Анна, приветствую!)
Все мы знаем, что когда берётся легендарный, "вечный" сюжет, принципиально важна подача темы. В этом стихотворении нет ни грамма осуждения героя - выбран аспект со-чувствия вечным скитаниям. Это даже, я бы сказала, своеобразный гимн странникам... Прекрасные стихи, Анна.

Ольга Ведёхина   09.05.2018 21:07   Заявить о нарушении

Аня, великолепное стихотворение. Завтра напишу подробнее, только вернулся после нескольких дней отпуска.

Валентин Емелин   10.05.2018 22:13   Заявить о нарушении

Спасибо, Ольга!
Ритмическая основа с тем и сплетена, чтобы захватывало и уносило)))
Надеюсь, что получилось.
Спасибо, Валентин!
В первый раз я его 2 недели назад на конкурсе в Ганновере читала.
Жюри вроде бы прониклось)))

Анна Германова   11.05.2018 10:22   Заявить о нарушении

Получилось, получилось:)
Для начала хотелось бы отметить виртуозную звукопись:
плотное полотно - (почти анаграмма) (потом Палатин -поле - плетут пути) о-о-о первой строки действительно рассекается с-с-е иссскрой, влет-пелену-тлеет
- собственно каждую строку можно приводить в пример, такое плотное плетение звуковых кружев.
По смыслу - чуть позже.

Валентин Емелин   11.05.2018 11:52   Заявить о нарушении

А вот наверное можно эту звукопись нотами записать? это к Оле вопрос, как к музыковеду:)

Валентин Емелин   11.05.2018 11:54   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Анна! В гостиную, конечно, Вы пришли не мою, но насколько я понял, приглашены все, и микрофон открыт, поэтому попытаюсь высказаться по поводу Вашего стихотворения, естественно. Прежде всего хочу сказать, что Вы правы, ритм стиха увлекает, и возможно, при читке вслух, это и фонетические колебания, вкупе с Вашим голосом и манерой, которые я не слышал, но что-то мне подсказывает, что читаете Вы отменно, побеждает. Тем не менее, при чтении глазами, вчуже, возникает несколько другая картина. Скажу сразу, парадигма стиха мне нравится: попытка проникнуть в душу вечного скитальца, примерить на себя его ощущения, перемежается с окружающим ландшафтом, данным, впрочем, несколько схематично или символично, что в данном случае - синонимы и философскими, мировзренческими обращениями. На мой взгляд, в этих переменах регистра и оптики, крайне важно самое трудное, это - сделать составные элементы конгениальными. Как я сказал, это очень трудно, поскольку образный поток, как всякая жидкость выбирает путь наименьшего сопротивления, а это, как ни странно, перевоплощение. Вот почему в описании ландшафта есть просчеты (Стремена ущелий, стремнины рек, понятно, откуда возникли стремена - из стремнин, но они, как говорят художники, не в характере), а обобщения порой выходят поверхностными (Вечный жид, ты вечен, пока один
и пока в дороге)
И все-таки, на мой взгляд, всё искупает концовка.

Феликс Гойхман   11.05.2018 12:16   Заявить о нарушении

Спасибо огромное, Валентин, что Вы уделили внимание аллитерациям - как мне кажется, они должны многократно усиливать воздействие текста на читателя.

Феликс, очень рада Вашему появлению - кто именно хозяин гостиной, не суть важно, лишь бы двери были открыты для всех желающих подумать над стихотворением)))

Всё-таки, не совсем устраивает меня последняя строка. Вот так было бы лучше, чётче и по смыслу, и по звучанию:

«Прорастёшь в бессмертие, Агасфер,
и отменишь время».

К чему его, время, останавливать? Там, куда стремится ЛГ, эта координата вообще отсутствует)))

Анна Германова   11.05.2018 13:21   Заявить о нарушении

Точно, Анна, и это, по сути, не в его власти, останавливать время. С другой стороны, если вспомнить Город бессмертных, Борхеса, то время и для Гомера и всех остальных обитателей города остановилось. Пытаюсь понять, почему мне концовка понравилась и нравится. Может быть, потому, что у меня когда-то был сходный мотив, однако обратный по знаку.
А впрочем, я знаю, до срока
сойти с колеи тяжело.
Не думай об этом красотка.
скажи мне: что время пошло.
В любом случае, тут есть, о чем подумать.

Феликс Гойхман   11.05.2018 13:36   Заявить о нарушении

Ну, строго говоря, ни останавливать время, ни отменять не в его власти...
Просто последняя строка читается как "перестанешь мучиться, скитаясь в веках", перейдёшь в те миры, где времени нет. И поэтому, как мне кажется, строчку надо оставить, как есть.

Ольга Ведёхина   11.05.2018 14:00   Заявить о нарушении

продолжаю про звукопись: если стремнины рек были бы в одиночестве, было бы банально. А в сочетании со стременами (которые туда просто просятся. Почему - да от излучин подсознательных) - нет. И смотрите, какой куст смыслов получился!
С образным решением стремян-ущелий тоже никакой проблемы не вижу, см вид сверху.
Интересное географическое наблюдение: странствия Агасфера явно ведут его (направление задано: на восток) - в Скифские степи (курганы, степи, перекати-поле, кочевое) - то есть в Хазарию, куда занесло-таки семя (не знаю, Имелось ли это виду, если имелось - то вдвойне здорово)

Валентин Емелин   11.05.2018 14:29   Заявить о нарушении

Валентин, всё считали абсолютно верно - вектор стихотворения направлен в кочевые степи, и остриём должны работать слова «к востоку»)))
И со «стременами ущелий» - всё именно так, лучше не объяснишь.
Я долго их катала на языке, пока не пришла к тем выводам, которые Вы сейчас озвучили)))

Анна Германова   11.05.2018 15:02   Заявить о нарушении

Я век себе по росту подбирал.
Мы шли на юг, держали пыль над степью;
Бурьян чадил; кузнечик баловал,
Подковы трогал усом, и пророчил,
И гибелью грозил мне, как монах.
Судьбу свою к седлу я приторочил;
Я и сейчас, в грядущих временах,
Как мальчик, привстаю на стременах.

Феликс Гойхман   11.05.2018 18:12   Заявить о нарушении

Феликс, прекрасно! «Держали пыль над степью» - замечательно)))
Спасибо!

Анна Германова   12.05.2018 12:14   Заявить о нарушении

Анна, на всякий случай, уточняю, стихи А.Тарковского, и даны мною они в качестве примера верного применения понятия стремена во всей присущей ему динамике. На мой скромный взгляд, одно упоминание какого-либо понятия, в расчете на вовлеченную фантазию читателя, недостаточно. Ограничение же его рамками звукового орнамента, тяготеет к формализму. И я не согласен с Валентином, что стремена отменяют шаблонность стремнин, точнее, стремнины реки. Разумеется, все это субъективизм и вкусовщина, я имею в виду свои слова, не чьи-то, и Ваше основопологающее право: ими пренебречь.

Феликс Гойхман   13.05.2018 19:04   Заявить о нарушении

Феликс, я не понял примера. Тарковский употребляет стремена в прямом смысле. Анна сравнивает форму ущелья с формой стремени. Я говорил о смыкании простых ассоциативных рядов: река-излучина-лук-стрела-кочевник-всадник-седло(седловина-гора-ущелье)-стремена-стремнина-река - можно в обратном порядке.

Валентин Емелин   13.05.2018 20:13   Заявить о нарушении

Феликс, а как тогда можно, на Ваш взгляд, метаться по табору улицы тёмной? Где у улицы табор? Да ещё метаться одновременно за веткой черёмухи и за капором снега! Это какое время года вообще? Май или декабрь?
Если читать к примеру, Мандельштама, руководствуясь подобной логикой, то вопросы будут возникать на каждом шагу.

Анна Германова   13.05.2018 23:18   Заявить о нарушении

Запятую потеряла))) читать, к примеру, и т.д.

По тамбуру улицы тёмной ещё мог метаться ЛГ Осипа Эмильевича, но по табору?)))) Верно я рассуждаю?)))

Анна Германова   13.05.2018 23:22   Заявить о нарушении

Валентин, я и говорю, формализм, причем не обо всём стихотворении Анны, а только об этом месте. Почему говорю, не только алаверды. Формализм коварен, как грипп. В смысле, защиты нет, только осторожность и сознание опасности. А пример из Тарковского не так прост.
Я и сейчас в грядущих временах, как мальчик привстаю на стремена. Стремена были изобретены кочевниками, с целью дать всадника добавочную опору, чтобы он мог наносить более сильные удары и стрелять из лука. Таким образом, "сема" стремян, это - натяжение, опора, рост, в смысле прорастание, когда трава пробивает асфальт, струна и связана с тетевой, выстрелом, пророчеством, с энергичным лошадиным топотом и храпом, с бегом и устремлением. Многое из этого брезжит в отрывке из АТ,

Феликс Гойхман   14.05.2018 08:53   Заявить о нарушении

Не верно, дорогая Анна. И где Вы углядели логику. В моих словах есть только перечень предпочтений. Да, динамику образа я предпочитаю его статике, и я не верю уважаемому автору, когда он вместо полноценного, динамичного образа предлагает читателю лишь упоминание в роскошном звуковом убранстве. Теперь два слова о Мандельштаме.
Я буду метаться по табору улицы темной
За веткой черемухи в черной рессорной карете,
За капором снега, за вечным за мельничным шумом...
Тут обратная картина, упоминания работают, как образ, из-за безошибочности употребления слов. Табор выражает кочевье, Но ночная городская улица погружена в кочевье, в чужие дома, прохожих, идущих по своим неисповедимым делам, костры, огни, смрад, храп машин-лошадей, гитарные сполохи из подворотен, из окон, назревающую опасность. А рессорная карета - защита слабая, опора зыбкая, и пассажир абсолютно не владеет ситуацией, он - ребенок в колыбели. Сойти можно, но где окажешься? И времена года, их смена выражает уязвимость и слепоту пассажира, когда он смотрит и не видит, слышит и не узнает, от ужаса, от одиночества. Мандельштам гениально передавал чувство одиночества, заброшенности, уязвимости. Мне кажется, тут ему равных не было.

Феликс Гойхман   14.05.2018 09:17   Заявить о нарушении

Феликс, интересный получается разговор, спасибо.
Пытаюсь разобраться.
«одно упоминание какого-либо понятия, в расчете на вовлеченную фантазию читателя, недостаточно. Ограничение же его рамками звукового орнамента, тяготеет к формализму.» упоминание понятия в расчете на фантазию читателя и есть ассоциация. Есть ассоциации сугубо авторские, герметические так сказать. Вот Эшбери этим хорошо известен: ему на читателя плевать по большому счету - он пишет для себя, чтобы за гробом было что самому почитать. У Анны ассоциации считываются легко, я разбирал очень подробно. Мне они не кажутся формальными, ассоциативные ряды не только звуковые (когда сопоставляются близкие по звучанию слова и читатель сам должен домыслить ассоциативные связи), а вполне себе смысловые, добавляющие красок в палитру, но картину не искажающие, коллажем не выглядящие. Поэтому с привидевшимся Вам формализмом мне это связать трудно.

А вот пример из Тарковского интересен. Если вчитаться, сразу возникает вопрос: как мальчик может привставать на стременах? Очень длинноногий мальчик это должен быть, акселерат. Обычному ребёнку до 13-14 лет (предельный возраст мальчика) очень трудно это сделать. А вот где мальчик действительно привстает на стременах - это на велосипеде, когда седло высоковато, и он едет практически на раме:)

Валентин Емелин   14.05.2018 09:19   Заявить о нарушении

Вот Вам и пример, Феликс, когда автор идёт за звуковыми ассоциациями, воздействует на подсознание - когда вынешь эту рыбку из аквариума - ее красота блекнет, она умирает - начинаешь разбирать - все рассыпается. Табор здесь как бы абсолютно не к месту. Улица темная, значит ‘весь табор спит’, все, что Вы описываете - это дневной образ, никак не ночной. Как можно ‘метаться’ по улице в карете - мне представить невозможно, тем более ‘за веткой черемухи’. Буквальная картинка упорно отказывается выстраиваться. Поэтому здесь уже вторая производная ассоциаций, весьма субъективных.

Валентин Емелин   14.05.2018 09:55   Заявить о нарушении

Извините, Валентин, задержался с ответом. Сразу скажу, Вы - умелый полемист, упорно заворачиваете тему в сторону статики образа, при том, что я упорно говорю о динамике. И ассоциацный ряд, - отличная лазейка: я напишу, а там - хоть трава не расти. И главное, уверен, Вы знаете, что привставать можно в динамике, а бежать, застыв. Что роднит Тарковского и Мандельштама, динамичность образов. Да, по ночам цыганский табор спит, об этом еще у Пушкина сказано, но М. писал не о наборе, а о городе, который не знает ни сна, ни покоя. Впору задуматься, почему по табору он мечется в рессорной карете, а не в кибитке? Причем здесь мельничные колёса, цветущие деревья и кусты, ласковый гнёт снежных сугробов, туго накаченный примус, запах керосина. А потом поедем на вокзал, чтобы нас никто не отыскал... И кстати, мальчик, привстающий на велосипеде и на лошади, - это два разных мальчугана. Разное движение. Я сам гонял на велике, и могу рассказать, какого это. И мне не хочется спорить, может подросток достать до стремян или нет, поскольку пострел уже разбил мне сердце. И вот ещё что, вечный жид, уважаемой Анны. Мне кажется, что сам Бог велел решить его образ динамически, чтобы в воронку личного втягивался и чёртов ландшафт, и всё остальное. А на ассоциативном ряду далеко не уедешь. И Вы правы, Валетин, разговор завязался удачный.

Феликс Гойхман   14.05.2018 18:55   Заявить о нарушении

Феликс, да полемист из меня никакой:) потому что я суть полемики никак не уловлю:)) попробуем про статику и динамику. Я не вижу где я призываю к статике образа. Для меня раскрутка ассоциативного ряда есть динамика сама по себе. А для Вас динамика - движение? В одном стихе скачка на коне, в другом метание по городу?
Ну так по мне у Анны с динамикой все в порядке: есть заданный вектор движения, напряжение - что по определению рождает динамику. Как ветер - перемещение воздушных масс из области высокого давления в область низкого.
Что касается М, то это пример индивидуально-авторской метонимии. Ветка черемухи в данном случае - Надежда Яковлевна, которую Олеша и Катаев похитили, чтобы увезти в пивную с цыганами, а ОЭ метался по улице, пытаясь догнать экипаж. Не догнал, но написал стихи:)) Если не читать Катаева, то темна вода в облацех...

Валентин Емелин   14.05.2018 21:15   Заявить о нарушении

Ладно, Валентин, замнём для ясности, как говорится. Но Катаеву я тоже не верю, ибо он был великолепным охотникам и мастером по плетению небылиц в условиях информационного голода начала восьмидесятых. Знаю, что он тогда нашему брату своим венцом и венком забвения свернул мозги набекрень почище, чем электрошок и лоботомия. Вы никогда не задумывались, почему свой Венец он наводнил масками? Уверен, не из-за своего непобедимого озорства,а потому что, водевиль этот - маскарад по форме, а по жанру - плутовской роман. Что-то среднее между Золотым ослом, Пантагрюэлем и Опасными связями. Ведь во время маскарада можно было сделать все что угодно: объясниться в любви незнакомке, и сразу облапив её, ею овладеть, оскорбить начальника, плюнуть в его сторону или залезть в его карман, там можно было издавать физиологические звуки и выкрикивать непристойности. Да что я Вам рассказываю, когда Вы это всё читали у Бахтина?! Думаю, Б. вместо Рабле, мог бы взять Катаева, если бы тот жил в 16 веке. Хотя нет, едва ли, поскольку Катаеву до Рабле, как до Луны. Хорошего Вам дня!

Феликс Гойхман   16.05.2018 09:34   Заявить о нарушении

я вижу период усложнений))) Что же подождем время упрощений - когда образы станут понятнее, а смысл глубже))

Гоша Спектор   18.05.2018 09:39   Заявить о нарушении