –
Двух гениев эпоха не вмещает.

В Сети царит рифмованная муть.
Пока цензура прилегла вздремнуть,
Штампуются шеренги переплётов.
Литературе впору вздыбить шерсть:
Пиитов наплодилось сотен шесть,
И пара миллионов рифмоплётов.

Судьбе плевать, кто будет Итого.
Лаврушкой ткнёт в кого-то одного,
Чтоб магистраль к нему не зарастала.
Других – пока в народе зреет культ –
Прикапывает доблестный Минкульт
Под мрачные ступени пьедестала.

Мы все там будем. Лишь один, живой,
Проткнёт грозу чугунной головой
Назло врагам, пожарам и проказе.
И к ночи, под звезду подставя тить,
Пойдет потомкам в Twitter'e постить
Свои творенья в кратком пересказе.(с) товарисЧ Эш) не спорьте с классиком...это некрасиво прежде всего..

Алекс Рудов   09.04.2012 17:46   Заявить о нарушении

К чему это?

Александр Крупинин   09.04.2012 17:52   Заявить о нарушении

"В Сети царит рифмованная муть."

и чуть ли не через строку:
"Литературе впору вздыбить шерсть"

а физике сплясать гопак)

Олег Калиненков   09.04.2012 18:12   Заявить о нарушении

это Аля Эш Александр..подумайте, кому принадлежит псевдоним..

Алекс Рудов   09.04.2012 18:20   Заявить о нарушении

Алекс, я вряд ли узнаю, я не знаток и не любитель поэзии. Из современных поэтов знаю только Седакову и Орлушу, но это точно не они. :)

Александр Крупинин   09.04.2012 18:30   Заявить о нарушении

Я вот тоже ни фига не понимаю в таких загадках. Стих - хорош. А кто автор... Кто бы ни был, он тоже - хорош)

Фима Жиганец   09.04.2012 18:57   Заявить о нарушении

Коллеги дорогие
и особенно Фима Жиганец!

Правильно говорите, были у Пастернака неправильности языковые. Об этом и статья есть специальная, умная. Ссылку дам в другой раз.

Но в случае с "запрокинуть руки" ошибаетесь. Не Борис Леонидович это придумал неправильно. Есть такое в языке. И у других известных авторов.

Вот у Блока, А.А.:

"Ты поймешь, когда, в подушках лежа,
Ты не сможешь запрокинуть рук." (1903)

у Цветаевой, М.И.:
"На полу, на медвежьей шкуре, в одежде придворного охотника, запрокинув руки за прекрасную, как солнце,
голову,—спит Амур.
Входит Герцогиня. Двадцать лет. Темная красавица." (Каменный ангел, 1919)

У Островского, Н.А.:
Безучастные ко всему, лежали по узким переулкам, судорожно запрокинув руки, юные девичьи тела - истерзанные, замученные, согнутые... ("Как закалялась...", 1932-34)

У Глазкова, Н.И.:
Запрокинув руки рукавов
И золото своих песчаных кос,
Она лежит на ложе берегов
И равнодушно смотрит на откос. (1951)

В шестидесятые годы в советских журналах тоже писали "запрокинув руки". И Кир Булычев. И Юлиан Семенов. И так далее.

В общем, сам не плошай, а Яндекс вопрошай.

Арабский Алфавит   10.04.2012 00:41   Заявить о нарушении

Допускаю, что писали. Только от этого менее безграмотным это сочетание не становится.

В литературном русском языке запрокидывают только голову. В разговорном, в просторечии есть также и несколько других сочетаний. Но никогда не "запрокидывают" руки. Нет - и не было - такого словосочетания.

Мне могут возразить: язык художественной литературы зачастую оказывает влияние на русский литературный язык (это, ежели кому неизвестно, разные весчи), так что приведённые примеры, возможно, как раз ведут к формированию новой нормы.

Но и это в данном конкретном случае не так. Как разнаоборот. Если в прежних толковых словарях (Ожегов, Ушаков и др.) составители ограничивались обычно толкованием слова "запрокинуть" (запрокидывать) как "откинуть назад, вбок" и в качестве примера приводили именно сочетания "запрокинуть голову" (а некоторые часто ещё в лпределении указывали - "чаще всего голову", поскольку можно, например, запрокинуть откидной верх коляски), то в современном словаре Ефремовой уже СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО И ОПРЕДЕЛЁННО стоит: Запрокидывать - Наклонять, закидывать назад голову. И никаких иных вариантов. Что это значит? Это значит, что норма, несмотря на отдельные художественные выверты, ТОЛЬКО УКРЕПИЛАСЬ.

Поэтому словосочетание "запрокинуть руки" в литературном русском языке было и остаётся БЕЗГРАМОТНЫМ. Однако в языке художественной литературы существует, как, например, у Фёдора Достоевского часто используется безграмотное сочетание "февраль месяц", "март месяц" и т.д.

Неправильное, неграмотное словоупотребление не становится нормой литературного языка, даже если оно "освящено" именами великих писателей.

Фима Жиганец   10.04.2012 12:52   Заявить о нарушении

Руки за голову следует закидывать. Ещё их можно раскидывать, а вот моск раскидывать нельзя - можно только им самим раскинуть/пораскинуть.
В подобных разговорах всё время утыкаюсь в одну тему, примерно:
- Фиксация словарной нормы, как предел развития языка.

Никола   10.04.2012 13:07   Заявить о нарушении

Ну нет, фиксация, она и есть фиксация)

Язык развивается по своим законам. И никакая фиксация этого развития остановить не может.

В области ударений это особенно заметно. Скажем, раньше нормативным было лишь "творОг". Сейчас твОрог - вполне литературное). Или, скажем, откого вы сейчас услышите фОльга? А ведь это - единственно правильным было. Или - ханжествО. Или, скажем, вот сейчас слово "толь" пока ещё мужского рода), то есть правильно - покрыть крышу толЕМ. Вы часто это слышите? Для русского естественнее - толью. Как и слово кофе для русского слуха и по формальным правилам русского языка - существительное среднего рода, а не мужского. И норма уже изменяется.

То есть не язык идёт за нормой, а норма ФИКСИРУЕТ изменения в языке. Мы знаем множество примеров, когда языковеды многомудрые пытались забежать поперёд прогресса)), и язык их загонял взад тактичным пинком)

Фима Жиганец   10.04.2012 13:31   Заявить о нарушении

ну да... у кого-то еще было:
с запрокинутым лицом
ужос

Степ   10.04.2012 13:32   Заявить о нарушении

С опрокинутым в небо лицом,
С головой непокрытой,
Он торчит у ворот,
Этот проклятый Богом старик(c)

Галинас   10.04.2012 13:46   Заявить о нарушении

В государстве ромашек, у края,
Где ручей, задыхаясь, поет,
Пролежал бы всю ночь до утра я,
Запрокинув лицо в небосвод.
Жизнь потоком светящейся пыли
Все текла бы, текла сквозь листы,
И туманные звезды светили,
Заливая лучами кусты.
И, внимая весеннему шуму
Посреди очарованных трав,
Все лежал бы и думал я думу
Беспредельных полей и дубрав.

тоже Заболоцкий

Галинас   10.04.2012 13:50   Заявить о нарушении

Всё же словоупотребление это одно дело, а грамматические формы совсем другое. Употреблять слова поэт может, как хочет. В этом и заключается риск искусства. Можно оказаться непонятым, а можно стать первооткрывателем. А грамматическая ошибка, она ошибка и есть.

Александр Крупинин   10.04.2012 13:54   Заявить о нарушении

именно об этом я говорю. гениальность может позволить себе грамматическую неправильность).

от этого неправильность нормой всё равно не станет.
но опасность в другом: за гениальностью тянется и посредственность, и эпигоны тут же стремятся сделать безграмотность "пиитической" или языковой нормой. Мол, эвон даже Заболоцкий себе позволял! Пастернак опять же! Вы что, с Пааастернаком спорить собрались?!!

Фима Жиганец   10.04.2012 14:16   Заявить о нарушении

нуу, а вдруг Аля Эш именно "гениальность"?

Алекс Рудов   10.04.2012 16:04   Заявить о нарушении

всё может быть.

Фима Жиганец   10.04.2012 18:30   Заявить о нарушении

Спасибо за ответ, Фима.

Арабский Алфавит   10.04.2012 23:54   Заявить о нарушении

он не читает и не пишет стихи. :)
Счастливец. )))
Теперь я не пишу и не читаю сказки.
Зато я нюхаю и слышу хорошо. (с) )))

Незнайка На Нибиру   08.04.2012 09:46   Заявить о нарушении

что ж, имеет право.
а про "старших эльфов" - эт он хорошоооо...:-)))

Xaxashka   08.04.2012 10:00   Заявить о нарушении

куда нам, хоббитам?:)

Ловец Забытых Голосов   08.04.2012 10:58   Заявить о нарушении

да правильно он делает. Суд существует не для того, чтобы после вынесения приговора ещё пару недель подсудимый объяснял Его Чести, какой тот козёл и в чёс канкрэтна неправ).

Поздно, Вася, пить боржоми))

Фима Жиганец   09.04.2012 12:18   Заявить о нарушении