Я тут мимо проходил. Вы мне можете объяснить, что вас конкретно оскорбило? И я обещаю совместно с вами кричать "ату его" в сторону автора, если вы меня убедите.

Павел Самсонов   12.03.2004 13:23   Заявить о нарушении

Я не хочу кричать =ату=, ни один, ни вместе с Вами.
Я и рецензию не хотел писать после первого прочтения.
Написал лишь после того, как автор четко повторил свою позицию в отношении России в своих ответах на рецы.
Перечитайте - если не найдете, я не виноват.
Своим отзывом я обрисовал свое впечатление от прочитанного,
и ни к чему материальному не призываю.

Вадим К   12.03.2004 14:58   Заявить о нарушении

То, что я пишу, в частности, и о России - это очень личный для меня вопрос. Именно интимная лирика. Увы, наши отношения сложились именно так, а не иначе. Это ПРАВДА. Я многих людей в России люблю и, и сердце у меня болит от того, что со слишком многими из моих любимых людей в России происходило и происходит. Национальность их тут не при чём. Я ПОТЕРЯЛ В РОССИИ САМЫХ БЛИЗКИХ ЛЮДЕЙ не в военное время, а в самые что ни наесть распрекрасно-брежневские и последующие времена. И у меня сложилось мнение, что над Россией висит какой-то рок самоистребления. И это не зависит от качества правителей. Если очень хорошие люди систематически занимаются самоистреблением и на уровне личнсти, и на уровне народа (аборты) - на кого пренять? Почему в других странах в ТАКОЙ МЕРЕ этого нет? Не потому ли, что Россия для вас это идол, любовь к которому требует принесения в жертву живых людей, и в первую очередь - СЕБЯ?!
Священник - это священник христианский. Спросите у него и он вам объяснит, что еврейская ментальность накрепко связана с фактом неприятия рабства. В своё время евреи покинули свою родину-мать Египет, где их заставляли поклоняться фараону как богу, ради возможности служить невидимому Творцу, ибо только такое служение есть настоящая свобода.
Повторяю, я слишком люблю многих в России, мне слишком близка их боль, и я не принесу это чувство в жертву никаким понятиям-идолам. Даже если сами страждущие этого не в состоянии понять.

Михаил Польский   12.03.2004 19:46   Заявить о нарушении

Михаил, я уже говорил, что уважаю Вашу боль.
Но уважайте и нашу. Пьянство, грязь, много чего ...
В нашем доме еще не везде сделан евроремонт.
Да, у России тяжелейшая судьба, да , часто она обращается
со своими детьми хуже, чем последняя алкоголичка,
которую не то что матерью, человеком иногда назвать трудно.
Но многие из детей , брошенных своими матерями, были бы
счастливы хотя бы увидеть их иногда. И по-человечески ли будет сказать такому ребенку - твоя мать-мразь, и так далее - все , что Вы написали после цитаты из Блока?
Любить Россию - тяжкий крест. Каждый понимает любовь по-своему. В России были и куда более тяжелые времена,
но я в нее верю, не смотря ни на что. Да, в нас еще живуче рабство. Но у нас есть такие золотые люди - и особенно в провинции,
а не в Москве - которые и не снились "благополучному" Западу. И я не буду говорить своим детям - родились в дерьме - в дерьме и умрете. У меня было много возможностей
уехать за рубеж, но не уехал и не жалею.
Хоронили нас много раз - поэтому еще и живем.
Как умеем. Надеюсь, будем жить лучше.

Вадим К   12.03.2004 21:03   Заявить о нарушении

По-моему, вы, Вадим, оскорбились лишь потому, что вам самому так захотелось. Заметьте, я не обобщаю и не утверждаю, что желание стать в позу оскорблённого - это нечто присущее русскому национальному характеру, это, по-видимому, присуще только вашему характеру, в данном случае. Позиция Польского может раздражать, но прежде всего её надо попробовать понять. А это труд, Вадим.
Не всегда хочется себя утруждать да ещё ради чего? Чтобы всего-навсего попытаться понять дргого человека?!
Вот в ваших словах я уследил желание уколоть, да не только уколоть, а ещё и провернуть внутри души своё "орудие". Чужой! Ваше словечко? Это кто ж решил, что Михаил или кто-то другой здесь чужой? Вы так решили? На основании чего?
На основании того, что вы УЖЕ раздражены, даже ещё не осознавая ПОЧЕМУ.
И я рискну предположить, что боль еврейского народа вы не уважаете, а заодно не уважаете боль любого другого народа, включая русский. И знаете почему? Потому что не способны примириться с существованием ДРУГОГО мнения. И ваше утверждение, что уважаете боль самого Михаила, я также подвергну сомнению. Если не существует другого "я", значит и нет другой боли, не так ли?

Павел Самсонов   12.03.2004 21:52   Заявить о нарушении

Павел, Вы 'тут проходили мимо" и несколько задержались.
Вас задело, что я не кричу 'ату' ? (как было бы просто сразу,
да ? :) )
Я выражаю собственное
мнение, но не нужно объяснять все особенностями моего характера. Несколько неэтично переходить на личность, когда
разговор ведется в другой плоскости. Я ведь не выясняю личных отношений ни с Михаилом, ни с Вами. Говоря, что он
ЧУЖОЙ, я не желаю его оскорбить лично. Я высказал свое отношение к его мыслям, ЧУЖДЫМ мне.И не говорите, что я не пытаюсь его понять. Но понять - это не всегда согласиться.

Михаил, с предыдущим Вашим ответом , я согласен полностью,
но не с этим:
",,, Не потому ли, что Россия для вас это идол, любовь к которому требует принесения в жертву
живых людей, и в первую очередь - СЕБЯ?!
... понятиям-идолам. Даже если сами страждущие этого не в состоянии понять."
Над нами навис не рок самоистребления , как Вы пишете,
а мы еще толком и очухаться не можем, от всех предыдущих
измов-катаклизмов. Слишком огромная страна, слишком лакомый кусок для соседей, для собственных хапуг.
Алкоголизм - наша болезнь, но
самопожертвование в трудные годы - наша гордость.
Кстати, говоря, если бы не оно ( и никакой Сталин тут не причем - надеюсь, ясно) холокост был бы доведен до полного
конца - и мы бы с Вами тут не беседовали. Мы себя сейчас губим водкой, а тоталитаризм губил миллионы в лагерях,
в ссылках, застенках, сверхбездарным командованием в войну.
А РОССИЯ победила - не будь Победы - не было бы и своболюбивого Израиля.
С уважением,

Вадим К   14.03.2004 13:34   Заявить о нарушении

но не с этими словами
...
свободолюбивого

Вадим К   14.03.2004 15:19   Заявить о нарушении

Уважаемый Вадим. Вот уже два дня мы беседуем с Вами о самом наболевшем и для Вас и для меня. Поневоле начинаешь представлять себе собеседника исходя из той информации, какая есть, то есть, в нашем случае - из текстов, поскольку ничего персонально-личного не Вашей странице не обнаружил. Мне представляется, что Вы человек не молодой. Да и я не юн - за 50. И, если в этом не ошибаюсь, наш с Вами социальный опыт примерно одинаков. И когда Вы говорите о том, что текущие беды происходят от предыдущих, от огромности территории, от происков окружения и т.п. (о дураках и дорогах ещё пропустили!) - я думаю, что ведь эти доводы я слышал (и верил в них) и в пионерском возрасте, и в комсомольском... Но, правда, в дальнейшем засомневался. Замкнутый круг получается, дурная бесконечность. Вроде бы все правильно, но логика-то эта сама по себе порочна. Я ни словом, ни намёком нигде не обмолвился уничижительно о жертвах советского народа в той войне. 9 мая наш общий праздник, и здесь он отмечается также как и в России. Но если на протяжении уже трёх поколений люди списывают свои беды на последствия прошлой войны и на подготовку к будущей, здесь что-то не так. Это уже не доводы, это заклинания. Какой-то изъян в менталитете, духовная чревоточина, что ли... Я попытался это состояние выразить так:

После войны родился тот,
Кто слышит пушек гром.
Он строит дом – выходит дот,
Враги его кругом.
Нужда повсюду, а внутри –
Далёко ль до беды –
Всегда найдутся сухари
И к ним ведро воды.
Там спички есть и свечки есть,
И мыло, и крупа.
Припасена буржуйка-печь.
Война – она слепа.
Послевоенный скуден быт,
Сокровища просты:
Лишь был бы ты здоров да сыт,
И не до красоты.
Уют землянки, блиндажа –
Ну чем вам не уют?
Захочешь жить в два этажа –
В песок тебя сотрут.
Настало время грабежа,
Поскольку кончен бой.
Уже дошло до дележа
И предаёт любой.
Не выноси из дома сор
И вовсе не сори.
Увидев сор, узнает вор,
Чем ты живёшь внутри.
И слушай радио всегда,
Все новости подряд.
Расскажет о себе беда,
Тебя предупредят,
Проговорятся невпопад –
Ты видишь между строк
И слышишь то, о чём молчат,
Как дьявол или бог.

А если ты живёшь не так
И в доме пир горой,
И ты владелец душ и благ -
Живёшь перед войной.
Ты не обижен в дележе,
Но беспокойны сны,
Ведь тянет холодом уже
От будущей войны.

Почему жизнь никак не может наладиться, войти в нормальное русло? Причины не в пространствах, войнах, дураках или дорогах. Причина внутри самого человека, для которого понятие "война" всё тот же идол, которому люди ДОБРОВОЛЬНО приносят себя в жертву.
Вы пишите: "Мы себя сейчас губим водкой, а тоталитаризм губил миллионы в лагерях, в ссылках, застенках, сверхбездарным командованием в войну." Я думаю, что если сосчитать количество людей в России, загубленных водкой и абортами (и в дореволюционные времена и во все советские и в последующие) - все войны и тоталитаризмы померкнут. Можете объяснить, почему всё это?

Михаил Польский   14.03.2004 23:57   Заявить о нарушении

Уважаемый Михаил!
Я не жалею, что откликнулся на Ваше стихотворение, найдя интересного собеседника. Жалею лишь за свой чересчур резкий тон,за который прошу меня извинить. Тема затронута огромная,
говорить можно бесконечно.
Попробую ответить кратко,
хотя в данном случае это почти невозможно.

Первое - политика. Верно, я тоже не мальчик, хотя немного до полтинника не дожил еще. Я верил в возможность коммунизма, даже учась в институте, хотя и видел многое вокруг и даже частично власть изнутри.
Верил, хотя не верил уже никто .Это была мечта.
В восьмидесятые я уже не верил в перестройку. И ходил на первые демонстрации, когда это было еще не безопасно.
В девяносто первом я пришел к Белому Дому и почувствовал,
что это фарс. Тогда я расстался со второй мечтой - о скорой демократии - и окончательно в 1993 - при расстреле того же Белого Дома. Страна остается тоталитарной, хотя жизнь вынуждает меняться. Не дай Бог, жить в эпоху перемен,
говорил Конфуций. Я бы добавил - в эпоху крутых перемен.
Россия - огромный кипящий котел, в котором варится будущее
значительной части мира. И хорошо, что железная крышка с
этого котла уже все-таки снята.

Второе и главное - любовь к Родине. Это реалия, хотя, думаю
помните соответ. анекдот о трех видах любви в школьной программе:))
Любовь - это любовь,во всех ее проявлених,
за что, почему, как - это не о ней. Об этом много написано и будут еще
писать и творить , пока человек остается человеком, пока существует мир. Это тоже мечта , но без этой мечты жить невозможно. Мне кажется, Вы все-таки любите
Россию, (по-своему - это у каждого свое). Поэтому поговорю
немного и о последнем пункте.

О менталитете народа России. Мне понравились Ваши последние стихи - война живуча еще в сознании народа и
не удивительно,
хорошо хоть дети сейчас меньше в нее играют ( больше в бандитов :) ). Да, дороги и дураки. Одним словом - 'воруют'.
Карамзин, кажется. Дороги построим. С дураками сложнее.
В этом слове слишком много смыслов. Дураки у власти -
признак Системы. А вот русский Иванушка-дурачок - это другое. Это и простодушие, и доверчивость, и вера в доброго
царя(президента). В интеллектуальных способностях нашего народа вряд ли кто сомневается, у нас до сих пор одна из лучших в мире оистема образования( мой школьный друг преподает в Оксфорде - и он это подтверждает) - это доказывает и востребованность за рубежом наших мозгов кстати
тоже . То что у нас до сих пор не платят каждому достойную зарплату - тоже родимые пятна 'социализма' - нарушавшего
один из своих принципов так же легко, как и другие.
Известно, что если мужик начинает получать деньги, достойные
его труда - он начинает уважать себя и легко бросает пить
по-черному. Не все , конечно :) То же и с абортами. Я против них, но осуждать не могу.

Но наши недостатки - продолжение наших достоинств,
высокая духовность народа - не миф. Кстати, как Вы думаете,
наличие такого огромного поэтического сайта как Стихира и ему подобных
имеет ли место быть где-то еще в мире?
И закончу Вашими строками, которые запали :
"За все обеты и запреты,
поспешных обещаний дым,
за то, что идолов творили
себя а не Тебя любя,
из собственных фантазий или
из заблуждений - из себя,

за слов бездумное теченье,
за этот миг, за этот стих
прости меня, и поколенье,
и предков-пращуров моих.

Есть грех. Есть стыд. Не надо боле
Вины-обиды? Ты и я.
О, Господи, да будет воля
Твоя. Твоя, а не моя."

Это очень понравилось. Но мы все очень разные, а слова туманны.
С уважением,

Вадим К   15.03.2004 14:17   Заявить о нарушении

Откровенность провоцирует откровенность. Мне в этом смысле легче, так как ничего здесь излагать не надо, всё уже изложено в книжке, заключительной частью которой и является эта подборка. Под её обложкой собраны мои стихи начиная с 1988 года. Книжка не издана, но посмотреть её можно здесь:
http://www.jerusalem-korczak-home.com/bib/kamenev/polsky.html
Я искренне рад, Вадим, что мы с Вами всё-таки поняли друг друга. Говорю это не из холодной вежливости. Просто в результате дискуссий на этой странице мне стало ясно, что первое стихотворение цикла "Моим родным", изначально посвящённое моим родным, оставшимся в России, может быть адресовано гораздо более широкому кругу людей, и Вы один из них. А, как известно, если что-то начинает происходить между людьми - в конце концов будет происходить и между странами. Израильтяне не считают Россию слишком близкой себе ни в политическом, ни в духовном смысле, ни в прогнозах на будущее. Наша дискуссия - несомненный повод ещё раз задуматься об этом.

С уважением

Михаил Польский   15.03.2004 18:07   Заявить о нарушении