НАСТОЯЩИЕ ПОЭТЫ – БРЕДОГРАФЫ,
ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ – ГРАФОМАНЫ
СБОРНИК ВЫСКАЗЫВАНИЙ и СУЖДЕНИЙ
Материалы ценной дискуссии
Поэты и непоэты. Поэзия и рифмоплетство. Безумие поэта
О переводчиках
Разговоры о поэтах и поэзии часто скатываются на «вкусовщину»
Казалось бы, в сторону…
И такие были высказывания
Владимир Владимирович! Как выделиться из толпы?! Помогите!
К.В. Гвинн уже много лет живет в Нью-Йорке. Поэт, дадаист, книгочей, эрудит, интересуется философией разных времен, течений и народов, поклонник Владимира Маяковского и последователь Эзры Паунда, завершивший, как он нередко подчеркивает, свое поэтическое творчество в 2004 году стихотворением «Убийство Эрато». Константину Владимировичу сейчас, спустя три года, немного за 50. Здоровьем, энергичностью, работоспособностью, воинственностью может дать фору многим юношам. Держатель одного из самых популярных и посещаемых ток-салонов в русскоязычном Интернете. В последнем и происходили разговоры, начатые вопросом «Кто такие настоящие поэты?», на который Гвинн сразу же и отвечает: «Безумие плюс поэтический гений». Дискуссия активно разворачивалась более двух недель (2007: 3-17.01., 20-21.01), раскинулась на трех страницах, содержит около 640 комментариев, большинство которых свернуто в гиперссылки по т.н. «ветвям дискуссии». По некоторым из последних открываются свернутые «разветвления», так сказать, второго порядка. Есть разговоры и третьей степени скрытости…
Надо сказать, что замена текстов гиперссылками происходит в соответствии с компьютерной программой, обеспечивающей функционирование Живого Журнала. Точно не скажу, но примерно 40 первых комментариев по любой теме в ЖЖ остаются в открытом доступе, а потом начинаются сворачивания и уплотнения, которые в дальнейшем приводят к возникновению «матрешек» и «кочанов капусты». Если дискуссия и на этом не останавливается, тогда, как в данном случае, открывается вторая страница, потом – третья, последующая и т.д.; и каждую из них регламентирует та же самая программа.
Словом, нормальный человек, даже если он и участвовал в каких-то ветвях и ответвлениях данного многослойного диспута, читать его целиком не будет. Ибо для того требуется очень много времени – личного и интернетного, много сил, терпения, настойчивости, умения не заблудиться в «лабиринтах» второго и третьего уровней. Нужно весьма и весьма напрягаться. Нормальный человек этого делать не будет, не захочет, не сможет…
Мне же возжелалось не только прочесть самому, но и сделать диспут доступным всем. Ибо в нем прозвучали высказывания, ценные для поэтов, поэзии и читателей. Я облазил все его стволы, ветви и ответвления. Из пещер, закутков и лабиринтов вытащил на поверхность все комментарии и рассуждения. Отсортировал их по нескольким «кучам». В каждой из последних удалил, на мой взгляд, второстепенные, а также попутные, случайные, межличностные, посторонние. Упорядочил оставшиеся в каждой «куче». Редактировал, исправлял ошибки (но некоторым участникам оставлял их сообщения в авторском, нативном виде, – намеренно, с умыслом), расставлял знаки препинания (поначалу старательно, а потом – «по диагонали»).
И никто меня не просил. Никто не заставлял. Никто заплатить не обещал. Сам! По своей блажи! Бесплатно! Вернее, себе в ущерб!
Надо быть трижды ненормальным. В чем и расписываюсь. Что и доказываю…
И еще несколько вступительных замечаний.
Константин Гвинн, как радушный, гостеприимный хозяин, не оставил без внимания ни одного из своих гостей, ни одну из ветвей дискуссии, ни одно из сообщений. Поистине, титанизм. И безумие. Похлеще моего…
В натуральном виде диспут, как можно понять из сказанного выше, совершенно «безумен». - http://sprezzatura2005.livejournal.com/60833.html
О своих намерениях «вылечить» дискуссию, сделать ее «нормальной», доступной всем, я заявил по указанному выше адресу, в конце второй страницы (12.01.2007), отдельным комментарием, не сворачивающимся в ссылку, но остающимся открытым. Там же я приглашал всех ознакомиться со статьей в моем ЖЖ (http://shairman.livejournal.com/12224.html ), выдержкой из которой названная запись в виртуальном дневнике Гвинна и является.
MAN (Marat Avaz-Nurzef)
Поэты и непоэты. Поэзия и рифмоплетство. Безумие поэта
Гвинн: Кристина только что спросила:"Гвинн,а кто такие – настоящие поэты?" Я не долго думая: Безумцы! + поэтический Гений!..
Кристина: Я часто об этом задумывалась, хотя, в определении – "настоящий – не настоящий" всегда опиралась на какое-то, не могущее быть оформленным словами, внутреннее ощущение. И тут дело даже не в том, что нравится или нет. Ты просто чувствуешь в стихах нечто большее самого человека, словно вселенная говорит посредством человека. Безумие тут только в том, что поэт сам не осознаёт, что он делает, вернее как он это делает... Я знала человека, с книгой стихов которого я не расстанусь никогда, он был настоящим поэтом, более того, он был великим... И я знала человека, который написал всего лишь один небольшой сонет, совсем не думал о себе, как о поэте, но это было то же ощущение величия и подлинности, самой сущности поэзии... То же было, когда Серёжа дал мне прочесть ваши стихи...
(Сережа – профессор Серж Ханнес-Хан, филолог, живет, если верить форуму МГИМО-84, в Тбилиси, читает лекции и в германских университетах. Кристина Лавэйн – дипломированный, а возможно, и остепененный филолог, литератор, переводчик, поэт; живет где-то на Западе. Как говорит сам Гвинн, 30 лет замалчивали его творчество, а в ноябре 2006-го нежданно-негаданно на его голову свалились две профессиональные, комплиментарные рецензии: сначала от Ханнеса, спустя немного от Лавэйн. Гвинн их сразу и обнародовал – на помянутом форуме и у себя в ЖЖ. И до сих пор не может прийти в себя от счастья. Не мудрено. Я бы, наверно, и вовсе свихнулся...)
Гвинн: I'm speechless, Lady Lavein... тронут...
О безумии поэта, пожалуй, тема самая интригующая... Что есть безумие? Возможно ли стихотворчество без него? Нет, нет и нет... Но как же определить "здоровое безумие"? И здоровое ли оно? Одни вопросы...
Кристина: Я полагаю, Гвинн, что ещё как возможно... Может быть это как раз и есть то мерило "настоящести" поэтического дара, когда само творчество настолько слито со всеми духовными – душевными процессами, что неразделимо... Хотя, конечно же, Гвинн, тут можно долго упражняться в софизмах – начиная с определения безумия... ведь наличие безумия вовсе не безусловное условие (!!!) наличия поэтического дара..
Гвинн: Я и дал формулу: Безумие + поэтический Гений...))
Кристина: Гвинн, безумие в чём? Конкретизируйте....
Юлия: Я тоже хотела спросить в чем?)))
Гвинн: Попытка определить "безумие" тяжка сама по себе... Как определить огненную /где температура, как в доменной печи!/ голову? Kак определить разрывающееся вдребезги /от сопричастности всему и вся/ Сердце? Как определить пеной из губ рвущуюся Волю? Как определить, какое слово и как влетает в речевой аппарат такого безумца? Это cвятость, юродство или болезнь? Выбирайте из вороха...
Скажу "личное". Я остановился в поэзии не потому, что боялся власти "поэзонарциссцизма" /это опаснее в молодом возрасте!/, я боялся... безумия поэтического... Это экстаз... Это – "обсессивность", одержимость... Тебя трясёт... Но иначе нельзя, тогда "это" уже меньше чем стихи... И ещё требуется невероятная способность к психическим перегрузкам... Я чуток подустал... Надо знать, когда НАДО остановиться...
Кристина: Мне вспоминается мой любимый Фуко. "...человек и безумный связаны в современном мире, возможно, даже прочнее, чем в ярких зооморфных метаморфозах, некогда иллюстрированных горящими мельницами Босха: человек и безумный объединены связью неуловимой и взаимной истины; они говорят друг другу эту истину о своей сущности..." Перед лицом рационализма современного мира, считает Фуко, "реальность неразумия" представляет собой "элемент, внутри которого мир восходит к своей собственной истине, сферу, где разум получает для себя ответ"
Гвинн: Красиво, очень красиво. По-галльски красиво, ей Богу!
Мне в Сан-Франциско садо-мазохистские бани показывали, которые Фуко так любил посещать... Он там "терял" разум, за который политиканствующие и торжествующие торгаши мира сего так любят держаться под видом "научной объективности"...
Кристина: Ну, Гвинн, не надо путать "божий дар" – наличие разума, который можно растворить в священном дионисийском безумии, с пошлейшей рационалистичностью... а вот в научной объективности ничего плохого нет... только степень абстрагирования от всего, и от собственного "я" и личного экзистенциального опыта в целом... это методика необходимая...
Гвинн: Мне тоже не нравится "автоматическое полусознательное" сюрреалистов и я полностью солидарен с Вами по поводу священного дионисийского безумия, которое должно быть сознательным и предельно точным...
Насчет науки... Она хороша, когда не обладает "тоталитарным сознанием"... Нейтральна ли она?.. Но это уже тема для будущего большого разговора в моем ЖЖ...
Кристина: Соглашусь, Гвинн, а научное сознание тем и хорошо, что оно даёт возможность оперировать "чистым знанием", не искажённым сиюминутными преходящими идиосинкразиями тех, кто становится инструментом проявления оной...
Гвинн: А если "расшифровать" до предела это сказанное Вами? Срывайте все "идиосинкразические" новогодние маски, Кристина! Звучите как "добрый академик"…
Кристина: Я и рада, что могу звучать "академично" – всё наносное, что забывается – уносит время и остаётся зоркий и объективный взгляд академика... возможно, он кажется холодным и отстранённым, но, надеюсь, нисколько не подавляющим..
проще говоря моё личное "безумие" в том, что я могу забыть о всех своих субъективных приоритетах... взгляд сверху, взгляд ничем не искажённый... назову это "академическим безумием"...
Гвинн: О,I luv it : АКАДЕМИЧЕСКОЕ БЕЗУМИЕ!!!
Кстати, у нас в России или СНГ вообще, сейчас или ранее, есть "академические безумцы" на Ваш просвещенный взгляд? Кто они?
Кристина: Несомненно есть... но кто? знать бы самой..
Гвинн: Вопрос в другом: приверженность "научной объективности"... сжирает "поэтическое безумие", которое в Пустоте Божественного Незнания коренится...
Кристина: "многое познание рождает многую скорбь"... а скорбь... – страдание... что более близко к безумию – к ощущению распадающихся скреп мира... боль великий учитель безумия...
Гвинн: "Боль– великий учитель безумия"... Absolutely!!!
Познание по идее должно рождать многую скорбь и страдание, "ощущение распадающихся скреп мира", но где Вы видели такую науку вокруг?! Купи-Продай-Обмани: вот вся наука "новейшего" ментала; наука ему тапочки шьёт... Проектирует, вернее...
Кристина: Гвинн, я редко смотрю "вокруг", я предпочитаю – внутрь... это гораздо интереснее.
Гвинн: Совсем-совсем не смотрите? Счастливая Вы!.
Понятно, что "внутри" гораздо интереснее, особенно когда вокруг – сплошь "черви симулякрии"!.
Кристина: совсем-совсем, конечно же, не получается... увы, но башня из слоновой кости – недостижимая мечта... хотя всё чаще я задумываюсь – а надо ли мне туда? я не хочу бежать, но и не хочу сражаться... не потому, что не хватает сил – потому что слишком много презрения... бороться с чем-либо значит поставить себя с этим на один уровень... повторю в этом ключе толстовский тезис о "непротивлении злу насилием." спасительно – равнодушие… "хвалу и клевету... и не оспаривай глупца..." спасителен – цинизм... спасительно – божественное презрение Ницше... спасительны издевательские пассажи де Сада... прямота и открытость Цветаевой... "вскрыла жилы – неостановимо..."
Гвинн: (Обращение к Юле) Как по-Вашему, поэты и художники "безумны" по-разному?
Юлия: Задумалась))) что считать безумием?....
Как мне сказал один поэт... что для него писать стихи это как просто говорить, дышать.... в этом нет выдумывания! настоящие стихи не сочиняются они как дыхание).... кстати картины тоже, над удачными картинами не работаешь и не мучишься ... они случаются). Правда это происходит только с людьми которые находятся в довольно пограничном состоянии я называю его тонким ...у этого состояния есть свои плюсы и свои минусы, но тут кому как больше нравится
...за все приходится платить, готов платить эту цену – значит тебе это нужно... и ни каких тут жертв нет...
Безумными они кажутся только тем кто в этом жить не может...
Мне не нравится слово Безумие ...
Знаете притчу о колодце? ну так вот))) я безумными считаю совсем других людей...
Да есть некоторое напряжение – но это та монета которой поэт платит за кайф)))интенсивность проживания выматывает тело и мозг...Великие поэты долго не живут)
я уверена что каждый человек являясь индивидуальностью имеет свое собственное неповторимое безумие)))) разницы в "безумии" художников и поэтов только в способе выражения один словом другой краской...
К слову о без_умии ))) Вспомнилось дзен-буддийское выражение : Сила (!) есть –Ума не надо)))
(Юлия – талантливая московская художница. Когда я ее узнал поближе, я понял, что недопустимо править ее манеру писать сообщения – надо оставлять, как есть!)
Яна: безумие – слишком общее слово. Скажем, у художника есть специфическая рациональность, которая не препятствует до-рефлексивному характеру того, что он производит на свет. Но если остается только рациональность и труд, то он – не художник, а графоман.
Поэзия же, насколько могу судить, имеет дело со смыслом в чистом виде. То есть сам поэт – вне смысла. Это безумие, да. Организованное в смысл.
Гвинн: Это очень точно. И мудро. Браво, Яна!
Гвинн: И здесь другой вопрос встает в связи с мировым "мухлЯжом": деланная поэзия, деланное вдохновение, деланное безумие... Симулякры...
Здесь Яночке пора вступать со своей тяжелой "бодрийяровской" артиллерией!!!:-)))
Яна: Сказано так: ждешь, пока слова не станут как камни. Бросишь в стекло – разобьется. Значит, это уже поэзия.
Стоит задать вопрос: что такое настоящий пойесис? Ведь и у настоящих поэтов случаются совсем не настоящие тексты. Верно сказала Кристина: ощущение ... самой сущности поэзии. То есть это не квалификация человека, а состояние слов, превратившихся в Вещи.
Гвинн: Так что там Бодрийяр о "настоящем пойесисе" проговорил?
Яна: Про камни – не Бодрияр. Хармс. Ну если я ни на что другое, кроме цитирования Б-ра, не гожусь, то щас покопаюсь в закромах.
Гвинн: Я Вас видел и слышал, Яна... Вы годитесь на "многое"... Ведь недаром Вы – моя Чемпионка ЖЖ-2006!!!
(Яна – профессиональный журналист и литератор, одна из сотрудников и авторов православного сайта pravaya.ru)
Яна: Бодрияр о поэзии.
Задача поэзии – служить порогом необратимости для любого термина или темы.
В поэзии ни бог не является сюжетом высказывания..., ни поэт не является субъектом акта высказывания. В ней берет слово сам язык, чтобы в ней и исчезнуть.
Интенсивность поэзии – вовсе не в повторении какой-либо идентичности, а в ее разрушении.
Если стихи к чему-то и отсылают, то всякий раз к ничему, к элементу-небытию, к нулевому означаемому.
Олег: Бодрияр перепутал поэзию с метафизикой... хотя они в самом деле похожи... но не идентичны.
в очередной раз убедился: французы плохие онтологи и хорошие поэты... пользоваться умеют, а чем – сами не знают. стихи никуда не отсылают, не их это дело... чай не атлас автодорог.
они не указатели на дороге, а сама дорога.
(Олег – поэт, переводчик)
Яна: Насчет метафизики – чушь, в остальном – Вы правы. Б. именно это и хотел сказать: поэзия – дорога, в ситуации, когда дорог больше нет, а есть только одни указатели. Собственно, об этом он целую книгу и написал.
Вот типичный пример, когда "мы конечно не читали, но..." – и все благодаря дурацким переводам.
Предельно положительное понятие в бодрияровской аналитике – поэсис (+анаграмма, обратимость). Так сказать, единственная альтернатива.
Гвинн: Я даже помню наизусть такое определение: "Поэт– это тотальный нонконформист, которые носит в языке семантические элементы революции".
Настя: настоящие поэты это те сумасшедшие божки, которые добывают сок жизни, консервируют его и потом раздают людям небольшими порциями. кому-то сок приходится по вкусу, кого-то он окрыляет и он приходит за добавкой, кому-то кажется пресным, кому-то – слишком приторным. а кого-то воротит от одного лишь запаха. непостижимо-загадочное и смешное в этих людях то, что никто не понимает, как у них это выходит – даже им самим это неведомо. а НЕнастоящие поэты лишь занимаются рифмоплетством. работают исключительно со словом и не ведают о каких-то там соках…
Валентина: Настоящий поэт – всегда, а не от случая к случаю. Безумие – нет. Сверхчувствие и точность.
"Всегда" – во-первых, означает профессионализм в противовес спонтанности, вернее, профессиональную спонтанность. Во-вторых, поэт – природный локатор, улавливающий время, хочет он этого, или нет.
(Валентина – певица, исполнитель духовных произведений, актриса, аранжировщик, журналист, поэт)
Роман: Прочитал пост и долго думал. Ответить точно и исчерпывающе не могу, это вообще вряд ли возможно, но, наверное, настоящий поэт видит больше других (и ненастоящих и вообще, по выражению Ежи Леца, "всего лишь людей")... видит, естественно, в широком смысле... собственно, это то же самое безумие – ведь со стороны человек, видящий то, что не видят другие, кажется безумным, и того, кто разговаривает со стеной, признают ненормальным, а между тем сам он не со стеной разговаривает, а с кем-то ещё... или с Кем-то ещё... получается, что безумие – это свет для безумного. Только вот вопрос – насколько оно "внутреннее"? Т.е. достаточно ли того, что лишь внешне кажется безумием (потому как очень тут почти невозможно найти объективную точку зрения), а на самом деле нормально, или оно должно быть безумным и изнутри, причём всегда немножко по-другому безумным, чем кажется снаружи?
У меня самого с поэзией, честно признаться, складывается с некоторым трудом...т.е. настоящего "погружения" у меня наверное никогда и не было ещё; поэзия всегда по немного присутствует, но за обилием всякой информации она почти никогда не становилась основным чтением – таким, когда никакого другого и не нужно; это было только 1 раз, в страшный и мрачный (как я понимаю уже сейчас, тогда я думал не совсем так), но безумно (! – написалось само, потом перечитал это слово и удивился) весёлый год, когда я заканчивал школу – тогда несколько месяцев я читал подряд целые тома стихов, в основном русского Серебряного века...потом это как-то прошло, затёрлось, и интерес вновь воскрес совершенно внезапно, от пары строчек одного поэта, случайно увиденных в какой-то книге (сами строчки не помню, а поэта помню – это был Рембо; перевод) – прочтя их, я понял, что хочу читать стихи и много (и на разных языках), но намерение сие хоть и живёт до сих пор, но всё никак толком не воплотится, к сож-ю...так что опять всё урывками.
Думаю, для полноты картины здесь будут не лишними пара цитат из мастера Харденберга, более известного как Новалис:
"...Ни малейшего намёка на поэтическое искусство не найдёшь нигде во внешнем мире. Это ведь не рукоделие, тут снастей нет; поэзия ничего не говорит ни зрению, ни слуху; просто слушая слова, не приобщишься к чудодейственной тайне этого искусства. Тут всё в сокровенном, и, если другие художники услаждают наши внешние чувства, поэт привносит в святилище нашего внутреннего мира изобилие неизведанных чудных, упоительных помыслов. Ему дано по своей прихоти в нас пробуждать затаённые силы, так что нам явлен словами невиданный великолепный мир. Словно из глубочайших недр возникает в нас былое и грядущее, неисчислимые людские сонмы, неведомые области, невероятные свершения, так что мы теряем из виду обжитое настоящее".
И ещё:
"Поэзия по существу своему не допускает никаких прегрешений против своего строгого устава. Когда поэзия – просто удовольствие, поэзии больше нет. Поэту не подобает без дела скитаться целыми днями, не подобает подстерегать картины и ощущения. Так поступать – значит идти наперекор поэзии. Откровенное ясное чувство, изощрённая мысль, острая наблюдательность, навык, сочетающий все способности в длительном, отрадном взаимодействии, – таковы предпосылки нашего искусства".
А можно кстати поинтересоваться – каковы вообще поэтические предпочтения дядюшки Гвинна? Кто из великих на горизонте?
Гвинн: Трудный вопрос… Мои поэтические предпочтения достаточно велики; В России это Пушкин, Лермонтов, Блок, Брюсов, Заболоцкий, Мандельштам, Хлебников, Маяковский и еще много-много-много других русских поэтических гениев...
Из "остального мира" в перву главу выделю Эзру Паунда, Рембо, Бодлера, Целана, Бенна, Рильке, etc., etc., etc...
И еще Азия, Азия, Азия в разных своих ипостасях...)))
И спасибо за прекрасные цитаты из Новалиса!
Игорь: Приветствую Вас, сир! Я под большим впечатлением от дискуссии и, признаюсь, долго не решался прибавлять свои соображения…
Мне кажется, что дело как раз не в безумии. Поэтический дар, как и всякий другой дар, сродни врожденному отклонению, опухоли. Ничего обидного в этом нет. Рихтер, как известно, сравнивал талант с флюсом. Изучая биографии многих великих поэтов, мы находим, что далеко не все из них "жили как поэты", более того, не все были элементарно порядочны (Фет, например). Поэт – не святой, не юродивый, целиком погруженный в особый мир духа, следующий законам внутреннего бытия, хотя он может быть всем этим. Это человек, носящий под пальто фурункул, своего рода нарыв святости, не являясь при этом святым. Этим и объясняется особое пограничное состояние, характеризующее внутренний мир поэта, в этом кроются жизненные драмы великих стихотворцев. Осколок неба, застрявший в косной земной плоти, причиняет боль и ставит перед выбором: вырвать ли его? жить ли по законам этой боли, растравляя ее и впадая в священное безумие? забыть, заглушить боль опьянением повседневной жизнью? Что бы ни выбрал поэт, он никогда не будет полноценным, здоровым. И Слава Богу. Человечество собирает окровавленные осколки как древние мудрецы собирали Предвечного Адама. А тут можно и Бердяева вспомнить...
Гвинн: Насчет поэтов ты недалек от истины, это сидит как гвоздь в башмаке и сапожник не поможет... Ежели ты сам не сапожник к тому же... Как Якоб Бёме... AMOR FATI...Вот что написал Вяч.Иванов о Хлебникове: "...Я не могу и не хочу нарушать законов судьбы. Судьба же всех избранников – быть осмеянными толпой"... Толпа не понимает "святых безумцев"...
Игорь: Это да... Что касается Хлебникова... Как-то, когда я поздним ноябрьским вечером шел по Университетской набережной и от нечего делать разглядывал отражения на поверхности почерневшей Невы, мне в голову пришел такой образ: познание истины сродни попыткам что-то разглядеть сквозь темнеющую невскую воду. Отражения и блики на воде – это порождения нашей постоянной рефлексии. Отражения могут быть сколь угодно прекрасны, но они не становятся от этого менее химеричными, а истина продолжает скрываться под водой. И вот профаны-обыватели проходят мимо, изредка поплевывая в воду или бросая пивные бутылки, некоторые из прохожих бросают дежурное "ах!" или что-то лепечут про "береговой ее гранит". Святые, юродивые, визионеры, архаты решаются прыгнуть в воду. Рано или поздно они все скрываются в холодной тьме. И есть те, кому в равной степени дороги надводный мир и подводная истина. Вот эти-то и есть поэты. Они страдают, зная, что нельзя одновременно находиться и там, и там. И чем ближе поэт наклоняется к воде, тем больше в нем от гения, от провидца. И тем более опасное и шаткое у него положение. Я недавно увлекся фигурой Хлебникова, возможно, если звезды разрешат, засяду за работу про Него. Вот это как раз-таки идеальный пример предельного градуса наклона...
Кристина: Гвинн, вы правы – беседа получилась замечательная и очень значимая. Пост, на который ссылаетесь вы действительно красив – и образной и эмоциональной нагруженностью. Я вспоминаю, как возвращалась сегодня домой и на берегу совсем другой реки так же ловила блики света и отражения на воде. И приходила мысль, что вот так всю жизнь мы пытаемся разглядеть что-то важное, глядим сквозь накипь и муть обыденности в попытке пробиться к свету и красоте. Холодный резкий ветер и нарочито яркий свет фонарей совсем не мешали сосредоточению. "Каждая фраза содержит конец и начало. Каждое стихотворение есть эпитафия". Мы можем броситься в холодные тёмные воды – каждая река, чем не Лета, мы можем, поёжившись на пронизывающем ветру пройти мимо, оставляя позади эти замершие мгновения покоя и просветлённости. Поэт это тот, кто способен увидеть всё бывшее и будущее, в ком пересекаются вектора стран, эпох и времён, кто грезит наяву и оживает только в те неизмеримо долго длящиеся мгновения, когда нет ничего кроме ручки, листа бумаги и еле слышного диктанта судьбы. " Вспоминается сказанное Клоделем – «Что такое человек, как не тень пера, двигающаяся по бумаге». И быть безумным – значит желать выстоять наперекор всему, наперекор пронизывающему ветру и собственной личной жизни неразберихе. Поэтом бывают не благодаря, а вопреки – и это – самое главное. Безумны? Что же – будем безумны... «Дайте мне время –– я докажу вам, кто из нас прав, я когда-нибудь так крутану ваш скрипучий ленивый эллипсоид, что реки ваши потекут вспять, вы забудете ваши фальшивые книжки и газетенки, вас будет тошнить от собственных голосов, фамилий и званий, вы разучитесь читать и писать, вам захочется лепетать, подобно августовской осинке. Гневный сквозняк сдует названия ваших улиц и закоулков и надоевшие вывески, вам захочется правды. Завшивевшее тараканье племя! Безмозглое панургово стадо, обделанное мухами и клопами! Великой правды захочется вам. И тогда приду я. Я приду и приведу с собой убиенных и униженных вами и скажу: вот вам ваша правда и возмездие вам. И от ужаса и печали в лед обратится ваш рабский гной, текущий у вас в жилах вместо крови. Бойтесь Насылающего Ветер, господа городов и дач, страшитесь бризов и сквозняков, они порождают ураганы и смерчи. Это говорю вам я, географ пятой пригородной зоны, человек, вращающий пустотелый картонный шар. И говоря это, я беру в свидетели вечность –– не так ли, мои юные помощники, мои милые современники и коллеги, –– не так ли?»
II
Мы будем скитаться мыслью
И в конце скитаний придем
Туда, откуда мы вышли,
И увидим свой край впервые.
В неведомые, незабвенные
Врата мы увидим, что нам
Здесь изучить осталось
Лишь то, что было вначале:
У истока длиннейшей реки
Голос тайного водопада
И за яблоневой листвою
Детей, которых не видно,
Ибо на них не смотрят,
Лишь слышно их, полуслышно
В тиши меж двумя волнами.
Скорее, сюда, сейчас, всегда –
Таково условье невинности,
(Равноценной всему на свете),
И все разрешится, и
Сделается хорошо,
Когда языки огня
Сплетутся в пламенный узел,
Где огонь и роза – одно.
Макс: ИНДИЙСКАЯ ПРИТЧА
Есть два случая, когда Господь не может не улыбнуться.
Когда человек тяжело болен и близок к смерти, а врач говорит матери больного: "Не бойтесь, я спасу его", то врач забывает, что в основе всякого события жизни или смерти лежит воля Господа. И, слыша его слова, Господь улыбается, думая: "Каким глупым должен быть этот человек, который хвастается, что спасёт жизнь своего пациента, умирающего по Моей воле".
И ещё Господь улыбается, когда два брата делят своё имение. Они измеряют землю и говорят: "Эта часть – моя, а та часть – твоя". И Господь улыбается, думая: "Вся Вселенная принадлежит Мне, но эти глупые братья говорят: "Эта часть – моя, а эта – твоя".
Гвинн: Простите, я не совсем понял эту притчу в свете основного вопроса моего постинга в ЖЖ... не поможете??
Макс: Ваше непонимание – это много, но не всё. Хотелось бы, что бы хотя бы 2-3 из собеседников высказались. Понимают? Как? Не понимают? Если "не", тогда можно и самому попробовать. Но притча – к месту!
Что там пишет Элиот,
"нобель" лишь и разберет...
Макс: Жаль, что никто не вклинивается в наш вялый диалог. Выдохлись? Нечего сказать? Не видят? Отдыхают? Жаль.
А вопиять в пустыне не интересно.
Ладно. Спустимся тогда на несколько витков ниже.
Подумай об этом безумии,
таком очевидном,
таком безобидном
безумии человека,
который в уединении
пишет стихотворение.
Подумай, в какое он ставит себя положение!
Он мог бы в карты сыграть,
или выпить,
или пойти танцевать,
или в кино
отправиться... Но
в каком-то самозабвении
он пишет стихотворение.
Подумай также о доготерпении
бедняги, который
не знает, как скоро
современники признают его дарование,
и тем не менее
пишет стихотворение.
Подумай о мании
такой очевидной
такой безобидной
человека, которого даже
не одобряет жена
и который в случае ее одобрения
пришел бы в смущение.
Подумай о том,
кто в поэзию верит,
кто с нею в дружбе
и кого неприятности,
по всей вероятности,
по этой причине
ожидают на службе.
Подумай о том,
кто терпит лишения
и кто тем не менее
(это в наши-то дни!)
пишет стихотворение.
Это в некотором роде ваш тезка – бельгийский поэт Констан Бюрньо, родившийся в 19 и творивший в 20 веках. Он писал по-французски.
Макс: ДАЙТЕ МНЕ ПОРЕЗВИТЬСЯ
Альдо Палаццески: ДАЙТЕ МНЕ ПОРЕЗВИТЬСЯ (в переводе с итальянского Евг. Солоновича).
Кри кри кри,
фру фру фру,
уйи уйи уйи,
ийу, ийу, ийу.
Поэт забавляется
бесконечно.
Мешать ему бессердечно.
Тем паче не надо злиться,
дайте ему порезвиться,
бедняжке,
ведь он и не помышляет
о большой поблажке.
КукУ рурУ,
рурУ кукУ,
куккууккурукУ!
Что значит сие безобразие?
Эти строфы... гм... экзотические?
Вольности, вольности,
вольности поэтические.
Они моя слабость.
Фарафарафарафа,
Таратаратарата,
Парапарапарапа,
Ларалараларала!
Хотите, растолкую?
Да это же отходы.
Прошу без оскорблений
не глупости – отбросы
других стихотворений.
Бубубубу,
фуфуфуфу.
ФриУ!
ФриУ!
Но на кого рассчитан
подобный бред?
Зачем его строчит он,
горе-поэт?
Билобилобилобилобило
блюм!
Филофилофилофилофило
флюм!
БилолЮ. ФтлолЮ.
Ю.
Нет, неправда, что это не значит...
Это значит кое-что.
это значит...
Сейчас вам все станет ясно:
представьте, что кто-то поет,
не зная слов.
Но ведь это ужасно. Ужасно.
А я нахожу, что прекрасно.
Аааа!
Ээээ!
Ииии!
Оооо!
Уууу!
А! Э! И! О! У!
Как вам, не знаю,
а мне за вас неловко.
Скажите честно – это не рисовка:
мол, посудите сами,
не так уж это трудно –
грешить стихами?
Уиск... Уиуск...
Уишу... шу шу,
Шукоку... Коку коку,
Шу
ко
ку.
Но, юноша, вы многого хотите
от тех, кто не знаком
с японским языком,
АбИ, алИ, аларИ.
Риририри!
Ри.
А я бы не мешал ему кривляться,
пусть корчит из себя паяца,
он в результате прослывет ослом –
и поделом.
Лабала
фалала
фалала...
и еще лала...
и лалала лалалалала лалала.
Такие сочинения вчера
еще сошли бы с рук.
Сегодня же, куда ни плюнь – вокруг
профессора.
Ахахахахахахах!
Ахахахахахахах!
Ахахахахахахах!
Тем более я прав,
не возражайте,
теперь, когда любой – ума палата,
никто пророком не считает
поэте –
и дайте ему порезвиться!
Гвинн: Стихо мне так понравился, что сейчас его внизу выделю, чтобы в комменты не съёживался... Вполне дада-стихо... Почему бы нет! Спасибо!
Юрий: Для меня это сложный вопрос. Вроде много об этом говорили до нас. В разное время. Спроси – что для меня Гомер? или Новалис? или Лермонтов? или Тракль? или Г. Иванов? Что между ними общего и что их делает разными? Вроде все глашатаи сакрального, но как по разному? Почему я хорошо понимаю Иванова и Тракля? Тарковского и Заболоцкого? хуже Лермонтова и Тютчева, еще хуже Пушкина и Вийона, Данте и Петрарку. Совсем плохо Гомера и Вергилия. И совсем всегда со мной Руми и Хайам.
Время, вот тут все как-то связано с ним.
Юрий: Поэзия, как и любая форма настоящего живого творчества требует сердца. а у современных людей, у нас т.е. сердца почти нет. Вот творчество и невозможно.
Согласно алхимической науке, сердце это не орган который гоняет кровь, и находится он справа. Степень его активности и пробужденности определяют в том числе и творческие способности.
Юрий: Если посмотреть на это с другого угла то поэзия создает "смысловой" и "чувственный" мост от человека к богам. А в эпоху постомодерна любое смыслообразование и эмоционирование затруднено ввиду гнилости материала для смыслообразования (отчаянные усилия Рембо, например, лишь последние успешные попытки) и отсутствия истинных "эмоций " – опять же сердце.
Юрий: Так что ответ получился у меня странный– для меня поэззия это ностальгия. По человеку, рассыпавшемуся в том, что сейчас называют постмодерном. В постмодерне поэззия невозможна.
Юлия: А вот кстати интересно ... как вы считаете – Можна ли любить человека как Поэта (художника и.т.) и презирать как человека?
Большенство Безумцев – далеко не безупречны)))
Гений совместим с подлостью... или же это тогда уже не гений, что вы думаете ?
Гвинн:Для меня ответ скорее будет НЕТ. Гений с подлостью не совместим. Однозначно.
Это не Гений тогда, а... профессионал /???/
Ирина: Согласна с Вами, Костя. А потом, я не раз наблюдала в жизни, что человек творящий подлости, сам оказывается жертвой собственных подлостей рано или поздно.
svaja1: Понятия не имею, кто такие настоящие поэты "вообще" и каковы их видовые признаки. Пушкин и Байрон с Шекспиром – вроде бы общепризнанные гении. Но по моим личным вкусовым ощущениям их стихи – несъедобная и неудобоваримая приторно-пафосная гадость. Вот Маяковский – силища! Вот Вознесенский – мощь! Меня (как читателя) не интересует качество стихов "вообще". Я не литературовед, я досужий потребитель, и отношусь к стихам соответственно – утилитарно: если стихи мне нравятся, то они хороши, а если не нравятся – плохи. Поэт, стихи которого меня чаще восторгают, чем наоборот, – настоящий поэт. Вот так вот неромантично. Зато правдиво. ;)
(Имени svaja1 не знаю, но, судя по юзерпику, это – особа женского роду. Стоит запомнить ее высказывание!)
wotanhotter: Ох, почитал выборочно ветки дискуссии...
За себя скажу так (придется привлекать смежные примеры, т.к. чисто о поэтах я знаю не очень много). В поэзии меня лично часто привлекает просто хорошие родные мысли близкого по духу человека, только зарифмованные. Яркий пример – Соловьев. Не знаю, насколько уж он талантлив как поэт, удачи бесспорно есть, но и много просто зарифмованных мыслей и чувств без всякой словесной "магии". При этом – самый перечитываемый поэт уже лет 15. И как тут судить? с одной стороны, все-таки мистик с интересным опытом, с другой – человек яснейшего ума и бесконечно чуждый всякой невнятицы, и творчество у него все ясное и прозрачное. Можно ли назвать его безумцем? Я остерегусь.
Ну и сюда можно отнести хотя бы Ангелуса Силезиуса.
С другой, иногда стихи люблю просто за музыкальность, та же Незнакомка. Тут, по-моему, просто чистый талант, как у некоторых музыкантов –есть мелодический гений, а у других – нет. И что при этом было у Блока на душе, мне не очень важно, безумец ли он или сочинял все рационально и делал по 100 редакций. Так что в этом аспекте поэзия – только мелодический и гармонический талант, проявляющийся в конечном результате, а не способе творчества, и без всего прочего.
С третьей стороны:), сильнейшее свойство поэзии – выразить некую определенную истину, трудно выразимую прозой. Не как у Соловьева – можно тот же "панмонголизм" изложить в виде "краткой повести об антихристе", и ничего особо не потеряем, и не как Незнакомка – где чистая красота не несет, по-моему, никакого мессиджа, а именно словесная магия как особый способ передать людям некое озарение по поводу истины. Мне прежде всего на ум приходят немцы, прежде всего Гете с Рильке, Новалис и тд (к сожалению, я знаю эту сферу гораздо меньше, чем она заслуживает, да и из того что знаю, в оригинале читал совсем мало и совсем давно, в школе, а что остается в переводе – вопрос отдельный). Но и тут не уверен, должно ли такого рода творчество быть дионисийским.
Ну еще из любимых поэтов – Вагнер и этой стороной творчества тоже:) безумно люблю тексты Кольца и Голландца, да и насчет Тристана категорически не согласен, что это де примитивный текст, но при этом следов какого-либо безумия тоже не нахожу. Все подчинено обширному и искусному плану, отдельные слова выражают ровно то, что и должны и при этом идеально подходят для музыки... При этом от безумия да шаманских заклинаний осталась разве что склонность к обильным аллитерациям:)
В общем, мой ответ будет неутешительным – при обозрении разного рода любимых авторов выясняется, что для меня поэзия прежде всего умные мысли, близкие эмоции, плюс "музыкальность звучания", определяемая авторским талантом.
Что же можно отнести к "поэтическому безумию", я затрудняюсь сказать. Может, разного рода словотворчество, культ самовитого слова и т.д.? Или автор должен быть под воздействием каких-то мистических влияний... В общем, не знаю. Думаю, все вышенаписанное убедительно свидетельствует о том, что я не понимаю и не принимаю самой сути поэзии как таковой… в чем и расписываюсь…
Наверно, я до сих пор слишком рассудочный и зажатый человек, хотя постепенно стараюсь от этого освободиться, с небольшим, но успехом.
да, еще осталась нераскрытой тема всяких товарищей вроде Сида Баррета, пищущих под наркотой и тд, но я и так уже устал писать…
altefritz: Настоящие поэты – это те, кто задевает твой "нерв" словами, образами. Примерно так. Субъективное.
Алла:
Думаю, у Вас бы получился более интересный диалог с Натальей Бехтеревой.
Среди моих знакомых не было гениев, и поэтому не было возможности за ними наблюдать.
Безумие я воспринимаю только со стороны клиники. Получается – не каждый поэт – гений-безумец; и не каждый безумец – поэт. Для меня эта тема интересна, и я с удовольствием бы почитала мнение профессионалов.
Гвинн: А меня как раз мнение профессионалов меньше всего интересует, Алла…
ne_jdu: Я не знаю что и сказать, после прочитанного тут... Можно конечно предположить, как кто-то сказал про Веню Ерофеева. Поэт – человек без кожи. Отсюда и безумие, хе хе, каково реальность ощущать внутренностями и нервами…
Анонимно: Раскрутка как безумие. Вместо русской поэзии...
Насчет раскруток: в литературной среде, как и везде нынче, царят мафиозные законы. Премии, гранты, поездки (все это ведь и деньги, и слава, и возможность на халяву издаваться) – за это глотку перегрызут. К этому посторонних и нераскрученных подпускают весьма неохотно. Есть мафиозные обоймы – напр., Пригов, Рубинштейн, Айзенберг. Или: Вера Павлова, Кибиров, Гандлевский. Есть питерские – Шварц там, Шмарц всякие ... Есть шестидесятническая мафия – Рейн, Кушнер, Чухонцев (последние оба – хорошие поэты, но их вставили в обойму и они преотлично этим пользуются). Ну там еще отчасти Ахмадулина. Старые козлы Вознесенскеий и Евтушенко тоже не забыты, но, во-первых, они многое отхапали накануне и отчасти пресытились, во-вторых, они в снобистских премиальных кругах давно не комильфо. Их награждать уже неприлично. Разве что Путину захочется. Кублановский, кстати, с большим трудом вломился в элиту, но ему премию дал давний друг Солженицын. Технологию возникновения мафий, проникновения в них я не знаю, не причислен. Какие-то обоймы получились сами собой, давние дружбы, давние связи, заграничные филологи состряпали, Никита Стуве, ТВ и всё такое. Ну и небесталанность некоторых, конечно, – Гандлевский как поэт ведь очень неплох (был). Вот Еременко и Жданов ушли из тусовок, хотя Ивану и дали премию. Но это скорее приятное исключение. Всё дело еще в том, что места у кормушек давно захвачены, вакантных нет. Претендент или его литагенты (если таковые у него есть) должны долго работать локтями и ногами. Печататься лучше в "Знамени", чем в Новом мире", ибо "Знамя" – рассадник авангардистской графомании, что всегда выигрышней, нежели графомания традиционная. В мафиозную структуру желательно входить со скандалом. Причем, с.ать на пол в ЦДЛе уже недостаточно, это ход отыгранный и малоэффективный. Скандал должен быть тонкий, ловкий, постмодернистский. И т.д., и т.п.
Гвинн:Не думаю, что ты кому-то на "безумие русских раскруток" глаза открыл... Нормальная постсовдэповская возня профессиональных литераторов, – ничего боле!
Павел: Согласен. Безумцы + поэтический талант, т.е. люди, способные превращать мысли и чувства в поэзию без участия разума, без рационализации.
Дмитрий: Право, не знаю, насколько будут интересны мои профанские соображения, ибо я – не профессионал ни в сфере поэзии, ни в сфере психиатрии. Поэтому попытаюсь натянуть на себя шкуру критика…
Думаю, многие со мной согласятся, что поэзия, как, впрочем и иные искусства, которые в наши дни, увы, либо служат толпе, либо, выдаваясь за элитарность, обретают столь извращенные формы, что способны разве что служить в качестве рвотного средства (я, естественно, говорю не обо всем современном искусстве, но основных, на мой взгляд, в нем тенденциях), изначально и по сути своей была тесно связана с областью Сакрального. Поэт был проводником влияний, божественных или, порою, демонических. То, что принято называть Гением, пожалуй есть тот "канал", что ведет к Сверхчеловеческому. А может быть способность таковой канал открывать, сознательно или бессознательно. Также осознанно или нет поэт становился выразителем той или иной силы, участвующей во вселенской войне (игре). Бесспорный пример первого случая – божественный Данте, совместивший в себе поэтический талант (в высшем смысле этого слова) и судьбу посвященного.
Кстати, о посвящении. Как мне представляется, один из аспектов (результатов) истинного (в отличие от множества современных бутафорий) посвящения – это обретение некоего аналога поэтического таланта, если понимать под ним упомянутый мною "канал". И чем выше по лестнице посвящений, тем этот "канал" шире. И так вплоть до подлинного и полного отождествления себя со Сверхчеловеческим (брахман и атман). Тотального восстановления своей тотальности. (Каламбур намеренный). И совершенно не обязательно, что этот "талант" посвященного найдет выражение в тех же формах, что и талант поэта.
Теперь о безумии. Если понимать под ним некий качественно иной образ мышления и миро(и себя самого)ощущения, некий иной, может быть даже, бытийный статус, то, без сомнения, поэт – безумец. Безумец с точки зрения обывателя и простого человека. Как, впрочем, и посвященный. Как тут не вспомнить символизм аркана "Глупец". И кроме того, быть может, все это будет выглядеть, как крамола, но и поэт, и посвященный от безумцев (в общепринятом понимании этого слова) отличаются еще и тем, что те Сверхчеловеческие влияния, коим открыли они свою душу и свой разум, не нашли в них отторжения, оказались, условно, говоря с ними совместимы, они смогли их интегрировать на пути к высшей гармонии. Те же, кто не смог выдержать нагрузки... вспомним Ницше.
Я, конечно, далек от того, чтобы интерпретировать природу душевных болезней исключительно мистическими причинами, но, думаю, что все же порою таковое имеет место.
И еще один, момент, который, быть может покажется интересным. Как часто оказывалось, что поэты, как, впрочем, и иные творческие люди, отдавали себя во власть наркотической, алкогольной или иной стихиям. Как мне кажется (подчеркиваю, что сам я не имею ни поэтического, ни музыкального, ни иного подобного рода опыта не имею) такое погружение в бездну стимуляторов было в значительной степени продиктовано потребностью вновь открыть себя Сверхчеловеческому влиянию, если таковое было по какой-либо причине утрачено. Либо расширить его. Чем они за это заплатили... Впрочем, наверное, они отдавали себе в этом отчет и шли на эту жертву добровольно. Думаю, стань они на путь посвящения, все могло быть несколько иначе...
Светулька из Тюмени: как Вам сказать... на занятия по йоге, куда я хожу три года, сумасшедших не пускают. У нас говорят, сумасшествие – это когда человек запутался в дебрях ума. Поддался уму – бешенной обезьяне, та его заарканила, закружила. Результат – неадекватность, ложные концепции, неумение видеть ситуацию такой, какая она есть...Для меня такой расклад – каторга. Я привыкла жить в выдуманном мире, в эмпиреях. И – бах! – йогой по шапке. Ну и я тогда решила: да. хорошо. буду жить адекватно, а в стихах – отрываться, как и прежде по полной и чувствовать себя безумицей, в трансе исполняющей неистовый танец))))мне говорили, что творческая личность – это всегда шизофрения. верю.
Гвинн: Народ требует/!/ Ваш самый безумный вирш, подарите сюда, – на ветку– всем деткам и безумцам сразу!!!
Светулька из Тюмени:
Соколиные были
Одичавшие взлеты
Чтобы волком завыли
Опустевшие гроты
Моих сорванных линий
Моих вялых подобий
Переспелые дыни
бледных лун. И надгробий
оскудевшие штампы.
Чтобы дрожью забились
Опрожненные тени
Моих прошлых волнений
И вонзились в колени
Покалеченных пальцев
Заплутавшие струны
Цвета матовой лампы
Запотевшие – сальцем
Позаплывшие луны.
Сны. От луны до луны.
Валерия: Нет сил читать все рассуждения, так что повторюсь, наверное.
Поэт, по определению, безумец, но безумство Поэта им дозировано, контролируемо.
Поэт творит из двух мотивирующих субстанций – любви\ненависти и боли\наслаждения. При этом душа его обязательно проколота, пробита – т.е. он должен быть душевно нецелостен – его то меньше, то больше, чем нужно, что мучительно, томительно и требует действия. Так возникает вопль, стон, жалоба, восклицание, восторг и пр…
Нецелостный более чуток к жизни и к миру, его интуиции мощнее и отчётливее. Именно этом смысле, Поэт безумен – его инсайты, обобщения художественны. работают образы – логика отдыхает.
Поэт прочерчивает контуры своей души в душе читателя. Совпадения – удачи: состоялось нечто весьма ценное с точки зрения человеческого опыта – пробита толща одиночества.
Речь идёт об истинном Поэте, ибо бывают стихотворцы и весьма умелые, но они не Поэты. Любовь к слову, к формам речи тоже даёт импульс к словотворчеству. но без сильного чувства – исходящего и внушенного – нет Поэта. Так что, есть пафос и, скажем, патос. Так вот, вообще без патоса Поэзии не бывает. Даже и самой "безпафосной".
Упомянутый коммуникативный аспект – самый важный в Поэзии. Пересекаясь в своём опыте с творчеством Поэта, читатель узнаёт о себе. Поэт называет его любовь и боль, и тем самым, даёт им значение. Отзываясь в душе читателя, слово Поэта, имеет дело с тоской всеобщего одиночества. Поэт – коммуникативный гений. Чемпион.
И здесь возникает момент сотворчества. Проблема услышания Поэта. И потому Поэт вынужден сказать свежо, не повторять когда-то найденные, но залапанные находки прежних Поэтов. С повторением стимула человеческое восприятие резко снижается, – так уж устроена психика, и весь мир человеческий творится с учётом её, по её мерке, включая и Поэзию. Жизнь человечества, литература, как производство кино: что-то одно остаётся, самое лучшее, из множества дублей. А кино русской поэзии всё крутится и даже набирает обороты.
Гвинн: Нет, дорогая Donna V., сказанное Вами никак и никого здесь не повторяет. Напротив, Вы подметили "кое-что", без чего эту длинную и вполне благородную беседу нельзя было бы назвать завершенной!.
(Валерия Шишкина – редактор Интернет-издания «Топос»)
Олег: Вот вам всем… старое...
Спляшем джигу на костях
В склепе древнего Царя,
Где старуха на сносях
Греет руки у Огня.
Украдем святой Огонь,
Создадим Священный Круг.
И взовьемся над Землей
В вихре огненных подруг.
Человеком станет Бог,
Пав вечернею звездой,
Чтоб вознесся Скоморох
Над безумною толпой.
Но, спалив себя дотла,
В бездну снова упадет,
Где рождается Заря,
Та, которую не ждет.
Гвинн:Напомни автора невеждам!..
Олег:мое…
Гвинн: Это мне напомнило, как я сдавал экзамен по русской литературе начала 20-века... Говоря об авангарде, читал свои стихи ONLY, выдавая то за одного, то за другого русского гения... Профессорша восприняла как должное, ещё и пять баллов выдала...
Димыч: …А по вопросу поста... Задача поэзии затронуть чувства человека. Как только, уважаемые френды, научитесь описывать словами чувства без потери смысла и качества, зовите немедля, поучусь.
Поэт, имхо, тот, кто смог хотя бы приблизится к мастерству передачи чувства посредством лживых букв и слов.
Что-то в этом есть от ненормальности (даже порою сумасшествия), но если бы это было абсолютно одним и тем же, слов бы разных для обозначения не подобрали бы.
solnechnyi1968: Не так давно я прочитал Новалиса "Гейнрих фон Офтердинген", и нахожусь под впечатлением от его мыслей о поэтах и поэзии. Уверен, что тебе тоже будут они интересны. Во многом я с ними согласен.
«Поэзия благородное искусство, которому я бы весь отдался, если бы когда-нибудь постиг его. В старые времена, по его словам, оно было гораздо более распространено и всякий кое-что знал о нем, причем больше один от другого. Мой учитель говорил также, что поэзия была сестрой других исчезнувших ныне дивных искусств, что поэты отмечены высокой милостью неба и потому, вдохновляемые невидимой близостью божества, могут в чарующих звуках возвещать на земле небесную мудрость.
Поэзия же, напротив того, не создает ничего внешне осязательного. Кроме того, она не производит ничего руками или внешними орудиями. Зрение и слух не воспринимают поэзию, ибо слышать слова не значит еще испытывать чары этого таинственного искусства. Оно все сосредоточено внутри. Подобно тому, как в других искусствах художники доставляют приятные ощущения внешним чувствам, поэт наполняет новыми, дивными и приятными мыслями святыню души. Он умеет пробуждать в нас по желанию тайные силы и открывает нам через посредство слов неведомый обаятельный мир. Точно из глубоких пещер поднимаются минувшие и грядущие времена, предстают перед нами бесчисленные люди, дивные местности и самые странные события, отрывая нас от знакомой действительности. Мы слышим неведомые слова и все же знаем, что они должны означать. Изречения поэта имеют волшебную силу, и самые простые слова выливаются в прекрасные звуки и опьяняют очарованного слушателя.
Так, в древние времена, в пределах теперешнего греческого государства, как нам рассказывали путешественники, слышавшие еще там эти предания в простом народе, были поэты, пробуждавшие дивными звуками волшебных инструментов тайную жизнь лесов, духов, спрятанных в стволах деревьев; они оживляли мертвые семена растений в диких местностях и создавали там цветущие сады, укрощали зверей, смягчали нравы дикарей, вызывали в них кроткие чувства, насаждали мирные искусства, превращали стремительные потоки в тихие воды и даже увлекали мертвые камни в стройные движения мерного танца. Говорят, они были одновременно прорицателями и жрецами, законодателями и врачами: своим волшебством они вызывали высшие существа, которые открывали им тайны грядущего, гармонию и естественный строй всего земного, а также свойства и целебные силы чисел, растений и всех существ. С тех пор, как гласит предание, и возникло разнообразие звуков, а также странные влечения и сочетания в природе: до того все было дико, беспорядочно и враждебно. Странно только то, что хотя прекрасные следы этого и остались на память о благодетелях человеческого рода, но самое их искусство или же тонкое чутье природы утратились.
solnechnyi1968: И следующим постом далее...
– Не знаю, – сказал Клингсор, – почему считают, что признавать природу поэтом значит творить поэзию. Природа не всегда проявляет свой поэтический дар. В ней, как и в человеке, есть противуположное начало, слепое вожделение, тупое бесстрастие и вялость, ведущие неустанный спор с поэзией. Эта мощная борьба могла бы быть прекрасным сюжетом для поэмы. Некоторые страны и времена, как и большинство людей, по-видимому, совершенно во власти этого врага поэзии; в других же, напротив того, поэзия жива и проявляется во всем. Для историка периоды этой борьбы в высшей степени интересны, а изображение их – приятное и благодарное дело. В такие времена и рождаются обыкновенно поэты. Противной стороне неприятнее всего, что она, противопоставляя себя поэзии, сама становится поэтичной, и нередко в пылу обменивается с нею оружием, так что ее ранят ее собственные коварные стрелы; а раны поэзии, причиненные ей собственным оружием, легко заживают и делают ее еще более очаровательной и сильной.
– Вообще, война, – сказал Гейнрих, – как мне кажется, возникает всегда из поэтических побуждений. Люди думают, что должны сражаться ради какого-то жалкого достояния, и не замечают, что ими управляет романтический дух, стремящийся уничтожить ненужное зло им же самим. Они сражаются во имя поэзии, и оба войска следуют за невидимыми знаменами.
– В войне, – сказал Клингсор, – сказывается движение первобытных сил. Должны возникнуть новые части света, из великого разложения должны вырасти новые поколения. Истинная война – война религиозная; она ведет прямо к гибели, и безумие людей проявляется во всей своей полноте. Многие войны, в особенности те, которые вызваны национальной враждой, относятся к тому же разряду, и это настоящие поэмы. Они создают истинных героев, которые, как самый благородный противообраз поэтов, ничто иное, как мировые силы, непроизвольно проникнутые поэзией. Поэт, который был бы вместе с тем героем, сам по себе небесный посланник, но изобразить его наша поэзия не в силах.
solnechnyi1968:
– Что вы хотите этим сказать, милый отец? – спросил Гейнрих. – Может ли что-нибудь быть слишком высоким для поэзии?
– Конечно. Но в сущности не для поэзии, а только для наших земных средств и возможностей. Уже каждый отдельный поэт должен ограничиваться своей областью, в пределах которой ему приходится оставаться, чтобы устоять и не задохнуться; точно так же для всей совокупности человеческих сил есть определенная граница воссоздаваемости; за этими пределами изображенное не может быть достаточно осязательным и превращается в пустое, обманное уродство. В особенности в период учения нужно чрезвычайно беречься всяких излишеств, ибо живая фантазия любит подходить к границам и, возгордившись, стремится охватить чрезмерное и выразить его. Более зрелый опыт учит избегать несоразмерности и предоставляет мудрости отыскивать самое простое и высокое. Поэт постарше не стремится подняться выше, чем нужно для того, чтобы распределить весь свой богатый запас в легко понятном порядке; он сознательно не отказывается от многообразия, которое ему дает достаточно материала и нужные сравнения. Я хочу сказать, что во всяком поэтическом произведении должен сквозить хаос сквозь ровную дымку согласованности. Богатство творческой выдумки делается понятным и привлекательным только при легком изложении, в то время как одна только равномерность имеет неприятную сухость арифметики. Хорошая поэзия та, которая нам близка, и нередко ее любимым содержанием становится нечто самое обыденное. Орудия поэтического творчества ограничены; именно это и делает поэзию искусством. Язык вообще имеет определенные границы. Еще более тесен объем каждого народного наречия. Поэт научается своему языку путем упражнения и размышления. Он точно знает, что может сделать своим языком и не станет тщетно напрягать его выше сил. Лишь редко обращает он все силы языка на один пункт; этим бы он утомил и сам уничтожил драгоценное действие умело примененных и сильных выражений. К странным вывертам приучает язык лишь фокусник, а не поэт. Вообще, поэты должны как можно более учиться у музыкантов и живописцев. В этих отраслях искусства видно, до чего экономно следует обходиться с вспомогательными средствами искусства и как важно во всем умелое распределение. Зато, конечно, музыканты и живописцы должны были бы с благодарностью заимствовать у нас поэтическую независимость и внутренний дух каждого стихотворного произведения и измышления, вообще каждого истинного произведения искусства. Им следовало бы сделаться более поэтичными, а нам более музыкальными и живописными, – конечно, в духе нашего искусства. Не содержание цель искусства, а выполнение. Ты сам увидишь, какие песни тебе лучше всего удаются; наверное, те, содержание которых тебе наиболее ясно и знакомо. Поэтому можно сказать, что поэзия основывается всецело на опыте. Я сам знаю, что в молодые годы я охотнее всего воспевал самое далекое и незнакомое. Что же из этого выходило? Пустая, жалкая шумиха слов, без искры истинной поэзии. Поэтому даже сказка очень трудная задача, и молодой поэт редко в состоянии хорошо выполнить ее».
blackdiamond665: При таком количестве респондентов трудно не слиться банальностью с соседом…
скажу максимально условно:
НЕ безумные, нет...,
СЛИШКОМ адекватные,
те, что ВСЕГДА видят,
что все НЕ так,
не могут поделать с этим ничего знакового,
просто потому что никогда не смогут
говорить об ЭТИХ вещах на ЭТОМ языке,
единственные,
кто каждую секунду
умирает от внутривенной жизненной
искривленности и недостаточности…
hagen_2: Попробую высказаться в двух словах по существу дела...
На мой взгляд, НАСТОЯЩИМИ поэтов делает причастность к высшему, надчеловеческому. И умение это высшее, божественное, вселенское дОлжным образом выразить посредством слова. Определить это трудно, но это всегда хорошо чувствуется. :-)
Кристина: А как чувствуете это вы? Что позволяет вам отличить поэта от не-поэта?
hagen_2: Нелёгкий вопрос... Это ощущается скорее интуитивно, каким-то шестым чувством. Я никогда над этим не рефлексировал, просто чувствую, когда в поэзии присутствует нечто высшее, сверхличное. Как это рационально объяснить – даже не знаю...
Кристина: Хорошо, попробуем зайти с другого конца... "Ощущается нечто высшее" – отлично и в общем-то правильно, но... Почему того самого же не ощущается при чтении какого-нибудь третьесортного рифмоплёта, или интеллектуала от стихотворчества – у которого как раз-то всё отлично, но – мертво; чего не хватает им?.. Ведь в какой-то момент, наверняка, оба ощущают своеобразный "творческий зуд"... получается, всё-таки дело не в них самих, а в чём-то, проводниками чего они невольно служат? А может быть плох выбранный инструмент?
hagen_2: Или же они с инструментом плохо обращаются :-). Но это самый простой случай – когда и формальное бессилие налицо...
Когда же внешне всё хорошо, а внутренне мертво и пусто... Являются ли такие поэты вообще проводниками чего-либо? Может, дело как раз в них самих... в их "закрытости" для всего высшего, нищете духовной, заурядности?
Кристина: мда... вот и стоит рефлексировать, вы не находите? пишете ли вы?
hagen_2: Писал в возрасте приблизительно от 18 до 25 лет. Исключительно для себя. Поэзией это не считаю. Думаю, в моём случае это было как раз неумение дОлжным образом всё выразить (грубо говоря, косноязычие)…
Кристина: полне понимаю.. наверное, самая правильная позиция – или быть действительно, или вообще не быть.. в этом смысле максимализм себя оправдывает..
О переводчиках
Олег: Поэт – это пограничник, на пересечении всех "этих"… В чем-то страж, в чем-то проводник. Но в главном – сотворец.
а из со– следует по-.
Кстати, переводчик переводит не столько текст с языка на язык, сколько людей из мира в мир...
Кристина: почти как перевозчик... Харон... кому платить обол Стикса?
Олег: кроме Харона был Хирон, тоже на границе человеческого и нечеловеческого...
а плата... боль и радость узнавания и вспоминания...
обольщение как дар большего...
Кристина: последнее очень оригинально... и символично... и многому для меня созвучно... спасибо за интересную идею...
а воспоминание... что ж, вспомните Платоновское "припоминание"
Олег: с "внутренним Платоном" приходится мне иногда бороться...
Кристина: внутренний Платон? (заинтересованно) расскажите, пожалуйста..
Олег: не так интересно, как кажется.
просто перед причастным к математике встает вопрос об онтологическом статусе мат.объектов и истин. и наиболее приемлемым ответом оказывается как раз "припоминание", которое близко пониманию. Человек лишь открывает, меняя статус открытого... а за всем скрывается тот самый метафеномен, Логос. Само же "все" суть его проявления.
Бороться нужно, дыбы голова не перевесила сердца...
Кристина: на самом деле не надо ни с чем бороться... как только вступаешь в соотношение с этим концептом и начинается чёртова свистопляска "головы","сердца", "приоритетов"... и прочего, прочего...всё это не важно...
сама я совершенно к математике не причастна, но, думается, ваш вопрос понимаю... и ваш ответ – так же…
Анонимно: C.Л.Фокин
"Поэтический гений,– пишет Батай на последних страницах "Внутреннего опыта",– это вам не дар слова...это обожествление руин, которых ждёт не дождётся сердце, дабы все застывшие вещи рассыпались прахом, себя теряя и сообщая". Поэзия представляется Батаю чем-то вроде жертвоприношения: именно поэт, вырывая слова из сферы рабского служения профанному миру, из сферы созидания, приносит их в жертву, сообщаясь с миром сакрального, поэт считает "своим долгом населять руинами неуловимый мир слов"
Кристина: Любовь к Батаю приветствуется... думаю, Гвинн рад этому посту...
Гвинн: Я рад, конечно! Спасибо С.Л.Фокину!!!
Яна: А я вот терпеть не могу Фокина – именно вследствие любви к Батаю. Гнать в шею надо таких переводчиков-комментаторов!
Гвинн: Почему так жёстко, милая Яна?? Есть веская причина?..
Яна: Конечно. Во-первых, он плохо переводит. Во-вторых, он, будучи филологом, считает, что удачно выглядит в философских дискуссиях. В-третьих, он монополист. Пока не прейдет это поколение переводчиков, французов все будут истолковывать превратно. А мои многолетние усилия на этом поприще будут оставаться сизифовым трудом.
Гвинн: Знакомы ли лично? Если "да", то какое впечатление от личности?? И вообще...
Яна: неприятное. В отличие от действительно талантливых переводчиков, он при всяком удобном случае показывает "кто он такой". Я имела профессиональное, не личное общение.
Гвинн: Можа надо его задавить ...новым переводом "Внутреннего опыта"???:-))
Яна: Щас, как все протрезвеют, – сразу за работу!..
Перевести-то переведем, а вот, чтобы издать – нужна виза Фокина...
Гвинн: Он что, из отдела "виз и регистраций"?..
Яна: Именно.
Гвинн: Переводчик Вадим Козовой должен ли быть так же безумен как переводимый им Поль Элюар???
Тень сирая...
Вся безотрадность мира,
Поверх – любовь моя,
Как нагота зверья.
Кристина: Скажем так – в какой-то момент на определённой волне поэт и переводчик должны совпасть... хотя, конечно же, перевод не исключает вдохновения и дара, в большей части своей он каторжный, тяжёлый труд...
Кристина: А потом вопрос не слишком правилен – это почти то же, что спросить а не был ли патологическим садистом переводчик де Сада.. человек не равен своим произведениям – они несомненно больше.. в стихах и поэт и переводчик могут быть безумны... Должны быть безумны?
Гвинн: Для меня ответ однозначен: ДОЛЖНЫ БЫТЬ БЕЗУМНЫ ОБА!..
Кристина: Гвинн, безумны ли вы? Безумна ли я?
Гвинн: Насчет Вас не знаю...А меня самый "научный" cоциум на свете – амерыканьскiй – признал "безумным", куда дале, Lady Lavein?..
Кристина: вот уж не думала, что этот самый социум для вас пример "маркировки"...
Гвинн: И всё таки в Вадиме Кoзовом присутствует нечто, что выше "каторжного, тяжелого труда"...
Альфред Жарри /1873-1907/
Мой ангел – мой, ибо, добыча всех,
Ничьей ты врозь не стала тем подавней,
Спи наконец, давай захлопнем ставни:
Мы у себя, и жизнь прикрыть не грех.
Дай, впрочем, дух перевести – остыну,
Надмирный с крыш вдыхая абсолют.
О, торжество! Последнего не ждут,
Поскольку день пресытил Мессалину.
Забудься: слеп и глух притихший кров.
Пав сотню раз, уже не рухнешь двести.
Шум городской вдали, как прах, безвестен,
ПочИет в синем ладане богов.
Так плещет карп откормленный по струям
Стоячим в Фонтенбло,
И пленным стонет поцелуем
Воды стекло.
Что ищет жребий, сдваивать любя?
Как прошлое в зеркальном тонет зелье,
Была ты девой, не было тебя,
Пока не встал я на твоей панели.
Кристина: Гвинн, конечно же... перевод это та же сопричастность поэзии + сопричастность поэту + умение забыть о себе... так что это не менее великое дело, но и тяжёлое...
Разговоры о поэтах и поэзии часто скатываются на «вкусовщину»
Гвинн: Очень рекомендую посетить ЖЖ умнейшего Семы Штапского shtapskij.livejournal.com
"... На мой взгляд – а как кажется Вам? – поздние творения И.Б., несмотря на всё «величие замысла», фатально распадаются на отдельные элементы (mots, метафоры и проч.). Гора то и дело рожает мышь. И когда Лев Лосев и Вайль упоенно талдычат о «запредельном уровне свободы, которого достиг Бродский», хочется спросить: о какой свободе идет речь, господа? Потому что в творческом плане «свобода» И.Б. фиктивна: большего рабства у своей же, самому себе навязанной формы, в русской поэзии не было. Он неустанно повторял, что «в поэзии подобием смерти является возможность соскользнуть в клише», но – подсознательно – не пытался ли этими заклинаниями изгнать собственных демонов? Стихи И.Б., начиная с середины семидесятых, невозможно читать подряд: нет никакого продыху от громоздящихся друг на друга анжабеманов. Они привносят нестерпимую монотонность в кажущееся разнообразие его технических средств. Не потому ли сложная поэтика и уникальная просодия И.Б. были так легко освоены полчищами эпигонов и графоманов?"
Кристина: Только Гвинн, почему такая тональность предубеждения и полное отсутствие объективности в речах о Бродском? Ну чем он вам так "насолил"?
Гвинн: я с Бродским жил – в отличие от Вас – в одно время и в одном городе.
Шютка?. Пусть это будет самое большое расхождение между нами!!!:.
Гвинн:
…Они все пытались меня споить
Они все мечтали меня сломать
Они все хотели меня купить
Они все сумели меня продать
И в Америке и в Европе
Мы заигрывали со Славой славой, и нам хотелось верить, что он принимает эти правила игры. Мы восхищались его песнями о свободной любви, а ему-то хотелось любви на свободе… И вот теперь этот радиус свободы в "Декларации независимости" поэт Ярослав Могутин установил для себя сам.
Издательство: Митин Журнал, KOLONNA Publications, ISBN 5-98144-028-7 Тираж: 1000 экз. 2004 год. 70 х 100 /32. Переплет мягкий. 110 стр
Гвинн: Кстати, какие строчки попоэз Славика тебе особенно пришлись по...
Димыч: К сожалению, дружище, я плохо разбираюсь в поэзии, особенно в ректальной. Кажется, при чтении стихов требуется сопереживание описуемому автором, а в данном случае с этим напряженка…
kto_nado: признаюсь, я заблудилась в ваших хирургических постингах.
чем больше анализа и теории – тем меньше поэзии.
почитайте экзюпери_цитадель. "разберите красоту на запчасти, и вы получите расчлененный труп". поэзия – это органичное и необъяснимое Целое, а вы его уже 3 страницы как расчленяете. я не вижу там ни поэзии, ни стихов, ни красоты, какой-то СИМКУЛЯКР поэтической конструкции, про девочек на шаре и тонких девочек.
а вообще, я не верю в современных русских поэтов, кроме мертвого Бродского, живого не-поэта Арабова, певца Дельфина, певицу Земфиру, ростовского Сереги Кошкина, и вот еще найдите ростовского Олега Груза, это что-то цой, высоцкий и бродский в одном флаконе...
ну и еще пару там имен, которых я не знаю возможно...
все симулякры, все.
Казалось бы, в сторону…
Кристина: Гвинн, кстати, как вы к кинематографу относитесь? Воспринимаете ли как серьёзное искусство? Есть забавный фильм Алехандро Ходоровского "Священная гора", так вот, мне бы о нём хотелось мнения услышать. Неоднозначный фильм весьма..
Гвинн: Вы еще "бейбисом" под столом лазали, когда один тифлисский барыга достал этот фильм для меня на кассете весьма хреновенького качества... Но весь кайф был в том, как мы в Тифлисе искали "видики", чтобы этот фильм посмотреть, как подкуривались в процессе просмотра... Как кайфово смачно комментировали... Славное было время все-таки, черт его подери!!!..
God Bless "доглобалистская" Georgia!!!..
Кристина: Представляю, как всё это происходило. Несомненно, должны быть запрещённые вещи, чтобы можно было нарушать все запреты.. Сейчас можно почти всё, да уж ничего не хочется... Обаятельного привкуса греха не хватает, не так ли?
Кристина: Какой длинный и интересный пост, не правда ли? Может быть стоит сообразить что-либо подобное?
Гвинн: Сообразите, сообразите, Кристина, у Вас явно получится, особенно учитывая явную любовь к Вам местных юношей ЖЖ пылких!!!:.
Кристина: Я верна "своим пенатам"... Давайте придумаем вместе, лорд Гвинн... Может быть какого-либо отдельного поэта? Писателя? произведение? (это чисто филологические темы, простите за мономанию) Философскую проблему? Идею? Философа? Только не Сада, pls.. И, Гвинн, у вас это получается замечательно, вы чудесный хозяин салона...
Гвинн: Подумаем, Lady Lavein... Как Вы мой тёплый дом, однако, любите… Приятно слышать!: Кстати, Вы получили "мой голос"???
Получите-послушаете-разочаруетесь во мне /хотя были ли Вы когда-то мной особенно очарованы??? hihihi/ – потом и тему придумаем!..
Кристина: Гвинн, ваш голос приезжает только завтра вечером, у Серёжи свои дела, так что ему немного не до встреч со мной. Но через пару дней мы созвонимся и увидимся. И я получу вожделенные записи...
Ваш салон, о Лорд, я действительно, очень люблю, мне тут так уютно....
Гвинн: Замечательно! Коньяк "Наполеон" каждый вечер в салоне прилагается, это OK???:.
Кристина: Гвинн, вы редкая прелесть...
Гвинн: "Прелесть" – это искушение в христианском смысле этого слова... Не боитесь пасть, Lady Lavein??:. Гвинн – опасен даже будучи чистым "неоплатоником-тантриком"!!!..
Кристина: Гвинн, а вы не боитесь? Я же говорила – рыжая ведьма... Так что, – мы на равных... А что до паденья – "Беги не зла, а только угасанья //И грех, и страсть – цветенье, а не зло.// Обеззараженность, отнюдь не добродетель..."
Гвинн: Чья строчка, Кристина???..
Кристина: Максимилиан Александрович.... Волошин
Да, "Путями Каина" – глава "Бунтовщик".
Законов нет – есть только принужденье.
Все преступленья сотворил закон.
Преступны те, которым в стаде тесно:
Судить не их, наказывать не вам.
Перед преступником
Виновно государство.
Не пресекайте, но готовьте русла
Избытку сил.
Поймите сущность зла.
Не бойтесь страсти.
Не противьтесь злому
Проникнуть в вас:
Все зло вселенной должно,
Приняв в себя,
Собой преобразить.
А вы построили темницы и запреты:
Суд гасит страсть,
Правительство – мятеж,
Врач гасит жизнь,
Священник гасит совесть,
Довольно вам запОведей на не:
Всех не убий, не делай, не укрАди,
Единственная заповедь ГОРИ.
Твой Бог в тебе,
И не ищи другого
Ни в небесах, ни на земле:
Проверь
Весь внешний мир:
Везде закон, причинность,
Но нет любви:
Ее источник – Ты!
Бог есть любовь.
Любовь же огнь, который
Пожрет вселенную и переплавит плоть.
Прислушайся ко всем явленьям жизни:
Двойной поток:
Цветенье и распад.
Беги не зла, а только угасанья:
И грех и страсть – цветенье, а не зло:
Обеззараженность
Отнюдь не добродетель!
Кристина: Гвинн, надеюсь, вы любите Волошина?
Гвинн: Не то слово!!!..
И такие были высказывания
Ирина: Вот в одежде, например, люблю стиль кензо, хотя он мне не по карману… и на работе вряд ли поймут. Но мне нравится невероятно. Почему? не знаю.
Гвинн: А сам Кензо стихов не пишет??.
Ирина: Я знаю, что Такада Кензо родители хотели сделать литератором, но он выбрал свой путь поэзии. Все что он делает – поэзия. Возможно, у него есть стихи, но я не читала. Его ароматы имеют маленькие поэтические строчки тоже (возможно его). Его пространство дома, его сайты, его коллекции, все к чему он прикасается становится поэзией. Вот я сейчас тоже поэзия – потому что соприкасаюсь с КЕНЗО в это момент, а может, это я из него сейчас создаю поэзию…
katrin2006: Поэт – это больше, чем мастер стихосложения. Это человек, поэтизирующий, а точнее, эстетизирующий свою жизнь. Создающий из жизни некое произведение искусства – фантазия, творчество, креатив, нестандартность. Поэтому поэтом можно назвать и Эйнштейна. Поэтом от физики.
Владимир Владимирович! Как выделиться из толпы?! Помогите!
Гвинн: Стихо от Константина из Казани
Я, футуризм
Я безногий сатир,
Cижу на девочке, на шаре Пикассо.
Я прожилка малахита.
Я Жан Бодрийяр в грязном халате Обломова.
Белый грешный лист.
Капелька спермы на простыне.
Протухший одеколон,
Мысль вибрирует, переливается.
Я не должен писать,
Графомания – тяжкая болезнь.
Я позабыл рифму.
Белый-белый стих.
Поток сознания через призму реальности.
Я трещинка на деревянной кошке.
Я Иуда, чиркну зажигалкой,
Подожгу Гефсиманский сад.
Я изнасиловал Колосс Радосский.
Я – это черви Шарля Бодлера.
Я – это свет, который не тонет.
Я холщевый мешочек остриженных ногтей.
Я электрон,
Я перевод с английского на французский,
Потом на русский и обратно.
Футуризм…
============================================
Кстати, неплохо в этом случае, тёзка, чувствуется твоя буйная головушка!!.. Что до остальных... Хмм...
Константин из Казани: "ТОНКАЯ ДЕВОЧКА"
Увидел раз я девочку одну.
Она такая тонкая была...
В мой мозг закралась мысль одна.
Что если я ее убью?
В луже крови, с разбитой головой,
Она барахтаться и копошиться будет.
С тупой мольбою в маленьких глазах.
Я подниму ее,
Установлю перпендикулярно зад,
Мой член легко войдет.
Дизинтегрируют основы плоти.
Предсмертный стон объятый пламенем оргазма
Победно взвоет в тишине.
Мир содрогнется в отвращенье.
Уйду я,
Предоставив зрелище луне...
пожалте, основано на "почти реальной" пяти, вроде бы, класснице, узримой мною давно... вообще дети они так... "отравленные дети Геббельса", например, которые вернутся и отомстят – вернут... символично – красиво как – то глубоко, мета-...
Гвинн: Уважаемый тезка, я даже не знаю, как реагировать на такого рода натурализм, честно слово... Я понимаю, что протест против ****ского мира сего может принимать разные формы...Но...
Короче, меня твой стих несколько напугал /употреблю этот эвфемизм...)/; видишь ли, та Кали-Юга, тот ее малославный конец, свидетелями и проживателями которого мы являемся, и в котором, жителям этого шара по имени Земля, навязываются самым жестким образом отчужденные от элементарного гуманизма /о трансцендентном, вообще молчу/ грубо потребительские ценности и ДОЛЖЕН рождать поэзию тотального протеста!.. Другое – малоестественно и даже противоестественно в мире, где ценителей Рильке и Мандельштама уже можно заносить в "красную книгу"... Я сам завершил свой дикий "дадаистский поэзопуть" сплошь протестным циклом "Убийство Эрато"... Но...
Надо понимать, что поэзия – это полет вверх от "нижних чакр", что поэзия – это Сердце невозможного и Сердце Мира вообще...
Понимал ли ты это, когда писал "Тонкую Девочку"???
Кристина: Гвинн, простите, что вмешиваюсь в беседу, полагаю, меня рано заносить в Красную Книгу. Поэт не должен ничего рождать – в любых условиях – Кали Юги ли, соцреализма ли, как только начинается следование – "я должен написать, отразить, выявить.." поэзия пропадает. Если ты чувствуешь внутреннюю необходимость в протесте, оде или установлении трупа "перпендикулярно задом" – ты должен писать именно об этом. ****ский мир сей"... Странновато. "Так будь же сам себе вселенной и Творцом..." Можете?
И вспоминается мне старина Эсхилл – "Бывают случаи, когда полезен страх. Он сердца неразумные порывы боязнью боли мудро укрощает."
Гвинн: Короче, Вам нравится стихо Константина, right? Объясните почему, предметнее, pls...
Кристина: Потому что это живо, предметно, ужасно до того абсурда, в ощущении которого чувствуешь выброс куда-то вне – за пределы... Потому что это рождает во мне те же ощущения, что и дзеновские коаны – разными способами они ведут к одному... И ещё потому, что я отлично понимаю, какие это "отравленные дети Геббельса"...
Ирина: Позволю себе сказать Кристина, что сии "псевдо-дзен-коаны" ведут ни туда о чем вы предполагаете. Это даже не вернет Вас из инферно и не приведет в него. Это натурализм чистейший и гнусность. И еще, Вы уж простите меня, но Вы в книжках видите вероятно подобную размозженную голову, а не приведи Вас Б-г увидев ее в реальности, Вы бы иначе услышали сию поэзию. Извините, если резко. Но, по-моему, ваши господа игры "разума" вас ведут ни туда.
Кристина: Я понимаю вашу реакцию, но должна сказать – что ни вы, ни я не можем заранее сказать, что к чему приведёт. "Поэт далеко заводит мысль..." Чистейший натурализм уж сам по себе не может быть гнусностью, – не оскорбляет же вас каждый день ваша физиология. Дело ведь не в ней, а в нашем сознании – только в нём есть категории гнусности, прелести и иже... А что касается до разможжённых голов... Что ж, у каждого разный экзистенциальный опыт... Я как-то подрабатывала у тёти в госпитале в отделе травматологии... Там я многого навидалась...
И отличное определение – "игры разума".. Отчего же не играть?
Ирина: Давайте будем отделять игры "разума" от игры сознания. Смерти в глаза в реальности иначе смотрят. И отделять поэзию, от непотребства. Поэтом был Арто с своем горячем сумасшедшем иногда достигающим глубин инферно бреде, поэтом был Бодлер, Рембо. Но это рифмоплетство не имеет отношения к поэзии. Безумие поэта и безумие "уличного потрошителя" слегка иное.
Кристина: – вот так и начинается цензура...
Константин из Казани: "Безумие поэта и безумие "уличного потрошителя" слегка иное". – ИНОЕ... а рифма тут как инструмент... плетка, безумие поэта – как раз таки единство в Ином этом потрошителя (вершителя, актора ритуала) и барда, баяна, воспевателя гимна... священнодействие над языком – жертвой, и ритуального кинжала(слов)
Кристина: И кстати, какая разница между сознанием и разумом?
И что касается до разниц безумий, полагаю, что оно одно и то же – только реализуется по разному...
Ирина: "внутренняя цензура" просто необходима, и всякое истинное знание всегда было сокрыто. И то что сегодня лезет изо всех щелей можно различить благодаря так называемой внутренней цензуре. не имея "внутренней цензуры" как вы будете различать поэзию и рифмоплетство, инициацию и контринициацию?
Разделять и различать светскую поэзию и священную поэзию тоже имеет смысл чтобы понимать.
И еще в связи с знанием "НЕ смешивать" сказал Генон и был прав.
Кристина: К сожалению, дело не только во "внутренней цензуре", хотя, как профессионал именно этим термином я пользуюсь часто, точно так же как и доверяю своему внутреннему интуитивному ощущению.
Да, внутренняя цензура необходима, но, кроме неё, надо иметь ещё и устоявшийся вкус и широкий угол обозрения. К счастью, в поэзии не всегда работают стереотипные нормы этического и эстетического. Так что, думаю, судить её, полагаясь на эти нормы тоже нельзя.
Ирина: "Устоявшийся" вкус? Позвольте спросить на чем этот вкус "устоялся"? На вложенных в школе, институте, и Германском преподавательском опыте "шаблоне" ? Вы, меня простите, Кристина, мне придется вас разочаровать. Но я давно не веду бесед с "профессионалами" о литературе – примерно со времени моего одногодовалого детского периода. И в школе и уж тем более институте я имела "дурную" привычку и славу не читать то, что мне пытались втюхивать "профессиональные" учителя. И очень любила спорить с ними и не скрою, получала удовольствие разносить в пух и прах их "профессиональные" рецензии на то или иное произведение. Но, поскольку мои учителя имели все же довольно высокий уровень, они могли признать другое видение. И поразительным образом любили мои споры с ними. Сегодня меня это уже не забавляет.
Широкий угол зрения – согласна. На, мой взгляд широта зрения прежде всего заключается в том, чтобы уметь отслеживать прежде всего в себе, где наступает момент "омертвения" и "замыливания" глаза. Когда человек достигает определенного уровня профессионализма, это очень важно чтобы не утратить "живую ткань".
Кстати что такое "стереотипные нормы этического и эстетического" ? Кто их определяет в вашем случае?
Кристина: Видимо, наша с вами полемика и вызвана желанием "разнести в пух и прах мою профессиональную рецензию" на вышеприведённые стихи. Но при этом, вы забываете о том, что моя точка зрения – не профессионала, а простого читателя, тоже способна иметь право на существование... Школьный и университетский нонконформизм привычное дело, я сама проходила через подобное, и, кстати, сохранить дружеские отношения, не исключающие споры и несогласие, с одним из моих профессоров мне удалось и по сей день – спустя большое количество лет. Преподавательский опыт ни в коем случае нельзя считать шаблонным – потому что это работа непосредственно с жизнью, с динамикой роста человеческого сознания и мышления. Это ведь не просто обучение, это своего рода введение каждого ученика в новый, странный мир... Учитель в нём – проводник, ему важно, чтобы ведомый не заблудился. И мой "устоявшийся вкус" – это результат непосредственной работы с поэтами и графоманами, плюс хорошая интуиция, которой я умею доверять, плюс собственное творчество. И ещё то, что я считаю несомненно важным – за каждым произведением умение разглядеть живого человека с его комплексами, интересами, переживаниями и желаниями...
Я полагаю, это великолепно, что уже в годовалом возрасте, вы пришли ко мнению, что не стоит говорить с профессионалами о литературе. Это, действительно, не способно позабавить. Они, как правило, мыслят слишком шаблонно, их мышление омертвело, и, единственное, что им оставляют толерантные спорщики. – это признать возможность существования другого видения. Что ж, профессионалов это тоже не способно позабавить. Впрочем, как и огорчить.
Ирина: Со своими учителями я сохранила не просто дружеские отношения, но они любят меня, а я их:)
А теперь по существу: я уверена, что тот культурный багаж (информационный), который мы получаем в школе, институте, и других социальных заведениях не является на самом деле "достоянием", и не формирует вкус. Более того, он полезен для функционирования в социуме, но он вреден любому творческому, он парадоксальным образом убивает все живое и творческое начало, превращая в мертвечину и "шаблоны". И здесь отслеживать надо очень тонко. И чем более гнилое общество, тем более низкопробную культуру оно насаждает через свои социальные институты. Вкус у человека появляется с рождения. Он не может настояться. он просто есть или его нет. Задайте себе вопрос почему вы имеете с рождения тягу к одним вещам и совершенно равнодушны к другим. Откуда возникает желание или тяга к тем или иным вещам в разных людях? Социальные институты могут развить и наоборот убить полностью ваш собственный вкус, ваше уникальное чувствование мира и видение. Если вы сопротивляетесь тому что вам насаждается, значит вы имеете возможность выразить свое собственное, подлинное, то что протекает в ваших жилах, а не стать калькой навязанных вам правил. Для мудрецов лучший ученик, тот которой умеет противостоять, а не тот который получает "отлично".
И еще очень люблю фразу у Экзюпери: Ненавижу податливость . Нет человека, если он не противостоит. Нет противостояния в муравейнике, нет в нем и Бога, нет образа и подобия Божия.
Податливый человек –– человек, в котором нет всхожести"
Константин из Казани: правильно ни чего не отражает... а низводит изнутри, врывает – врывает Новое, Иное актуальному миру... как пуля или сталь клинка в тело мягкое врезается плавно... в этом подлинная поэзия... текст как убийство, просуществление, преодоление, инспирация болью... такой дзен – коан спэйровского... н – да...
Кристина: Соглашусь... текст как убийство – отлично...
Валентина: Не текст как убийство, а убийство как текст.
Все новое, которое явилось после Нового Завета, было новым за счет энергии разрушения Нового, в конце концов это не могло не закончиться убийством. А после убийства, трупоядения и финального разложения, вплоть до молекул, уже ничего нового быть не может.
Гвинн, избавь меня, пожалуйста, от насилия в любом проявлении. Я слишком много имела дело с кровью, уродством, насилием и грязью; я могла бы очерстветь от этого, но "не стала". Поэтому реагирую очень остро, намного болезненнее, чем большинство людей, ежедневно читающих новости и смотрящих программу "Время".
Свое мнение о поэзии я высказала вполне серьезно, считаю, что поэтов, в древнем понимании, сейчас просто не может быть, а поэзия заключается отнюдь не в новизне.
Игорь: Хм, мне как раз это стихотворение не кажется таким уж живым и предметным. В нем безусловно присутствует особый колорит сладковатой жути, но, на мой взгляд, оно как раз построено на абсурдной игре с устоявшимися понятиями морали и, шире, со стереотипными представлениями. Вся эта история с убийством и предсмертным оргазмом основана не на желании, не на инстинкте, не на циничном воспоминании. А на д о п у щ е н и и и проигрывании определенного стереотипного сценария. Это как математическая модель. Эсхил прав, но в данном стихотворении страх не очищающий, а эстетско-отстраненный. И девочка не живая. Помните, у Хармса один из рассказов начинался примерно так: "Тонкий юноша метался на кровати...". Он уже был обречен, уже был мертв, точнее, он принадлежал к миру объектов, вещей, как тонкая скатерть или тонкая портьера. Так же и здесь. Убийство тонкой девочки не будет выходить за рамки модели. Понимаю, что моя позиция имеет недостатки, но вот первое впечатление от этого стихо, подкрепленное некоторым личным опытом. В 13 лет, кажется, я за один вечер накатал рассказец про то, как один юноша убил девушку просто для того, чтобы испытать высшую любовь и высшую душевную боль. Я не без наслаждения описывал, как нож входит в упругую девственную грудь и тому подобное (наверное, что-то там сублимировалось и так далее), но я помню, что изначальный толчок был дан именно желанием смоделировать некий феномен чувственного мира человека, поиграть. Написалась у меня эта вещь как раз после знакомства с творчеством Павича...
Константин из Казани: Cтранно, что видите здесь натурализм… хоть бы символизм какой, биомеханический …да и к протесту в ситуации Кали – Юги это не относится. Я если честно стихо сие написал еще лет в 15, когда девочку в школе тонкую увидел, потом пришел и написал, (написалось)…. ситуацию историческую не осознавал тогда, да и не по каула – дхарме, так сказать этот экзистенциализм… а протестовать мог я только со своим блокнотиком и столом, да и нельзя против… мелко «против» – это какое – то уподобление противнику, «используй силу противника чтобы победить», помните…? японцев – мастеров, так вот сила пресловутого проходит сквозь… через и питает и слабнет в пустоте… сим победишь.
Я\мне никогда (разве что в последнее время глупостные заметки в ЖЖ) не писал\ось как реакция… рессантимент на мир там или еще что…
«поэзия– это полет вверх от "нижних чакр"» – здесь мне ближе Спэйр, для которого и чакр – то не было оформленно, и Киа хаотическая, что такое Киа вы понимаете, наверное, некое бессознательное, низшая душа… архетипическое до нельзя, то бишь не детствами фрейдисткими фундированное, али человечьим… а чем – то за гранью человеческого… быть может ифра… мета – подчеловеческое…пробуждение Киа, этой лилитично – болотной субстанции (можно аналогизировать с шакти, но натянуто, я понимаю не словами а чувствознанием) пробуждение путем автоматического спонтанного акта манифестации через послание, будь то текст или рисунок есть тот самый Зос Киа, как бы культ себя непонятного, непроявленого, предбытийного… актуализация Извне, из Нутрии… выплескивание этой т.н. субстанции, темно – влажной энтелехии путь «расстройства всех чувств», помните Рэмбо..? а для чего? Чтобы «стать ясновидящим», то есть самоинициироваться, если можно так выразится… расшататься – по мамлеевски онто – гносеологический статус изменить… в этом и поэзия в принципе, в само – инициации… что – ли, ведь гимны, скальды в Традиции наделялись сакральнейшим статусом, их носители ближе к Богам были (у Йетса это хорошо показано), носитель этой интенции к рифмованию, (автор, инспиратор) как бы следует через текст, его про – низведение путем… ну в общем, сейчас я по прошествии многого времени это стихотворение для меня некие энергетический сгусток, символов, сигилла образов, «уховертка Хаоса» я зову это, частица пробуждающегося Киа, и не вверх, а во Все Стороны Света, как ядерный взрыв… «Сердце невозможного» говорите, да пылающее сердце, взрывающееся, экспансирующее в бесконечность… я люблю метафору раковой клетки, то есть всеперерождающий взрыв, всепожирающей черной бурно клокочущей силы… тут уж видеоряд мыслительно – вихрастый перед глазами… во общем не стих это не протест а инспирация из этой непонятного нутряного Вне, сигилла Хаоса… ну да текст как говориться не существует без интерпретации…
Гвинн: Тёзка, для любого случайного читателя,"Тонкая девочка",– это в первую главу– натурализм, а потом уже,– символизм, метафора или интерпретация/твои послесловия включая/...)
Говоришь, что в стихо нет никакого протеста ни прoтив чего? Хмм... Ты говоришь!!.. Ты – барин!!!..
В "рессентименте" я тебя и не пытался поймать /зачем мне это??/, и что идти против "силы пресловутого" – это мелко, – согласен вполне! Правда и то, что это, увы, не отменяет всяких дурных голов с ядерными боеголовками и жирных пальцев на пусковых кнопках... Короток путь планеты Земля от некоей формы под названием "жизнь" до растворения в космической пралайе/?/; хотя кто сказал, что это будет менее достойное существование– в новой космической форме?.. Пусть обыватели, привязанные к материальному /собственное эго включая/ трепещут! Нам-то что, "поэтам-безумцам"??.. Нам терять здесь НЕЧЕГО... И поклоняемся мы скорее Космическому Хаосу, нежели сомнительнейшему социальному установлению, не так ли??..
На твои рассуждения о "лилитично-болотной" субстанции Киа мне особенно сказать нечего – это твои ментальные идиосинкразии: полное право имеешь! – это твой выбор точки отсчета, твоя "экзистенцметафора"... Я здесь гораздо более традиционен и мой выбор классичен и строг как "большая серая скала", как говорил Владимир Набоков:
Шакти и Шакти, Кали и Шива… Шива – неподвижен, Кали в вечном процессе, трансформации, движении, созидании...
Рассуждение о самоинициации поэтическом, Артюре Рембо, "расстройстве всех чувств", очень даже понимаю, но... не разделяю. На мой взгляд, здесь слишком много "человеческого и только человеческого", слишком много реверансов "своеволию ", окольного "влажного"/?/ пути...
Мне предпочтительней сегодня путь строгой ясности и аполлонической гармонии всему вопреки /!!!/,– "сухой" Путь??..
А скальдическая поэзия, кстати, моя наилюбимейшая... Как и Пиндар...
Спасибо тебе за коммент, щас я стал лучше тебя понимать.
Кристина: Гвинн, полагаю, что стихотворение адресовано всё-таки не "случайному читателю", а, позволю надеяться, читателю просвещённому, конкретизируя – вам, как посвящённому... И, не смотря на то, что мне сейчас – и это важно, – всё же ближе ваш путь – хотя мне бы не хотелось так узко ограничивать мой духовный "паттерн", когда-то мне пришлось пройти и путём "влажного" Делания. Думается, был такой этап и у вас...
Кристина: "Не о Зле, а лишь о сокрытом в тебе Добре могу я молвить,
Ибо что есть Зло как не Добро — алчущее и жаждущее?
Истинно говорю — взалкавшее Добро ищет пищу повсюду, даже в темных пещерах;
А мучимое жаждой, пьет и из мертвых вод…"
Калил Джибран, пророк
Константин из Казани: "...слишком много реверансов "своеволию",окольного "влажного"/?/
пути..." "...Не жди его ни с Востока ни с Запада; ибо дитя это неизвестного тебе дома АУМ! Все слова священны и все пророки истинны, только вот знали они мало, реши первую часть уравнения, вторую не трогая. И тогда все предстанет тебе в ясном свете; если что – то останется во тьме , то не все" – Liber Al vel Legis. о влажном, сухом пути можно говорить в контексте традиционный институтов, традиционных учений. которые неадекватны в экзистенциальном плане, так сказать актуальному состоянию современного мира. помните, что Эвола писал в "Оседлать тигра", как раз таки о диониссийском аполонизме, тантрическом опьянение... некой окрыленной/яющийся тяжести, "этот путь держался в тайне, ныне стал открытым", в принципе эстетико – магические концепции Остина Спэйра и являются аналогией этого... да и тут двух концах двух путях палка, Атанасиус Пертат И Ляпондер у Майринка в "Големе" оказываются Одним в конечном итоге... та что "путь строгой ясности и аполлонической гармонии всему вопреки/!!!/" – не знаю... "опьяняйтесь...!" (Бодлер, Эвола, Бодрийяр). мне ближе не разделение, а даосское Единство пути в "тьма вещей"
"И поклоняемся мы скорее Космическому Хаосу нежели сомнительнейшему социальному установлению,не так ли??:-)" не поклоняемся а проводим, Являем, инспирируем...
Гвинн: О Kроули и его идеях говорить особенно не буду /найди в моем ЖЖ большую беседу – спор spiritualis и bal sameh – традиционалиста и кроулианца; я в этом споре как "тантрист" стоял au-dessos de la melee /над схваткой...:-))/...
Повторяться здесь бы не хотелось...)
Но вот ты утверждаешь, что говорить о "влажном или сухом пути" можно только в русле традиционного знания, причем "адекватного современному состоянию мира"... o-la-la, значит только в русле "Кроули" можно что-то разрешить /или даже просто осмыслять/ духовно??:-)) Уже не говоря о степени твоего РЕАЛЬНОГО познания алхимических истин о "сухом и влажном", хочу указать на явное противоречие сказанному тобой ранее, где ты говорил о неразумии оглядывания на социум и социальное при внутренней работе...)
Кстати, напомни мне текстуально, pls, что там Эвола писал в "Оседлать тигра" о "тантрическом опьянении" и о его оправдании последнего состояния...))
"некая окрыленная/яющая тяжесть"...О чём ты??? Не понимаю, scusi...
Покажи также мне, где "опьяняйтесь" – как главный лозунг жизни /sic!/ – можно найти у Бодлера, Бодрийяра или у того же Эволы??? И причем тут прилепленное "сбоку" "даосское Единство Пути во тьме вещей"???..))
Совет старшего и симпатизирующего тебе товарища по виртуалью: мысли точнее, строже, дисциплинированней, ответственней! Только выиграешь от этого в итоге!..
Константин из Казани: Ах, эти странные советы, т.н. товарищей… вряд ли они от таки прущей вон «старшести»…
К тому же я ничего не пытаюсь утверждать, ибо не вижу утвердимого, утвержденного, и чегой – нибудь мало-мальски утвердительного… /не говоря о степени твоего РЕАЛЬНОГО познания алхимических истин о "сухом и влажном"/
«судя по актуальному состояние современного мира грядущее изменение будет тотальным» (Рене Генон «Кризис Современного мира», предисловие, строчка такая– то…) о Кроули и Компании и разрешении\осмыслении некоего «чего» в русле оного можно сказать что каждый сам разрешает… вяжет и разрешает… Кроули так, тот же Спэйр сяк… коли вы потрудитесь полистать наш журнал, то найдете там концепции разрешения, про ****у, Вальхаллу, Сверхчеловека, да складете некое впечатленье о наитивно естьном в нас… о методе же у Эволы замечательно глубоко – «пустые разговоры оставим женщинам, да пашу, мужчина, каула, то бишь призван завоевать мир своим могуществом…» об алхимической традиции и познание ее, тем более реальном )))))))))))) есть институт есть традиция, есть познание, во время оно, так скать был… а есть Тело и есть эзо –, тела сего во всех пластах, да измереньях, оно – то и завоевание… кстати ни какая не работа, а как – раз таки «досуг» )))))) употребление метафор Традиций, дело слова, так сказать оговорка, по Лакану)))))))))) тут Нутрь и все тут…
противоречия я к вящему сожалению не помню, наверное именно в контексте того прилепленного \"сбоку" "даосское Единство Пути во тьме вещей»/…
Уж вы как –то конъюнктурно…. У Эволы глава о «Аполоническом диониссийстве» к концу ближе так… прямо написано, у Бодлера «Парижский Сплин» «Опьяняйтесь!», у Бодрийяра уж не помню точно где, но про легкие наркотики и онтогносеологию в ситуации матрицы для матрицы непременно есть…
мыслить \точнее,строже,дисциплинированней,ответственней!\ мне к сожаление не пристало, да и не перед кем особо мыслить, и незачем… в мирах пузырящегося мыслете… а глаголете… реальностное…
Потому ув. Константин не будем вести словесно обусловленные дискуссии, тем паче они ведутся у вас и До с Помимо, а внемлем молчанию Ночи (может темной ночи души) и святым словам «Ни что – не истина. Всё дозволено» / Только выиграешь от этого в итоге!../
Макс: Так вот, Константин, возвращаясь к вашему вопросу о ведении своего ЖЖ, я сейчас с УЖАСОМ ощутил... Ну, да, со своим "дерьмом" в связи со своей молодостью, зеленостью, недоразвитостью, недообразованностью и прочим "недо" я еще могу набраться нахальства и самоуверенности, что оно, мое "дерьмо", представляет бесценный интерес для публики и тащить его, скажем, к вам в салон. Но когда то же самое и с той же безапелляционностью делают десятка два-три самовлюбленных чудаков – и многократно! – когда каждое "дерьмо" вы должны принять, обнюхать, попробовать "на зуб" – да еще и ответить любезно, демократически, аристократически... О! Увольте!
Потому-то я, наверное, никогда не буду вести своего ЖЖ...
И слава вам, Константин! Воистину вы уникальны! Спасибо вам!
НЕДОСТАТОЧНО, ГВИНН???
Гвинн: Ну я рад, что щас ты хоть вздохнешь полной критической/?/ грудью, right??:-))
Макс:
Не критик я,
не чукча,
не писатель,
а больше
все-таки
читатель...
Кристина: Но у читателя, полагаю, найдутся ответы на вопросы – "если нравится, то почему и почему нет?"
Макс: Леди! Читатели, в отличие от специалистов (сидящих в "клетке"), – это вольные птицы...
Кристина: Отлично, я рада за вас... Только ваша свобода кончится там, где начнётся моя... И – наоборот. Увы, мы взаимоограничивающие системы… Хотя это не спасает от пафоса...
Макс: Кстати, как читатель я не уверен, следует ли Константину или тебе, Гвинн, принимать высказывания леди Кристины (см.выше) за чистую монету, без "дифракционной решетки" (я успел у нее побывать в гостях и узнать, что она, ко всему прочему, "прекрасно разбирается в ядерной физике и оптике)...
Гвинн: А я лично принимаю сказанное Lady Lavein за чистую монету, извини за мою святую простоту и невинность, Макс...
Кристина: Лорд Гвинн, мой рыцарь, меня тут в чём-то подозревают, помогите разобраться...
Макс: Леди! Гвинн! Не вам – и не мне! – напоминать всеобъемлющий, фундаментальнейший закон: "Сказанное слово – ложь"!
Кристина: Уточню – "Мысль изречённая – есть ложь."
Гвинн: Туфту погнал, Макс...Хочешь свернуть на легчайший из путей– релятивистский??? Не получится, бразелла...Ты сам захотел сесть в сани, не так ли???..
Вперед, как воин, а не торговец!..)
Макс: Гвинн! Я, в самом деле, много моложе тебя. Износил много меньше сорочек. Протер много меньше штанов...
Но в общении со своими друзьями я всегда мысленно заменяю "ты" на "вы", и если при этом не происходит "термоядерной реакции" (леди! это уже из ядерной физики!), если с "вы" фраза не выглядит вульгарно, тогда я ее выдаю на "ты"...
С Вихтуновской и КК я уже на первой странице разобрался. Не свойственное мне слово "дерьмо" именно к ним и относилось. Ты меня, Гвинн, вынудил, заставил, нет, изнасиловал, сказать это прямым текстом. Хотя я разговор здесь, на стр.2, и начал с цитирования того своего поста и спросил тебя "поднятым" шрифтом: "НЕ ДОСТАТОЧНО, ГВИНН?"...
Насколько я успел заметить, ты, Гвинн, начитан в самых разных областях – от Рамаяны до суфизма, от Конфуция до Ницше, от Пушкина до Паунда и Элиота. И для меня странно, как при таком кругозоре, ты, с одной стороны, не всегда, скажем так, понимаешь многослойность сказанного, не всегда вдумчив и проницателен, а с другой – допускаешь "изнасилование"...
Кристина знаток, чувствуется, и Дж.Руми и вообще Востока. К тоже она дама, леди, устроена куда как тоньше, чем мы, мужланы. Потому она и задумалась, как мне кажется...
Гвинн: Макс, ты опять говоришь много, но, извини, совсем не дисциплинированно... Так почему же стихи Kонстантина и Витухновской – говно и все тут??? Давай, доводи логику до конца, а то твой стиль так и останется весьма субъективной и туманно выраженной приблизительностью.... Бей в десятку, Фредди!!:-)
Жду РЕЗОНА и РЕЗОННОЙ критики по всем статьям, ты же назвал это "говном", – оправдывай же произнесенное!!!
Макс: А я не хочу! Я – свободен! Это я уже говорил. Коротко и, как мне казалось, понятно (см.начало полемики)...
Из Руми.
Как часто можно увидеть тюрка и индуса едиными,
Как часто можно увидеть двух тюрков – словно чужих.
Следовательно, язык единодушия – нечто особенное:
Единодушие превыше единоязычия.
Гвинн: Извини, Макс, но многие сейчас назовут твой вердикт вышеназванным поэтам фальшивым и неподкрепленным аргументами, а тебя даже могут прозвать пустым клеветником... Мне бы этого не хотелось, честно говоря, ибо ты мне симпатичен...
Макс: А с меня – как с гуся вода...
Гвинн: Так быстро взял поражение на плечо???..
Кристина: Гвинн, а не думается ли вам, что оппонент просто не хочет вести связного разговора? Я с трудом понимаю, что именно он хочет сказать…
Гвинн: Я и пытаюсь вывести ув. визави на "предметный" разговор... Пока он усиленно выскользает или выскальзывает???.. Предпочитает "туманности словесной Андромеды".. Com'on, Max!!! Get real!!!..
Кристина: Именно, Гвинн. Вы правы
Гвинн: В этом постинге буду на "Вы",ладно??..
Макс, дорогой, у Вас благородная душа, я это вижу, но почему Вы не возьметесь оправдать брошенный Вами /на мой взгляд, несправедливый, простите/ вышеознaченным поэтам лэйбл "говно"???
Если Вы классицист, возьмите хотя бы "пушкинскую" позицию или кого-угодно, но не будьте же Вы голословно-оскорбительны к френду Константину, который есть "человек-обнаженный нерв"... У нас на Руси что, так много таких индивидуумов???..
Макс: Повторяю свой самый-самый первый пост в теме о безумии творцов.
ИНДИЙСКАЯ ПРИТЧА
Есть два случая, когда Господь не может не улыбнуться.
Когда человек тяжело болен и близок к смерти, а врач говорит матери больного: "Не бойтесь, я спасу его", то врач забывает, что в основе всякого события жизни или смерти лежит воля Господа. И, слыша его слова. Господь улыбается, думая: "Каким глупым должен быть этот человек, который хвастается, что спасёт жизнь своего пациента, умирающего по Моей воле".
И ещё Господь улыбается, когда два брата делят своё имение. Они измеряют землю и говорят: "Эта часть – моя, а та часть – твоя". И Господь улыбается, думая: "Вся Вселенная принадлежит Мне, но эти глупые братья говорят: "Эта часть-моя, а эта – твоя".
Мне даже как-то неловко говорить о банальном: любая по-настоящему достойная притча имеет прямой смысл и постоянно расширяющееся множество (как беконечный ряд! леди, вы, безусловно, осведомлены и в высшей математике! и вы понимаете меня тут без труда!) смыслов скрытых.
Я не знаю, есть ли на самом деле Б-г. Многие утверждают, что есть. Я на себя такую смелость (и глупость, если хотите) брать не могу. Возможно, я не достаточно безумен...
Отстраняясь от вопроса о реальности или надуманности Б-га, я тем не менее его не отрицаю категорически. Как и большинство, надеюсь, здравомыслящих (думающих!) людей...
Я не знаю, есть ли на самом деле Б-г. Но я знаю, что есть иная владычица мира – Поэзия, и никто в мире не может переубедить меня в обратном.
И стоит только в Индийской Притче заменить "Господь" на "Поэзия", как вся наша дутая, раздутая дискуссия уместится в ней, Притче...
Не буду разжевывать. Думайте сами! Решайте сами! Это – НЕ ТОЛЬКО МОИ ПРОБЛЕМЫ...
И все-таки. Если авторша и автор виршей, которым, как мне кажется, и так уделено слишком много внимания, метят в поэты, так Поэзия и их примет под свое крыло. И мне там, под крылом Поэзии, совсем не тесно, и никто мне там не мешает, и никого я оттуда, в отличие от кукушонка своих собратьев и сосестер по гнезду, не собираюсь выталкивать...
Я – сам по себе! Общаюсь – с кем хочу! С кем не хочу – я делаю вид, что их для меня не существует! Это – мое кредо и способ избавления от безумства. Прежде всего в психиатрическом смысле!
И похлопывать меня по плечу не надо. Хотя... Это – не мои проблемы!
Макс: Гвинн! А за меня прятаться – не надо!
Гвинн: Что ты имеешь в виду??? Я не понял...
Кристина: Простите, а где именно за вами Гвинн прячется? любопытно...
Макс: Ох, нелегко мне с вами, старичками! Простите, на ум приходят такие категории, как тугодумие, демагогия...
Гвинну не нравятся "вирши". Это он высказал "демоаристократически" (см. начало стр.2 темы). Я же в нескольких постах отнекивался от "виршей", пока Гвинн меня не "изнасиловал", и я был вынужден сказать, что свою оценку "виршей" в завуалированном виде я уже высказал 2-3 дня назад. Чем сильно – я уверен, если я в чем-то не уверен, я не вякаю вообще! – порадовал Гвинна. Но теперь Гвинн и вовсе захотел, чтобы я обосновал, чтобы "грязненьким" от "сажи" ("дерьма") был я, а он – остался "чистеньким". Когда я не захотел, он меня, как старик младенца, начал урезонивать и устыжать. Пройдитесь, пройдитесь еще раз по ветке, и я возьму свои слова обратно, если я не прав...
И еще. Я очень уважаю корифеев иранской литературы (Джами, Руми, Хайям и др.), но в отличие от Джаладиддина (он как-никак жил в первой половине 13 века) считаю, что у людей века 21-го нет ни единоязычия, ни единодушия. Говорим на одном, великом и могучем, но не понимаем – как только разговор принимает нелинейный характер! – часто друг друга не понимаем. Уверяем друг друга во "френдизме", но единения душ не имеем и не хотим иметь. Потому я и говорю: я, как киплинговская кошка, сам по себе...
Гвинн: Макс, извиняй, браза, я категорически ничего не понял из того, что ты наговорил... Может я тупой???.. Подождем, что Кристина утром скажет, может она уловит твой скрытый мессэдж??..
Макс: Гвинн! Кристина! Искренне и от всей души благодарю за разговор и удовольствие, которое я, ваш младшенький, получил от него. Быть может, таких масштабов удовольствие от общения с интеллектуалами впервые в своей, еще совсем не длинной жизни.
Гвинн! В разговоре с Кристиной я, надеюсь, не вылезал за рамки рыцарского отношения к даме, тем более столь умной и обаятельной. Но с тобой мне пришлось несколько схлестнуться. Возможно, я при этом задел какие-то струны, скрытные, заветные, отчего ты, не исключено, испытывал дискомфорт, а то и боль. Извиняй, братан!
Я ничего не пропускаю и ничего не забываю. Да, ты не ошибся: душа моя не лишена благородства. Но и мужества, а если потребуется – и жесткости. Не вдаюсь в обсуждение "виршей" не только потому, что лишняя для меня заморочка, но в основном потому, что я не Б-г, а всего лишь человек, такой же, как, в общем-то, вполне и априорно уважаемые мной Вихтуновская и Константин из Казани. Я не имею права, по большому счету, говорить им, что надо писать так-то, так-то, а вот сяк и сяк – недопустимо. Собственно, я это уже сказал в своем посте – через образ кукушонка, вернее, через его отрицание, а еще вернее, неприемлемости действий кукушонка по устранению "согнездовиков" для людей, а творческих, в творчестве – тем паче...
Так что, и в нашем тройственном разговоре я никого не поучал. Я всего лишь отстаивал суверенитет своего "Я". Извиняй, братан! И не держи на меня ни зла, ни обиды, ни камня за пазухой.
Жму руку!
Гвинн: Макс, спасибо и тебе за искренность и дружественность! Приходи в гости почаще! Жму руку! Vale et me ama.)
Яна: С дискуссией ознакомилась детально, но вмешаться не нашлось времени… Дело ответственное, случай уж очень характерный.
Совсем кратко: имморализм – инструмент не для графоманов (выдавать лицензию строго мастерам – вот и вся цензура). Обсуждаемый стих – типичная псевдо-жертва. Автор слишком "многое понимает" (Бодрияра перечитал выше меры – тут тоже цензура должна работать…). Ему бы лучше в филологи податься.
Но если не хочет в филологи – тогда в тюрьму, как Лимонова и Сорокина. Очень хорошо там оттачивается мастерство.
Гвинн: Не пора ли подвести под тему красивое резюме…
Да здравствует Поэт-Безумец и Безумица-Поэзия!!!