Рецензии на произведение «5-й Конкурс Беседы с Омаром Хайямом. Голосование!»
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Просмотрел "переводы"
Только "Носящая цветы"
и Ольга Поликарпова 2
что-то терпимое сотворили.
Надежда Туманова - я вообще офигел: "лоб крестом осеня" - это у мусульман-то?!
Валентина Гутман "резцом набил" - ужоснах
Евгений Аксельрод "плащ с чалмой мне пошил" - это типа куртки с капюшоном? Ну как можно быть настолько глухим к тому, что сам пишешь?!
В целом - с переводами плохо...
И выставляемые оценки просто приводят в изумление.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 15.02.2019 19:41 Заявить о нарушении
Ваше авторитетное мнение для нас очень ценно.
Можно Вас попросить дать нам более развёрнутые комментарии, чтобы каждый автор получил бы свою порцию информации о своём произведении?
Только, пожалуйста, в щадящем режиме, а то у нас авторы очень чувствительны.)
С уважением,
Клуб Золотое Сечение 16.02.2019 09:11 Заявить о нарушении
Носящей цветы и Ольги Поликарповой?
С взаимным уважением.
Татьяна Игнатова 5 16.02.2019 10:17 Заявить о нарушении
Клуб Золотое Сечение 16.02.2019 15:03 Заявить о нарушении
И будет ли это интересно участникам, когда итоги уже подведены?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 16.02.2019 16:53 Заявить о нарушении
Клуб Золотое Сечение 16.02.2019 16:57 Заявить о нарушении
В переводе должно быть минимум переводчика и максимум Хайама.
Перевод должен быть максимально приближен к оригиналу по лексике, стилистике, композиции.
Распределение материала по строкам должно в идеале совпадать с оригиналом.
Недопустимо менять местами содержание строк.
Опускать можно только малозначащие подробности, несущественные для оригинала.
Вставлять, дополнять (а это часто приходится делать ради рифмы) либо нейтральные слова, либо то, что по ситуации в оригинале предполагается вполне естественным.
Заменять - можно на что-то по смыслу эквивалентное или максимально близкое: царь - государь. Тоска - печаль итд. То же касается и общего смысла отдельных строк и стиха в целом.
.
Ну и, разумеется, стих должен быть технично и грамотно написанным.
.
Наконец, не надо пытаться подправлять или переплевывать Хайама.
даже если Ваши "находки" кажутся Вам очень удачными и яркими - не нужно пихать их в текст, где они отсутствуют как класс.
Даже если Вы написали гениальный сам по себе стих, как перевод он очень плох, если это не Хайам, а ваши фантазии. Пусть на близкую тему.
===============================================
Итак:
Яна Тали
О, Боже! Я – твой глиняный замес. Зачем я здесь?
Ты дал мне кров и хлеб. А что же я в ответ?
Добро и зло во мне живут, и скорбный труд…
Ты научил меня всему. Но почему?
.
Первая строка не очень хорошо звучит. "зачем я здесь" - совсем не то, что в редифе.
Редиф вообще исчез.
Вторая строка безбожно переврана.
шерсть и ткань превратились в кров и хлеб. И откуда-то взялось "в ответ"
В третьей строке скорбный труд - совершенно левая добавка.
В оригинале там о добре и зле а не о трудах. О которых в оригинале вообще ничего нет.
4 строка также полность переиначена.
Первая строка на стопу длиннее
Нет альтернанса.
============
Шустренький
Господь месил мою податливую глину,
Господь соткал на мне все ткани до единой,
Господь предначертал характер и поступки,
А что же делать мне? Печальная картина.
.
Исчез редиф полностью, что в корне меняет стих.
Податливость - невесть откуда и невесть зачем. Хоть бы ради рифмы было...
"месил" вместо "замесил".
Вторая строка ближе всего к оригиналу, хотя уклюжей ее не назовешь.
Третья строка - очень далеко отъехала от оригинала.
Добро и зло это не то же, что характер и поступки.
4 строка переврана полностью.
Нет альтернанса.
==========
Андрей Кулайшин
Начертан на челе моём добра и зла пример,
Господь оставил этот знак и я не лицемер,
Меня из глины сотворил, что делать мне теперь?
Вокруг всё сущее создав, мне не привил манер.
.
1 строка - полностью не то.
2 строка - полностью не то
3 строка - полностью не то
4 строка - полностью не то
Очень странно называть это переводом.
Нет альтернанса
=======
Носящая цветы
Я глин твоих замес, Спаситель - что ж поделать!
Здесь ткань твоя и волос, и краситель – что ж поделать!
Добро и зло моё – всё по Твоей извечной воле,
Всё демонстрирует мой лоб-носитель – что ж поделать!
.
Здесь использован редиф, но увы, с измененным смыслом.
ЧТо мне делать - вопрос. Что ж поделать - примирение.
1 строка - приблизительная передача оригинала. Человек не замес, а результат.
2 строка - очень неуклюжая, но все же передача 2 строки оригинала
3 строка - по смыслу вполне приемлемо, только вот длиннющая затычка
"всё по Твоей извечной воле". Хотя никак и не нарушает смысла.
4 строка - неуклюже но все же старание передать оригинал.
Первая строка на стопу короче.
Альтернанс не в порядке
==================
Янковская Татьяна
Творец, ты плоть слепил из глины и огня?
Сосуд наполнил мой, соблазнами дразня?
В метаниях живём, прощенье ждём, расплаты.
Так что же делать мне...за муки бытия?
.
Первая же строка неточна, а далее переводчика понесло черт знает куда.
2 3 4 строки -фантазия переводчика.
И не очень осмысленная. "что делать за муки" - вообще неясно как понимать.
Как и связь процесса наполнения сосуда с соблазнами.
=======================
Татьяна Фаустова
Ты глину замесил. А что же делать мне?
Ты плотью наделил. А что же делать мне?
Всё на моём челе, Аллах, предначертал Ты.
ВСЁ за меня решил! А что же делать - МНЕ?!
.
Переиначен смысл редифа. Типа претензии к богу, что он не оставил над чем поработать.
Основа стиха очень сокращена.
1, ну 2 строки еще приемлемы, далее не то, что в оригинале.
================================
Скачуха
О боже мой! Зачем из глины я?
И в сотканной тобой тунике я?
Не скроются под ней добро и зло,
Когда папирус лба - вся жизнь моя.
.
Исчез бесследно редиф.
Первая строка - уже неточно,
ВТорая еще дальше.
Третья далека от оригинала да еще и бессмыслица - под туникой не скроется добро и зло.
Оригинальная, конечно, мысль!
4 строка - авторская фантазия.
Нет никакого "папируса лба" у Хайама. Ясно сказано - на челе.
Нет альтернанса
======================
Надежда Туманова.
Бог мой образ из глины ваял и огня,
Плоть мою и покров замесил без меня.
Если зло иль добро я вершу в этом мире,
Так Господь повелел, лоб крестом осеня.
.
Редиф исчез. Откуда-то взялся огонь.
Откуда-то ваяние.
Замешивание покрова - это круто! И замес вообще-то должен быть в первой строке.
3 строка - в оригинале без всякого "если"
4 строка - фантазия переводчика.
Да еще и нелепая, учитывая, что Хайам - мусульманин.
===========================
Ольга Поликарпова 2
О Всевышний! Ты глину мою замесил – как мне быть?
Ты соткал мою ткань, сделав токую нить – как мне быть?
О Всевышний! Что сделано мной – зло, добро
При рожденьи нанес на мое ты чело. Как мне быть?
.
редиф близок по смыслу к оригиналу.
1 строка - точна
2 строка - близка к оригиналу, тонкая нить - затычка
3 строка - ну, допустимо заменить время глагола.
4 строка - неуклюже, но точно.
А вот с рифмовкой - прокол. Наличие редифа не избавляет от необходимости рифмовать.
А замесил-нить-чело - не рифма. Да и альтернанс во всех 4 строках одинаков.
==============
Игорь Голод
О Господи! Что делать мне с Твоею глиной?
Что делать с шерстью мне и с ниткою унылой?
Всё зло и всё добро -- всё на моём челе,
Что делать мне, скажи, с рожденья до могилы?
.
1,2 строки - совсем не то, что в оригинале.
4 строка - поностью фантазия переводчика.
А из нитки надо сделать паш-пашак и с его помощью удалить шерсть!
:-)
=======================================
Валентина Гутман
Господь! Зачем меня из глины сотворил,
Судьбу в пути, обличье - за меня решил?
Что умножаю, или в спешке разрушаю -
Ты на моём челе резцом своим набил.
.
Первая строка неточна, и к тому же двусмысленна - зачем из глины, а не из камня?
2 строка - фантазия переводчика
3 строка - то же
4 строка - жуткая коряга. Резцом вообщето должен бы вырезать.
Хотя и резец - садистская фантазия автора. А уж набивать резцом - ужоснах!
:-)
==========================================
Татьяна Игнатова
О, Всевышний! Я – глина. Что сделать смогу?
А с дарами твоими что сделать смогу?
Всё, что я совершаю, и доброе, злое
Предначертано было – что сделать смогу?
.
Редиф есть, но не совсем точен. Не что сделать с дарами, а что делать ЛГ.
И не что смогу, а что делать.
Первая строка неточна. Человек не глина, а продукт из...
2 строка - фантазия переводчика.
3 строка откровенно хромоногая. Но точная.
4 строка сильно изменено. ничертано на челе и предначертано - не одно и то же.
Нет альтернанса. (редиф не в счет)
===================================
Мария Абазинка
Я – глина, Ты – гончар. Так что же я могу?
Как шерсть, меня соткал – так что же я могу?
Моё добро и зло, что было или будет
Ты мне предначертал, – так что же я могу?
.
редиф не тот. Вопрос не в том, что может/неможет ЛГ.
Первая строка неточна и содержит образ гоняара отсутствующий в оригинале.
2 строка - не меня и не как шерсть, а мою шерсть.
3 не совсем то, и коряво.
4 неточно. исчез лоб и осталось просто предначертание.
И предначртал мне добро и зло - не то по смыслу.
Получается добро и зло, получаемое ЛГ. А не то, что он творит.
=========================================
Евгений Аксельрод
Всевышний, ты глину мою замесил.
А мне что же делать?
Соткал мою ткань, мне одежду пошил.
А мне что же делать?
На бледном челе моём ты написал
всё доброе и всё злое,
Что я совершу и что я совершил.
А мне что же делать?
.
Ну, автор сам назвал это "переводом" в кавычках.
и слава богу, оперативно заменил плащ с чалмой на более приемлемое.
==================================================
С уважением
Тимофей Бондаренко 16.02.2019 23:27 Заявить о нарушении
Валентина Гутман 17.02.2019 14:29 Заявить о нарушении
А то, может быть, уже есть специальная программа компьютерного перевода?
И там будет самый приемлемый вариант, а нам лучше не заморачиваться. (шучу)
Данный подстрочник мне показался таким примитивным, что захотелось оживить перевод, обогатить его. Этот дурацкий редиф, это нудное причитание, занимающее добрую половину текста - зачем он? Так ли уж страшно его не соблюсти? Тем более, что существуют переводы без редифа. Другим - можно, а почему мне нельзя?
А ещё, мне захотелось сделать другой редиф. Считайте, что это моё изобретение: я в каждой строке давала редифу новую смысловую окраску. Никто не понял и не оценил.
И рифмовку другую придумала, но обскуранты сморщились...
Так что же, мне надо было перевести эту Хайямовскую нутьгу дословно, лишь бы уложиться в канон твёрдой формы?
Яна Тали 17.02.2019 15:56 Заявить о нарушении
Мне вот мало интересно, что там вносит переводчик.
Если ему хочется писать свое - пусть пишет свое, а не примазывается к классику, выдавая собственные идеи образы итд. за Хайама.
Если Вам интересно собственное творчесто автора - его и нужно читать.
А мне в Хайаме интересен прежде всего и главным образом Хайам, а не Плисецкий, Румер, Манувахов, Голубев, Герра итд.
Хайам к сожалению, сильно профанирован любительскими вольными переводами, в которых авторы озабочены не подачей Хайама, а чего-то самопального.
В отличие от Шекспира, которого не принято переводить без точной ссылки - что именно переводится, с Хайамом поступают кому как заблагорассудится, не давая ни подстрочника, ни ссылки на номер рубайи.
Я расценивал здесь переводы как переводы.
А если так не делать - то получается не конкурс переводов а профанация невесть зачем затеянная.
.
Вообще переводы, если брать совсем всерьез - это не для начинающих.
Это хороший экзамен того, что может автор, поставленный в жесткие рамки содержания и формы.
И всякое оправдание отсебятины - это оправдание собственной беспомощности и неумения.
Что "неинтересно" - вообще-то любая серьезная работа, хоть и над собственным стихом, "неинтересна". 1% вдохновения и 99% работы.
Сказано многими гениями...
А порхать как бабочка - приятно, но никуда не ведет и не может привести.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 17.02.2019 20:32 Заявить о нарушении
Я конечно же соглашусь, что Хайам - пигмей рядом с Вами, и Вы имеете полное право улучшать его, перекореживая как попало.
Как и переделывать каноны формы.
Не смею спорить с Вами.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 17.02.2019 20:36 Заявить о нарушении
Валентина Гутман 17.02.2019 21:37 Заявить о нарушении
Валентина Гутман 17.02.2019 22:03 Заявить о нарушении
Плоть - это тело, покрытое кожей. А вот волосяной покров вполне ассоциируется с шерстью.
Так что говорить о том, что Творец создал и кожу и плоть несколько странно...
Потому что плоть включает в себя все мягкие ткани тела человеческого - когда мы говорим "немощная плоть, мы ведь не имеем ввиду человека с содранной кожей, не так ли?.
Поэтому мне представляется сомнительным перевод 2й строчки Вашего рубаи. И редиф куда-то затерялся... Ведь он есть не только в подстрочнике, но и в самом оригинале. И в таких длинных 15сложных строках должен быть перерыв - цезура, и хотя бы в двух первых строках внутренняя рифма. Раз Вы выбрали лёгкий вариант перевода - без редифа, то можно было бы украсить его цезурой и внутренними рифмами. ИМХО.
С уважением, Татьяна
Татьяна Фаустова 2 17.02.2019 23:23 Заявить о нарушении
Валентина Гутман 18.02.2019 05:13 Заявить о нарушении
Валентина Гутман 18.02.2019 05:17 Заявить о нарушении
Хочется ею воспользоваться: включить в шапку конкурса.
За Вашим копирайтом, конечно. Если Вы дадите согласие...
Клуб Золотое Сечение 18.02.2019 09:13 Заявить о нарушении
Вот его перевод:
О Аллах, что мне делать - ты глину мою замесил,
Ты телесным покровом и плотью меня наградил.
Все добро и все злые дела, что теперь совершаю -
Начертал у меня на челе - чем я не угодил?
(автор Т.Бондаренко)
Я просто попробовала разобрать этот перевод по той схеме, которой сам Тимофей разбирал наши переводы. Ничего личного...
Татьяна Фаустова 2 18.02.2019 10:13 Заявить о нарушении
У меня в сборнике, который сейчас формирую имеется и перевод с редифом
2) перевод с редифом
Меня из глины Ты создал - так что ж мне делать?
Мне плоть с покровами соткал - так что ж мне делать?
И все что совершаю, все добро и зло,
Ты на челе мне начертал - так что ж мне делать?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 18.02.2019 10:54 Заявить о нарушении
Валентина Гутман 18.02.2019 13:04 Заявить о нарушении
Про " крест" Тимофею! Я как раз меньше всего думала о том, что Хайяма - мусульманин. Писала со своей точки зрения так, как поняла смысл текста. Я не знаю, что там у мусульман, потому что у нас православная вера.
Считаю, что в переводах мы можем изменять слова и даже строки. Главное, чтобы смысл был тот же.
Надежда Туманова 18.02.2019 19:59 Заявить о нарушении
"Я как раз меньше всего думала о том, что Хайяма - мусульманин."
"Я не знаю, что там у мусульман..."
Невежество как аргумент - это круто!
Даже имя переврали.
.
И лгать не надо.
Нет у Вас дословного перевода. И вряд ли будет.
Не по зубам точный перевод, потому и придумываете всякую хрень.
Вам лень даже ознакомиться с тем, что беретесь переводить, а рассуждаете о каком-то своем понимании текста.
О каком понимании текста 800-летней давности можно говорить, если лень даже поверхностно ознакомиться с эпохой?
.
Мне не раз приходилось судить конкурсы переводов. И всегда находились неумехи, оправдывающие свою некомпетентность и лень рассуждениями об убожестве "дословного перевода".
Надо ли говорить, что в их переводах до дословности было как до Тамбова в известной позе.
Ох уж эти вечные причитания про зеленый виноград.
:-)
"Считаю, что в переводах мы можем..."
Кто "мы" - у Вас солитер?
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 18.02.2019 22:20 Заявить о нарушении
(кстати, правила сайта не нарушая, говоря без мата и грязных ругательств, только по делу)
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 18.02.2019 23:45 Заявить о нарушении
Мне плоть с покровами соткал - так что ж мне делать?
И все что совершаю, все добро и зло,
Ты на челе мне начертал - так что ж мне делать?
Тимофей, я уже написала ранее Вам в личку, что у Вас в списке переводов Омара Хайяма дважды повторяется номер 005 - проверила ещё раз, да - в обоих вариантах один и тот же текст - перевод без редифа.
Может быть Вы хотели поместить оба варианта - без редифа и с редифом, но как-то просмотрели, что напечатан 2 раза только вариант без редифа?
Если бы я увидела Ваш перевод с редифом, то и речи бы не было о моём "демарше" в адрес Вашего перевода. Извините меня за некоторое нахальство... Хорошо?
Да, я согласна с Вами - мне тоже перевод Сельвинского по душе, хотя он технически не вполне совершенен, но об этом не думаешь, когда читаешь. Тут скучная тема техники отступает на второй план. В чём очарование этого перевода? Правда же - трудно оценить такие тонкие материи, как эмоциональное восприятие, скорее как - принятие, а это редкость. Отзываются какие-то потайные струнки души, как бы резонируя, попадая под обаяние именно этого звукоряда. Поэзия не зря сродни музыке...
Теперь о Вашем переводе с редифом.
8 / 5
8 / 5
7 / 5
8 / 5
Первое впечатление - очень хорошо!
Смысловое попадание - не знаю как с оригиналом, но с подстрочником - точное. Респект!
Зацепила опять эта фраза - "Мне плоть с покровами соткал" - да что ж такое?
Полезла в сети и нарыла ответ:
"Наружный покров тела человека формируют кожа, ногти и ВОЛОСЫ, а также слизистые оболочки. Ногти и волосы относятся к производным кожи. Кожа отделяет внутреннюю среду организма от внешней среды. Ее площадь у взрослого человека составляет около 2 м2."
Так значит ТЕЛО - это и есть та самая ПЛОТЬ, которая покрыта ПОКРОВОМ - кожей, а волосы - её производная. Вот она - та самая ШЕРСТЬ из подстрочника!
Значит "ткань" из подстрочника - это плоть, а "шерсть" из подстрочника - это наши волосы, как производное кожи. Ух...
(Прошу прощения ещё раз и посыпаю голову пеплом - ну чем-то ни тем занималась я похоже, на уроках биологии. Увы мне...)
Продолжим:
Есть развёрнутый редиф, который включён в строку после цезуры, является гармоничной частью строки, а не болтается довеском к строке, как часто бывает. Респект!
Цезура в 1й, 2й и 4й строчках после 8 слога. Респект!
Внутренняя рифма перед цезурой во всех 3х строчках. Респект!
Теперь вопросы:
Вот почему в трёх строках цезура после 8го слога, а в 3й строке - после 7го? Неужели - чтобы сохнанить одинаковое количество слогов во второй части строки во всех 4х строках? Это не есть хорошо.
А хорошо - это сохранять одинаковое количество слогов в ПЕРВОЙ части строк.
Берём Вашу 3ю строку и нахально корректируем на благо плавного звучания:
Меня из глины Ты создал - так что ж мне делать? - 8/5
Мне плоть с покровами соткал - так что ж мне делать? - 8/5
И все что совершаю, все добро и зло, - 7/5 + 2 раза "всё" в одной строке...
(И всё что совершаю я - добро и зло)- 8/4 и второе "всё" испарилось...
Ты на челе мне начертал - так что ж мне делать? - 8/5
8/5 - 8/5 - 8/4 - 8/5 - красиво, не правда ли?
Теперь иду по тонкому льду, поскольку с ритмом у меня проблемы - ставлю авторские ударения - по смыслу, а оказывается тут есть свои заморочки с ударениями, которые при нормальном (не авторском) прочтении попадают как-то не туда, куда надо, увы...
Мен(Я) из гл(И)ны Т(Ы) созд(А)л - так чт(О) ж мне д(Е)лать?
Мне пл(О)ть с покр(О)вам(И) сотк(А)л - так чт(О) ж мне д(Е)лать?
И вс(Ё) что с(О)верш(А)ю, вс(Ё) добр(О) и зл(О),
Ты н(А) чел(Е) мне н(А)черт(А)л - так чт(О) ж мне д(Е)лать?
Вот права я или нет? Мне кажется, что в 4й строчке "ТЫ" - безударная, а "нА" - ударная, если это тот самый ЯМБ.
Да, ещё - нет упоминания имени всевышнего - Аллах или Творец или Всевышний - есть 2 "Ты" ударное в 1й строке и безударное в 4й.
Но ведь это совсем небольшой огрех, так? И сбои ритмические есть во всех переводах, кроме Плисецкого с его "бородой"...))
Не сердитесь на меня?
С уважением, Татьяна
(нахальный дилетант)
Татьяна Фаустова 2 19.02.2019 02:48 Заявить о нарушении
И по поводу того, что мы не на светском рауте грубить и хамить даже на конкурсе не позволено.
Спасибо за ошибки в категоричной форме.
И если Вы взяли на себя роль "ВИП-жюри", "учителя", то уважайте "учеников", только за то, что они желают и хотят учиться, а если и вступают в спор с "педагогом", то "ученики" высказывают свою точку зрения (согласно своих знаний) и на это у них есть право. Конкурс же у нас учебный.
Вам же не хамят в ответ...так будьте джентельменом и уважайте нас "диленатов" (с вашей точки зрения).
С уважением, ещё одна Татьяна!!!
Янковская Татьяна 2 19.02.2019 04:40 Заявить о нарушении
Мы не выдаём свои переводы за Хайяма.
Янковская Татьяна 2 19.02.2019 04:43 Заявить о нарушении
Дескать, хочешь с подачи Хайяма в классики выбиться? Не выйдет!
Давай, отражай, как в зеркале, а о себе забудь. Ты - никто, ты просто переводчик.
Учту. Буду самовыражаться только в "ответе", а Хайяма буду тупо дублировать...
Яна Тали 19.02.2019 10:53 Заявить о нарушении
Зеркало - такая хитрая штука...
Ох эти зеркала - ВСЕ лгут!
Твердят тебе в глаза: "Хороооший"...
А отвернёшься на минуту,
тебе же в спину корчат РОЖИ... ;)
Вот так и мы пытаемся сделать приемлемый (идеальных в принципе не бывает!)пересказ скорее, а не перевод, в СВОЕЙ авторской трактовке.
И поглядываем вопросительно в зеркало: "Свет мой зеркальце, скажи, да всю правду доложи - я ль на свете всех милее?!"
Ну, зеркальце, под угрозой разбивания в случае отрицательного ответа, поспешно соглашается: "Ты! Ну точно - ты!"...
А когда к этому же зеркальцу обращается другой чудо-переводчик, то и он слышит тот же ответ... А Хайям мудро прячет в бороду свою улыбку - чтобы не обидеть...
Да, Яна, мне ОЧЕНЬ понравилась Ваша версия (из переписки в личке):
плоть - это глина, ткань - это кожа, шерсть - это волосы.
Я правильно изложила?
Тогда всё встаёт на свои места - Творец из глины слепил плоть, как гончар лепит кувшин; затем соткал как ткань - кожный покров, а уже на коже появилась как её производное - шерсть - волосяной покров. Бинго!
У меня очередная идея (бедная ведущая...)
А давайте перед тем, как взяться основательно за перевод - пересказ, попробуем сообща сделать СМЫСЛОВОЙ перевод?
Тогда, по крайней мере, все будут ориентироваться именно на смысловой перевод, а не интерпретировать подстрочник каждый по своему разумению.
А реплики по поводу смыслового перевода, я думаю, можно писать под рецкой о технических вопросах - это и будет тот самый Круглый Стол, где можно обсуждать все возникшие вопросы по этому туру.
Кто - за?
Татьяна Фаустова 2 19.02.2019 12:32 Заявить о нарушении
Всё-таки, поэзия - работа индивидуальная.
Да пусть будет разная трактовка (у каждого - в меру его понимания), этим мы хоть как-то сохраним свою индивидуальность - в подаче Хайяма, в сервировке, так сказать.
Яна Тали 19.02.2019 14:35 Заявить о нарушении
Что-то не пойму. Что воинствующий невежда назван воинствующим невеждой?
Автор сделав ляп, мог сделать выводы, мог промолчать, но ведь ринулся в бой, выказывая пренбрежительное отношение к классику и его убеждениям. Да еще вещая от каких-то "мы".
Но за классика что-то никто не поспешил вступиться. А вот когда показалось, что обидели приятельницу по тусовке - так куча жалельщиков.
:-)
........
8/5 - 8/5 - 8/4 - 8/5 - красиво, не правда ли?
Не соглашусь.
8/5 - 8/5 - 7/5 - 8/5 - на мой вкус лучше. Третья строка в рубайят - особая...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.02.2019 14:51 Заявить о нарушении
""Считаю, что в переводах мы можем..."
Кто "мы" - у Вас солитер?"
Это явный переход на личности, причём, в грубом исполнении.
Человек подразумевает "нас" - авторов, участвующих в данном конкурсе.
И думаю, что здесь нет предмета для издёвки.
Надеюсь на Ваше понимание.
Клуб Золотое Сечение 19.02.2019 15:01 Заявить о нарушении
И только если рифмовка сплошная, тогда и в третьей строке количество слогов уравнивается: а-а-а-а, 12-12-12-12.
Но, может быть, я ошибаюсь...
Яна Тали 19.02.2019 15:14 Заявить о нарушении
"Меня из глины Ты создал - так что ж мне делать? -1-1-1-1 / -1-1-
Мне плоть с покровами соткал - так что ж мне делать? -1-1-1-1 / -1-1-
И всё что совершаю, всё добро и зло, -1-1-1-1-1-1
Ты на челе мне начертал - так что ж мне делать? -1-1-1-1 / -1-1-
По слогам: 12-12-12-12. Таня, я не вижу укороченности в 3-ей строке.
Все 4 строки равны по количеству слогов.
Что мне не понравилось...
- Это двойные ударения в словах: "по-крО-ва-мИ", "сО-вер-шА-ю". "нА-чер-тАл".
- В последней строке ударение: "Ты нА челЕ" (на́).
- Дважды слово "всё" в одной строке.
Яна Тали 19.02.2019 15:27 Заявить о нарушении
Я воспринимаю это рубаи, как молитву. Верующий просто обязан сначала обратиться к Богу (воозвать). Тем более, мусульманин, который всегда предваряет молитву обращением: "Аллах Всемогущий!"
В переводе Тимофея обращение отсутствует. А это, на мой взгляд, - очень значительный ляп.
Яна Тали 19.02.2019 15:43 Заявить о нарушении
МенЯ из глИны Ты создАл -
Мне плОть с покрОвами соткАл - так чтО ж мне дЕлать?
И всЁ что совершАю, всЁ добрО и злО,
Ты нА челЕ мне начертАл - так что ж мне делать?
Из этого видно, что 3 строка выпадает ритмически из общей
Татьяна Игнатова 5 19.02.2019 15:53 Заявить о нарушении
«О Господи! Ты замесил мою глину – что же мне делать?
Ты соткал мою шерсть и ткань – что же мне делать?
Всё злое и доброе, что я совершаю,
Ты начертал на моём челе – что же мне делать?» (подстрочник)
Мой вариант:
Аллах Всемогущий! Ты глину мою замесил – так, что же мне делать?
Ты кожу соткал мне и шерстью с заботой покрыл – так, что же мне делать?
И зло, и добро, что невольно и вольно творю,
На грешном лице Ты морщинами избороздил – так, что же мне делать?
Яна Тали 19.02.2019 15:59 Заявить о нарушении
...Канвы общего устойчивого рисунка. Мне лично это мешает восприятию, сбиваюсь с мысли и смазывается впечатление от недоработанности
Татьяна Игнатова 5 19.02.2019 16:00 Заявить о нарушении
Поэтому, если читать правильно (с одним ударением), то выходит пиррихий.
Да и два слова "всё" - портят картину.
)) Этак мы сейчас Тимофея заклюём...
Яна Тали 19.02.2019 16:06 Заявить о нарушении
:-)
Есть широко известное высказывание Марк Твена как раз по поводу любителей "мыкать": говорить о себе "мы" имеют
право только президенты, редактора газет, и больные солитером.
.
Это упрек в мой адрес - явная предвзятость, и отсутствие чувства стиля, "причем в грубом исполнении".
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.02.2019 16:36 Заявить о нарушении
(8/5 - 8/5 - 8/4 - 8/5 - красиво, не правда ли?) - моя фразаСВаша фраза - (Не соглашусь.
8/5 - 8/5 - 7/5 - 8/5 - на мой вкус лучше. Третья строка в рубайят - особая...)
Да, конечно же, особая.
Но 3я строка уже и так отличается от 1,2 и 4й:
- по длине строки- 13-13-12-13.
- по рифмовке - ААВА.
Этого достаточно.
А вот то, что в 3й строке дважды употребляется слово "всё" - это не хорошо.
Тем более, что до цезуры 7 слогов, а можно сделать 8 до цезуры и избавиться от лишнего "всё". Ну не упрямьтесь же...))
А вот с ритмом сейчас ещё раз проверю - прочитала (впервые!) про пиррихий и спондей - интересно! Теперь я разберусь с этими неуловимыми ударениями.
Может быть...
Татьяна Фаустова 2 19.02.2019 17:11 Заявить о нарушении
"И всё, что совершаю я - добро и зло -"
При этом общее количество строк остаётся "12", от лишнего "всё" избавляемся.
Но Тимофей всё равно будет упираться, потому что мы вмешиваемся во святая святых - авторский взгляд.)
Яна Тали 19.02.2019 17:34 Заявить о нарушении
Вам не кажется странным, что столкнувшись с явно более качественным переводом и несколько более продвинутым автором, все хором бросились не анализировать СВОИ упущения, не учиться чему-то, обращаясь к СВОИМ опусам. Бросились не стараться упорно понять, почему сделано так а не иначе, а занялись попытками на чем-то поймать и опустить, и в чем-то поучать?
:-)
Как сейчас модно говорить, подход "контрпродуктивный".
И для меня совершенно неинтересный. Ну как на лекции - студенты не стараются понять что-то, сделать для себя какие-то выводы, а только стремятся любой ценой, ляпая не продумав, что попало, уличить лектора в огрехах, и упираются изо всех сил при попытке откорректировать их взгляды.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.02.2019 17:52 Заявить о нарушении
ЭТОТ Ваш перевод (с редифом) - очень хороший! И особенно мне понравилась встроенность редифа в строку. Я тоже попыталась так сделать, но как-то не додумалась до того, чтобы первую часть удлинить на 2-3 слога. Видимо для меня оказалась важной равносложность двух половинок строки.И из-за этой излишней компактности не вместила "добро и зло". Теперь понимаю, что 6/6 для рубаи с редифом - слишком тесно. И только увидев Вашу схему 8/5, поняла, что нужно было сделать не 6/6, а 8/6 или даже 9/6.
Я учусь у Вас - именно учусь, а для того, чтобы понять - как это сделано, есть один способ - разобрать на части. Не для того, чтобы найти огрехи, отнюдь. При такой разборке я старалась идти шаг за шагом. Немного споткнулась на 3й строчке и подумала - а что бы Я изменила, если бы это был МОЙ перевод? Ну, и как мне показалось - нашла выход. Совсем забыла, что сама терпеть не могу, когда ко мне лезут с непрошенными советами... И моя попытка уговорить Вас изменить 3ю строчку - ну, нелепая конечно же. Больше не буду...))
Всего Вам доброго!
С теплом,
Татьяна
Татьяна Фаустова 2 19.02.2019 18:39 Заявить о нарушении
Я тут столько огрехов нашла в Тимофеевом стихе, а Вы... уползаете с поля боя...))
Тимофей, извините, но Вы поступаете с чужой критикой точно так же, в чём упрекаете своих оппонентов. Вы пропускаете мимо чужие замечания. А ведь у Вас куча ляпов. И с ними надо что-то делать. Поэтому, я бы не сказала, что Ваш вариант "более качественный".
Что касается меня - я Вас поняла! Я поняла, что мой "перевод" - не перевод.
И я сочинила другой, и я его тут перед Вами выложила.
Значит, я работаю над ошибками. И анализирую в равной степени и своё произведение, и Ваше. Но если Вы запрещаете трогать Ваши стихи - я не буду.
Яна Тали 19.02.2019 18:54 Заявить о нарушении
Аллах Всемогущий! Ты глину мою замесил – так, что же мне делать?
Ты кожу соткал мне и шерстью с заботой покрыл – так, что же мне делать?
И зло, и добро, что невольно и вольно творю,
На грешном лице Ты морщинами избороздил – так, что же мне делать?
Я попробую по схеме Тимофея разобрать - построчно. Мне такой разбор понравился - тут ничего не пропустишь уже. Так что не нужно никаких плюсов-минусов ставить.
Татьяна Фаустова 2 19.02.2019 19:31 Заявить о нарушении
Просто наш "категоричный профессор", считает, что студенты не могут быть умнее "профессора" и тем более не критиковать его лекции и мнение. СТАРО как мир. Продвинутый лектор, примет мнение студентов, указав им на их ошибки, если таковые имеются. По крайней мере на моих лекциях, студенты чувствуют себя комфортно, так как имеют право высказывать свою точку зрения, даже ошибочную. Это мотивируют на дискуссию, не ущемляющую мнение говорящего.
За сим откланяюсь. С уважением.
Янковская Татьяна 2 19.02.2019 19:38 Заявить о нарушении
Так что уползаю я совсем по другой причине. Я проанализировала всё, оценила в той степени, в которой могу оценить. Но я - дилетант, и это не ругательное слово, а констатация факта. Учусь с рук. Конкретно из этого разбора сделала для себя выводы на будущее, что при переводе с редифом, который занимает вторую часть строки после цезуры, можно удлинить первую часть. Моя задача была - вынести полезный опыт, который я и получила. А вторгаться с непрошенными советами - это была ошибка. Так что я не уползаю с поля боя, а спокойно выхожу из учебного класса, внимательно и с пользой для себя выслушав лекцию. Как-то так... И вообще - ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО!
Татьяна Фаустова 2 19.02.2019 19:47 Заявить о нарушении
Тимофей! Сейчас я представляю струящуюся ткань, например алый шёлк, вот и получаем аналог струящейся крови. Шерсть, как шерстяная ткань - наша плоть. С возрастом мы становимся всё более шершавыми.)
Татьяна Фаустова! Мне не хочется представлять шерсть, как волосяной покров. Объясню почему. Господь соткал шерсть , а не спрял шерсть, как нить и не нарезал её на волосы. Давайте будем представлять так, как кому хочется.) И неужели нам не хватает отрицательных эмоций в жизни, чтобы их ещё умножать на стихире. С уважением,
Валентина Гутман 19.02.2019 20:20 Заявить о нарушении
Только в своём глазу... Это уже не на восточном языке, а не русском!
У этого конкурса есть оговорка - вольный перевод. И что это Вы по одному произведению всех в истуканы записали?
Не лучше ль на себя, кума...( Это тоже на русском)
Если бы было сказано переводить дословно подстрочник, то все так бы и сделали?
И все стихи были бы под копирку!
Знаете, я не опущусь до оскорблений! Это могут только такие всемогущие, как ВЫ!
Надежда Туманова 19.02.2019 20:23 Заявить о нарушении
Что-то мне стало тоскливо. Пожалуй, дня на три беру обет молчания. Помолчу, подумаю - что не так?
Всем пока - до 23го февраля. Если что, у меня есть личка. Здесь - режим молчания. Это я так наказываю себя за грехи вольные и невольные...))
Татьяна Фаустова 2 19.02.2019 21:29 Заявить о нарушении
Валентина Гутман 19.02.2019 21:37 Заявить о нарушении
Знакомая демагогия. Старо как мир.
Вместо разбора и комментариев критических замечаний по работе участников - поднимается вал наездов на критика.
Вместо советов и попыток улучшения собственных работ начинаются непрошенные советы и замечания критику.
Типично дилетантская дешевка - а сам-то критик, сам-то...
У Вас на лекциях студенты тоже исключительно критикой Ваших работ занимаются?
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.02.2019 22:40 Заявить о нарушении
Хотелось конструктива. Но... моё мнение упорно не хотят воспринимать.
Поэтому, я ухожу вслед за Вами, но с другим чувством.
А если Вы сами хотите разобрать мой вариант, я не против.
Только здесь это будет уже неуместно, потому что эта рецензия Тимофея.
А наш с Вами разговор будет в таком случае флудом.
Если не затруднит - можно обсудить в личке.
Яна Тали 19.02.2019 23:46 Заявить о нарушении
Вот, подстрочник 6-го рубаи Хайяма:
"Тот, кто дал красавицам улыбающиеся губы,
Кто дал скорбящим сердечную боль.
Если и не дал нам в удел радости, - не беда.
Мы довольны, так как многим тысячам (других) дал горе."
Надеюсь, что Хайям говорил не о своём солитере...)
++
Надеюсь, дискуссия завершилась? Все высказались, это главное.
А уж кто прав, кто неправ - рассудят читатели...
Но Тимофей дал всем заряд и пищу для размышлений, и это очень хорошо!
Тимофей, если Вам интересно возиться с нами, то приходите на следующий, 6-й Конкурс. Ваше мнение примем с благодарностью. Но я наше мнение о Вашем творчестве мы тоже выскажем. В этом нет ничего предосудительного. Обмен мнениями - взаимно полезен.)
До встречи! С уважением,
Клуб Золотое Сечение 20.02.2019 09:57 Заявить о нарушении
Друзья, голосование закончено!
Но до 24.00 ещё можно пообщаться и сделать поправки в шорт-листах.
А потом муравейник закроется, и будут подсчитываться результаты...
Клуб Золотое Сечение 15.02.2019 16:15 Заявить о нарушении
№ 1 – 7,6
№ 2 – 7,8
№ 3 – 6,7
№ 4 – 8,6
№ 5 – 7,6
№ 6 – 8,8
№ 7 – 9,8
№ 8 – 6,7
№ 9 – 7,8
№ 10 – 8,7
№ 11 – 7,7
№ 12 – 6,8
№ 13 – 6,7
Евгений Аксельрод 15.02.2019 12:44 Заявить о нарушении
№ 1 – 5, 5 – перевод совсем не впечатляет по построению, ответ с одиноким Богом слабоват.ВСЁ за* меня решил! А что же делать - МНЕ?! ( А всем говорим о сбое ритма…)
№ 2 – 6, 7
№ 3 – 6,6
№ 4 – 6, 5
№ 5 – 7,6 -
Между* добром и злом - вложил в меня. Зачем?!( Ударение везде на втором слоге!)
№ 6 – 6,7
№ 7 – 6, 5
№ 9 – 7, 6
№ 10 – 6, 5
№ 11 – 7, 6
№ 12 – 7.6 - Всё, что я совершаю, и доброе, злое ( Как понять « и доброе, злое»?- в угоду лишнему слогу нет второго союза?)
Несмотря, что ты – пар, бодрость – счастье твоё. ( А что с паром? Он не бодрит? А что означает слово "пар", применимо к человеку?)
№ 13 – 8.7
№ 14 – 6.7
Надежда Туманова 16.02.2019 09:10 Заявить о нарушении
Может быть, Вы просто перепутали, тогда, пожалуйста, перенесите своё справедливое замечание к моему №:. Татьяна Янковская не виновата в моих агрехах.
Но мне не очень понятна вот эта Ваша фраза №(А всем говорим о сбое ритма...)
Вот её Б-гу, никому я не могла говорить о сбое ритма, поскольку эта моя проблема - ставлю "авторские ударения", а это совершенно неправильно - каюсь...)) Буду внимательно следить за этими ускользающими от моего слуха ударениями. Наивно полагала, что, выделив слово ВСЁ большими буквами, этим самым делаю его ударным. Не прошло... А в случае с "междУ" вообще считала это слово полностью безударным... Поняла, что надо просто рисовать схему ударений, тогда это будет наглядно, а не надеяться на слух, который меня подводит. В любом случае благодарна за замечания - это всё на ПОЛЬЗУ. А не ошибается тот, кто ничего не пишет. Про "междУ" написали трое, а вот "все зА" заметили только Вы - за это - респект!)) Могу ли я Вас попросить написать свои замечания и по переводу - что там не так? Тоже проблемы с ритмом или что-то другое ? Если Вас не затруднит. Я с большим уважением воспринимаю критические замечания - это всегда на пользу.
Татьяна Фаустова 2 14.02.2019 23:59 Заявить о нарушении
Всё время забываю, что люди не читают Библию...основа основ, написана прежде Корана и творчества Омара Хайяма, намного раньше. 1 век...
Послание Иакова 4 глава:
4 "вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий. "
Татьяна Игнатова 5 15.02.2019 02:08 Заявить о нарушении
По поводу "всем о сбое ритма"- немного не точно выразилась. Чаще всего мы замечаем огрехи у других, а свои не видим. Про №14 Вы писали - выбивается из общего ритма.
А по поводу ответа- я считаю, что Яна всё написала правильно.
Надежда Туманова 15.02.2019 14:18 Заявить о нарушении
Добрый день, Татьяна! Спасибо за разъяснения про "ПАР".Я действительно этого не знала!Трудно догадываться, когда не знаешь, про что пишут.
Надежда Туманова 15.02.2019 14:20 Заявить о нарушении
Комментарий к моему номеру, написан ошибочно:
"№ 5 – 7,6 - ВСЁ за* меня решил! А что же делать - МНЕ?! ( А всем говорим о сбое ритма…)
Между* добром и злом - вложил в меня. Зачем?!( Ударение везде на втором слоге!)"
Он относится к другой Татьяне под №6.
Янковская Татьяна 2 15.02.2019 15:04 Заявить о нарушении
Ваши слова: "Татьяне Фаустовой. По поводу "всем о сбое ритма"- немного не точно выразилась. Чаще всего мы замечаем огрехи у других, а свои не видим. Про №14 Вы писали - выбивается из общего ритма.
А по поводу ответа- я считаю, что Яна всё написала правильно."
Надежда, пожалуйста, будьте внимательней))По поводу сбоя ритма я НИКОМУ НИЧЕГО не писала. Единственное - упомянула о ритме в оценке перевода Яны Тали - так вот там я написала РИТМ - ПРЕКРАСНЫЙ! Ещё про сбой ритма упоминается при перечислении тех неточностей, за которые я бы снимала 1 балл - это заложено в моей личной схеме по оценке. Но я ни одного раза это не применила, поскольку, как уже не один раз писала здесь - пишу рубаи на слух, то есть - с авторскими ударениями. И иногда слух меня подводит. Поэтому я благодарна за замечания по поводу сбоя ритма У МЕНЯ. Я всех, сделавших эти замечания, искренне благодарю - за учёбу, так как для этого и стала участницей конкурса.
А вот про № 14 - ЭТО ПИСАЛА НЕ Я, а Татьяна Игнатова - посмотрите внимательно - это в ЕЁ рецке! Я никогда не позволяю себе судить о том, в чём сама ещё не разобралась. Вот мне показалось, что у Яны Тали замечательно выдержан ритм, а оказалось, что это не совсем так, судя по замечаниям профи.
Надежда, я надеюсь на то, что Вы снимете с меня это обвинение. Потому что первый раз Вы "неточно выразились", но исправляя эту неточность, приписали мне чужие замечания по № 14 и чувствительно ткнули меня по поводу моей некомпетентности в вопросе ритма. Но я же сама с самого начала говорю о своей некомпетентности в этом вопросе и не оцениваю эту позицию. Ни одного балла не сняла за сбои в ритме. Любую свою оценку любому желающему я готова прокомментировать. Но, наученная горьким опытом, в дальнейшем не буду открывать свою "кухню" критическую на всеобщее обозрение. Из-за этого я уже получила много негатива. Кстати, я даже проверила - не является ли моя схема оценки слишком жёсткой, как убеждает меня Яна Тали. И знаете, оказалось, что если подсчитать среднеарифметический балл из моих оценок, то это - 7,96 баллов - это при минусовой схеме оценки! А у Марии среднеарифметический балл её оценок - 6,3 балла - это при плюсовой схеме оценки. Так какая же схема мягче? Кстати, я на 80-90% согласна с оценками Марии. А поэтому следующие туры тоже буду оценивать по плюсовой схеме. Она реально более жёсткая, на зато и более справедливая.
Составлю раскладку по плюсам, но слишком мало для оценки переводов рубаи пяти баллов, т.к. первая 5 - это данность. Хотелось бы оценивать техническую часть - соблюдение твёрдого формата и рифмовки - уже для этого нужны 4 балла; попадание в смысл - тоже 2 балла нужны, а для оценки художественной составляющей - 4 балла даже маловато.
ПРОСЬБА - увеличить оценочные баллы с 5-10 - хотя бы до 5-15. Тогда можно будет оценивать нюансы. Главное - в мелочах...))
Татьяна Фаустова 2 15.02.2019 15:27 Заявить о нарушении
Таня Фаустова, я слежу за дискуссией и делаю пометки.
Согласна, что шкалу оценок надо расширять. Или вводить параллельные оценки.
Но это на самом деле очень утяжелит формат голосования. Ведь приходится подсчитывать итоги отдельно - по переводу, и отдельно - по ответу, а потом суммировать. А если количество оценок увеличится (За тематику, за технику, за художественность), то я могу и не справиться.)) Всё-таки, математика мне даётся трудно, я часто ошибаюсь.
Можно было бы оценивать по полной шкале от 1 до 10 баллов, но чисто психологически низкие оценки омрачают авторов. Поэтому, я и выбрала шкалу от 5 до 10 баллов. Но у меня есть такая идея...
Если нам оценивать и по плюсовой шкале и по минусовой.
Просто начислять баллы от НУЛЯ!
Все достоинства плюсуем, а недостатки минусуем, а потом оставляем то, что получается за вычетом. И поставить ограничения: не дальше 8-ми баллов в ту и другую сторону. А, как?)
Клуб Золотое Сечение 15.02.2019 16:34 Заявить о нарушении
Мне лично нравится подход Льва Щукина в Сетевом Клубе Поэтов, там каждый читатель выделяет номера лишь нескольких (скажем, треть от общего числа стихов), наиболее понравившихся стихотворений, расставляя их по ранжиру (например, первый номер -- 3 балла, второй -- 2, третий --1) Т.о. акцент только на том, что заинтересовало, что действительно понравилось. Добавлю от себя: и комментарии уместны только на эти стихи. Акцентируя себя и других на удачах и положительных моментах, обучение гораздо эффективнее. Прошу вынести на всеобщее обсуждение. С уважением, Игорь
Рь Голод 15.02.2019 17:10 Заявить о нарушении
Мария Абазинка 15.02.2019 17:46 Заявить о нарушении
То есть - непонятно - а оценивали ли работу? Или забыли...))
Нужно придерживаться одной схемы. Я убедилась, что само слово "минусование" уже способно вызвать истерику. Поэты - они такие поэты...))
Поэтому пусть останется плюсовая система - это слово не раздражает. А по идее - всё то же самое, только плюсовые баллы пойдут за достоинства конкретные, чётко расписанные - а вот над этим надо поработать совместно. Я попробую составить "рыбу", а вот наполнение её надо обсуждать. Нужны знания профи и их желание этим заняться. Но я знаю, что легче дорабатывать и корректировать предложенную кем-то "рыбу". Уже занимаюсь этим - лично для своего пользования. Но когда напишу - будет понятно, насколько надо расширить границы - до 5-15 или больше. Конечно, можно оставить всё как есть, но для себя я всё равно это делаю, а потом поделюсь с Вами, хорошо?
Татьяна Фаустова 2 15.02.2019 18:09 Заявить о нарушении
Не стоит зависать под чужой рецкой. Давайте вынесем это обсуждение, предложенное Игорем, отдельным постом - пусть это будет КРУГЛЫЙ СТОЛ по теме "Голосование без оценки в баллах" - или просто "Альтернативное голосование". В прошлом году у меня был такой опыт - проведение одновременно обычного и альтернативного голосования на конкурсе переводов танка. Результаты совпали на 90-95%.
Вот Игорь пусть и назовёт тему, а его замечание просто можно полностью туда скопировать. И каждый желающий сможет принять участие в обсуждениях в рецках.
А другие участники присоединятся и выскажут своё мнение и свои пожелания.
Пусть это будет Первый Круглый Стол. Дорогу осилит идущий.))
Татьяна Фаустова 2 15.02.2019 18:36 Заявить о нарушении
1. Тема круглого стола: "Предложения по голосованию при проведении конкурсов";
2. Каждый желающий в краткой форме излагает свой подход (3 дня);
3. Совместное обсуждение, уточнение деталей (3 дня);
4. Голосование по проектам, голосуют только более-менее постоянные участники, каждый выделяет 1-2 понравившийся проекта (3 дня);
5. Проект-победитель МОЖЕТ БЫТЬ принят во внимание уважаемыми ведущими площадки.
С моей точки зрения, такое широкое обсуждение давно назрело, поскольку старая система себя практически исчерпала, и не позволяет нашему общему взаимодействию выйти на новый уровень доброжелательности, помощи, обучения. Поэзия должна объединять, а не разобрать.
Рь Голод 15.02.2019 18:59 Заявить о нарушении
Давайте устроим КРУГЛЫЙ СТОЛ под итоговой статьёй.
Татьяна, Вы пока готовьте свои тезисы. Потом опубликуете их отдельной рецензией под итогами, и мы их обсудим.
Своё предложение (танцевать от нуля) я отзываю. Действительно, результаты будут обескураживающие.))
Таблицу постараюсь оформить к обеду.
Клуб Золотое Сечение 16.02.2019 09:02 Заявить о нарушении
Это - для следующего тура. Но этот тур уже закончился, а вопросов накопилась куча. Поэтому Игорь совершенно прав, без решения на данный момент вопросов по системе голосования не стоит открывать новый тур, надо разобраться, сформулировать вопросы и ответы, найти решение, и это решение должно быть озвучено в анонсе следующего тура. Игорь очень детально расписал алгоритм действия - респект! Осталось только после объявления результатов 5-го тура сделать перерыв, во время которого провести обсуждение по вопросам голосования на Круглом Столе в предложенном алгоритме. Но... всякая инициатива - наказуема )) Поэтому хорошо бы на период проведения Круглого Стола назначить Игоря соведущим по этой теме. Пусть разруливает. Я думаю, что он прекрасно с этим справится. А Ведущая будет немного контролировать процесс и советовать ему что-то по необходимости. По окончании работы Круглого Стола № 1 всё пойдёт по заведённому порядку. Но, в анонсе следующего тура ведущая, если любезно сочтёт это необходимым и возможным, включит в текст анонса наработки Круглого стола по вопросу голосования. Это начало, а дальше всё пойдёт как по маслу, надеюсь...))
Я уезжаю на весь день в Питер, поэтому буду вне связи до завтра.
КРУГЛЫЙ СТОЛ № 1
Татьяна Фаустова 2 16.02.2019 10:18 Заявить о нарушении
Кроме смеха: я не публичный человек, но т.к. ситуация сложилась не без моего участия, готов помочь и в дальнейшем, если будет на то благословение ведущих Клуба Золотое Сечение.
Рь Голод 16.02.2019 12:12 Заявить о нарушении
Игорь, можете своё предложение продублировать туда.
С него и начнём.
Клуб Золотое Сечение 16.02.2019 14:55 Заявить о нарушении
Татьяна Фаустова 2 17.02.2019 02:51 Заявить о нарушении
№1- 8,9
№2- 7,9
№3- 6,7
№4- 7,6
№5- 9,9
№6- 7,9
№7- 8,6
№8- 7,8
№9- 6,7
№10-7,8
№12-9,7
№13-9,9
№14-7,9
Валентина Гутман 14.02.2019 18:39 Заявить о нарушении
Простите моё невежество, не являясь знатоком восточной поэзии и профессиональным переводчиком, я руководствовался только принципом интересно-или-нет:
№1 – 7,7
№2 – 7,8
№3 – 8,6
№4 – 7,9
№5 – 7,8
№6 – 8,7
№7 – 8,6
№8 – 6,8
№9 – 7,7
№10 –
№11 – 8,9
№12 – 8,6
№13 – 8,9
№14 – 8,9
Рь Голод 14.02.2019 11:11 Заявить о нарушении
С праздником всех влюблённых!
***
№1 – 6,6
№2 – 7,6
№3 – 5,5
№5 – 7,5
№6 – 9,8
№7 – 6,7
№8 – 7,7
№9 – 8,7
№10 – 7,7
№11 – 8,7
№12 – 10,9
№13 – 9,9
№14 – 8,7
Носящая Цветы 14.02.2019 10:08 Заявить о нарушении
1) 6+6 (1-ая строка длиннее остальных – а почему? 3-я строка – мужская рифма – а почему? Редиф разный, а хотелось бы другого. Ритмика хромает: акцент на предпоследний и последний слог, а в 3-ей строке читается «пОчемУ». По смыслу не понравились 2 строки в конце. Разве научил? В общем не получилось цельности и точности передаваемого смысла. В ответе 2-ая строка на стопу короче – а почему? Рок у Бога? Одинок? Но автор имеет право на свою точку зрения. Редифа нет. А жаль… Слипания о-о.)
2) 5+6 (вместо 3-х вопросов – один, да ещё и с выводом – это большое отступление от сути. Как это совсем сырая? А не совсем сырая – это как? Все женские рифмы – это минус.)
3) 5+5 (все женские рифмы. 4 строки в рифму? Разве речь идёт о примере?!!! Об предопределении поступков идёт речь. Зачем придумывать – это перевод? Где три вопроса? Редиф? Стык н-н. В ответе 2-ая строка не читабельна по ритму. Разновеликие строки.
4) 6+6(перевод не читается и не ложится на слух, простите… 1-ая строка на стопу меньше, чем везде. Со 2-ой строки спотыкаюсь на «волос» (ед число?!!!). Краситель – это что? Пигментация?
Я глин твоих замес, Спаситель - что ж поделать! Редиф с женской рифмой не вступает в контраст с 3-ей строкой. Хотя «Что ж поделать» по смыслу подходит, но разговорный стиль с «ж» не поэтичен. Всё – 2 раза, моё… В ответе: мой, мой…хоть, хоть. И снова сплошная женская рифма не звучит. 4-ая строка на стопу длиннее… «То» лишнее.
5) 6+7(уход от первоначального смысла исходника, несмотря на 3 вопроса: в 1-ой строке не спрашивается слепил ли Творец из глины, вопрос не в этом. Редиф не вижу. В ответе фонетика т-т, и-и. Все мужские рифмы… Акцент на «Если» не очень хорошо, учитывая, что в других строках: данА, тебЯ. Смысл понравился.
6) 9+6( к переводу 1 претензия: безударная «Ты», имея в виду Творца. Редиф понравился. Ответ слабее написан: сбой ритма на «междУ», смысл неясен. Ответ: вопросы на вопросы…
7) 7+6(5 стоп в переводе или 4 – недостаточно, чтобы передать весь смысл. Особенно 2 строка пострадала по смыслу. Но интересный перевод, виден стиль автора перевода. Но где 3-ий вопрос? Ответ в женских рифмах с дактилической на 4 стопы. Я, честно, не поняла значение «чип-спины», может, в спины?
8) 5+9 (безударное «Бог»? О каком кресте идёт речь? Бог – это не священник, тем более православный… Нелепость какая-то… Где 3 вопроса? В ответе стык м-м. Остальное приемлемо, вполне.
9) 7+ 8(Близкий по смыслу и форме перевод. Не понравилось: «Что сделано мной – зло, добро
При рожденьи нанес на мое ты чело.» Что надлежало ещё сделать, он начертал или нанёс. Предопределение по образу действий. 3-я строка на стопу короче. Можно доработать. Нет внутренней рифмы. В ответе повторять редиф – зачем? Стыки согласных и слипания гласных. Последняя строка на 1 стопу длиннее. Но по смыслу именно она понравилась. И вообще по смыслу ответ удачный.
10) 8+8 («Всё» 3 раза- перебор. То ударное, то безударное… ручьи из пота – это как? Пот ручьями льётся или ручьи из него льются?
11) 7+6 (Ударение на предлог «за». Фонетический стык м-м.В ответе нет гармонии поэзии: 1- 4строки 6 стоп, а 2-3 строки – 5. В последней строке инверсия)
12) - (анапест здесь уместен, потому что много передаваемого смысла. Дробить до 7 стоп – в минус поэтике. Знаю автора, который все рубаи пишет трёхчастными размерами. Решила и я попробовать.)
13) 8+10 (ну, ведь умничка же!!! Всё получилось! Почти... нет обращения к Господу, а это самое важное, ибо меняется смысл всего и сама форма рубаи)
14) 6+8 (2 сбоя ритма: мОю, мОём. В «всё доброе и всё злое» лишняя стопа, причём переходящая в логаэд. А зачем? В ответе нарушается гармония – другой размер, двучастный, хорей. По смыслу ответ понравился)
Татьяна Игнатова 5 15.02.2019 01:35 Заявить о нарушении
/// 6) 9+6( к переводу 1 претензия: безударная «Ты», имея в виду Творца. Редиф понравился. Ответ слабее написан: сбой ритма на «междУ», смысл неясен. Ответ: вопросы на вопросы…///
Татьяна, спасибо за "разбор полётов"! Вот именно это и ценно в таких конкурсах - не просто оценка по принципу "нра-не нра", а аргументированная.
Да, пожалуй, обращаясь к Творцу на Ты, надо следить за тем, чтобы это был УДАРНЫЙ слог, а то совсем уж амикошонство какое-то...
Мария уже указала мне на "междУ", так что теперь я постараюсь освоить, наконец, эти ямбы и хореи, дактили и амфибрахии и страшно сказать - пиррихии), или хотя бы расписывать схему ударений, не полагаясь на неверный внутренний слух.
Вот с ответами - непонятки… Если сам Омар Хайям задаёт вопрос Творцу - А что же делать МНЕ, если Ты всё заранее предрешил? - то я не беру на себя смелость отвечать ему от имени самого Творца. Это было бы по меньшей мере - странно. Но у меня есть дополнительный вопрос - А зачем тогда нам, людям, дано право выбора между добром и злом, если выбор этот уже сделан самим Творцом ещё до нашего вступления в возраст ответственности за этот выбор? То есть название "ОТВЕТ" не означает именно ответ на поставленный вопрос. Может быть несколько вариантов продолжения беседы с Омаром Хайямом - согласие с ним, несогласие или развитие темы - что мне кажется наиболее интересным именно в случае этого рубаи. А я - не оракул, чтобы вещать от имени Божества... У меня был первый ответ, но он, к сожалению, никак не сочетался ни с каким редифом. Поэтому пришлось его заменить.
Нам некуда бежать от "здесь" и от "сейчас".
Нам нечего решать - всё решено за нас.
Зачем, Творец, Ты сОздал нас? От скуки?
Немного поиграл, и интерес - угас...
Татьяна Фаустова 2 14.02.2019 04:15 Заявить о нарушении
Татьяна Игнатова 5 14.02.2019 10:33 Заявить о нарушении
ОТВЕТ задумывался, как форма отклика переводчика на мысль Хайяма, заложенную в переводе. Потому конкурс и называется: "Беседы с Омаром Хайямом". Переводчик становится собеседником. А собеседнику вовсе не обязательно продолжать тему и быть подпевалой. Собеседник имеет право на собственную мысль. Что именно выберет для себя автор - решает он сам. И как это воспримет читатель (критик) - тоже его право.
В общем и целом, полагаю, что Таня Игнатова права. Никто не обязывает примерять на себя одежды Всевышнего. Посыл Хайяма был адресован Аллаху. А переводчик, как свидетель, может отреагировать со своей позиции.
Клуб Золотое Сечение 14.02.2019 15:44 Заявить о нарушении
Татьяна Фаустова 2 14.02.2019 15:50 Заявить о нарушении
///"А собеседнику вовсе не обязательно продолжать тему и быть подпевалой. Собеседник имеет право на собственную мысль. Что именно выберет для себя автор - решает он сам.///"
Вот это правильно - автор САМ решает, что выбрать. Продолжать тему, несколько расширяя её - совершенно не значит быть "подпевалой" Это значит лишь то, что у собеседников совпадают взгляды на некоторые вопросы, и им интересно обсудить эти вопросы, а не устраивать показную полемику или учить собеседника (Омара Хайяма!) тому, как ПРАВИЛЬНО надо думать...))
И конечно же, каждый участник САМ решает, как ему оценить и перевод и ответ.
Я найду эту формулировку насчёт ответов. Но мне кажется, что она должна звучать в каждом анонсе следующих туров.
Татьяна Фаустова 2 14.02.2019 16:03 Заявить о нарушении
Клуб Золотое Сечение 14.02.2019 16:10 Заявить о нарушении
Клуб Золотое Сечение 14.02.2019 16:12 Заявить о нарушении
И меня совершенно не смущает, что какие-то мои понятия не совпадают с его понятиями - просто в момент написания конкретного рубаи он имел вот такую именно точку зрения. Но это не догма, он всё время меняется, и это - классно!
Татьяна Фаустова 2 14.02.2019 16:45 Заявить о нарушении
Технически: слово "Господь" - два слога. Как втиснуть в оставшиеся 4 слога фразу "Я - глина, Ты - гончар", которая и сама по себе моментально даёт понятие, о Ком говорит автор.
Мария Абазинка 15.02.2019 08:06 Заявить о нарушении
Татьяна Игнатова 5 15.02.2019 11:18 Заявить о нарушении
Мария Абазинка 15.02.2019 15:53 Заявить о нарушении
Татьяна Игнатова 5 15.02.2019 17:48 Заявить о нарушении
Поясню субъективную философию к подстрочнику и переводу.
В первом бейте у меня Адам из глины (гибкий, мягкий), но чтобы он был ведомым только Богом, пришлось его прикрыть от суетного мира.
И если Земля лишь отражение небесного мира, то значит и в верхней иерархии есть добро и зло, которые имеют свойство трасформироваться друг в друга. И боженька - это ведует)
А когда человек доживает до преклонных лет, то ставит перед вечностью вопрос: что делать?)
Таня, извини, что с ответом затянула.
Спин - это кружение (юла, волчок) Постоянно выпрыгивает на ПК рулетка и требует поиграть с ней. Ты права, мой ответ,- стёб.
Приятного вечера!
Скачуха 15.02.2019 21:41 Заявить о нарушении
Стёб - это глумление. Очень ёмкое понятие.
Татьяна Игнатова 5 17.02.2019 14:28 Заявить о нарушении
Я внимательно ознакомилась с оценками предыдущих авторов, и мне кажется, что так называемый «редиф», наличие которого в подстрочнике является обязательным и в переводе, можно было бы оформить, избегая односложности. Ведь сам по себе подстрочник с этим редифом выглядит довольно ущербно, скучно и невыразительно. Себе я позволила пренебречь редифом (в его классической форме повтора одной и той же фразы), но решила его представить в разных формах. И если у других авторов я увижу нечто похожее, то буду рассматривать это, как заслугу, а не как недостаток.
2) 8, 9 (Автор выполнил перевод без редифа вообще. Но во всём остальном работа очень даже хороша. Пиррихий в слове «предначертал» слегка портит впечатление).
3) 7, 6 (Редифа нет ни в переводе, и в ответе. В переводе - сплошная рифма: а-а-а-а, в ответе – традиционная: а-а-б-а, поэтому нет «парности». А ответ, по-моему, должен по стилю соответствовать переводу. Смысл содержания перевода слабо отражает подстрочник. В ответе, во второй строке грубый сбой ритма.)
4) 8,6 (Традиционный редиф в переводе есть. Размер строк неоднородный: 6-7-7-7, но читается гладко. Четвёртая строка перевода ритмически искажена. Метафора «лоб-носитель» не понравилась. Ответ по смыслу интересен, но сформулирован грубовато. Слово дважды рядом: «мой, мой». Не думаю, что для мужчины на востоке имеет значение – лыс он или нет. Мне кажется, в этом отношении, там не существует комплекса. А некоторые племена практикуют специальное бритие головы (абрек). Не поняла эпитета: «хоть без цвета».)
5) 6,7 (Редифа нет. Перевод получился слишком «вольный» - смысловое наполнение подстрочника отражено очень слабо. Правильно: «прощенья ждём». Ответ немного лучше сформулирован, но тоже далёк от смысла первоисточника.)
6) 7,7 (Редиф есть, но он занимает добрую половину строфы, слишком длинный, на 3 стопы. Можно было бы обойтись двумя стопами: «что делать мне». Смысл перевода не полный. «Глину замесил» и «плотью наделил» - суть одно и то же. А где слова об одежде? И где слова о добре и зле? Это же самое важное. Ответ – ответом не является. Скорее, это продолжение тех же вопросов… Да и редиф какой-то странный: «--ил меня. Зачем?» А где рифма, которая должна быть перед редифом?
…слепил меня... Зачем?
…забыл меня... Зачем?
Сознаньем наделил и этот выбор вечный -
…вложил в меня. Зачем?!
7) 7, 5 (Редифа нет. Строки коротковаты. Но общий смысл передан неплохо. Понравился «папирус лба». Ответ, на мой взгляд – кошмар какой-то… Тут и «грехи с молодками», и «чип спины». На Афон не ссылают. Попасть на Афон – это доблесть, её надо заслужить. В общем, ответ – стёб в чистом виде.)
8) 7, 7 (В переводе редифа нет. Написано анапестом вместо ямба. Не знаю, как это оценить… Перевод получился слишком вольным – откуда взялся крест? В ответе – есть редиф, но нет предредифной рифмы. Смысл ответа – понравился.)
9) 7, 7 (Редиф есть, но нет предредифной рифмы. 5-стопный анапест – не знаю, можно ли? В переводе – полное отражение смысла и образов подстрочника. В ответе первая строка начинается с инверсии и запятой нет. Надо бы так: «О, Востока мудрец…». Во второй строке, перед «словно» запятая должна быть.)
10) 6,6 (Редифа нет. Но ритмика более-менее… Смысл подстрочника немного искажён. Хайям говорит о том, что человек сотворён Богом и снабжён покровом и судьбой. А тут автор говорит о бытовой принадлежности глины и пряжи… Ответ подразумевает ответ Бога, а не ответ автора. Как-то это слишком…)
11) 6,7 (Редифа нет. Общее впечатление: неплохо. Но глагольные рифмы торчат. Пиррихии в третьей строке. Ответ получше, но в строках разные размеры: 6-5-5-6.)
12) 9,7 (Редиф в идеале! Анапест вместо ямба, но звучит хорошо. Третья строка не очень хороша, портит: «… и доброе, злое». Ответ слегка «напортачен». Применён спондей, который неплохо было бы как-то обозначить зримо. А иначе – получается спотыкач, особенно, в первой строке. Между рифмой и редифом - дополнительные слова...
Благодарность за дар/свыше/ – счастье твоё.
Несмотря, что ты – пар,/бодрость/ – счастье твоё.
Не вини же Творца, если дар не во благо.
Совесть – внутренний жар,/плавит/ счастье твоё!
13) 7, 9 (Редиф есть, и рифма. Но глагольная «соткал-предначертал». Нет обращения к Господу, поэтому, «Ты – гончар» вызывает недоумение. Так сразу, без обращения, молитвы не творятся. Вторая строка – какая-то непродуманность… Бог создал человека из глины, а из шерсти соткал одежду для человека или волосяной покров. Может быть, лучше так: «Ты шерсть мою соткал – так что же я могу?» В ответе, если бы вместо «оживая» было другое слово, в рифму к «эмиру», я бы поставила «10», но…)
14) 8, 6 (Есть полноценный редиф. 6-стопный амфибрахий – не знаю, можно ли? Фраза «всё доброе и всё злое» - выбивается из общей ритмики. Ответ – мало похож на рубаи. Спондеи в центре каждой строки создают впечатление сдвоенных коротких строк:
«Всё, что ты имеешь –
благодать с небес,
Сам ты не изменишь
ни на йоту здесь.»
---
Может быть, что-то не заметила или недооценила... Прошу прощения, но всего не учтёшь.)
Яна Тали 13.02.2019 17:15 Заявить о нарушении
Мария Абазинка 13.02.2019 17:40 Заявить о нарушении
1) Редиф занимает точно половину строки : 6/6 6/6 6/7 6/6 - это сознательный выбор. Краткость - сестра...)) Вы предлагаете редиф - Что делать мне? Нет, в таком случае акцент смысловой был бы на ДЕЛАТЬ, а для меня важно другое - если Творец ВСЁ решил за меня заранее, то "А что же делать - МНЕ?!"
2)"Смысл перевода не полный. «Глину замесил» и «плотью наделил» - суть одно и то же. А где слова об одежде?" - Ваши слова.
Не согласна с Вами (сорри). Из глины можно слепить горшок, но Творец, замесив глину, создал из неё человеческую плоть и вдохнул в неё душу, так что плоть - это и есть одежда для души, ну а шерсть, как видно, волосяной покров. Именно это прочитывается в подстрочнике - нельзя же так буквально принимать слова о ткани и шерсти, как об одежде...
3)"И где слова о добре и зле?" - ваши слова.
Отвечаю - они внутри слова ВСЁ... В этом ВСЁ много чего помещается...) Если в переводе приводить КАЖДОЕ слова из подстрочника, то это будет уже не поэтический перевод, а копия подстрочника. Кстати - нужен не подстрочник от одного переводчика, а именно дословный перевод, а к нему ещё и смысловой перевод. А то разные подстрочники одного и того же рубаи бывают очень не похожи друг на друга, а скорее всего и на оригинал... Ну, это так - мысли вслух... (сорри).
4)"Ответ – ответом не является. Скорее, это продолжение тех же вопросов… Да и редиф какой-то странный: «--ил меня. Зачем?» А где рифма, которая должна быть перед редифом?" - Ваши слова.
Вот тут Вы меня озадачили... ОТВЕТ - это что, я должна была ответить Хайяму, задававшему Творцу вопрос - от имени ТВОРЦА?! Увольте... Эти игры с ответами ведутся очень давно - так вот, ответом является продолжение темы (вариации), её расширение или противопоставление. Так что май ответ - это как раз продолжение темы с небольшим расширением. Есть ответ! Уж поверьте...))
Редиф странный? А что странного в слове "Зачем?"\А где рифма перед редифом? - это: слепил меня/ забыл меня/ вложил в меня - редифная рифма, трудно её не заметить...))
Вроде все непонятки выяснились? Если что, я готова ещё пообщаться с Вами.
В любом случае - спасибо за Ваше мнение. Всегда интересен взгляд со стороны.
А цыфирки - это такая ерунда...)) Всё равно ведь меньше 5/5 и больше 10/10 не бывает! Главное - учиться на ошибках своих и чужих, но только ни в коем случае не обижаться на чужое мнение и уметь спокойно и с юмором отстаивать своё. А ещё важнее - сохранить способность извлекать опыт и не терять доброжелательности, ИМХО ))
Татьяна Фаустова 2 13.02.2019 18:53 Заявить о нарушении
А где в задании написано, что должен быть в ответе именно редиф и ямб? Я этого не видела. Сказано - написать рубаи.
Откуда взялся крест. Чем на лбу может быть написано?
Раньше православные вообще крестили только лоб - вот и говорится, осенить лоб крестом, также есть поговорка - "на лбу написано" и обычно говорят:"Господь осенил всех крестом"
Надежда Туманова 14.02.2019 09:54 Заявить о нарушении
Прозвучал вопрос, на который ответить должен ведущий!
"ОТВЕТ - это что, я должна была ответить Хайяму, задававшему Творцу вопрос - от имени ТВОРЦА?! Увольте... Эти игры с ответами ведутся очень давно - так вот, ответом является продолжение темы (вариации), её расширение или противопоставление."
ОТВЕТ задумывался, как форма отклика переводчика на мысль Хайяма, заложенную в переводе. Потому конкурс и называется: "Беседы с Омаром Хайямом". Переводчик становится собеседником. А собеседнику вовсе не обязательно продолжать тему и быть подпевалой. Собеседник имеет право на собственную мысль. Что именно выберет для себя автор - решает он сам. И как это воспримет читатель (критик) - тоже его право.
Клуб Золотое Сечение 14.02.2019 10:54 Заявить о нарушении
Думаю, что в задании не должно быть указания, КАК писать. Это решает сам автор.
Сохранять редиф подстрочника или написать обычное рубаи, без редифа. Только если ты не сохраняешь стиль подстрочника – это уже «вольный» перевод.
Как я понимаю, с самого начала конкурса мы все писали «вольные» переводы. Но потом, по просьбам большинства участников, было решено перейти на «прямой» перевод, со всеми вытекающими. Но, как мне кажется, ведущая никого не насилует. Пиши, как хочется – только потом не пеняй, если тебя засудили.))
Что я сама сейчас и хлебаю, за свои вольные трактовки.))
Но если отнестись к голосованию серьёзно, то формально редиф нужно исполнять (в данном переводе), поскольку он есть в подстрочнике. А насчёт ямба – это обязательное условие перевода рубаи: 6-тистопный ямб, вынь да положь! А если захотел написать анапестом – уже минус, потому что отклонение от твёрдой формы. Хотя, лично мне это не кажется таким уж нарушением… Вот я и затруднилась в оценке. И пока не услышала авторитетного мнения на сей счёт. Может быть, Татьяна Фаустова скажет что-нибудь по этому поводу? Хотелось бы знать мнение специалиста.
Теперь – про крест. Надя, я уже давно заметила, что Вы тяготеете к православной трактовке духовных сюжетов. Но здесь она неуместна. При переводе Хайяма, мы должны смотреть на всё глазами мусульманина. Хотя бы формально.
Яна Тали 14.02.2019 11:31 Заявить о нарушении
Ну, что же, давайте пообщаемся ещё немного…))
Ваш ответ я держу перед глазами. Но отвечать по пунктам не буду – это слишком увеличит ответ.
Лучше я ещё раз попробую пробить Вашу защиту, наглядно. Ваша первая строка перевода:
«Ты глину замесил. А что же делать мне?»
Начало подстрочника: «О, Господи!» Это обязательное обращение верующего человека. Сначала «О, Господи!», а потом – всё остальное. Если автор сразу начинает со всего остального – это профанация. Так что, госпожа переводчица, извольте соблюсти обязательное требование перевода и обязательное требование верующего автора (Омара Хайяма). Так что первая строка, естественно, должна звучать несколько иначе:
«О, Господи! Ты глину замесил. А что же делать мне?»
Хотя смысл всё равно не полный. Смысл не в том, что Господь замесил глину, а в том, что он из глиняного замеса сотворил человека.
«Ты плотью наделил. А что же делать мне?»
Простите, но «плоть» (материальная часть человека) состоит из «глины». Господь слепил человека из глины, а потом – вдохнул в него жизнь (дал душу). Таков порядок сотворения человека. «Глина» и «плоть» - суть одно и то же. Так что вторая Ваша строка – смысловое повторение первой.
Между прочим, это чудовищная расточительность для маленького рубаи, где каждое слово на счету. А Вам пришлось из-за этой «плоти» выкинуть из перевода строку Хайяма: «Ты соткал мою шерсть и ткань – что же мне делать?» Смысл можно понимать по разному… Но мне кажется, что имеется в виду волосяной покров человека (мужчины). Но даже при иных толкованиях, об этом нельзя не сказать, даже формально. Как можно переводчику выбросить целую строку?
«Всё на моём челе, Аллах, предначертал Ты.»
Хаям не имел в виду «ВСЁ», он написал конкретно: «добро и зло» - как две главные побудительные силы человеческой личности. Всё остальное – это уже наши рефлексы… Любовь, ненависть, предательство, ревность, расчётливость, гнев… - не это главное. Для Бога главное: добро и зло. Он снабдил человека только основными вещами. И «начертал их на челе». А Вы пишете: «ВСЁ за меня решил!», забыв, что после изгнания из Рая человек был предоставлен самому себе и должен был сам решать свою судьбу. И тут уже вопрос Хайяма высвечивается в ракурсе: КАК жить? Не так, как Вы говорите: дескать, Ты всё уже предопределил, и мне ничего не оставил, и лишил меня самостоятельности. Трактовка не та!
А теперь – про редиф ответа:
Из праха Всеблагой /слепил меня... /Зачем?
На волю отпустил, /забыл меня... /Зачем?
Сознаньем наделил / и этот выбор вечный -
Между добром и злом - /вложил в меня. /Зачем?!
Что тут является редифом? Одно слово «Зачем» или два слова: «меня. Зачем»? Мне думается, что всё же два слова.
В таком случае, рифма перед редифом: «слепил-забыл-вложил». Кстати, глагольная…
Но между этой рифмой и редифом – нет паузы. Пауза – перед рифмой, и таким образом, рифма теряет свою значимость.
Вот я и сказала, что редив – очень уж странный…
Яна Тали 14.02.2019 12:26 Заявить о нарушении
Яна, это какую же такую "защиту" Вы пытаетесь "пробить"? Что-то мне страшно стало... А давайте не будем больше, как два барашка на одном мостике - бодаться?)
В своей рецке Вы написали СВОЁ мнение, я по мере сил попыталась изложить МОЁ авторское мнение. Мнение автора против мнения критика - это нормально. Но зачем же устраивать второй раунд? Я принимаю Ваше мнение. С чем-то я согласна, с чем-то - нет. Если Вы нашли дополнительные изъяны в моём переводе и ответе, которые не учли при оценке - не стесняйтесь - смело снижайте баллы хоть до 5/5, если это Вас успокоит...)) Вот в предыдущем туре одна милая дама влепила мне 5/5 без всяких комментариев, и что? Её право оценить и её право промолчать. А мне - тренировка на эмоциональную чувствительность...)) Вот и спасибо ей за эту тренировку!
А вот о переходе от минусовой схемы оценки к плюсовой я подумаю. Так что защиту Вы точно пробили...)) Но очень трудно будет распределить эти 5 баллов - на технику, смысл и художественность - их явно не хватает. Тем более, что только в технике столько нюансов, что на них и 5 баллов мало... Добавить бы с 5 до 15, вот тогда можно почти все нюансы учесть.
Яна, что Вы предлагаете оценивать не по технике, а по остальному?
Я - технарь (бывший), пишу по слуху, который иногда подводит. Придя на эту конкурсную страницу, я очень рассчитывала на пополнение своих теоретических знаний по вопросу написания рубаи. Надеялась встретить здесь среди участников и ведущих настоящих профи. Частично эти ожидания уже начинают сбываться. Так что я с удовольствием останусь постоянным участником и буду внимательно прислушиваться ко всем замечаниям по моим и не моим работам. Мне нравится учиться "с рук".
Татьяна Фаустова 2 14.02.2019 20:52 Заявить о нарушении
Вдунул не душу, как Вы написали, простите, а дыхание, после чего человек сам стал душой, если быть точным и не искажать написанное:
"создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою."
Бытие 2 глава – Библия.
Всё одушевлённое, дышащее и живое и есть души, включая животных. Т.е. те, кто имеет дыхание жизни. Душа, по Библии, умирает. "Душа согрешающая, та умрёт". Написано.
Клуб Золотое Сечение 15.02.2019 02:40 Заявить о нарушении
Но я с уважением отношусь ко всем существующим и существовавшим религиям - все они - разный взгляд на одно и то же.
А душа всё-таки бессмертна. Грешная? А кто без греха? Пусть кинет в меня камень...
Татьяна Фаустова 2 15.02.2019 02:59 Заявить о нарушении
Я бы не устраивала "второго раунда", но Вы выразили готовность продолжить разговор.
Поэтому, я более развёрнуто объяснила свои оценки касательно Вашего варианта перевода и ответа.
У меня нет цели засудить и унизить. Мне вовсе не доставляет удовольствия занижать оценки, при этом ничего не объясняя. Наоборот, я всегда стараюсь дать обзор. И если мне задают вопрос - стараюсь на него ответить.
А что толку бодаться, если оппонент непробиваем?) Но если оппонент готов к диалогу - я такого случая не упускаю, потому что я тоже учусь. И когда я высказываю своё мнение, это не значит, что я безапелляционно что-то заявляю. Я просто жду ответа и хочу, чтобы меня или опровергли, или дополнили. Думаю, что это нормальный дискурс, и с моей стороны - "нет ничего личного, только бизнес".)
Вы спрашиваете, какие ещё могут быть оценки, кроме технических...
Поскольку мы оцениваем перевод рубаи (краткое произведение, несущего в поэтической форме некую идею - афоризм), то главная ценность этого перевода - отражение мысли автора. Техника, плюс идея - две основные составляющие. Но, почитав множество мнений, прихожу к выводу, что идея может быть интерпретирована по-разному. И, может быть, это даже хорошо, потому что если мы будем топтаться только вокруг техники, это не поэзия, а комбинаторика. Она, конечно, по-своему интересна, но она - лишь оформление мысли. Вот за мысль (идею) можно было бы организовать отдельную оценку. В других конкурсах эта оценка идентична "тематике" - насколько сюжет отражает заданную тему. А здесь: насколько близко переводчик отразил мысль первоисточника.
Что же касается ответа - тут достаточно одной оценки, учитывающей все достоинства вместе.
Яна Тали 15.02.2019 11:05 Заявить о нарушении
Татьяна Фаустова 2 15.02.2019 15:32 Заявить о нарушении
01. 6 7
02. 7 8
03. 6 5
04. 5 6
05. 5 8
06. 9 9
07. -
08. 6 6
09. 8 7
10. 7 6
11. 7 8
12. 7 5
13. 7 8
14. 9 9
Скачуха 13.02.2019 22:36 Заявить о нарушении
№ 12 - 7/4
Оценки - от 5 до 10...
Татьяна Фаустова 2 13.02.2019 12:43 Заявить о нарушении
Татьяна Игнатова 5 14.02.2019 00:00 Заявить о нарушении
И потом, пять баллов - подарком падает от клуба Золотое Сечение.
С уважением,
Скачуха 14.02.2019 09:52 Заявить о нарушении
Татьяна Игнатова 5 14.02.2019 11:16 Заявить о нарушении
А в фарси (помню из 3 класса) некоторые утвердительные и восклицательные предложения заканчиваются склоняемыми словами, которые в устной речи никогда не произносятся.
Рубаи - это не только слова в дубейти, но и подтекст между ними и певучесть обязательна, и хорошая рифма. Постоянно сидеть на автомате в поэзии невозможно.))
Скачуха 14.02.2019 12:00 Заявить о нарушении
Клуб Золотое Сечение 14.02.2019 15:55 Заявить о нарушении