Диалог двух писателей об Украине и России
Пётр Вакс
Михаил Бару (российский писатель) Предисловие.
Несколько дней назад, наблюдая бурные и даже истерические споры по украинскому вопросу в социальных сетях, я понял, что театр еще долго не закроется, а меня уже тошнит. Все кричат, никто никого не слушает, изо всех щелей лезут бандеровцы и американцы, нас унижают, мы унижаем, англичанка Эштон гадит, гадит, гадит… Короче говоря, мне захотелось узнать – как там обстоит на самом деле. У бандеровцев. Спросить лично, глядя бандеровцу в глаза – как там у вас обстоят дела с притеснениями русскоязычного населения, с антисемитизмом, с Крымом, Донецком и Одессой? А то нам тут разное рассказывают и показывают. Особенно в телевизоре, который уже не ограничивается изображением и звуком, а испускает какой-то удушливый газ. Короче говоря, нашел я русскоязычного киевлянина, писателя, Петра Вакса, которого, по правде говоря, давно уже знал по ЖЖ и ФБ и решил его обо всем спросить. Рассказать ему обо всех своих сомнениях и опасениях. И не только своих. А он мне расскажет о своих и спросит меня обо всем, что его интересует. Конечно мы с Петром лица неофициальные. Я думаю, что мы многого не знаем и не понимаем. Пусть так. Но мы решили между нами построить мостик. Не огромный мост, с бетонными опорами и вантами, по которому пойдут поезда с вагонами, битком набитыми дружбой, братской любовью, бесплатным сыром и мышеловками, а маленький, из подручных средств, но сейчас. По нему можно ходить друг к другу в гости, разговаривать и пытаться понимать друг друга. Не кричать, не махать руками, не требовать, а тихо и спокойно поговорить о том, что происходит. Он хлипкий, этот мостик. По нему можно только самому пешком. БТР или танк он не выдержит. Нам с Петром хотелось бы, чтобы этих мостиков было больше. Может, тогда бы и обошлось без большого бетонного моста, по которому сегодня вагоны с дружбой, а завтра с танками.
Петр Вакс. Предисловие.
Говорят, что в споре рождается истина. Это не так. Не рождается она там, да и что есть истина, неизвестно. В споре максимум уясняешь себе, что надо бы попытаться понять человека, а не только отстаивать свою точку зрения. И уже от этой мысли переходишь к правильной: чтобы понимать, нужно беседовать, слушать и думать. Вот к беседе и пригласил меня, жителя Украины, писатель Михаил Бару, житель России. Чтобы мы попытались ответить друг другу на вопросы, которые волнуют сейчас, надеюсь, не только нас. Наговорили мы много, вы же понимаете, тут только начни и не остановишься. Однако советую набраться терпения и дочитать до конца. Тем более что терпение плюс здравый смысл – это то, что нам всем сейчас очень нужно.
Михаил Бару
Есть такая русская поговорка «Чем круче джип – тем дальше идти за трактором». Мне кажется, что отношения не только наших стран, но и нас самих, заехали так далеко, что пора нам идти за трактором. Сейчас мне крикнут с нашей стороны, что знают, чей этот будет трактор – американский он будет или европейский, а с вашей стороны тоже крикнут, что на свалке они видали русский трактор и пусть он только покажется - так ему все колеса проткнут, хоть бы он и был гусеничный. И, тем не менее, против географии не попрешь. У нас общая граница и она была, есть и будет общей, что бы ни говорили и, к сожалению, не делали наши не очень умные политики. Короче говоря, давайте мы пойдем, Петр, за трактором. Все равно за каким. Глядишь, кто-то на нас посмотрит и пойдет за нами. Я думаю, мы еще в самом начале пути договоримся, что какие-то очевидные для нас с Вами вещи мы обсуждать не будем. Например, то, что Янукович вор и преступник (хоть бы у него на лбу и стояла большая синяя печать «легитимен»), что Путин в гораздо большей степени ему коллега, чем даже самому Путину хотелось бы, что Украина суверенное государство и вся эта вторая крымская кампания есть преступление, что украинский борщ есть ода к радости, что украинские девушки так хороши, что даже борщ надо есть после. Я не стану говорить, что русские девушки еще краше, потому, что такое утверждение будет посильнее любых территориальных притязаний, а просто скажу, что красивее украинских девушек найти довольно трудно, особенно, если не заезжать в Москву. Но я отвлекся. Начнем задавать друг другу наши вопросы.
Вы живете в Киеве. Не могу не спросить – сколько раз Вы были на майдане? Что Вы там делали? Стояли и мирно митинговали, бросали коктейли Молотова и булыжники, стреляли ли в спецназ? Или Вы по разным причинам не пошли туда, а оказывали продуктовую или лекарственную помощь митингующим или Ваша помощь заключалась в чем-то другом?
Мне интересно: Вы сами-то как – бросили бы в «Беркут» коктейль Молотова? Выстрелили бы в него из винтовки? Как Вы думаете – кто это все делал со стороны восставших? Бойцы «Правого сектора» и подобных ему боевых организаций или все, кто был на баррикадах? Мне кажется, что пока интеллигент думает быть или не быть, тварь ли я дрожащая или право имею и вообще – они же живые… боец уже бросает бутылку, булыжник и стреляет. И без этого, наверное, в бою не выжить. Другой вопрос – надо ли доводить до этого самого боя… но мы пока не будем его касаться. Недавно прочел я умную статью Григория Ревзина, который коснулся именно этого вопроса. Кто же победил на баррикадах? Начиналось все с мирного протеста, а закончилось самым настоящим вооруженным восстанием. В самом начале в первых рядах стояли обычные люди, без всякой боевой подготовки, которых просто достал этот ворюга вместе со своей воровской шайкой, а к Верховной Раде с боями прорвались в первых рядах уже совсем другие люди. Так, по крайней мере, мне представляется из Москвы. Возможно, я ошибаюсь или… Тут я должен сказать и даже заявить, что безотносительно того как я думаю и кто там у вас был в первых рядах или во вторых, я убежден, что это дело граждан вашей страны, а не нашей. Лишь бы вас устраивали эти люди, которые будут у власти после всех событий. Но мне интересно и мне хотелось бы понять, как мне лично отнестись к этой новой Украине. Для меня речевка «Слава Украине! Героям слава!», которую теперь часто можно услышать не пустой звук. Для меня это батальон «Нахтигаль» и бандеровцы. Для меня это еврейские погромы и мои родственники, погибшие в годы войны на Западной Украине и в Киеве, в Бабьем Яру. Их сдали немцам соседи. И я этого не забыл. И вряд ли забуду. Вы сами-то как к этой речевке относитесь? Смогли бы такое крикнуть? У нас, в России, вот такие вещи, довольно болезненно воспринимаются. Вам не кажется, что новая украинская власть будет иметь довольно сильный националистический окрас? (У нас-то в телевизоре Киселев и вовсе говорит нацистский). Не боитесь ли Вы этого?
Петр Вакс
Давайте пойдем за трактором, Михаил, это у Вас отличная метафора. Тем более, я бы даже с удовольствием на нем и прокатился). Трактор мне нравится как образ машины-труженика. Насчет границ между нашими странами, то я их всегда воспринимал так, что этих границ и вовсе нет. Какие могут быть границы между детьми и родителями, между братьями и сестрами и прочими родственниками? Честно говоря, они конечно могут быть, и может, потому мы так и ссоримся. Посторонние люди так качественно не ссорятся, как близкие родственники. Чужие люди не крикнут друг другу с такой страстью: «Чтоб ты сдох!» Но я тоже отвлекся.
Отвечаю на вопросы. Вначале я вышел не на майдан, а вышел в город 1-го декабря – после той ночи, когда отряд беркута жестоко избил молодежь на майдане. Я прочитал об этом в интернете, посмотрел десятки видео и фотографий – и ужаснулся. Это был настоящий шок, без преувеличения. Мне показалось, что я проснулся в другой стране. Я читал и раньше, конечно, о некоторых преступлениях милиционеров, о превышениях ими власти, но как-то не прикладывал это к себе. Потому что я стараюсь быть законопослушным. Но тут понял, что никакие мои старания не уберегут меня от переломанных костей и пробитого черепа – просто потому, что они, люди с оружием и дубинками, сочтут меня угрозой. И мы вышли в город, чтобы выразить свое возмущение вместе со всеми. Люди текли рекой в центр, очень скоро мы оказались в многотысячной толпе... Я испугался. Не переношу толпы, это видимо фобия такая: сердцебиение, зелень в глазах, дышать нечем. Еле вырвался и вернулся домой. Потом узнал, что все было пристойно и никого не задавили, можно было не бояться.
Именно с того дня и началось противостояние на майдане. Я не стоял там. Мне кажется, я не приспособлен для таких вещей, особенно в нынешнем возрасте и состоянии здоровья, да и характер не тот. Ненависть во мне вырабатывается с трудом. Один раз мы с подругой привозили на майдан еду и, кажется, посуду, лекарства. Еще пару раз она отвозила помощь без меня. Но я одобрял это собрание людей как митинг в защиту своих прав, как противостояние беспределу силовиков. Мне казалось естественным и логичным заявить: мы не дадим себя избивать и калечить. Именно так поначалу я это понимал, это уж потом переросло в мысли о смене власти. И я майдановцам сочувствовал и сочувствую. Понимал свою помощь как то, что я буду думать об этом и что-то писать в жж, в фейсбуке.
В свою очередь хочу спросить. Правильно ли я понимаю, что когда начался майдан, то россияне поначалу относились к нему сочувственно? Или не слишком задумывались, так как и своих проблем с властью хватает? В какой момент это легкое любопытство (если можно так выразиться) переросло в непринятие – когда начались первые стычки и жертвы? Или не переросло? Уже тогда начали преувеличивать ужас противостояния, как это вообще свойственно любым новостийщикам?
Признаться, я тогда за российскими СМИ еще не следил. Должен заметить, мой ужас возрастал с каждым днем и с каждым часом сам по себе. Не очень веря в трактовку событий всякими каналами, я уже тогда смотрел онлайн-веб-камеру на майдане и на европейской площади, и ночами порой видел ужасные, бредовые картинки. Помню мужчину, который в мороз минус двадцать стоял на коленях между беркутом и митингующими, с обнаженным торсом, с поднятыми руками. Сам он вышел туда, или его поставили на колени – не знаю. Но с той ночи я начал думать, что добром это не кончится.
Я давно смутно ощущал, что меня не устраивает власть. Никакая. Ни один из президентов Украины. И это вовсе не инстинктивное противостояние интеллигента любой государственной машине. И не зависть так называемого слабого к так называемым сильным мира сего. Хотя резкое противостояние в обществе – по разнице в достатке и по тем возможностям, которые дают деньги, – есть. Я говорю о том, что сама система мне кажется неправильной. Причем не сознательно, повторяю, это ощущения, а рецептов у меня нет. Есть только дискомфорт, давний и привычный. Тотальное и ежедневное ощущение несправедливости. Почему-то в некоторых других странах, где я бывал, этого ощущения нет. В США, например – нет его, наоборот, есть ежеминутное чувство заботы обо мне. Там все окружающее устроено так, чтобы мне было удобно. Это в деталях улиц, домов, автобусов, кафе. Может и иллюзия, не знаю. Я сейчас в связи с этим вспоминаю слова одного знакомого парня. Он не очень со мной совпадал, у него было не мое чувство юмора, но когда он говорил: «Если бы они были по рождению дворяне и имели врожденное право на эти привилегии, на превосходство надо мной – я бы, может, смирился» – то я с ним соглашался. Он имел в виду именно сильных мира сего, от олигархов до просто местных начальников милиции, налоговой, таможни и прочих. Он остро это чувствовал, так как у него с братом был собственный небольшой бизнес – ветеринарная клиника. И всё о притеснениях и взятках он знал лучше меня. Сейчас все чаще вспоминаю о словах этого парня, наверное, потому что он умер, а об ушедших часто вспоминаешь и придаешь их словам особый смысл.
И сейчас я думаю о тотальной жизненной несправедливости, когда читаю об очередном преступлении: пьяный чиновник такого-то министерства врезался в толпу на своей машине и удрал, а потом его отмазали. Или вот мои друзья сидели в кафе в Симферополе, и тетка (естественно, чиновник какого-то суда) въехала автомобилем прямо в кафе. Несколько лет назад, когда сын очень важной персоны убил за рулем в нетрезвом состоянии велосипедиста, мы с другими велосипедистами вышли к прокуратуре, нас было немного, человек триста. И тогда быстро нашелся протокол о степени опьянения, пропавший было, и того сынка посадили. Но ведь не станешь выходить к прокуратуре ежедневно. В самой нашей жизни в этой стране что-то устроено катастрофически не так.
Поэтому я сразу признал майдан своим, правильным – вот в чем дело.
Михаил Бару
Отвечу и на Ваш вопрос. Мне сложно говорить о всех россиянах, но я отнесся безусловно сочувственно. Я прекрасно понимаю кто такой янукович. У нас в таких случаях говорят так " и не говори, подруга. у самой муж пьяница". Я понимаю устремление украинцев в ЕС. Это, как мне кажется, что-то вроде волшебной мечты. Я думаю, что многие из вас не представляют, что это начало длинной и трудной дороги, но это правильный путь. Многим кажется, что они как вступят – так завтра и проснутся в другой стране – красивой, чистой и богатой. (Не все, наверное, понимают, что это не вступление никакое еще, а лишь соглашение торговое) Ну, это нормально. Мы все такие – мы о будущем не думаем. Мы о нем мечтаем. Неприятия не было. Опасения, скорее были. Они начались вот с этих криков «слава героям», с утверждений, что «русские – нация рабов» и прочих оскорбительных замечаний в адрес России. Вот тут мне это все перестало нравиться. Недавно Жванецкий написал, что мы тут злимся потому, что завидуем украинцам. Они смогли, а мы нет. Неправда это. Обидная неправда. Я не злюсь. Безусловно, я зол на Путина за то, что он Януковичу пообещал кучу денег в обмен на лояльность и отворот от соглашения с ЕС. Но на украинцев зачем злиться? Это их жизнь. Это их судьба. Они ее хотят связать с Европой. Имеют право. Дело даже не в том, что насильно мил не будешь. Это же не значит, что мы вас, русских ненавидим, а немцев, литовцев и поляков любим не можем. На самом деле. Я думаю, если бы Украина сказала – мы любим тебя, Россия. Мы любим вас лично всех и каждого. Мы просто не любим Путина, Януковича и все то, что они олицетворяют. Не любим этих гопников на тронах. Мы с вами. Да мы бы задушили вас в объятьях ;
Мне самому майданы не нравятся. Я их не люблю. Из толпы не получается демократия. Из толпы получается охлократия. У нас в семнадцатом году был такой майдан, что потом мы все долго кровью харкали. И не только мы. Мне нравится, когда честные выборы, когда все мирным и законным путем. Кучма ваш писал как-то «Украина не Россия». И Россия не Украина. У нас так просто не обошлось бы. Я точно не хочу бросать коктейли Молотова и стрелять. Потому, что мне страшно. Не только потому, что страшно бросать, но еще больше я боюсь того, что ни я сам, ни другие раз начав не смогут остановиться. Это ведь не украинский поэт сказал, а русский «Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем. Мировой пожар в крови. Господи, благослови!». Но вообще говоря, и обидно конечно. Но это не такая обида. Не меркантильная. Я тут снова скажу только про себя. Мы ревнуем, наверное. У россиян, у русских всегда были младшие братья… Нет, не так. Нам так внушали, что в братской семье народов есть старший и младшие. Семья распалась. Уходят последние братья… Уходят со скандалом, с попреками. А, может, никакой семьи и братьев не было? Но об этом мой следующий вопрос.
Но тут еще возник вопрос на полях. Про «Беркут». Я их не оправдываю. Я вообще не испытываю симпатию к таким структурам. Но хочу спросить. Эти ребята присягу давали. У них был приказ. Правильный или нет – не рядовым обсуждать. Взять, к примеру, контр-адмирала вашего, которого назначили командующим ВМС Украины и который на следующий же день переметнулся к крымским властям. Его, если смогут поймать, отдадут под суд. Правильно. Он нарушил присягу. Судить надо подлеца. А «Беркут», получается, не нарушил. Что Вы думаете по этому поводу?
Теперь о братских народах. Вам не кажется, что это «братство» миф? Я недавно прочел, что русские такие же братья с украинцами, как арабы с евреями. И действительно – арабы и евреи формально принадлежат к одной и той же семитской языковой группе. Хотел бы я посмотреть на того человека, который скажет арабу и еврею – «Обнимитесь! Вы же братья!» Ему достанется с обеих сторон. Что общего у русских и украинцев? Общая история? Ну, да. Общая. Но мы ее видим под разными углами. Для кого-то Мазепа герой, а для кого-то предатель. Не говоря о Бандере, который большим камнем лежит на дороге, которая идет из Украины в Россию. Общая культура? В чем она общая и для кого? Если, конечно исключить борщ и горилку с перцем. Вы мне сейчас скажете, что Чехов, что Пушкин, что Толстой, что Гоголь, наконец, что любой образованный украинец из Киева или Днепропетровска из Полтавы или Житомира читал Чехова и Пушкина, видел картины Сурикова и любит Чайковского. Охотно верю. Даже и не сомневаюсь в этом. Особенно, если речь идет о людях нашего с Вами поколения. А теперь спросите меня – уверен ли я в том, что любой образованный человек из Красноярска или Перми из Пскова или Петербурга читал Шевченко, Украинку, Вишню и Коцюбинского? Не уверен. Я про композиторов и художников вообще молчу. Я, к стыду своему, даже и фамилии ни одной не знаю. Вы сами-то давно читали украинских классиков? Я не хочу Вас уязвить этим вопросом, нет. Мне просто интересно. Если говорить об общей культуре, то мы, скорее, братья французам или англичанам с немцами. Мы ведь не изучаем украинскую культуру в школе. Да мы ее, если честно, нигде не изучаем. Сколько можно притворяться братьями? Ведь даже «не братья» не говорят нам «москаль» или «кацап». А мы не называем «не братьев» «хохлами». И самое главное – русский украинцу какой брат? Старший или младший? Я знаю, что ответит украинец. Что ответит русский, я тоже знаю. Что начнется после этих ответов? Как говорится, арабы и евреи нервно курят в коридоре. Может, имеет смысл обойтись без плохих «родственных» отношений, но перейти на хорошие дружеские и соседские? Без старших и младших. Тем более, что мы соседи навсегда. У каждой страны есть свои интересы. Это экономика и ничего личного. Но все хорошее, все дружеское и приязненное мы оставим. Вы нам девушек, а мы вам… ну, тоже что-нибудь хорошее. Может быть, не такое красивое, но непременно нужное в хозяйстве.
Когда писатель Лукьяненко сказал, что он со всеми украинскими писателями-фантастами не будет дружить – так мне сразу же захотелось с ними дружить. Не говоря о читателях. Будь моя воля, я бы и бесплатно отдал бы права на свои книги украинским издателям. Тем более сейчас, когда у вас обнаружилась, прогрызенная януковичами, такая дыра в кармане. К счастью, и без меня хватает писателей и поэтов, и художников, которые хотят дружить и давно дружат с украинскими. За Лукьяненку стыдно, конечно.
Конечно, это все пожелания. Они легко выполнимы на нашем с Вами, человеческом уровне. На государственном все сложнее. И у вас и у нас наверху пока плавает такое… Но чем больше будет взаимопонимания между нами здесь, внизу – тем сложнее будет тем, кто наверху, нас обмануть и стравить.
Петр Вакс
Вы пишете: «...если бы Украина сказала – мы любим тебя, Россия. Мы любим вас лично всех и каждого. Мы просто не любим Путина, Януковича и все то, что они олицетворяют. Не любим этих гопников на тронах. Мы с вами. Да мы бы задушили вас в объятьях».
Стыдно говорить, но сказать, что мы вас любим, нужно было, конечно, давно. ДО решения о вводе войск, то есть до угрозы войны. А теперь мы спохватились и начинаем уверять: «Мы вас любим!» И крымчанам так говорим, и россиянам. Причем искренне, заметьте! Ведь действительно любим! Но опоздали, боюсь. Грустно это. Не умеем мы говорить вообще, и о своей любви не умеем – в частности. Думали, это ведь и так понятно, что любим. А на самом деле ничего не понятно, пока не услышишь своими ушами.
Конечно, я не обо всех говорю, а о той части людей, которая имеет совесть и сердце. Нас таких много. Есть и другие. Не хочется о них... Мы от них отворачиваемся, а они, конечно, есть, глупцы и подонки, и особенно фанатики. Они всегда есть. Как говорил тот же Жванецкий, националист напоминает язвенника за пиршественным столом, все наслаждаются, а ему того нельзя, этого нельзя... Когда я служил в армии на Дальнем Востоке, я был один еврей на тысячу человек в танковом полку. Странно, правда? Был еще второй, но он что-то там повредил, его комиссовали. Ни от одного из этой тысячи я плохого слова не слышал. А от своего капитана, украинца Ивченко – слышал. Но не буду об этом. Еще вспомнил, там в армии парни почему-то ополчились на узбека, он был неловкий и плохо понимал по-русски, и тогда я назло всем с ним подружился. А когда лежал в санчасти, не помню почему, там были двое парней с Западной Украины. Я с ними разговаривал по-украински, и они были совершенно уверены, что я свой, українець з Івано-Франковщини :).
В общем, не надо верить выкрикам о том, кто нация рабов и кто нация господ, и особенно разделениям на нации. Хотя это, конечно, от темперамента зависит. Я вот флегматик, однако в первые часы после того, как ваш президент вместе с советом федерации решил ввести войска в мою страну, я начал шипеть как раскаленная сковорода: эти россияне! Обиделся и испугался. Потом опомнился, конечно. При чем тут россияне? Если янукович кого-то обманул, взял денег и не отдает, то ведь я как житель Украины тут ни при чем? Это просто шок, вот что. И не все от него отправляются так быстро. Все-таки есть между украинцами и россиянами какие-то особые отношения, хоть они и не братья. Объяви нам войну французы, итальянцы, индусы или китайцы, не было бы так больно. Потому что они чужие. А россияне, по крайней мере лично я так чувствую – свои. Определенно согласен, что из толпы ничего хорошего никогда не получается. Внушает надежду, что сейчас мы перестали быть толпой... кажется, я не ошибаюсь.
Насчет «Беркута» я уверен, что надо судить их командиров, тех, кто отдавал приказы стрелять, и в результате были убиты первые два (или три, не помню) человека. Или судить тех, кто стрелял, если не было таких приказов и это самодеятельность (могло быть и так). Ведь эскалация гнева началась именно с убитых. Ну и обязательно судить тех, самых первых, кто показательно жестоко избивал молодежь 30 ноября, под предлогом, что нужно устанавливать елку. В этом отношении я пессимист, и боюсь, такого суда не дождусь. А жаль.
Продолжаем разговор о литературе. Вы совершенно правы: плохо мы знакомы и с классикой, и с современной украинской литературой. Коцюбинского и Украинку я перечитывал очень давно. Из современных украинских литераторов мне мало кто нравится, но я их хотя бы пытаюсь читать. Есть украинский художник Иван Марчук, он, правда, не просто украинский, а всемирный гений, без преувеличения. Горжусь знакомством с ним, когда-то брал интервью и писал о нем. Летом мы три дня провели во Львове, были на выставках и заходили во всякие галереи, так это просто чудо – очень много неизвестных, но потрясающе талантливых художников. Эх, хорошо было бы устроить подобным художникам гастроли по России, а заодно взять с собой книги современных украинских писателей и поэтов, но это ж их надо еще на русский перевести...
Что бы ни говорил Лукьяненко, все равно его дозоры талантливая вещь, как мне кажется. Обидно, конечно, за его слова, но он всего лишь человек. Пусть бы лучше молча писал... Впрочем, кроме дозоров, остальные его вещи у меня не идут. А Ваши книги я бы не только на украинский переводил, а на языки всех тех стран, где люди понимают иронию, юмор, любовь к маленьким городкам, которые и есть Родина, любовь ко вкусной еде и закуске :). Это, наверное, итальянский и иврит, японский и английский :)
Может быть, стоит этот штамп, что русские и украинцы братья, заменить на слово «друзья»? Не будет ли это двусмысленно, учитывая, что слова «Россия» и «Украина» – оба женского рода? :) Правда, все-таки что-то родственное между нашими странами есть. Иначе почему мы так горячо обсуждаем в Интернете всякие нововведения (почему-то особенно глупые запреты) в России? А вообще-то я не могу быть объективен, потому что, хотя говорю и читаю на украинском языке свободно, все-таки думаю по-русски. И не могу представить, как бы отвечал на Ваши вопросы житель Западной Украины.
Вы правы, есть большая разница между нашим человеческим и государственным уровнем. Как бы хотелось, чтобы эти уровни и у нас, и у вас постепенно сближались. Чтобы можно было хотя бы влиять, чтобы нас слышали там, наверху.
Есть ли у Вас предположения, что будет с Крымом? Станет ли он частью России или отдельной территорией, вроде турецкой на греческом острове Кипр? Разделится ли Украина на Восточную и Западную? Мне почему-то кажется, что это будет плохо, но вдруг я неправ? Я ведь не аналитик и не политик, мне просто хочется ездить по всей стране и чувствовать себя в безопасности, а сейчас этого нет. И еще мне хочется, чтобы мои друзья и родственники, жители России, тоже могли свободно приезжать, и чувствовали себя здесь в безопасности.
Еще по поводу братства народов Украины и России. Как это называется, когда две металлические пластины тесно прижимают, оставляют на время, а потом не могут расцепить? Диффузия? Не помню точно, там, кажется, молекулы взаимно проникают. Вот так и между нашими странами, особенно вблизи границ, которые ведь вообще не так давно появились. Вот моя жена из Харькова, ее мама русская, вся мамина родня в России, недалеко от границы, в маленьких городках. Они постоянно ездили друг к другу в гости. У меня родственники есть в Сургуте. Сын в Нижнем Новгороде. Дочь до недавнего времени жила в Москве, до этого тоже в Нижнем. Я в России много где бывал... И так ведь, наверное, на границах многих стран. Например, Польша и Западная Украина. Германия и Франция, не говоря уж о Германии и Австрии. И так далее. Ну не может быть, чтобы там не было между странами тесных родственных связей. И мне кажется, руководство ни одной из этих стран не осмелилось бы объявить о вводе войск к соседям.
Я сейчас, в последние дни, немного растерян резким разделением виртуальных френдов в жж на «чужих» и своих. В большинстве своем активно спорят именно российские френды. Один вообще написал «Путин мужик, уважаю». Некоторые искренне пишут «Скорее приму россиян, чем американцев, немцев и бандеровцев». Другие горячо утверждают, что мы тут у себя на майдане неправы, и нас ждут всякие бедствия. Причем искренне желая нам добра расписывают, какие именно бедствия. Но эти слова воспринимаются как зло... Украинских националистов, или просто резко противостоящих россиянам, в жж не встречал. Но вот в фейсбуке их вижу много. И я с их категоричностью не согласен. Вообще огромное количество перепостов всяческих сообщений сводит с ума. Уже и не иду по ссылкам, никому не верю. А разобраться-то хочется. Сейчас, когда уже ясно, что никакие бомбардировщики с воем, как в хронике 41 года, не летят на территорию нашей страны, можно бы и успокоиться. И можно начать думать, а главное – разговаривать осторожно, тактично, взвешенно. Но не успокаиваются... Мне близко чувство одной женщины, которая написала в фейсбуке: «Мне просто невыносимо печально и одиноко, как при разводе мамы с папой было грустно в детстве. Я переживаю одиночество от того, что почему-то люди с общим культурным кодом, смотревшие те же фильмы, читавшие те же книги и жившие в общей стране, отдаляются». Вот примерно так, да.
Михаил Бару
Про Крым я могу сказать со всей определенностью, что ничего в нем не понимаю. С одной стороны мы здесь, в России, всегда считали его своим. Это все Никита. Мы этот Крым воевали, у нас там флот, у нас Нахимов и оборона Севастополя. Помните, была песня такая (Вы-то помните) «Легендарный Севастополь, Неприступный для врагов. Севастополь, Севастополь — Гордость русских моряков!» Где здесь прилагательное «украинских»? Нет его. Кто-то печалится о Севастополе, а кто-то о Ялте. Ну почему, спрашивается музей Чехова должен быть на Украине? Еще и Коктебель, Волошин… Все завязалось тугим узлом. Правда, те, кто про Чехова и Волошина – они мирные ребята. Интеллигенты в очках. Они могут просто приехать в Крым. Им никто не запрещает. Те, кто про Севастополь и базу флота – те побоевитее. Я думаю, что если бы мы могли путешествовать в прошлое, то проблемы Крыма не существовало бы. Мы бы Хрущева там на молекулы расщепили в тот день, когда он надумал передать Крым Украине. Не говоря о Ельцине, который подписал Беловежские соглашения. Я вообще не уверен – существовала бы Украина при возможности путешествовать в прошлое. Но прошлого нет. И никогда не будет. Но оно болит. Вот какая штука. Такая фантомная боль. Нам теперь говорят, что весь Крым спит и видит быть российским. В крайнем случае, хочет стать самостоятельным. Через малое время устроят референдум по этому вопросу. В связи с этим у меня вопрос к крымчанам – а что мешало провести этот референдум все 22 года, что Украина была самостоятельным государством? Я так думаю, что если бы был хоть намек на то, что крымчане проголосуют за Россию… Тогда сейчас олимпийские игры прошли бы на всей территории Крыма. И не было бы нужды просить Совет Федерации разрешить ввести туда войска. Тем более, что они там уже и без того есть. И врать не нужно было бы про «отряды самооброны» в экипировке, купленной «в любом военторге». Стыдно все это. Короче говоря, мы Крым про… Глупо махать кулаками после драки, которая была 22 года назад. Обидно ужасно. До зубовного скрежета обидно. Но ничего не попишешь. Больше того Вам скажу – я очень опасаюсь, что Крым, если его присоединить к нам, будет камнем на тонкой и слабой шее нашей сырьевой экономики. Как и Донбасс. Ведь все эти восточные регионы в составе независимой Украины мягко говоря не процветали. Впрочем, и вся страна не процветала. Мы, конечно, можем купить себе Крым и даже Донецк с Днепропетровском, но это нам дорого обойдется. Не вообще дорого – а конкретно каждому из нас дорого. И я боюсь, что когда пройдет патриотический угар у некоторой части населения, начнутся попреки. Обидные попреки. Вот этого мне бы не хотелось. Да я вообще не уверен, что Восточная Украина хочет отделиться от России. То есть, если верить нашему телевизору, то спит и видит. Нам показывают огромные толпы людей на площадях Харькова и Донецка. Вот только сегодня показали захват казначейства в Донецке, народного губернатора… сам черт не разберет, что там творится. Вот сорвали украинский флаг в Харькове и повесили российский. Показывают у нас толпу, которая приветствует это. Ну ведь нельзя же не верить своим глазам. Значит, не хотят в Харькове быть в составе Украины? Хотят быть вместе с нами? А потом оказывается, что флаг этот вешал нашист из Москвы. Тьфу. Да и непонятно кто там хочет присоединиться к России, кроме тех, кто на площади.
На самом деле, это я у Вас хотел спросить по Крым, про Харьков и Донецк, но Вы меня опередили. Мне кажется, что у Украины есть все шансы развалиться на три части. Даже на три с половиной, если считать вместе с Крымом. Западная, Центральная с Киевом, Восточная и Крым. Это, если власти в Киеве не будут гибкими и пойдут на поводу у Западной Украины. А если будут договариваться со всеми заинтересованными сторонами, то все может сложиться совсем наоборот. Я думаю, что и с Россией придется договариваться. Это сложно. Это не нам с Вами договориться. Там, наверху, у всех амбиции и геополитика. Да что наверху. Вот, к примеру, одна моя читательница пишет, что не хотела бы видеть натовские корабли в Крыму. У нее, кстати, сестра в Крыму живет. Вот они с сестрой боятся натовских кораблей. Стратегических интересов у этой женщины в Крыму нет, поскольку она, как я понял, человек мирный и добрый, но корабли НАТО ее беспокоят… А Вы, Петр, хотите видеть натовские корабли в Крыму? Вы вообще как относитесь ко вступлению в НАТО? Вы вот лично проголосуете за вступление? Вот Вы говорите, что хотели бы, чтобы Ваши друзья, родственники могли свободно приезжать на Украину, но ведь вы вступите в ЕС и в НАТО. Уж мы-то знаем. И у Вас во дворах будут стоять ракеты, нацеленные на Ваших русских друзей и родственников, а приехать к вам можно будет только имея шенгенскую визу, которую нам могут и не выдать, судя по тому, как развиваются события. Вот представьте себе – мы все же приехали. И гуляем вместе по Украине. Чуден Днепр при тихой погоде, тиха украинская ночь и все такое. Мы любуемся Лаврой и всем, чем можно любоваться. И вареников с вишней у нас полный рот. И мы навеселе после горилки. Вертим головами в разные стороны. И тут Вы нам говорите: «Это вот ракеты американские. Не обращайте на них внимания. Ну, да они нацелены на вас, но так получилось. Я не виноват. Я Россию люблю». И отведете в сторону глаза…
Шутки шутками, но я сегодня видел в телевизоре одного сумасшедшего, который с пеной у рта говорил о времени подлета американских ракет из Киева к Москве. Вот мы меня сейчас успокоите насчет НАТО и я буду спать всю ночь, а человек в Кологриве или в Томске что подумает? Хотя… томичу, наверное, все по барабану. Они там даже и не заметят исчезновения Москвы.
Петр Вакс
Ну, во-первых, я уверен, что американские ракеты можно замаскировать, размалевать как-нибудь под петриковскую декоративную роспись :). А во-вторых, фантастическая эта ситуация и впрямь невеселая, но что мы имеем сейчас в реальности? Мы имеем пока что обоснованный страх перед российским вооружением, которое реально присутствует в Крыму. НАТО еще черт знает где, а русский флот, вооруженный этими самыми ракетами – вот он, уже есть. Так что это, скорее, моим российским друзьям придется при прогулках по Крыму (да, дадут ли еще визу? – это Вы точно подметили) отводить глаза и успокаивать меня, чтобы не боялся :). А почему боюсь? Потому что у Украины ведь нет теперь ядерного вооружения, Вы же знаете, она от него отказалась под гарантии трех стран. И где эти гарантии? Боюсь, рассыпались. Вот чего мы тут боимся.
Не хочу я видеть в Крыму ни натовских кораблей, ни российских, а впрочем, если Крым определенно захочет стать русской территорией и наши власти его отпустят – пусть он тогда сам решает насчет кораблей. Это не мои игры, я в них не понимаю. Хочу ли я вступить в НАТО? А что это такое, на кой оно мне? Я пока не знаю. Пусть меня наше руководство спросит, я изучу вопрос и проголосую конкретно. Однако, думаю, до этого еще далеко. Насчет подлета американских ракет из Киева к Москве я Вас однозначно могу успокоить: нет их в Киеве. Не стоит бояться того, чего нет, и не стоит бояться того будущего, которое еще не наступило. И телевизор с его сумасшедшими... Нет, я про телевизор лучше промолчу, чтобы не взбудораживаться на ночь.
Хороших Вам снов!
P.S.
Мне тут жена подсказала аналогию из семейной жизни. Допустим, приходит бывший муж к бывшей жене и устраивает ей скандал по поводу раздела имущества, в частности претендуя на одну из комнат. Угрожает ей ружьем, дескать, отдай добром. Потом спохватывается и говорит: «Так, а ты ведь сейчас пойдешь к соседу Витьке жаловаться на меня! Он же меня убьет!» И чтобы этого не случилось, устраивает с друзьями засаду в этой самой комнате :)
Михаил Бару
Про ваши ожидаемые бедствия. Мы их здесь себе представляем ясно и в красках. Вот вступите вы в ваш поганый евросоюз с маленькой буквы и начнется… Вас там будут звать русскими. Как наших евреев, уехавших в Израиль. Никому вы там не докажете, что украинцы, тем более, что звать-то вас всех русскими именами и говорите вы на диалекте русского. Французы так и вовсе будут путать вас с румынами и цыганами. Будут требовать выслать вас всех обратно. Вы же приедете работать к ним чернорабочими, разносчиками пиццы и дворниками. Вот как к нам таджики приезжают. Немцы будут говорить вам иван маруся с маленькой буквы, матка, курка млеко, яйки. Эти скупые и жадные бюргеры станут попрекать каждым евро, истраченным на Украину. Столкнетесь вы и с американцами. Какой-нибудь толстый американский миллионер с дорогой толстой сигарой в толстых губах будет похотливо смотреть на украинок-официанток в берлинских или венских кафе и шлепать их по мягким местам. Поляки будут подсылать вам ксендзов для охмурения, морщить носы при вашем появлении и говорить, что от вас постоянно пахнет борщом и салом. Мужики будут скрипеть зубами, а женщины молча глотать слезы и каждый, заработанный потом и унижениями евро отсылать на родину в заброшенные города и села, к заброшенным детям и старикам. Одеваться вы там, понятное дело, будете в секонд хэндах и питаться остатками разносимой пиццы. Ох, с какой тоской тогда вы будете смотреть на восток…
Конечно, не все так думают. Я вот так не думаю совсем и уверен, что все у вас наладится. Будете хорошо зарабатывать и достойно жить. Переедете из хрущоб в собственные дома с бассейнами. В Париже будут проходить украинские сезоны и в ресторане «Максим» за сумасшедшие деньги можно будет отведать нежинских малосольных огурчиков и галушек. И вот, когда все у вас будет в школаде, включая сало, вдруг станет вам скучно и захочется поспорить о том – чей же писатель Николай Васильевич Гоголь? Российский или украинский? По-настоящему поспорить. До хрипоты. С клятвами, божбой и бросанием шапок оземь. И пойдете вы… к полякам. Они ближе всех будут. Откроют поляки наугад том сочинений Николая нашего, Васильевича, ткнут пальцем в третью сверху строчку и прочтут «Что, сынку, помогли тебе твои ляхи?» Вы даже и ждать не станете пока вас выведут – плюнете в сердцах на чистый до тошноты европейский пол и сами выйдете на улицу. А не то вспомните вы картину Репина «Запорожцы пишут письмо турецкому султану», да захотите отвести душу и хоть турку написать «Ти, султан, чорт турецький, і проклятого чорта брат і товариш, самого Люцифера секретар! Який ти в чорта лицар, коли голою сракою їжака не вб’єш?» и уж занесете перо над бумагою, как вспомните, что басурман теперь, как и вы, в НАТО и ему писать такое все равно, что самим по доброй воле голой жопой на ежа садиться. Ох, с какой тоской тогда вы будете смотреть на восток…
Петр Вакс
Отличная картинка! Прямо живо представил басурмана. Только в Европу я, как и раньше, лишь в гости ездить буду. Или не буду, если не смогу. Еще очень много маленьких городков в Украине имеется, где я не бывал. Тихих, красивых, спокойных. А Николай Васильевич Гоголь – писатель и украинский, и русский, но в первую очередь МОЙ. Если кто о нем спорить начнет, то я сразу глаза веками закрою и удалюсь. Читать его, моего.
Михаил Бару
Ну, вот, теперь все простые вопросы кончились. Остались сложные. А почему бы Украине, собственно, и не присоединиться к России? Ну, хрен с ними, с западенцами. Пусть сидят себе в своем Лемберге, который они упорно называют Львовом. Пусть ненавидят москалей и жидов. Но вот Вам-то, Петр, почему не присоединиться? Тем более, что Киев, как известно, мать городов русских, а не украинских. Пишете Вы по-русски. Сами признались, что и думаете по-русски. Куда еще как не в Россию? Читателей у вас прибавилось бы. Теперь-то, после всех этих революционных событий. Которые еще и наполовину не закончились, с книгоизданием на Украине будет, мягко говоря, сложно. А у нас в России газ. А у вас теперь в бюджете преогромная дыра. Это два. И путешествовать можно от Калининграда до Камчатки. У нас при тихой погоде чуден не только Днепр, но и Волга, и Енисей. Ну, Путин у нас, конечно… Но мы его переизберем. Ей-богу переизберем. Но культурно, без того, чтобы жечь покрышки, швыряться коктейлями Молотова и убивать живых людей до смерти. Далась вам эта незалежность. От кого? Мы же братские народы. Вы же идете приймаками в совершенно чужую семью. Вас там никто не ждет. А у нас не только газ, но и нефть. Зимой тепло. Мы к вам в Киев понаедем туристами выходного дня. И в Крым, и в Полтаву. Только успевайте борщ варить и вареники. Немец-то к вам с поляком и французом не больно понаедут. Короче говоря – решайтесь.
Петр Вакс
Если же без шуток, то вот что я думаю как обыкновенный человек, никакой не специалист в политике и экономике, а просто житель города и страны. Может быть, в ЕС и будет плохо, хуже чем сейчас, однако кто поручится? А если даже самые уважаемые аналитики ошибаются? Людям ведь это свойственно. Ну пусть и мы (в широком смысле мы) ошибаемся, ладно, но надо ведь и опыт нарабатывать стране. Без ошибок опыта нет. Что касается якобы угрозы НАТО для наших соседей россиян, то она у них только в голове. Мне кажется, все эти блоки, геополитические равновесия и угрозы придуманы для того, чтобы военные без дела не сидели. А то накопили вооружений, набрали генералов – надо же с этим что-то делать. Вот и сидят по штабам, чертят стрелки на картах. А мы, гражданские, отдувайся.
Насчет Крыма – я знаю его историю. Вы правы, он по времени был гораздо дольше русским, чем украинским. Но правы Вы и в том, что в прошлое не вернешься. Сейчас это формально украинская территория. И то, что делает глава России сейчас, и российские военные в Крыму, называется, мягко говоря, нарушением суверенитета Украины. Любопытно, как бы отреагировала Россия, если бы японцы пришли на Курильские острова и стали бы, пусть пока без выстрелов, но пытаться блокировать российских военных на их базах и в штабах, наставлять на них автоматы.
Что до меня, то мне все равно, кому формально будет принадлежать Крым. Я только хочу продолжать ездить туда к друзьям, отдыхать, любоваться его красотой. И даже на визу бы денег не пожалел, при условии улучшения туристической инфраструктуры. Но все таки, мне кажется, оружием и явной ложью такие дела не делаются. Как-то не по-государственному это. К украинским политикам можно предъявить кучу претензий, но до нарушения суверенитета других стран они еще не докатились. Мне жаль россиян, которых президент России сделал сейчас заложниками своих политических планов. Я с грустью слежу в Интернете, как сейчас меняется у жителей Украины отношение к России. Покамест к стране, а не к ее жителям. Это плохо, но ведь и понять можно. Не любят они сейчас соседа и опасаются его.
Это вот всё я написал до получения вашего очередного письма со сложными вопросами. Попытаюсь ответить теперь и на них. Я родился в УССР, потом эта территория стала независимым государством Украина. Меня не спрашивали, хочу я этого или нет, а если бы тогда, в начале девяностых и спросили, я бы ответил: да откуда я знаю! Отстаньте. Дайте лучше хоть какую-то работу и зарплату. Я тогда книги снимал с полок и относил в букинистический, чтобы было на что еды купить. Семнадцатитомника Чехова до сих пор жаль. И сторожем работал, недолго правда. Но при всем при том я, как гражданин своей страны, обязан уважать ее выбор, выбор большинства. И как гражданин, и просто как честный человек. Пусть мне многое и не нравится, но ведь я живу здесь.
Вот Вы говорите, западенцы ненавидят москалей и жидов. А для меня это только слова. Я отдыхал в Трускавце, много раз был во Львове и этой ненависти не заметил. Почему же я должен верить стереотипам? Вы скажете, что я же не жил там, а ездил в гости... Да. Так я и не хочу там жить, я хочу жить в своем Киеве. Зато прислоняться к России я сейчас категорически не хочу. Переизберите Путина, отмените некоторые довольно полицейские, как на мой вкус, законы, тогда и поговорим. А сейчас мне страшно оказаться в России, несмотря на то, что я думаю по-русски. Скажу честно, что думаю о власти, и меня тут же посадят. Оно мне надо? Не говоря уж о том, что мгновенно пересажают тех, кто стоял у нас на майдане. Да, коктейли молотова и националисты это нехорошо, но остальных за что? Их же большинство. Это было бы предательством.
Что касается приймаками в чужую семью, то я ответил выше. Ну даже представим на минуту, что мне бы хотелось присоединиться к России, но здравый смысл и особенно инстинкт самосохранения, который из всего происходящего в последнее время делает свои практические выводы, кричит: ни за что! Вернуться сейчас к России, кричит мой инстинкт, это гораздо хуже, чем вернуться в СССР. Лучше я буду изо всех сил стараться оставаться братским народом.
Михаил Бару
И напоследок задам Вам самый сложный, с моей точки зрения, вопрос. Я на него ответа не знаю. Все говорят и даже кричат о том, что Украина не Россия. Кучма даже книжку написал на эту тему. Почему, как Вам кажется, Украина не Россия? Почему украинец не тождественен русскому? Почему братья так отличаются? И есть ли вообще украинец от Карпат до Керченского пролива? По мне так его нету. Или еще нету. Мы в России, как мне кажется, все русские. И в Иркутске русские, и в Петербурге, и в Москве. А вот на Украине разве так? Украинец во Львове и украинец в Донецке или в Симферополе – разве это один и тот же украинец? Может быть, это только название, за которым ничего не стоит? Только оболочка, в которую все вкладывают разное содержание? По правде говоря, я думаю, если начать разбирать, то и русский из Донецка будет сильно отличаться от русского из Самары.
Петр Вакс
Отвечаю на сложный вопрос, на который тоже ответа не знаю, но чтобы у еврея не было ответа на сложный вопрос по Украине и России – этого они не дождутся. Кучма наверное, потому так и назвал книжку, чтобы отстраниться, отъединиться, провести грань. И как бы намекнуть, что мы становимся разными нациями. Украина потому не Россия, почему собака не кошка, а мужчина не женщина и сало не картошка. Определенная близость есть, но понятия разные. Конечно, украинцы в Одессе и Львове, Мариуполе и Ужгороде разные. И русские в Уссурийске и Владимире тоже разные. И американцы в Бостоне и Чикаго отличаются друг от друга. Я вам больше скажу: украинцы или русские, живущие в одном городе или даже в одной квартире тоже могут быть разными. Ну и что? Украинцы, русские, французы или армяне – это просто для удобства обозначения. Для удобства переписи населения, получения виз и прочих формальностей. А мы все очень разные, и мне это, пожалуй, нравится. Зная, что мы разные, я бы не искал различий между людьми, а лучше искал бы сходство. Вопросов к Вам у меня, наверное, больше нет, не буду же я спрашивать «А что Вы станете делать, если между нашими странами начнется война?» – глупый вопрос, мы не хотим войны, а эти наши, которые наверху... Все-таки надеюсь, нам за них не будет очень стыдно. А если будет, им же в итоге выйдет хуже.
© Copyright: Пётр Вакс, 2014
Свидетельство о публикации №214030700032
Список читателей / Версия для печати / Разместить анонс / Заявить о нарушении правил
Рецензии
Написать рецензию
Вчера поздно вечером начала читать, сегодня вернулась - "на свежую голову". Мне очень близка Ваша позиция, Пётр. И хорошо, что есть такой диалог, ведь в нём озвучены все наши противоречия, мечты, страхи, идеи, мысли (украинско-русские).
А в Одессе большинство моих знакомых, друзей (а так же их знакомых и друзей) уже знает, как ответить на "глупый вопрос": а что Вы станете делать, если между нашими странами начнется война? Они говорят: будем защищать Родину - Украину.
В Одессе - за единую Украину, что бы ни говорилось в российских СМИ. Но самое сложное понять - как же стрелять по русским, и неужели они будут стрелять по украинцам, если им дадут такой приказ? Знаю позицию одесских женщин (и свою) - будем стоять между войсками, пытаясь не допустить кровопролития. Но если оккупанты будут стрелять, все будут защищать свою Украину по-настоящему. Правда, после этого те, кто выживут с обеих сторон, больше никогда не будут друзьями.
Ваш диалог с ссылкой выставлю сейчас в своём дневнике на странице стихиры.
Спасибо. Всего доброго Вам и Михаилу. И мудрости нашим народам в этом испытании.
Таня Орбатова 09.03.2014 12:41 • Заявить о нарушении правил
http://www.proza.ru/2014/03/07/32
Другие статьи в литературном дневнике:
