Рецензии на произведение «Гл. 5. Логаэды, дольник, тактовик и акцентный стих»

Светлана, когда я такое вижу я теперь даже не пытаюсь разбираться.
Если человек связан с музыкой, то может себе позволить все что угодно. Музыка все простит.
А как стихотворение это не ТВОРЕНИЕ.
Я при желании мог бы чуть чуть переписать и здорово бы получилось.
Именно четырёхстопным дактилем.
Но когда я наконец от вас дождусь записи в моей нотации;
1оо 1оо 1оо 1о
оо1 оо1 оо1 оо1
?????

Семинар Юрия Петровича   23.02.2024 21:12   Заявить о нарушении

Спасибо, что подтвердили мои мысли. Я, конечно. читала все Ваши мысли о слабых ударениях, но ,Вы же знаете, примитивное проще. Да мне и не приходится глубоко копать, я так, для себя в этом ковыряюсь.

Светлана Файнберг   23.02.2024 21:19   Заявить о нарушении

Да как Вы не поймёте, что моя нотация позволяет увидеть то что невозможно увидеть в обычных системах. U_ или /_ ?
А пренебрегать слабыми ударениями это значит не слышать в трехсложнике полураспада, а значит слышать вполуха.

Семинар Юрия Петровича   24.02.2024 10:38   Заявить о нарушении

Периодически я возвращаюсь к Вашим статьям и читаю их снова. Но, привычка - вторая натура.Обещаю, что вернусь, не сомневайтесь. Спасибо за науку!.

Светлана Файнберг   24.02.2024 11:00   Заявить о нарушении

Всегда рад!
Пожалуйста.
И с вопросами не стесняйтесь.
Задавайте чаще!!!!

Семинар Юрия Петровича   25.02.2024 01:09   Заявить о нарушении

Да, Верунь!
Задачка. Попробую разобраться. Не сразу.
Читается действительно легко.
Но ведь это отрывок. Можно ссылочку на все стихо?

Семинар Юрия Петровича   10.04.2023 22:20   Заявить о нарушении

Вот полный текст:
Чернец
- Было и перебыло
в жизни, сын человечий,
пологом сивым укрыло,
думал, что будешь вечен.

- А и чего тебе надо?
- Кто же про это знает.
- Жизни пригубил яда?
- Было. Да всё не хватает.

- Где же твоя, сила?
-Да по полям развеял.
- С кем тебя жизнь сводила?
- С ней как-то дом затеял.

- Крылья ещё-ли держат?
- Только одно осталось.
-Вера-то слово сдержит?
- Веры осталось малость.

- Был ты ходок вольный,
скоро - идти по лучу.
- Я - чернец подневольный,
скажут - и полечу.

Дарья Самсоненко   10.04.2023 22:43   Заявить о нарушении

Верунь, кто автор! Интересно глянуть что у него ещё?

Семинар Юрия Петровича   10.04.2023 22:47   Заявить о нарушении

Ну, а согласно определения это конечно акцентный стих, но если глубже копнуть....

Семинар Юрия Петровича   10.04.2023 23:07   Заявить о нарушении

http://stihi.ru/avtor/yuriashkelon21-его страничка, сам стих уже не найду.


Дарья Самсоненко   10.04.2023 23:13   Заявить о нарушении

Проверь ссылку.
Написано "автор не найден" такого я ещё не встречал

Семинар Юрия Петровича   10.04.2023 23:51   Заявить о нарушении

Даже не "Автор закрыл страницу"

Семинар Юрия Петровича   10.04.2023 23:52   Заявить о нарушении

Можно так найти(я только-что нашла)
В поисковике- Юрий Лидес.

Дарья Самсоненко   11.04.2023 08:55   Заявить о нарушении

Я ЭТИ стихи встретила на каком-то сайте в интернете, а теперь нашла в стихи.ру.,

Дарья Самсоненко   11.04.2023 08:57   Заявить о нарушении

А вот теперь нашел. Поглядим попозже подробнее

Семинар Юрия Петровича   11.04.2023 13:13   Заявить о нарушении

Интересно было бы узнать результат рассмотрения.

Семинар Юрия Петровича   19.10.2018 22:59   Заявить о нарушении

Дело в том, Юрий Петрович, что почему-то дальше чистых - "ямб, хорей, дактиль, амфибрахий и анапест" большинство из нас не заглядывает. И сбои мы замечаем. А недавно возник вопрос, почему особенностей звучания стихотворной речи больше, чем размеров, нашли в энциклопедии про логаэды и дольники и всё равно есть трудности в отличии их и друг от друга и при наличии просто спондеев и пиррихий.
Хотим себя сами проанализировать. Не знаю, что получится. Поделюсь.

Александра Китляйн   19.10.2018 23:50   Заявить о нарушении

Александра!
Пять лет прошло, а ни вопросов, ни замечаний, ни ответа, ни привета.....

Семинар Юрия Петровича   07.02.2023 20:58   Заявить о нарушении

Вот так странно всё разворачивается.Из всей группы одиинчеловек интересуется теорией, остальные предпочитают стихийное совершенствование. И вдруг дошло, нам не хватает элементарных знаний по русскому языку, на последнем заседании решили всё-таки общие лекции готовить для литературных объединений города по стилистике и благозвучию, приглашать из области, мои собственные усилия в том направлении не дают результатов. Я попробовала ещё раз убедить, что от незнания теории стихосложения наше однообразие, похожесть,соглашаются и признаются, что всё понимание приблизительное, неглубокое.Короче, у меня руки опускаются.

Александра Китляйн   08.02.2023 04:10   Заявить о нарушении

Юрий ПетровичСпасибо, что вы нас запомнили, ползём черепашьими шагами. Мне кажется, что писательское дело индивидуальное очень, вот если решил человек, что ему необходимо техникой овладеть, сам садит себя и учится.Всех поднять невозможно.

Александра Китляйн   08.02.2023 04:38   Заявить о нарушении

Я Вам завидую белой завистью.
Вы имеете дело с людьми, можете их убедить.
А я иногда общаюсь с людьми, которые хотят работать над собой, но очень сложно бывает объясняться в эпистолярном жанре. В последнее время техника шагнула вперёд и с желающими я теперь общаюсь через "озвучку" в ВАЦАПЕ. Сразу стало намного легче.
И ещё.
Как правило работают над собой те, кому не очень нужно помогать, но их удаётся просветить.
А вот те, кому действительно помощь необходима, почему-то наотрез от неё отказываются.

Семинар Юрия Петровича   09.02.2023 22:23   Заявить о нарушении

добрый день. скажите к какому типу можно отнести это четверостишие

Судьба не всем раздает награды :
Не всякий сможет пробить преграды.
Поставь на столик любую гадость,
Отдай другому её на радость.

Вячеслав Данилкин   14.03.2023 07:08   Заявить о нарушении

Я вижу здесь логаэд.

Александра Китляйн   14.03.2023 10:49   Заявить о нарушении

Именно. Строчный чёрный логаэд.
о1 о1 оо1 о1 о

Два ямба, анапест, ямб, женское окончание.

Семинар Юрия Петровича   14.03.2023 13:40   Заявить о нарушении

И рифмовка грамотная - попарная. Неправильно было бы если бы абаб.
Как думаете почему?

Семинар Юрия Петровича   14.03.2023 13:41   Заявить о нарушении

Рифмующиеся попарно слова имеют противоположные смыслы, им лучше быть рядом, в парной рифме.

Александра Китляйн   14.03.2023 13:54   Заявить о нарушении

Звуковые особенности первой пары с гр напрягают эмоционально,
следующая пара разгружает га и ра и победно в последней строке звучит радость.

Александра Китляйн   14.03.2023 13:59   Заявить о нарушении

Это слишком мудрено.
Мне кажется всё гораздо проще. Никак не соберусь об этом написать.
Дело в том, что если абаб, то и окончания должны чередоваться мжмж или жмжм.
Иначе мы будем ждать попарной рифмы и будут обманутые ожидания. А если слова ещё и похожи будут сначала восприниматься как слабая рифма. Пример:
Погаси свет, отпусти слуг.
Прикажи лечь у твоих ног.(?)
А уснет зверь, помолись вслух ( ах, вот же оно оказывается)
Да запри дверь чтобы вошёл бог.
Ну слава те Господи разобрались)
Примерно так.
Да там правда при желании ещё и внутрення рифма есть свет-свеч и т.д. но все мужские.
Не знаю. Может не совсем удачный пример, но на слух именно так.

Семинар Юрия Петровича   14.03.2023 15:01   Заявить о нарушении

Причем свет-свеч и зверь-дверь рифма попарная. В общем все очен глубоко. В формате замечаний обсуждать сложно.

Семинар Юрия Петровича   14.03.2023 15:04   Заявить о нарушении

Есть зависимость от строя и содержания фразы.В одном случае можно передвинуть строки, а в другом нет
Лабиринты большого города
Не сравнить с панорамой лесов,
Невозможно вольного ворона
От свободы закрыть на засов. В пары не поставить.

Понимаем друг друга без слов -
Мы так долго бок о бок живём.
Обветшала ли наша любовь?
И не скучно ли стало вдвоём? Можно, но лучше не надо.

Для того примера, который вы дали неплохо подвигать фразы и подумать. Но не всегда это будет хорошо.Для того, чтобы подумать, для обучения и проб, интересно.

Александра Китляйн   14.03.2023 16:57   Заявить о нарушении

Ну вот. То о чем я писал в последнем эссе. Мы не понимаем друг-друга. О разны вещах говорим. Вы приводите совершенно правильные примеры абаб. И не только мжмж, но даже мдмд, где Д- дактилическое окончание.
А я привел пример неправомерного абаб, когда ожни мужские рифмы.
Так о какой перестановке идёт речь?
Поясните. А главное, куда делся автор вопроса? Он зачем его задал? Чтобы получить ответ или чтобы посмотреть как мы будем тут не понимать друг друга?

Семинар Юрия Петровича   14.03.2023 18:11   Заявить о нарушении

Подумаю. Не сегодня

Александра Китляйн   14.03.2023 19:23   Заявить о нарушении

Добрый день.С большим интересом прочитал ответ на свой вопрос. Я начинаю писать, но уже хочется выйти за классические размеры. Дайте мне укорот если я не прав.
По поводу этого четверостишия ( 2,4, 7,9 слоги ударные) мне один авторитетный человек( женщина) дал ответ, что это два двустопных полустишия ямба , разделённые цезурой ( она действительно просится после пятого слога). Но у меня это её утверждение вызвало неприятие. Как так , в ямбе нечетные слоги ударные? Вот такая предистория вопроса.
Почему этот логаэд ЧЁРНЫЙ ?

Вячеслав Данилкин   15.03.2023 06:39   Заявить о нарушении

опечатка, видимо. Не чёРный, а чёТный

Вячеслав Данилкин   15.03.2023 06:54   Заявить о нарушении

Отвечу ближе к вечеру. А ответ на вопрос про четный логаэд содержится в пятой лекции. Логаэдов. Раз Вас потянуло на сложные ритмы, Вам просто необходимо ее проштудировать

Семинар Юрия Петровича   15.03.2023 11:03   Заявить о нарушении

Судьба не всем раздает награды :
Не всякий сможет пробить преграды.
Подай ,как правду, любую гадость,
Возьмут халдеи её на радость.
Всё то, что хочешь тебе не надо,
Всё знает время, оно не жадно -
Всё то, что дарит и есть награда

При чтении я не спотыкаюсь. Хотя, не знаю, формально три последние строчки имеют видимо такую структуру : два дактиля + 2 хорея. Так?

Вячеслав Данилкин   15.03.2023 14:47   Заявить о нарушении

Всё же,для моего слуха схема два ямба + анапест+ ямб, здесь от начала и до конца идет

Вячеслав Данилкин   15.03.2023 15:04   Заявить о нарушении

Именно, а с чего Вы взяли, что последние строки имеют какую-то другую структуру. Распишите в моей нотации 10о+ все строки. Тогда и обсудим ваш четный строчный логаэд

Семинар Юрия Петровича   15.03.2023 18:39   Заявить о нарушении

о1 о1 оо1 о1 о
о1 о1 оо1 о1 о
о1 о1 оо1 о1 о
о1 о1 оо1 о1 о
+1 о1 оо1 о1 о
о1 о1 оо1 о1 о
+1 о1 оо1 о1 о

как-то так, в моём понимании

Вячеслав Данилкин   15.03.2023 19:34   Заявить о нарушении

Ну во первых в отрыве от текста схема не читается.
Строка
Схема
строка
схема.

И не все доп ударения обозначены, что не позволяет оценить в полной мере картину.
И я не понял согласны ли Вы с тем что рифма "жадно" нехорошая?

Семинар Юрия Петровича   15.03.2023 21:04   Заявить о нарушении

Судьба не всем раздает награды :
о1 о1 оо1 о1 о
Не всякий может снести преграды.
о1 о1 оо1 о1 о
Подай ,как правду, любую гадость,
о1 о1 оо1 о1 о
Возьмут другие её на радость.
о1 о1 оо1 о1 о
Всё то, что хочешь тебе не надо,
+1 о1 оо1 о1 о
Покажет время судьбы расклады -
о1 о1 оо1 о1 о
Всё то, что будет и есть награда
+1 о1 оо1 о1 о

конечно согласен , что жадно нехорошая, тут не о чем спорить.
про доп ударения не в силах что-то добавить.

Вячеслав Данилкин   15.03.2023 21:35   Заявить о нарушении

возможно на ЧТО будет слабое ударение "+".

Вячеслав Данилкин   15.03.2023 21:38   Заявить о нарушении

Потихонечку убрали "жадно"?
Ну, ладно, пусть потихонечку, но стало просто здорово.
Но Остался вопрос Почему ВсЁ это доп ударение, а "не", "а" и почие союзы и частицы это что не слабые ударения (они же ДОП)?

Семинар Юрия Петровича   15.03.2023 21:49   Заявить о нарушении

Судьба не всем раздает награды :
о1 +1 оо1 о1 о
Не всякий может снести преграды.
+1 о1 оо1 о1 о
Подай ,как правду, любую гадость,
о1 о1 оо1 о1 о
Возьмут другие её на радость.
о1 о1 оо1 +1 о
Всё то, что хочешь тебе не надо,
+1 +1 оо1 +1 о
Покажет время судьбы расклады -
о1 о1 оо1 о1 о
Всё то, что будет и есть награда
+1 +1 о+1 о1 о

тогда так , все эти плюсы подавляются последующими ударными слогами.

Вячеслав Данилкин   15.03.2023 21:57   Заявить о нарушении

впрос : схема рифмовки ААВВААА не слишком монотонна?

Вячеслав Данилкин   15.03.2023 22:00   Заявить о нарушении

Возьмут халдеи её на радость.
так повеселее по-моему

Вячеслав Данилкин   15.03.2023 22:10   Заявить о нарушении

Вот И мне кажется монотонно. Если сегодня есть стремление в поэзии создавать более свободное течение мысли, как в прозе, чтобы стихотворная мелодия не была похожа на ту ба.ту ба, то и важно и сочетание двусложных и трёхсложных стоп, спондеев и пиррихий. Но поэт об этом не думает, хотя должен зать какие-то технические вещи. Что мы делаем на практике? Проверяем соблюдение закономерностей по началу строк.Тут сразу видно ямб на втором слоге, с пиррихиями на четвёртом будут ударения. Рифмы смотрим мж мж или дм дм.При этом важно, чтобы рифмы были по звучанию обоснованы содержание.Одинаковые рифмы скучные, беспомощные, бедные.Например ов ом ов ом и во втором четверостишье так же.Мужские и женские лучше пусть чередуются, но бывают и одинокавые принимаются.В общем я за лагаэды.

Александра Китляйн   16.03.2023 16:00   Заявить о нарушении

Сплю, логаэды напечатала с ошибкой.

Александра Китляйн   16.03.2023 17:06   Заявить о нарушении

Я тоже за логаэды. И за чередоаание (если рифмовка не параллельная) точных рифм и асонансов

Вячеслав Данилкин   16.03.2023 18:46   Заявить о нарушении

За окном берёза трепещется,
+о1 о1оо1оо
Потянуло зябко из форточки,
оо1о1о+1оо
Чьи-то тени смутно мерещатся,
+о1о1оо1оо
Хоть и знаю весь дом до черточки.
++1о1++1оо

По душе полей новь рассветная
+о1о1+о1оо
Мне, и ветры лихо шумящие.
++1о1оо1оо
Здесь ,янтарным Солнцем согретая,
+о1о1оо1оо
Жизнь ростки даёт настоящие.
+о1о1о1оо

Непустые , тучные озими,
оо1о1оо1оо
Там , где снегом было побелено,
++1о1оо1оо
Колосятся. Винными лозами
оо1о1оо1оо
Даль полей раскрашена зелено.
+о1о1оо1оо

Тянет это на нечетный строчный логаэд, как считаете ,как считаете коллеги?

Вячеслав Данилкин   23.03.2023 15:53   Заявить о нарушении

строчный, одновременно строфный, нечётный.Такое может быть?

Александра Китляйн   23.03.2023 17:01   Заявить о нарушении

Почему строфный? Во всех строфах, каа мне кажется, одна схема.амфибрахий/ямб/аифибрахий/ дактилическое окончание. Ну это мне так кажетсч.

Вячеслав Данилкин   23.03.2023 17:21   Заявить о нарушении

Что за дискуссия, коллеги.
Самый нормальный строчный чётный логаэд. Стройный, когда в строчках разная структура. Здесь же она от строчки к строчке одна и та же.

Семинар Юрия Петровича   23.03.2023 17:25   Заявить о нарушении

Опечатки обусловлены толщиной пальцев, печатаю на смартфоне)))

Вячеслав Данилкин   23.03.2023 17:25   Заявить о нарушении

Какой амфибрахий? Забудьте это слово, когда речь идёт о чётных или нечётных логаэдах. Анапест, ямб, анапест, дактилическое окончание. И только так

Семинар Юрия Петровича   23.03.2023 17:28   Заявить о нарушении

Да, конечно, четный логаэд.
Все рифмы(слова) заданы заранее. Из игры буримэ взяты. Пришлось подгонять все осталбное содержание. Но жюри не оценило....

Вячеслав Данилкин   23.03.2023 17:33   Заявить о нарушении

Анапест, естественно. оо1. Опечатался. Болею Орз

Вячеслав Данилкин   23.03.2023 17:42   Заявить о нарушении

Ну, ОРЗ это нормально. Это весеннее. Это пройдёт. А вот у меня непонятно что. Не дай бог вирус какой-нибудь.

Семинар Юрия Петровича   23.03.2023 17:53   Заявить о нарушении

! А! Так это просто описка. Анапест-амфибрахий. Типа СЕНО-СОЛОма. Думаю одно, пишу другое.

Семинар Юрия Петровича   23.03.2023 17:55   Заявить о нарушении

Арепливир. Два раза болел ковидом. Им лечился. Помог или нет не знаю)))

Вячеслав Данилкин   23.03.2023 17:58   Заявить о нарушении

строчки одинаковые,строфы одинаковые 3 ударения,

Александра Китляйн   23.03.2023 19:09   Заявить о нарушении

Старались. Пользуйтесь на здоровье!!!

Семинар Юрия Петровича   28.05.2018 18:12   Заявить о нарушении

И ещё как читают! Кто вник в идею, тому интересно дойти до самого-самого, что ни на есть, конца.

Семинар Юрия Петровича   17.02.2018 15:28   Заявить о нарушении

бытовые идеи
изменили свой компас
в чём то стало полегче,
Беззаботность любви,
Сокращает Сеансы.

Одинокий Ронин   17.02.2018 15:33   Заявить о нарушении

А при Вашем стиле письма вообще непонятно как Вас занесло в мой семинар. Верлибр и проза это не моё. Про это не здесь.

Семинар Юрия Петровича   17.02.2018 16:41   Заявить о нарушении

Строки про то
как не быть писателем,
вразумляют неслышно,
и не сейчас.
Память вс ё сделает.

Одинокий Ронин   17.02.2018 18:11   Заявить о нарушении

Разговор немого с глухим, по-моему.

Семинар Юрия Петровича   17.02.2018 23:51   Заявить о нарушении

Не так прост вопрос. Надо подумать. Беру тайм-аут.

Семинар Юрия Петровича   01.04.2016 18:21   Заявить о нарушении

Немного подумал. Да в общем-то логаэд и интересный. Но если подумать читается тяжело потому что количество слогов в стопах нарастает. А я неоднократно заявлял, что должно быть наоборот. Для динамики в строке количество слогов должно падать. А в классических логаэдах среди трёхсложных стоп на конце возникает двухсложная и это органично. А тут всё наоборот. Как пример интересно, но читается тяжело.

Семинар Юрия Петровича   03.04.2016 00:53   Заявить о нарушении

Спасибо за пояснения.
Рихард Мор 2 дал интересную ссылку на книгу "Георгий Шенгели. ТЕХНИКА СТИХА"
Я её из формата PDF перевёл в формат DOC (чтобы заменить его "тире и ложечки вверх" на привычное уже о1 и начал изучение.
Я думаю, что строка в формате о1оо/оо1о/о1о/о1 будет:
1. динамически затухать
2. за счёт полусильных ударений восприниматься, например, ямбом с цезурой.
Я сейчас попробую…

Любимая еженощно летает во сне...
Припрятавши незаметно в чулане метлу,
Конечно, недосыпаю, пока вмоготу,
Но, всё-таки, опасаюсь не справится с ней…

Странник Лунный   03.04.2016 07:12   Заявить о нарушении

Тоже тяжко читается.
Пеоны вообще редко встречаются в составе логаэдов и всё ломают. Единственный стоящий пример" "Я сегодня до зари встану". Нельзя смешивать стопы абы как. Всё должно быть разумно.

Семинар Юрия Петровича   03.04.2016 09:46   Заявить о нарушении

И это у меня имеется: http://www.stihi.ru/2016/03/31/2004
А эксперимент показал, что мой первый вариант предпочтительней.

Странник Лунный   03.04.2016 11:38   Заявить о нарушении

Посмотрите http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=7752
"Венецианские строки" И.Бродского.
Интересный случай!

Странник Лунный   13.05.2016 22:03   Заявить о нарушении

Спасибо! Классно!
Сразу не разобраться!
Спасибо! Классно!
Я на днях разберусь!
Спасибо, Классно!
Надо ль туда соваться?
Спасибо, классно!
Это наш добрый путь!
СТиС,
Ю.П.

Семинар Юрия Петровича   13.05.2016 22:15   Заявить о нарушении

Уважаемый Ю.П.
Уточните - на днях какого месяца и года вы разберётесь и поделитесь с читателями своими замечаниями? :о) Жду с нетерпением!

Странник Лунный   23.06.2016 20:49   Заявить о нарушении

А как Вам такая трактовка этой же строчки:
оо1 ооо1 1о анапест + 4-й пеон + хорей
И вот перед нами нормальный дробный логаэд. И вот такую структуру уже не изменить.
Поверьте старому математику. Любая уравновешенная или не очень стопа стремится к распаду, как атомное ядро тяжёлого элемента. А вот такая структура, какую я описал уже является устойчивой и никуда не распадётся и альтернативного толкования не имеет.
Согласны?
Кстати, я в тексте об этом по-моему настойчиво упоминаю. Нет?

Семинар Юрия Петровича   30.07.2015 10:29   Заявить о нарушении

Кстати. Я не понял в чём вопрос. В тексте лекции в самом начале подробно разобран именно куплет (только первый)этой самой песни и именно так, как я разобрал сейчас, а ниже объяснено и доказано подробно почему Ваша трактовка неправомочна. Видимо невнимательно читали или, дойдя до конца, забыли о чём я толковал в начале.

Семинар Юрия Петровича   30.07.2015 10:37   Заявить о нарушении

Я читал статью давным-давно, но себе оставил Ваши общие заметки.
Хорошо, перепишем строку по Вашей схеме:
«обещА вшимявернУсь, мАма!» оо1 ооо1 1о анапест + 4-й пеон + хорей
:о)

Седой Г.К.   30.07.2015 13:15   Заявить о нарушении

Прочёл ещё раз внимательно Вашу замечательную статью, Юрий. Спасибо Вам! Но...

«Еще рукоплещет в райке глупец,» о1 оо1о о1 о1 ямб + 3-й пеон + ямб + ямб = логаэд
(О.Мандельштам «Валькирии»)

Седой Г.К.   30.07.2015 14:19   Заявить о нарушении

А почему не:
«ЕщЁе рукоплЕщет в райкЕ глупЕц,» о1 оо1 оо1 о1 ямб + 2 анапеста + ямб = логаэд ?

Семинар Юрия Петровича   30.07.2015 15:52   Заявить о нарушении

У Вас какое-то странное толкование стопы.
Или Вы считаете, что стопа должна на границе слова меняться?

Семинар Юрия Петровича   30.07.2015 15:54   Заявить о нарушении

Уважаемый Юрий Петрович!
Если Вам нравится практику подгонять под теорию, то пусть будет:
«ЕщЁ рукоплЕ щетврайкЕ глупЕц,» о1 оо1 оо1 о1 ямб + 2 анапеста + ямб
А мне естественнее звучит:
«ЕщЁ рукоплЕщет в райкЕ глупЕц,» о1 оо1о о1 о1 ямб + 3-й пеон + 2 ямба
На этом и закруглимся, ибо упрямству Вашему нет границ.
Всего хорошего!

Седой Г.К.   30.07.2015 16:44   Заявить о нарушении

Я повторяю вопрос и мой диагноз неизменен:
С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО СТОПА ОДНА СМЕНЯЕТ ДРУГУЮ НА ГРАНИЦЕ СЛОВ?
Это следует из Вашего анализа.
Это глубочайшее заблуждение. Границы слов к границам стоп не имеют ни малейшего отношения. Это то, с чего начинается ритмика.
Я кажется об этом в одной из первых лекций говорю.
Где вы вычитали об обратном интересно знать.
И дело не в упрямстве, моём или Вашем, но в Вашем глубочайшем заблуждении, корни которого мне не вполне ясны.
Если честно, впервые встречаю читателя, который связывает деление строки на стопы с делением строки на слова.

Семинар Юрия Петровича   30.07.2015 17:01   Заявить о нарушении

Ваше заблуждение по поводу моего заблуждения - диагноз, который не хочется озвучивать.
Упёршись в искусственной созданный Вами тезис, Вы пытаетесь перевести полемику в иную плоскость. Я нигде не говорил, ЧТО СТОПА ОДНА СМЕНЯЕТ ДРУГУЮ НА ГРАНИЦЕ СЛОВ.
Я говорю о естественном течении стиха. Его ритмика многообразна и не поддаётся формализации на основании однажды заданных кем-то правил: одна строка такая, другая - иная. И там есть место 3-му пеону. Но Вы упрямо это отрицаете, ломая естественное течение речи автора.
Успокойтесь. Пусть будет по-вашему!
Я благодарен за тот интеллектуальный импульс, что заложен в Ваших семинарах.
Дальше наши пути разошлись.
Ещё раз желаю Вам всего хорошего!

Седой Г.К.   30.07.2015 17:17   Заявить о нарушении

Вы нигде не говорили, но все Ваши возражения против моего разбиения на стопы логаэдов зиждились именно на этом - перечитайте нашу полемику.
Иначе я не пойму всё-таки Ваш принцип разбиения на стопы.
Очень может быть, что у меня слишком много математики в ритмике, а в Вашем понимании ритмики есть какие-то нюансы неподвластные формализации. Но тогда никого ничему не научишь и это уже несколько иной уровень нюансировки.
А впрочем...
Разошлись, так разошлись...
Насильно мил не будешь, а формат замечаний не позволяет реально пообщаться так, чтобы в таких сложных вопросах до конца понять друг друга.

Семинар Юрия Петровича   30.07.2015 17:36   Заявить о нарушении

Удивительно не то, что Вы зациклились на своём разбиении строки, а то, что Вы не видите в четырёхсложном слове «рукоплещет» 3-го пеона. Да, пеон состоит из двусложников с пиррихием, который можно произвольно трактовать, присоединяя к той, или иной стопе. Но не произносите же Вы с паузой это четырёхсложное слово! А моё разбиение, согласно Вашей трактовки, и ПОКАЗЫВАЕТ искусственность такого разбиения. Понятно теперь?..
Всё, у меня нет желания тратить своё время на такие пустяки!

Седой Г.К.   30.07.2015 17:48   Заявить о нарушении

Ну, всё теперь понятно!
А обязательность паузы между стопами, как и между словами, разве она не говорит о том, что Вы ставите знак равенства между разбиением строки на стопы и слова?

Семинар Юрия Петровича   30.07.2015 17:53   Заявить о нарушении

Показ для Вас – не есть правило! Я не понимаю, почему в логаэде Вы так упорно не видите третьего пеона. Сказав однажды, что этого не может быть, теперь боитесь признать, что были не правы? И «рукоплещет», и «обещавшим» идеально вписываются в 3-и пеоны. Вот и всё. Измените своё утверждение, признайтесь, что были не правы. Слабо? :о)

Седой Г.К.   30.07.2015 18:06   Заявить о нарушении

А я пытаюсь
Вас убедить, что разбиение на стопы не есть разбиение на слова.
Как только я с Вами соглашусь, я возьму свои слова назад. Но не прежде, чем соглашусь.
Возможно Вы и правы в отношении пеонов. Это вообще трудно формализуемая область и не всеми признаётся (многие уважаемые теоретики считают пеоны частным случаем ямба или хорея, напичканных пиррихиями) Но Вы упорно не хотите признать, что в разбиении строки на стопы опираетесь на разбиение её же на слова, а потом смотрите ЧТО получилось. И упорное нежелание видеть очевидное меня тревожит.

Семинар Юрия Петровича   30.07.2015 18:27   Заявить о нарушении

Итак, если следовать Вашей логике (стопы не должны РАЗРЫВАТЬ слова на части), каждая строка будет описана своим логаэдом:
Я сегодня до зари встану.
+о1о +о1 1о 3-й пеон + анапест + хорей
По широкому пройду полю...
+о1оо о1 1о 3-й пентон + ямб + хорей (чтобы не разорвать слово "широкому")
Что-то с памятью моей стало,
++1оо о1 1о 3-й пентон + ямб + хорей (чтобы не разорвать слово "памятью")
Все, что было не со мной - помню.
+1+о ++1 10 3-й пеон + анапест + хорей
Дальше сами.... Там ещё и не такое встретится.
Так чем Вы руководствуетесь в разбивке строки на стопы?

Семинар Юрия Петровича   30.07.2015 18:39   Заявить о нарушении

Блин! Пытаться убедить меня в том, что Вы себе выдумали – это нечто.
Я ПОКАЗЫВАЮ ВАМ, что 3-й пеон в ЛОГАЭДЕ имеет место быть!
Как достучаться до Вашего сознания так, чтобы это было наглядно, я не знаю…
Разве что придумав строки с 3-м пеоном:

Изначально оказавшись на границе разных сред,
Увлечённый созиданьем, всемогущий Бог-Творец…

А теперь снова повторите, что 3-го пеона в логаэде нет!

Седой Г.К.   30.07.2015 18:41   Заявить о нарушении

Изначально оказавшись на границе разных сред,
оо1о оо1о +о1о +о1
Увлечённый созиданьем, всемогущий Бог-Творец…
оо1о оо1о +о1о +о1
Так это просто чистый четырёхстопный 3-й пеон с мужским окончанием.
Где тут, вообще, какой-бы то ни было, логаэд?

Семинар Юрия Петровича   30.07.2015 18:57   Заявить о нарушении

Всё-таки мы наверное о разных вещах говорим, хотя оба, вроде, по-русски...

Семинар Юрия Петровича   30.07.2015 18:58   Заявить о нарушении

Лукавить Вы умеете, Юрий!
А почему бы не разбить логаэд на двусложники с пиррихием и мужской рифмой?
Вы, упрямо пытаясь навязать мне своё видение того, что в логаэде не может быть 3-го пеона, можете крутить строки, как Вам угодно.
А я раскланиваюсь, в надежде, что со временем признаете свою неправоту.
Всего хорошего!

Седой Г.К.   30.07.2015 19:05   Заявить о нарушении

В чём тут лукавство я не понял? Вы мне чистый пеон подсовываете, как логаэд. Ну где он логаэд, если строка состоит только из одних третьих пеонов?
Или урезанная последняя стопа для Вас анапест?
Ну тогда, извините, о чём мы вообще говорим?

Семинар Юрия Петровича   30.07.2015 19:16   Заявить о нарушении

У меня времени на придумывания было 5 минут, но я сейчас придумаю логаэд с 3-м пеоном! Жаль, что Вы всё время отвлекаетесь от основной темы, съезжая на пустяки.

Седой Г.К.   30.07.2015 19:30   Заявить о нарушении

Прохиндей тот, несомненно, хитрый очень, но
бесполезно время тратит – ведом всем давно!

Седой Г.К.   30.07.2015 20:11   Заявить о нарушении

Надоело, впрочем, талдычить тупо:
сотворенье – мера иных теорий!
В восприятьи ритмов обучай не ухо,
сонастроишь сердце и познаешь вскоре.

Седой Г.К.   30.07.2015 21:00   Заявить о нарушении

Юрий, Вы утверждаете:
"АМФИБРАХИЙ (о1о),
2-й ПЕОН (о1оо) и
3-й ПЕОН (оо1о).
Не может их быть в ЛОГАЭДЕ!!!"

Право, позволено всё, что свободно
1о о1оо 1о о1о хорей+2-й пеон+хорей+амфибрахий
поётся пеонами в логаэде,
о1о о1оо оо1о амфибрахий+ 2-й пеон+3-й пеон
(нет, не случаен в ряду амфибрахий!)
1о о1о о1 оо1о хорей+амфибрахий+ямб+3-й пеон
Эту конструкцию создал сегодня,
1о о1оо 1о о1о хорей+2-й пеон+хорей+амфибрахий
но Юрий Петрович в частной беседе
о1о о1о 1о о1о 2 стопы амфибрахий+хорей+амфибрахий
всё же разводит напрасные страхи.
1о о1о о1оо 1о хорей+амфибрахий+2-й пеон+хорей

Седой Г.К.   31.07.2015 01:40   Заявить о нарушении

Я попытался соединить в строках все Ваши «невозможности» для логаэда:
о1о о1оо оо1о

Довольно, фонетикой прикрываясь,
лукавить в обилии комбинаций –
пиррихий подсовывать сноровисто,
пытаясь с пеонами в логаэде
покончить, двусложники обозначив,
то ямбом назвав их, или хореем,
запретом искусственным забавляясь,
упорно не видеть ту очевидность,
в которой блаженствует вдохновенье:
обычно случаются – амфибрахий,
пеоны (вторые, но чаще – третьи).
Поверьте – излишнее отрицанье!

Седой Г.К.   31.07.2015 07:48   Заявить о нарушении

Вы глухи ко мне! Я что со стеной разговариваю?
В последнем примере ясно же видно, что для вас СТОПА и СЛОВО одно и то же. Тогда конечно - любой стих это логаэд и любая стопа в нём возможна, как в первой строке вашего экспромта.
Но это главное Ваше заблуждение, а Вы меня как будто не слышите.
"Мой дядя самых честных правил"
Это чистый ямб потому что все слова односложные или двухсложные . Так по Вашему?
А как только в строке появляются трёхсложные слова, появляются трёхсложные стопы. А если, не дай Бог, появилось четырёхсложное слово - вот Вам и пеон и какой определяет его фонетическое ударение.
Так по Вашему?

Семинар Юрия Петровича   31.07.2015 09:28   Заявить о нарушении

Вот и медицинского диагноза дождался. С больной головы - да на здоровую.
Почему Вы всё время уходите на разбор вещей, не относящихся к теме моего замечания, обозначенной так: в логаэде имеют право существовать амфибрахий, 2-й и 3-й пеоны?

«Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог»

Да, это четырёхстопный ямб, но не потому, что Вы навязываете мне ложный тезис: мол, стопы делятся по границам слов.

Таким образом я ПОКАЗЫВАЮ, что Вы ошиблись. В последнем примере, соединив в строке амфибрахий, 2-й и 3-й пеоны я сказал то, что сказал: не надо разбивать их на двусложники и пиррихии для того, чтобы оправдать своё ложное правило о невозможности нахождении их в логаэде!

Итак, строку:
«Довольно, фонетикой прикрываясь» можно представить так:
о1о о1оо оо1о

Мне интересно, что Вы придумаете на этот раз и как поясните, что это не логаэд – стих, образованный сочетанием многосложных стоп? Если пеон Вы сможете замаскировать пиррихиями и двусложниками, то как интересно поступите с амфибрахием, которому нет места в Вашей теории? Я специально для Вас даже паузу обозначил запятой.

Седой Г.К.   31.07.2015 10:53   Заявить о нарушении

Слава Богу математика всё может объяснить и сложное свести к простому. Это уже вообще не логаэд, а акцентный стих, так как количество безударных слогов между иктами превысило три:
«Довольно, фонетикой прикрываясь» можно представить так:
о1 оо1 оооо1 о
Но так как третья стопа явный пятый пентон, то и это можно назвать "чётным логаэдом"

Семинар Юрия Петровича   31.07.2015 16:02   Заявить о нарушении

Да уж, не математик Вы, а фокусник! :о)
Не смущает Вас пауза в строке, придумали себе «явный пятый пентон» – лишь бы не пеоны!
Нет, я хочу оставить в строке амфибрахий и пеоны.
Перепишу строку тогда так:
«Довольно, право, фонетикой забавляясь,»
о1о 1о о1оо оо1о амфибрахий+хорей+2-й пеон+3-й пеон = логаэд

Седой Г.К.   31.07.2015 16:25   Заявить о нарушении

Нет, не так даже! Расставлю паузы, и попробуйте снова свои штучки-дрючки из левого рукава достать:
«Довольно, право, актёрствовать! Закругляйтесь!»
о1о // 1о // о1оо // оо1о амфибрахий+хорей+2-й пеон+3-й пеон = логаэд

Седой Г.К.   31.07.2015 16:38   Заявить о нарушении

И это называется у Вас, что вы не приравниваете стопу к слову.
А у меня Вы видать читали только эту лекцию. А надо было с начала прочувствовать мою концепцию.
И снова спрошу напрямик:
Славная осень. Здоровый ядрёный
1оо 1о о1о о1о анапест + ямб + 2 амфибрахия. Такова наверное Ваша трактовка этой строки. Нет?
А классическая:
Славная осень. Здоровый ядрёный
1оо 1оо 1оо 1о
Четырёхстопный анапест
Поспорите с Некрасовым или по прежнему будете приравнивать слово к стопе?

Семинар Юрия Петровича   31.07.2015 17:41   Заявить о нарушении

Ну, конечно!
Вы вообще не знакомы с основами моей теории.
Взяли самую сложную лекцию, не освоив азов.
Ничего больше не читали и кинулись в море дискуссии.
Да мы же говорим на разных языках в разных терминах и ни о чём договориться не сможем.
Я не в курсе всех Ваших заблуждений и ничем помочь не могу.
А вот Вы если бы взяли на себя труд ознакомиться со всеми пятью лекциями по ритмике не говорили бы таких чудовищных вещей, какие я от Вас слышу уже второй день.

Семинар Юрия Петровича   31.07.2015 17:48   Заявить о нарушении

Юрий Петрович, хватит уже увиливать от признания того, что в приведённой мною строке ЛОГАЭДА находятся все те стопы, КОТОРЫЕ ВЫ В УПОР НЕ ВИДИТЕ! Паузы Вам не указ? Мне надоел Ваш хитрёж и перевод стрелок на посторонние вещи, в которых пытаетесь "ловить рыбку в мутной воде". Зациклило на собственной глупости? Бывает.
Всего хорошего!

Седой Г.К.   31.07.2015 17:59   Заявить о нарушении

Ну, извините!
За три дня Вы так и не признали, что вообще не понимаете, что такое стопа.
Я с Вами слишком много времени потерял.
А комплимент по поводу глупости Вам торжественно возвращаю.

Семинар Юрия Петровича   03.08.2015 08:25   Заявить о нарушении

Кстати о паузах!
Они действительно совершенно не указ при разговоре о стопах. Цезура между составными частями логаэда - действительно то, что играет роль при разбиении на стопы. Во всех остальных случаях паузы ни при чём. Иначе будет то, что я Вам на примере Некрасова продемонстрировал, но почему-то реакции не услышал.

Семинар Юрия Петровича   03.08.2015 16:10   Заявить о нарушении

«Довольно, право, актёрствовать! Закругляйтесь!»
о1о // 1о // о1оо // оо1о амфибрахий+хорей+2-й пеон+3-й пеон = ЛОГАЭД

Седой Г.К.   03.08.2015 17:27   Заявить о нарушении

А вот это интересный примерчик.
Только уж больно витиеват.
Это уже не логаэд, а акцентный стих.
Вот и всё!
Прощайте!

Семинар Юрия Петровича   04.08.2015 09:06   Заявить о нарушении

Тупое упрямство, с которым Петрович пытается навязать мне свои глупости, удивляет:

"Если честно, впервые встречаю читателя, который связывает деление строки на стопы с делением строки на слова."

ЭТОТ БРЕД ПЕТРОВИЧА (и повторяемый безоглядным попугайством автора Рихард Мор 2), ОПРОВЕРГАЕТСЯ ПРАКТИКОЙ. Найдите у меня ХОТЯ БЫ ОДНО СТИХОТВОРЕНИЕ, ГДЕ Я ЭТУ НЕЗДОРОВУЮ ВЫДУМКУ ВОПЛОТИЛ!

Всего хорошего!

Седой Г.К.   11.08.2015 12:43   Заявить о нарушении

Рихард, ежели что, киньте ссылку на моё стихотворение, где я "связал деление строки на стопы с делением строки на слова". Хочу ещё раз посмеяться. Предупреждаю, что я не пишу логаэдами, а полемику с Петровичем затеял лишь с одной целью - ПОКАЗАТЬ, что он не прав в своей великолепной спорной дилетантской теории энтузиаста-математика. Мне его семинары пришлись кстати - уже лет 10 не пишу мОи, твОи, мЕни (и другим помогаю исправить сбои ритма, указывая конкретные места переакцентуации с помощью единиц и ноликов - так проще).

Седой Г.К.   11.08.2015 15:28   Заявить о нарушении

Спасибо, Рихард, Вы образцово ПОКАЗАЛИ как нужно игнорировать собеседника!
Всего хорошего Вам на своей волне!

Седой Г.К.   11.08.2015 17:26   Заявить о нарушении

Ну и забивайте свАи, раз они так хороши. Мне-то что до Вас, "классик"?..

Седой Г.К.   11.08.2015 19:11   Заявить о нарушении

Ну что тут скажешь, Алл?
Дольником я бы это не назвал и логаэдом, даже амфибрахическим, тоже.
Просто неряшливый амфибрахий.
Не думаю, чтобы его было трудно облагообразить и привести в порядок.
Хочешь попробую это сделать.
СТиН,
Ю.П.

Семинар Юрия Петровича   29.04.2015 14:32   Заявить о нарушении

Стоп, думаю себе!
Это как раз неряшливый амфибрахический логаэд. Нет никакой надобности его приводить к амфибрахию. Человек аккуратно завершает амфибрахическую строчку ударной стопой, проглатывая последний безударный - флаг в руки.
А вот недостающий безударный в начале строки (местами) надо бы добавить.
И всё же это никакой ни дольник, а амфибрахический чётный логаэд.
Кстати возьму для примера и разберу. Спасибо!!!

Семинар Юрия Петровича   29.04.2015 20:20   Заявить о нарушении

Спасибо, Юра! Сама попыталась исправить до чистой схнмы... Думаю, что не хуже будет, просто нужно к новому варианту привыкнуть. Вольные схемы - это не мое (хотя "отзываальщики" хвалят ритм, не вслушиваясь...) Я все же люблю правильность повторения иктов.

Алкора   04.05.2015 10:50   Заявить о нарушении

Это не логаэды, Виктор!
Это "надуманные схемы" которые не читаются.
Однако, зная тебя, думаю это вопрос не на пустом месте. Давай примеры - обсудим. Так тяжело.
С теплом и светом,
Ю.П.

Семинар Юрия Петровича   25.01.2015 20:43   Заявить о нарушении

Прекрасно, Виктор!
Сам же видишь теперь свои ошибки. А про то, что такое есть ЛОГАЭД читай здесь:
http://www.stihi.ru/2013/10/18/6805
На два дня ухожу в подполье. У тебя будет время проработать материалы.

Семинар Юрия Петровича   27.01.2015 19:29   Заявить о нарушении

а где мы сейчас!?

Виктор Экгардт   27.01.2015 20:25   Заявить о нарушении

зачем пример тогда спрашивал!?

Виктор Экгардт   27.01.2015 20:38   Заявить о нарушении

Да затем, чтобы убедиться, что всё так как я и думал.
Раньше ты думал ЧТО сказать, а теперь думаешь не ЧТО, а КАК.
Сам показал свои примеры.
И сам понимаешь, что там было не так.
А вот что такое логаэды и прочее посмотри. Очень полезный материал.
А примеры лишь позволили убедиться, что раньше было, а что теперь.

Семинар Юрия Петровича   28.01.2015 22:16   Заявить о нарушении

Забавно!
Действительно мы сейчас и здесь. А тогда почему спрашиваешь, что есть логаэд?

Семинар Юрия Петровича   29.01.2015 13:10   Заявить о нарушении

а я и не спрашивал, что есть логаэд, я спросил может ли то-то и то-то называться им. как пример в начале строки пропущен безударный слог, (не в середине, классический логаэд).

Виктор Экгардт   29.01.2015 13:19   Заявить о нарушении

Ну, значит я не понял твоей фразы "что есть логаэд?".
Попутно поясню, что твоё понятие о логаэде сильно заужено, а моё расширено до математической формы. Я ж там говорю, что отнюдь не любой ритмический беспредел представляем как логаэд.

Семинар Юрия Петровича   29.01.2015 13:57   Заявить о нарушении

Да. Это я усвоил. должна быть некая схема, построчный или построфный.. и т.п. то есть порядок, чтобы был опр. размер, рисунок стиха по этой схеме повторялся, был сконструирован. Тогда это правильный логаэд.
А если, к примеру, весь стих без логаэдов, а в самой последней строке имеет место? "ответ однозначный - нет." (такая строчка). мне кажется, что это допустимо и даже желательно, так как усиливает, подчёркивает этот ответ.

Виктор Экгардт   29.01.2015 14:09   Заявить о нарушении

Спору нет!
Последняя строчка имеет право на всё.
Но лишь последняя. Но тогда это не логаэд, а просто удлинённая или укороченная последняя строчка. И если она по мнению автора необходима, это святое его право.

Семинар Юрия Петровича   30.01.2015 19:13   Заявить о нарушении

Ах вон ты как, строгий-строгий математик в стихосложении, а тут такое лирическое отступление...

Виктор Экгардт   30.01.2015 21:55   Заявить о нарушении

С наступившим годом Лошади, Тимофей!
Рад, что наконец нашли время заглянуть.
Спасибо за уделённое время!
Оно конечно, не таких я слов ожидал от одного из первых учителей своих, ну да ладно, - ВРЕМЯ РАССУДИТ.
Теперь по порядку:
1. Ударение щАвель – авторское у Бродского. Послушайте, как он сам читает свой стих – на «Золотом стихофоне», например. Уж точно не щавелЁм.
2. Про полураспады, уж извините, все эти открытия зиждятся на Ваших посылках. Помните:
«кОгда ты пОчти любишь меня»
3. Насчёт дольников, тактовиков и акцентного стиха я ничего не повторяю, а просто взял из «Википедии» определения и яркий пример из Маяковского, чисто походя, чтобы дать представление, как Вы и рекомендуете.
4. Насчёт амфибрахия действительно погорячился и пишу дополнительную лекцию. Но Вы, как и многие читатели не поняли тут главного. Я говорю, что «амфибрахиеподобных» стоп не может быть при расписывании чётных и нечётных логаэдов. Однако если вся строфа построена на амфибрахии и только где-то в конце претерпевает изменения, делающие её строфным логаэдом, то – флаг в руки. Конечно, такое может быть, и очень интересный нашёлся пример, не без помощи Рихарда Мора 2:

И там, над застывшей водою.
о1о о1о о1о
Где нет ни людей, ни огня,
о1о о1о о1
Я тоже железной уздою
о1о о1о о1о
Удерживаю коня!
о1о о0о 1
5. И наконец, не могу не согласиться, что примеры бедны и весьма. Ну, что делать. Не было времени, а мысли донести хотелось. Очень жаль, что не удалось их донести даже до такого продвинутого в этой области человека как Вы. А вот менее продвинутые вдохновились на создание логаэдов по моим «рецептам», и весьма в этом преуспели. Так что польза несомненная есть. И если Вы потрудитесь ещё раз перечитать материал и возразить по существу – оставим в стороне амфибрахические логаэды – буду весьма благодарен и с радостью продолжу диалог. Что касается примеров - с благодарностью принимаю предложение и непременно им воспользуюсь. У Вас наверняка есть интереснейшие примеры.
6. Попутно, если найдётся время посмотрите мои построения о трёхсложниках. Будут ли и они подвергнуты столь же жёсткой критике?

С теплом и светом,
и всегдашним неизменным к Вам,
Ю.П.

Семинар Юрия Петровича   09.01.2014 09:41   Заявить о нарушении

Про "полураспады" - возражение не против явления, а против затуманивающей мозги и сбивающей с толку терминологии. Вместо простого - смещение ударений.
Зачем эти параллели с ядерной физикой?
То, что Вы переписали из вики - далеко не однозначная вещь. Дольники и др. - вообще дискуссионная тема. В википедии далеко не все можно принимать на веру. Особенно сложные и дискуссионные темы.
Кстати, требование зарифмованности акцентного стиха - тоже весьма экстремистское. В народном стихосложении известны и назарифмованные тонические стихи.
Хотя и этот вопрос - о тонических стихах не так прост, как и мне казалось когда-то.
Я давно планирую кое-что написать на эти темы, но вот никак все не соберусь.
Пока не удается додумать все и выстроить в стройную систему.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   09.01.2014 10:35   Заявить о нарушении

Удачи в написании новых тем!
Буду ждать с нетерпением!
И всё же жду продолжения дискуссии о логаэдах "по существу".
К лешему распады и полураспады. И всё-таки о трёхсложниках жду развёрнутого мнения.
А тонический стих это то в чём большого толку не вижу. И порядка тоже. РЭП да и только. Так что особо не задумываюсь. На границе логаэдов и акцентного стиха кончаю свою экспансию в этом направлении. И в силлабо-тонике есть где развернуться.
С не меньшим и неизменным к Вам,
Ю.П.

Семинар Юрия Петровича   09.01.2014 11:24   Заявить о нарушении

"По существу" - а говорить собственно не о чем.
Разве только - что разбиение логаэдов на стопы дело довольно неоднозначное.
-/--/-/- = -/ + --/ + -/ + - = -/- + -/- + /- = -/-- + /- + /- итд.
Что умного сказать на эту тему - пока не знаю.
Всегда ли можно "правильно" выбрать. А если можно - то как.
Видимо, следует более тщательно анализировать структуру конкретного стиха.
.
Ну и логаэды могут быть и строчно-строфными и даже еще более сложными - меняющимися от строфы к строфе.
См. например
http://www.stihi.ru/2008/09/12/4044
с авторазбором ритмики в одной из рецензий под стихом.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   09.01.2014 13:04   Заявить о нарушении

А вот это очень правильная мысль, котрая и мне приходила в голову. Про логаэд, где строфы построены по разным, пусть близким логаэдическим схемам и у меня даже есть пример. И незачем логаэдический стих заковывать в искуственные шоры. Пусть свободно дышит. Осталось придумать название для такого скользящего логаэда. А вот насчёт неоднозначности логаэдических схем - неверно. Моя системы чётно-нечётных логаэдов именно убирает всякую неоднозначность. Главное не "впечатать" посреди логаэда амфибрахическую стопу. Тут-то и конец однозначности. Кстати, пример Ваш я не очень понял. Во-первых без конкретного текста, а во вторых в этой неудобной нотации /_. И что у ВАс означает +? То же, что у меня или как?

Семинар Юрия Петровича   09.01.2014 14:35   Заявить о нарушении

Прошу. Очень понравился пример. И он доказывает, что смена логаэдичексой схемы не очень слышная ненатренированному уху, не портит логаэда.
Ваш авторазбор мне очень понравился. Но позволю себе собственный. В моих терминах. И уверяю, что только так и можно расписать Ваш лгогаэд. Разве нет?

Мазок огонька ясного,
о1 оо1 ^ 1оо ( дробный чётно-нечётный логаэд ямб+анапест ^ дактиль)
Тарелка с рисом дымящая,
о1 о1 оо1 оо (чётный логаэд – 2 ямба + анапест + дактилическое окончание)
Стаканчик вина красного,
о1 оо1 ^ 1оо ( дробный чётно-нечётный логаэд ямб+анапест ^ дактиль)
Звезда из выси глядящая.
о1 +1 оо1 оо (чётный логаэд – 2 ямба + анапест + дактилическое окончание)

Закрыли цветы чашечки,
о1 оо1 ^ 1оо
Покрылась трава влагою
о1 оо1 ^ 1оо
И миру внимая спящему,
+1 оо1 о1 оо
Поэт сидит над бумагою.
о1 +1 оо1 оо

Стрекочут во тьме цикады,
о1 о+1 о1 о
Кукушка поёт долголетие
о1 оо1 оо1 оо
Темно ... И никто не скажет
о1 +о1 +1 о
Какое идёт столетие...

Осталось придумать название для таких "скользящих (плавающих)" логаэдов.

Возьму как пример для лекции. Не возражаете?

Семинар Юрия Петровича   09.01.2014 17:48   Заявить о нарушении

Юрий, это стихотворение Тимофея (http://www.stihi.ru/2008/09/12/4044) – типичный дольник. Да, первая строфа случайно получилась похожей на логаэд, но судить следует о стихотворении в целом, а две других строфы не соответствуют логаэдичской схеме. Логаэд тем и отличается от дольника, что в нём в рифмующихся строках схемы распределения ударных и безударных слогов совпадают, и совпадает ритмическая схема строф.

С удовольствием перечитал рецензию http://www.stihi.ru/rec.html?2008/09/15/808 и свой комментарий под ней – подумал, ну до чего же я теперь стал умным!.. в отличие, увы, от некоторых, у кого я в своё время учился :)… но я всегда буду благодарен Тимофею за науку.

Кочетков Владимир   09.01.2014 18:39   Заявить о нарушении

Не всякий умён, кто считает себя умным. Вы хоть читали мою последнюю лекцию о логаэдах?
А мы с Тимофеем считаем, что никакого дольника вообще нет и Квятковский с еамит "согласен".
Давненько я Вас не слышал. А Вы оказывается просто "переросли" учителя. Вон в чём дело.
Ну, да время покажет.
А я ещё раз повторяю, что у Тимофея плавная силлабо-тоника. И не так уж остро отличаются строфы, чтобы огульно этот стих в дольник записывать.

Семинар Юрия Петровича   09.01.2014 18:44   Заявить о нарушении

Да, Юрий, я читал Вашу статью – два раза читал, точнее, пытался - оба раза дальше середины мне продвинуться не удалось, потому что Вы излагаете довольно путано, и из-за этого читать Ваши статьи всегда трудно. Но концовку, выводы, я тоже прочитал.
На мой взгляд, Тимофей несколько глуховат к тонике (а в частности, к дольникам), и я ему об этом не так давно уже говорил – почитайте, если будет время и желание, эту беседу: http://www.stihi.ru/rec.html?2013/09/14/14990 .
А что касается «огульного записывания в дольники», то Тимофей, как я понимаю, как раз и не против этого: «И создает своеобразное звучание, которое может восприниматься от силлаботоники (воспринимаемой как постоянная или как меняющаяся) до тоники» (http://www.stihi.ru/rec.html?2008/09/15/808) – стихотворение может восприниматься тоническим, и Тимофей это понимает. Стихотворение Тимофея – дольник, и вполне типичный, но с небольшим отклонением в более строгую ритмику (в сторону логаэда). На практике такие отклонения - и даже не малые, а большие, и не только в более строгую, но и в более свободную ритмику – такие отклонения бывают и у других типовых ритмических схем, и стихи с такими отклонениями иногда называют стихами со смешанной (переходной) ритмикой.

Кочетков Владимир   10.01.2014 05:44   Заявить о нарушении

Владимир! Изложено строго математически. Ничего лишнего. Если Вы не можете дочитать до конца - Ваши проблемы.
Ничего путанного. Всё строго.
А то, что Рихард упирается в том, что обязательно хочет безударные слоги на концах строк включить в состав стопы, это его личное дело. Я утверждаю, что безударные слоги на конце НЕ ОБЯЗАНЫ входить в состав основной ритмической картины - она определяется ИКТАМИ. А возможность записать по-другому (с привлечением амфибрахических стоп) КОМПЛЕКСНОГО ЛОГАЭДА (вот наконец-то нашёлся термин) Тимофея говорит только о моей правоте в чётно-нечётном подходе. Полвторяю. Амфибрахий очень "вещь в себе". И его внутреняя уравновешенность, что вытекает из определения - весы - два безударных, вокруг ударного не позволяет столь вольно с ним обращаться, на мой взгляд.
Кстати, для упрекающих нас с Тимофеем в эгоизме:
1)Каждый имеет право на свою точку зрения и ситему отсчёта.
2) Никто никому ничего не навязывает. Владимир не захотел разделить эту систему - он перестал посещать семинар - его право.
А те, кто принял эту систему и это ему помогает - те тоже в своём праве.

Семинар Юрия Петровича   10.01.2014 09:05   Заявить о нарушении

Юрий, математики в своих статьях не оперируют категорией веры, а у Вас в статье: «примем на веру», «поверим мне». Не используют математиками и фразы вида «подумайте сами», «мне кажется»… Ну да это ладно – скажите, откуда Вы взяли, что в логаэдах ударные слоги не могут идти подряд?.. Если в Вашем понимании это стихотворение не логаэд: http://rupoem.ru/kirsanov/zhilbyl-ya-stoit.aspx , то что тогда?..

Кочетков Владимир   10.01.2014 10:28   Заявить о нарушении

Абсолютно не логаэд, а чистейший дольник (паузник), как у Маяковского "Наш Марш": "Наш Бог бег/ Время наш барабан (1^1^1 / 1о 1оо 1)
Кстати, сначала, чтобы не отвлекаться, прошу принять на веру, а потом, по-моему, чётко дкозываю. А "мне кажется" - просто вежливая форма, чтобы не "давить" на читателя.

Семинар Юрия Петровича   10.01.2014 11:22   Заявить о нарушении

Юрий, Вы не ответили на мой первый вопрос: «откуда Вы взяли, что в логаэдах ударные слоги не могут идти подряд?».

Стихотворение Маяковского (http://mayakovskiy.ouc.ru/nash-marsh.html) – да, это тонический стих. Но стихотворение Семена Кирсанова «Строки в скобках» - практически идеальный логаэд (отклонения от ритмической схемы только в двух строках, но они несущественны с учётом практики произношения).


Кочетков Владимир   10.01.2014 13:23   Заявить о нарушении

Я ниокуда не взял, что они не могут идти подряд. В дробном (чётно-нечётном) логаэде они именно подряд идут (два, но не больше)- имеется пример в лекции и не один. А вот подряд, без пауз - нет. Это уже дольник (паузник). Интересно, в чём разница между Маяковским и Кирсановским стихами. Вам что детальный сравнительный анализ привести? Сами сделайте, если время позволяет. Мне в этом вопросе всё ясно.
Кстати, а из каких СТОП состоит эта строка ЛОГАЭДА, как Вы говорите? 1^1^1. Ну, очень интересно!

Семинар Юрия Петровича   10.01.2014 13:45   Заявить о нарушении

Да, Юрий, в Вашей статье есть один пример (стихотворение Роберта Рождественского) с идущими подряд ударными слогами, но этот пример не является аналогом для стихотворения Семёна Кирсанова – приведу аналог:
http://stroki.net/content/view/7981/52/ - здесь тоже цепочка ударных слогов (правда, их только два) не сопровождается последующим безударным слогом.

«А вот подряд, без пауз - нет. Это уже дольник (паузник)»(с) – если без пауз, то паузник, а если с паузами, то логаэд - так? (!)… Идущие подряд ударные слоги всегда (или почти всегда) разделяются паузами, так что это не критерий для того, чтобы проводить черту между логаэдами и тоническими стихами.

«два, но не больше»(с) – а это Вы откуда взяли?..

«Кстати, а из каких СТОП состоит эта строка ЛОГАЭДА, как Вы говорите? 1^1^1. Ну, очень интересно!»(с) – отвечу Вашими словами: ну раз интересно, то сами и разберитесь, а мне в этом вопросе всё ясно. Но кое-что всё-таки добавлю - самое главное: методологически неправильно использовать понятие «стопа» для анализа более простых ритмических конструкций (в частности, логаэдов) – попытки такого анализа аналогичны, например, попыткам разобраться с устройством арифмометра, оперируя конструктивными элементами компьютера.

Кочетков Владимир   10.01.2014 14:42   Заявить о нарушении

Да что вы несёте, Владимир?
Логаэд более простая ритмическая структукра?
Логаэд более сложная ритмическая структура, чем простой метр,
а Вы, увы, не понимаете что такое логаэд и не отличаете его от банального дольника (паузника).

Семинар Юрия Петровича   10.01.2014 15:29   Заявить о нарушении

Юрий, выше я задал Вам два вопроса – ответьте хотя бы на второй: «а это Вы откуда взяли?» - т.е. где и кем установлено ограничение, что если два ударных слога подряд, то это логаэд (точнее, может быть логаэдем), а если больше двух, то - и безусловно! - ни логаэд.
Разумеется, более простая, и это вполне очевидно: в строке логаэда нет внутренней ритмики (т.е. чередующихся одинаковых ритмических элементов – стоп), а в строке силлаботоники - есть. А что касается Вашего удивления, то Вы, возможно, путаете сложность ритмики со сложностью написания стихотворения под ту или иную ритмику – да, написание логаэдов считается более сложной задачей, и фактически во многих случаях так и есть, но почему, это другая тема. Однако замечу, что, как я уверен, чем меньше в схеме используется ритмик, так это назову, тем эта схема сложнее в реализации, т.е. тем сложнее добиться того, чтобы читатель чувствовал, что он имеет дело именно со стихотворением - чтобы он чувствовал в тексте какую-то ритмику.

p.s. добрый совет: побольше дела, поменьше эмоций (эмоции вредят только тому, кто их проявляет)

Кочетков Владимир   10.01.2014 16:19   Заявить о нарушении

Ох, устал я с Вами спорить, Владимир!
Это тот спор, в котором истина не рождается, а умирает.
Давайте, опять и снова, каждый пойдёт своим путём.
На очередном витке истории встретимся.
Кстати, хотел почитать Вас, а Вы всё поудаляли.
Почему?

Семинар Юрия Петровича   10.01.2014 17:01   Заявить о нарушении

Ложные «истины» обречены, и это хорошо.
Я с Вами сегодня (как и в прошлом) не спорил, а беседовал, стараясь быть максимально доходчивым, и делал это только потому, что Вы не просто сами идёте своим путём, но и пытаетесь вести за собой других.
Почитать мои произведения можно в Избе-Читальне (я туда перебрался – почти).

Кочетков Владимир   10.01.2014 17:30   Заявить о нарушении

Да, Рихард, я уверен: это дольник. Вы сомневаетесь?.. Почему?..
Я это знаю из того, что читал о логаэдвх в различных источниках, и того, какие видел-читал логаэдические стихи. И знаю, или хотя бы предполагаю, что могут быть отклонения, аналогичные отклонениям в силлаботонике (например, укороченные строки).
Тимофей (и не только он) правильно говорит, что тория стихосложения разработана слабо, что имеет место неоднозначность (разная трактовка) терминов. Конечно, интуитивно многое, и многим, понятно и без теории – понятно, какой стих звучит, по ритмике, нормально, а какой не очень или вообще плох. Но беседовать без опоры на общепризнанную и чёткую теорию нередко бывает затруднительно – собеседники недопонимают друг друга.

Кочетков Владимир   11.01.2014 02:00   Заявить о нарушении

Да, Юрий правильно показал ритмическую схему первой строки стихотворения http://www.stihi.ru/2012/11/27/3239 . Но, замечу, ритмику следует определять, и фактически читатели так и делают, не по одной строке, а по нескольким – обычно, по всей строфе, а иногда и более.

p.s. :
- «вы Владимир [глуховаты] к сложным логаэдам»(с) – откуда такой вывод?.. если из моего молчания в ответ на Ваш вопрос «Дольник? Тактовик? Чё там ещё?», то я благоговейно молчал, будучи потрясённым широтой Ваших познаний…
- «Вот недавно он был героем а где сейчас?»(с) – а это Вы о чём и зачем?.. Рихард, добрый совет: в деловых беседах старайтесь поменьше отвлекаться сами (и отвлекать других) на посторонние темы - не к лицу подобное мужчинам (если Вы, конечно, мужчина).

Кочетков Владимир   12.01.2014 05:06   Заявить о нарушении

Первоначально, мысленно читая, я решил, что к этому стихотворению Елены Ватолиной лучше всего подходит – причём, для всех строк - такая ритмическая схема (логаэд): оо1ооо1оо1. А полная схема стихотворения такова:

оо1_оbо1_оо1 --- Уходи… Молю тебя… Уходи!
bо1о_bо1о_о1 --- Дрожь по телу… боль несносна в висках.
bо1о_bо1о_о1 --- Вдох… – и му′кой рвётся сердце в груди,
оо1оо_о1_bо1 --- и не выдохнуть – в душе жуткий страх.

bо1оо_о1оо_1 --- Ты неверною походкою – прочь…
оо1о_bо1о_о1 --- волочащий ноги, словно во сне…
оо1о_bо1оо_1 --- Разметала крылья стылая ночь,
bо1о_оо1_оо1 --- как зловещим вороньём в вышине.

оо1о_bо1оо_1 --- А наутро снова сумрачный день
оо1о_bо1о_о1 --- выжигает болью душу внутри.
bо1оb_о1о_b1 --- Ты опять пришёл – осталась лишь тень…
оо1о_оо1_оо1 --- Заклинаю – уходи… Уходи!..

где b – достаточно сильное (на мой слух) фонетическое ударение, не попадающее в схему.

Стихотворение хорошо напевалось, и оно мне понравилось, и я решил проверить ритмическую схему на практике – сделал мелодию и напел, как умею (речитативом) под неё: http://clck.ru/92FJe . Послушал, что получилось – вроде бы, из схемы несколько выбивается только первая строка: более сильным получилось ударение «молю'», но это не вызывает ощущение ритмической шероховатости, и это, как понимаю, потому, что в ритмическую схему добавлены (а они отчасти задаются текстом, а в других местах – просятся по смыслу) – добавлены паузы, т.е. стих мной прочитан как дольник (паузник).

Кочетков Владимир   12.01.2014 14:56   Заявить о нарушении

Петрович! Держись!

Алексей Савинков   22.01.2015 14:19   Заявить о нарушении