Сразу предупредим - драки не было, потому что люди воспитанные. В остальном - читайте!
Надеемся, что участникам конкурсов и посетителям площадки Новый Конкурс будет интересна разгоревшаяся оживлённая дискуссия между судьями и участниками Первого Конкурса Авторов о современной поэзии и «образомании» в стихах. Приводим споры полностью, даже с опечатками. Впоследствии Александра Пожарская как специалист-филолог обещала нам рассказать о современной поэзии более подробно, но лишь через несколько месяцев. В тексте тем не менее приведены имена и некоторые стихи. Мнения участников дискуссии различаются, но как-то всем удалось придти к согласию и даже виртуально не рассориться в итоге. Чего и Вам желаем. :)
Ёж Для Конкурсов 28.03.2009 20:27
в первых строчках хочу поблагодарить Тимофея за проделанный "титанический" труд. итак прежде всего - до сих пор смутно понимаю термин "силлаботоника". единственно что вынес для себя из словарей это то что вся рифмовка должна быть написана одним стихотворным метром. мое мнение что место чистой силлаботоники в 18 веке когда она имела наибольшее распространение. дольник, тактовик или не дай божЕ акцентный вы судя по всему иссключаете из своего понимания поэзии. представленные рифмовки были приняты ведущим, следовательно они соответствовали заявленным требованиям конкурса, все инсинуации по этому поводу это махи после драки или прямой укор организатору.
очень жаль что уважаемому журисту куда ближе канцелярит нежели образное мышление, хотя конечно не может не радовать его же самокритичность и соотнесение себя к "тупым читателям".
"образы туманные и кривые, навал малоосмысленный и композиция, если она просматривается - кисельная" - без конкретики это вода и словословие, но т.к. критик(ан) не видит смысла делать подробные разборы, то пусть будет не впрок.
а вот по поводу "снежИт" я даже не знал что такое слово уже существует и считал его своим изобретением : ) сказывается скудный словарный запас и отсутствие внятного литературного образования.
в общем ваше последнее место считаю для себя наивысшей похвалой. Тсэнкс
Вадим Волков 28.03.2009 20:58
Ах, ужосс какой, как же это я Ежа для Конкурсов пропустил. :))) Такой случай редкий. Мне стихи читались. Странно, даже нравятся. :) Интересно, а последнее место от Аделы Василой - тоже наивысшая похвала? :) Можно сделать выдержки из того, что она написала по стихам аффтора по 1, 2 и 3 турам. Ща процитируююю.
http://stihi.ru/2009/03/26/420
"и-злом
Комментарий. Технически: сбои ритма и размера, в строках то 12, то 11, то 10, то 13 слогов. Смещнение ударений: «донЕльзя», «не вАжно Уже что». Заумно.
Техника – 3,5, художественное впечатление – 3,5."
Из 5 по её шкале.
http://stihi.ru/2009/03/27/3595
"взгляд из песочницы
Вообще говоря, это не стихи, а рифмованная проза, и очень похоже на пародию. Весьма удачную, кстати. А эпиграф – не из стихотворения Михаила Рубина? Очень похоже. К теме конкурса имеет отдалённое отношение... но очень нравится, как пародия. Поэтому и оценю, как пародию, фиг с ней, с темой!
Техника – 4,5 (подражание стилю почти безупречно), художественное впечатление – .5". 5 то есть, не 0,5. :)
http://stihi.ru/2009/03/28/538
"предзимье
Комментарии. Техника безупречная, хорошие образы, хорошие рифмы... Цепляет.
Техника – 5, художественное впечатление – 5. Итого – 10. Маловато... ;)" Это она добрая была. :)
Короче, поздравляю со вторым местом. Может, и Вас напечатают. :) Всех напечатают. :) Серьёзнее - скидки по сборнику для второго места, но это у Любови Тереховой выясняйте, я не рекламный агент всё-таки.
Приходите на следующий Конкурс, Костя намерен стихи принимать. :)
Тимофей Бондаренко 28.03.2009 20:59
"без конкретики это вода и словословие, но т.к. критик(ан) не видит смысла делать подробные разборы, то пусть будет не впрок."
Достаточно подробный разбор на другой Ваш (если я не ошибаюсь) стих я сделал на Мастер-Классе.
И не получил на это никакого ответа.
Так что мой вывод о бессмысленности делать для Вас разборы имеет некоторые реальные основания.
Насчет Вашего мнения о силлаботонике - любопытно.
Но это никоим способом не оправдывает нарушения правил конкурса.
Если презираете силлаботонику - что же запихиваетесь в конкурс силлаботоники? Я же не лезу с традиционными стихами в конкурсы верлибристов.
И не надо ни на кого спихивать вину за нарушение правил.
Вы знали, но тем не менее выставились.
И, судя по ответу, продолжаете считать свои действия правомерными и этичными.
Что достаточно прискорбно...
А я при оценке стихов как судья ОБЯЗАН фиксировать факт нарушения регламента. И соответствеено его ценивать.
И вовсе не должен высянять как, по чьей вине, стих попал в конкурс.
С уважением
Ёж Для Конкурсов 28.03.2009 21:16
комментарии от Аделы я читал и даже ответил под рецкой Натальи Дорофеевой, но как меня просветили Адела не сторонник каких-либо диалогов. ее единица для меня это просто несуразица, я лично не понимаю мотивации. Тимофей хотя бы на протяжении всего конкурса низко оценивал мои вирши. может повлияло то что я заметил в списке читателей автора Адела Василой читающего именно удаленные на время конкурса произведения. причем момент этот совпал с временем журения финала. по поводу издания своих стишат я придерживаюсь позиции - не печатался и печататься не буду никогда, только если кто захочет опубликовать их под моим интернет-псевдонимом без раскрытия реальной личности (и естественно без присутствия каких-либо дензнаков).
участвовать в ваших конкурсах в дальнейшем скорее всего не буду по ряду причин. одна из которых это то что уровень снобизма зашкаливает все допустимые нормы.
Вадим Волков 28.03.2009 21:16
Тимофей, Адела Василой тоже оценила Ежа в 1 балл из 6. Мы подождём, что он ответит. :)
Вадим Волков 28.03.2009 21:21
Ответил. Нету рецки Дорофеевой - где она? Сама удалила, наверно, я подозреваю. Чего же нам не быть снобами - мы люди реальные, сделали кой-чего, что же нам афффтороф по шерсти гладить? :) Пусть развиваются дальше. Сравните себя с другими, довольно известными авторами. Так что - радуйтесь. :)
Вадим Волков 28.03.2009 21:25
Ёж - в сборнике все стихи с указанием имени и фото должны быть. Сам за свои собственные печатаю, на заводе каторжно горбатился на буржуеффф. :))) Так что...
Ёж Для Конкурсов 28.03.2009 21:31
Тимофей Мастер-Классе мне не хотелось отвечать вам в подобном тоне как сейчас, хотя ваша по большей части эмоциональная ремарка ак и напрашивалась на ответ. но я решил все-таки извлечь зерна конструктивности и поработать, сейчас думаю над вариантами правки. с вами очень трудно работать, ваша категоричность граничит со снобизмом, а также отсутствие конкретных рекомендаций предлагает сделать всю работу в одиночку.
на конкурс мне кажется не было прислано ни одного стихотворения в чистой силлаботонике, у всех есть и спондеи и пиррихии, размер гуляет. а вот "предзимье" например это почти логаэдн с несколькими ритмическими сбивками. так что счиаю это придирками возникшими из неприятия образного ряда моих рифмовок.
Костя Сергеев 29.03.2009 11:36
Знаете, Еж, спондеи и пиррихии не являются нарушениями силлабо-тоники. Их широкое использование для гибкости ритма в наше время как раз и отличает современную силлабо-тонику от классической 19 века. Я вообще не против дольников, тактовиков и акцентных стихов, поэтому не стал снижать оценку, не смотря на некое нарушение регламента. Однако, склонен согласиться, что так званная "образомания" вам присуща в полной мере, другое дело как на это смотреть, особенно на фоне ссовершенно плоских, бедных в художественном плане стихов...
Алекса Пожарская 29.03.2009 21:33
Образомания, ребята, присуща очень и очень многим конкурсантам на разных конкурсах Стихиры (а я ее и сама не избежала во многих случаях, а теперь вот стараюсь упрощать в некоторых моментах). Это раз. Если за образоманией что-то стоит - это стихи. для меня есть просто шкала "поэзия - не поэзия" - что хотел донести автор? насколько он честен? насколько близок читателю? - мне, напр., не все стихотворения у Ежа нравятся, да, есть логические сбои, но в целом - это стихи. именно стихи, а не выглаженные рифмовки. Держись, Еж. На мой коммент можно никому не отвечать - спорить все равно не буду. есть частное мнение. я его высказываю. Советы давать не люблю, но попытаюсь посоветовать всем, и судьям в т.ч. больше читать современных поэтов (если этого не происходит)))) - не сетевых, а бумажных, если хотите - Союзовских, если хотите - лауреатов премий и редакторов литературных журналов и т.д. - они есть, и есть весьма хорошие. Настоящие. Уже признанные. Если кому-то интересно, дам несколько имен.
С уважением ко всем мнениям - и спасибо за конкурс!
Ёж Лиру 29.03.2009 22:32
мне интересно, давайте имена, а лучше ссылки
Вадим Волков 29.03.2009 22:53
И мне. :) Я бы составил список хороших поэтов, с указанием стихов и ресурсов, где их можно прочитать. И можно в виде списка на страничке повесить.
Алекса Пожарская 30.03.2009 05:09
ОКИ, вечером сделаю список) на мой вкус, конечно, ведь все мы субъективны.
Тимофей Бондаренко 30.03.2009 15:06
Вопрос только в том - "современные" поэты - это поэты, живущие в настоящее время, поэты, выдрючивающиеся в "современной" манере,
Или может, поэты, стихи которых не утратили художественной ценности и сейчас.
А что читать - знаете, я лучше перечитаю Ду Фу, писавшего триннадцать веков назад, чем ежастые упражнения "современных поэтов".
Вся "современнсть" - не более, чем пена...
Образ - только один из МНОГИХ инструментов поэта.
И как всякий инструмент, должен знать свое место.
И есди этот инструмент портит и корежит целое - долой такие инструменты.
У Ежа мне не нравится не образный ряд, а то, что он становится самодовленющим. Когда в ущерб ему приносится композиция, логика, эмоциональность, а временами - даже осмысленность. Когда отдельные места нормальный читатель вообще не в состоянии понять - о чем и к чему.
Для меня стих - это СТИХ, целое, а не набор финтифлюшек.
И кстати, мне непонятна снисходительность к сюжетным и смысловым ляпам "за ради образа". Давайте тогда и неграмотность и кривейшие рифмы и черт знает что прощать "за ради" чего-то там.
Ни как скажем, требуют многие неумехи, за ради "святости темы".
С чего это "образность" должна быть большей индульгенцией, чем что-то другое?!
С уважением
Тимофей Бондаренко 30.03.2009 15:13
И еще раз - для меня поэзия - это не рифма, не образ, да вообще, не какая-то единица.
Поэзия - это целое.
А из каких единиц построено - не так уж важно.
Великие поэты умелм писать бессмертные вещи, обходясь небольшим набором.
Для меня - чем меньшим и чем менее исуксственным набором сумел обойтись поэт - тем более он квалифицирован как поэт. Именно как поэт, а не как версификатор, специализирующийся на жонглировании каким-то элементом.
А подход типа - завалим врага масштабом - для меня просто показатель творческой беспомощности - в отношении стиха как целого.
С уважением
Алекса Пожарская 30.03.2009 18:19
по первому посту спорить с Тимофеем не намерена - т.к. обещала, что не буду. иначе разойдемся.
по второму во многом согласна.
Вы правы в том, что образность не должна самодовлеть - если хотите, message, послание - в первую очередь. И во главе угла.
Современные поэты - интересные мне (опять не буду говорить - признанные, получившие, завоевавшие сердца, и т.д. Ибо это так. Ибо занимаюсь теорией и историей вопроса, а не отмахиваюсь как от пустых мух, ой, простите - от пены):
Александр Кабанов,
Бахыт Кенжеев,
Александр Кушнер,
Олег Чухонцев,
Вера Павлова,
Виктор Куллэ,
Максим Амелин,
Кирилл Ковальджи,
Алексей Цветков,
Лев Лосев.
Пока так, на вскидку. Еще чего почитаю, напишу) ссылки есть, можно найти их через поиск, на самом деле. но может я и поищу еще. вот ссылка хорошая на "Журнальный зал". http://magazines.russ.ru/ Читайте "Арион", "Новвй мир", "Юность" - подборки есть в инете. Конечно, надо фильтровать. Конечно, и в бумажной поэзии не все благополучно, и не все гении, но таланты есть. Для меня сейчас номер один - Александр Кабанов и Бахыт Кенжеев. Но это дело вкуса. Есть молодые ребята, тоже которых смело можно читать. Если надо, назову интересующимся лично.
спс всем за внимание)
Алекса Пожарская 30.03.2009 18:30
вот из Кабанова одно из любимых (вообще-то авторское право - но оно было опубликовано у нас в Альманахе к фестивалю поэзии, так что на свой страх и риск процитирую его здесь):
Какое вдохновение молчать.
Особенно на русском, на жаргоне,
А за окном как роза в самогоне
Плывет луны прохладная печать.
Нет смысла больше гнать понты, калякать,
По фени ботать, стричься в паханы,
Родная осень, импортная слякоть,
Весь мир - сплошное ухо тишины.
Над кармою, над Библией карманной,
Над картою (больничною?) страны
Поэт - сплошное ухо тишины
С разбитой перепонкой барабанной.
Наш сын уснул, и ты, моя дотрога,
Курносую вселенную храня,
Не ведаешь: молчание - от Бога,
Но знаешь, что ребенок от меня.
за точность препинаков не ручаюсь, вопроизвела по памяти)
всех целую)
Наталья Дорофеева 31.03.2009 08:49
Рецку я удалила, это моё право: Ёж мог бы и не "присасываться" к чужим рецензиям, тогда и пенять не на кого
Мелькор 31.03.2009 09:12
ну, Ёж канеш на классик, и огрехи в стишах есть - это очевидно.
но со своей стороны должен сказать вот что:
всё из того, что я прочитал на ПКА, вылилось из моей головы, как из откупоренной бутыли. бульк-бульк-бульк. были стиши и нету. проставил оценки и хрен с ними, всё равно половина сливалась в совершенно одинаковую резинообразную массу, в которую куда ни ткни - все слова одинаковые.
только одно осталось в душе моей после ПКА: пластиковый самосвал, из пустоты в пустоту всё перевозит гравий... пластик, гравий и пустота, да...
Костя Сергеев 31.03.2009 09:49
Алекса, приведенный текст Кабанова с вероятностью в 90 % не прошел бы дальше второго тура к примеру Первого Тематического. Мысль безусловно в нем есть, но это переигрывание со словами ("над кармою...библией карманной... над картою" - фу, притянуто за уши), вычурность метафор вроде "как роза в самогоне" и технические огрехи вроде перехода с мужской рифмы на женскую и смена строфики - все это явно затягивает стих вниз. Всё, конечно, ИМХО. О Кабанове я слышал и раньше и тоже неоднозначные мнения. Всех остальных можно просмотреть по свободе...
С уважением,
Тимофей Бондаренко 31.03.2009 13:22
А у меня этот самосвал родил вопрос - а откуда в песочнице гравий?
Не очень удачная, на мой взгляд, перлицовка пословицы "из пустого в порожнее"...
С уважением
Алекса Пожарская 31.03.2009 13:33
Костя, с Вами я не дискутирую - первый тематический - ничто по сравнению с названными мной поэтами. Вашего разбора не просил здесь никто. Новичков кусайте.
У Вадима прошу самоотвод. Надоело.
Тимофей Бондаренко 31.03.2009 13:46
Уважаемая Алекса!
Ну зачем так кипятиться.
Ведь заранее известно, что вкусы у всех разные. И это хорошо. Ваше присустствие уравновешивает другие вкусы.
Укусить можно кого угодно.
Любой стих - это компромисс.
И я бы это нормально воспринимал, если бы не явная нарочитость. Если бы понимал, ради чего.
Для Вас барское пренебрежение техническими моментами ничего не значит. Судя по всему - Вы готовы за это хвалить.
На меня лично оно производит неприятное впечатление.
Так же как и откровенная нарочитость конструкций...
А "достижения" которые Вы перечисляете - тоже пена.
Ду Фу, о котором я упоминал, добился несравнимо большего, чем все Ваши нынешние кумиры вместе взятые - кто вспомнит о них через 1000 лет?!
И добился без всяких выпендряжей.
Писал он во вполне конвенциональном стиле...
С уважением
Алекса Пожарская 31.03.2009 14:14
Спасибо, Тимофей! Я почитаю обязательно)
У меня нет барского небрежения - это позиция. - я вижу и различаю, когда новичок делает огрехи, не умея писать по-другому, и кога у автора за спиной километры выглаженной силлабо-тоники. Значит здесь не небрежность и отсутствие теоретич. знаний, а что-то другое. Ну это мелочи.
Я бы не имела права пропагандировать эту пену, как Вы выражаетесь, если бы не знала и не читала другого - классику, различных поэтов и прозаиков, критиков и теоретиков. Ду Фу пока не читала - исправлюсь)
А первые замечания я удалила - зачем и правда кому-то что-то доказывать? Смысла нет. Время рассудит. И не наше. А другое - много-много позднее. Но современность знать надо. Там очень много хорошего. Наряду с плохим.
Алекса Пожарская 31.03.2009 14:15
Смысл, доносимый автором, важнее техники. Но и она должна присутствовать.
Костя Сергеев 31.03.2009 14:57
Саша, я даже не начинал разбор и нигде не сравнивал поэтический уровень ВСЕХ названных Вами авторов с уровнем ПТК. Я выделил только самое основное, что бросилось в глаза при прочтении, подошел с теми же мерками, что применяю для оценки всех конкурсных стихов.
Новичков уже давно неинтересно кусать, да и кусать в целом тоже.:) Я просто обратил Ваше внимание на субъективность во взгляде на ЛЮБУЮ поэзию на примере текста уважаемого Вами поэта.
Да, и если следовать логике Вашего последнего высказывания, то слегка зарифмованный верлибр должен быть верхом поэтического мастерства...
Не принимайте всё так близко к сердцу!
С уважением,
Алекса Пожарская 31.03.2009 16:30
Костя, верлибр МОЖЕТ быть верхом поэтического мастерства. Смотря в чьих устах - или из-под чьего пера. Я читала прекрасные образцы верлибра. Геннадий Айги - вообще мастер авангардизма и нерифмованной поэзии. Я не говорю, что должно нравиться все современное. Я говорю: надо знать. Субъективизма и вкусовщины (даже в нормальном смысле этого слова) естественно не избежать, но хочется же обмениваться и общаться.
Я немного не о том хотела скзаать в самом начале - о различии сетевой и бумажной поэзии. Они есть - я наблюдаю за процессом. И это интересная для меня тема. Мы ее затрагивали на НК, когда приходил к нам Владимир О. Сергеев, известный московский автор, член Союза писателей и проч. Помните, попинал меня за мой стих про осень? И правильно сделал. Не технически, а именно из-за смысла. Я с тех пор, а осбенно после моего обсуждения в Союзе - задумываюсь больше - ищу в стихе ту самую основу - или спрашиваю себя, почему так цепляет. Я слишком долго подходила с техническими мерками к стиху. Не дадут соврать на "Весне поэтов" ребята, где я редактором работаю. Такие дела. Пересмотр позиций на данный момент меня удовлетворяет, хотя и идет вразрез со мнениями многих здесь. Однако я все мнения уважаю.
Костя Сергеев 31.03.2009 17:29
Ну вот, мой провокационный тезис достиг своей цели. В моем понимании не бывает нерифмованной поэзии, равно как и верлибр - проза в столбик. Поэтому, мнения, конечно, по многим произведениям могут расходиться. Кстати, я тоже не ставлю технику во главу угла (Поэзия - интересное мышление), но и необоснованное пренебрежение ею считаю нехорошим явлением, особенно если это пренебрежение всего лишь авторский выпендреж (когда автор знает, что делает). На этом ставлю точку в нашем споре, ибо взгляды действительно разные. Других авторов просмотрю, как и обещал. Спасибо за наводку на современные течения!
Ёж Лиру 31.03.2009 19:09
Тимофею
современные поэты это те кто написал вчера и смогут написать завтра. можно как угодно относится к ним но игнор это позиция страуса; да, возможно, Ду Фу замечательно и поэично писал в свое время, возможно, кому-то его стихи близки и сегодня, но говорить что лучше никто не напишет - это как говорить что трава в юности была зеленее а девушки давали чаще. Пушкин был современником своего времени, он был попсой и в то же время новатором, современник это человек способный заглянуть в будущее а не в прошлое. каждый из классиков был когда-то пеной, но именно им удалось на этой пене выстроить фундамент настоящего.
хотя все это конечно вышло уже за рамки обсуждаемого.
"Образ - только один из МНОГИХ инструментов поэта." и отсутствие подобного инструментария украшает не больше чем избитость темы или банальность изложения, впрочем как и скудность других приемов (фоники, ритмики, многоплановости, визуализации). по поводу "логики", "осмысленности" в своих рифмовках я бы поспорил, а вот насчет "эмоциональности" даже с интересом послушал бы. нужно понимать не только то, что каждый воспринимает по своему прочиитанное, но и не забывать, что созидающий - это тоже один из тех кто "каждый". не должна быть образность индульгенцией от недостатков, но и на костер посылать за ощущение ее избыточности тоже не стоит. ХУДОЖЕСТВЕННОСТЬ вот то что отличает творцов от переписчиков. (кстати себя я к поэтам не отношу и весь пафос высказанного прошу отнести к общему понятию литература а не относительно моих рифмовок)
Ёж Лиру 31.03.2009 19:28
Александре
спасибо за список, всегда интересно искреннее мнение. сказать что мне нравится Бродский, Маяковский или Есенин это не сказать ничего, эти фигуры давно забронзовели и не всегда ясно то ли человек прочел табличку на постаменте, то ли он действительно прочел их стихи. мне знакомо только имя Веры Павловой, она пишет очень откровенно, порой откровенно до неприятия, руками гладя под кожей, но несомненно это поэт и поэт современный.
позволю себе чуть цитирования : )
Ты пиши – как карта ляжет: пьесы, песни, притчи, патчи,
Некрологи, эпиграммы, «Капитал» или «Майн Кампф».
Начинай с простых историй, типа Таня, речка, мячик -
И, глядишь, - чего получишь, одобрение снискав
Ну, а если ты мозгатый, и давно уже скумекал
Что, к чему, почем, и где тут пиво близко продают
Можешь что-то посерьезней, типа ночь, фонарь, аптека,
Может, даже, всем докажешь непосредственность свою
И тогда к тебе потоком ходоки пойдут из Пскова
Чтоб твои послушать вирши про весеннюю лазурь
Если громко будешь плакать – станешь Верой Полозковой
Если тихо улыбаться – может Алькою Изюбрь
©Ипполит Похлебкин
когда читаешь современников развиваешь общую культуру общества, когда читаешь только классиков развиваешь только себя ничего не отдаваю вовне.
Ёж Лиру 31.03.2009 19:46
Мелькору
канешн я не классик, но вот огрехи очевидны только со стороны - мне они уже не виднЫ. вы знаете наверно основным мотивитаром моего участия в конкурсе было ваше имя в журистах. я не хочу сказать что ваше творчество вызывает во мне щенячий визг, но как минимум оно неординарно, так же как ваши мысли по поводу чужих стихов. я очень надеялся хоть здесь услышать какие недостатки ВЫ видите в моих рифмовках и не для того чтобы тут же вскочить и начать исправлять, но чтобы понять куда идет авангард стихи.ру к коему вы безусловно принадлежите.
пласт времени пласт масс
геном гения в каждом из нас
Ёж Лиру 31.03.2009 20:04
Констанин а вот вам мне почему-то нечего сказать : ) не о чем полемизировать, я во многом согласен с вами. единственно это по поводу верлибров. я очень-очень долго думал что это либо поэтическая беспомощность либо манипуляция автора. но хороший верлибр это действительно поэзия, это свобода самовыражения без каких-либо рамок, только мало встречал я таких. моя единственная попытка создать верлибр показала мне всю несостоятельность в этом вопросе и необыкновенную сложность создания. но все-таки мне кажется получилось лучше чем "мама мыла раму"
Алекса Пожарская 31.03.2009 20:11
согласна с Ежом по поводу верлибра - его создать еще уметь нужно - чтоб это не было натужно типа "а дай-ка я верлибрик напишу" - там тоже есть свои законы и подводные камни - прежде всего действительно ощущение некой свободы.
Наталья Дорофеева 31.03.2009 22:38
Алекса, Вы советуете журналы читать:недавно на странице Ноева ковчега Гавс или Миронова приводили примеры публикаций из Ариона и НМ -это кошмар какой-то:)
Из наших урало-сибирских журналов мне чрезвычайно понравилось лит-худ. издание "Проталина" , №1 за 2008 был очень хорош. Правда, в связи с кризисом, не знаю, как дальше пошли дела у издателей...
Вадим Волков 01.04.2009 02:21
Опубликуем как спор о современной поэзии. Если Саша даст ещё подробнее ссылки, то можно и книгу завести отдельную. В выходные. А примеры кого-то или того-то из непонятно откуда я бы не стал рассматривать - нужно читать полностью подборки самому, а не куски строчек или даже отдельные стихи, и самому же делать выводы.
Вадим Волков 01.04.2009 02:22
Уже скопировал. :)
Тимофей Бондаренко 01.04.2009 07:22
Уважаемый Еж!
Во первых, Пушкин вовсе не был выпендряжником. Есенин тоже.
Маяковский вовремя отошел от этого.
А те кто больше всего выдрючивался. Ну сами знаете....
И что легче всего всплывает - тоже видимо, догадываетесь.
Взять процитированное Алексой стихо.
Что в нем такого "современного" по сравнению с Пушкиным?
Вольности с формой, отмеченные Костей?
Вы полагаете, что Пушкину не под силу бало писать с такими вольностями?
Очевидный шаг НАЗАД а вовсе не вперед.
Рифмы молчать-печать, жаргоне-самогоне?
Неужели Вы полагаете, что Пушкин этого не умел?
"Заумные" образы - таким Пушкин не страдал.
Но и в его время были любители заумь писать, о чем А.С. достаточно жестко отзывался.
И надо полагать, не парил мозги вовсе не потому, что не умел.
И к неточности и приблизительности относился жестко.
Вычтем из этого стиха все, вполне доступное Пушкину. И бытовавшее в его эпоху.
И что остается ?
Корявые понты да вкрапления жаргона.
Вот и вся "современность" этого стиха.
Хотите, сравним это стихо с Маяковским - у того и с подобными понтами стихи найдутся, но боже мой, насколько несравнимо лучше сделанные. Про звучание - так лучше вообще помолчать.
Уберите из стиха жаргон и выпендряж - что такого интересного останется?
Получается поэзия барахтанья в сиюминутном мусоре.
Пена выглядит конечно же пышно. Но это пена.
Убери ее , или дождись , пока сама опадет - останется лужа грязноватой водички.
Ибо нет никакой философии за заумью.
Желающий донести мудрость не станет прятать ее в выдрюках.
И никакого искреннего чувства - не будет искренне чувствующий человек так выражаться.
А про какие-то достижения в поэтической форме и говорить нечего.
Не все современные (без кавычек) поэты таковы.
Но увы, усиленно пропагандируется образ "современного" позта, как выпендряжника, плюющего на все выработанные веками правила стихосложения. И на щит поднимаются преимущественно представители такого толка.
Как и во времена столетней давности под революционный шумок много чего пропагандировалось и всплывало...
Впрочем, здесь вряд ли стоит растекаться...
Мне кажется. я достаточно ясно выразил свою мысль.
Если Вы считаете что цитированное стихо написано лучше Пушкина, Есенина и Маяковского, то мне Вас просто жаль...
С уважением
Алекса Пожарская 01.04.2009 07:25
Наталья-Наталья - ну мне ли вам объяснять - ну глупо как-то даже, что надо иметь свою голову на плечах - Нове Ковчег создавался авторами инета - пусть они и считают себя сильными - а для доказательств своей правоты ЛЮБОЙ автор, в т.ч. и я могу вытащить из Ариона и др. журналов как сильные стихи, так и полную чепуху. и то, и другое есть. Я же привела лично мне нравящийся список поэтов. и то ВСЕ товорчество даже одного поэта НЕ может нравиться - иначе это назывется "у критика нюх заварило".
Сетевики - не желают принимать то, что сложилось в бум. поэзии по большей части, т.к. блат действует везде. - и сетевиков не принимают там зачастую. Он действет в Масштабах России в целом. И в журналах тоже. И наборот - тусовщина в Сети - это, чего я очень хочу избежать. И вот эти взаимные обвинения тянутся года так этак с 2000-го. Я дам Вадиму подборку статей, которые читала я, готовясь к дискуссии о сворем. поэзии - если Вы думающий человек, прочтете. Иначе всю жизнь будет ходить по наводке кого-либо - кстати, не имею ничего против ЛИТО или кого-то лично - я беру шире - сетевики и Несетевики - вот почему закрылся положим журанл "Сетевая поэзия", в котором кричали все о том, что вот, мол, новая эра наступила! сетевиков! убирайтесь на хрен бумажные мастодонты! и загнулся через 4 номера - и был переименован в "Современную поэзию". говорит о чем-нибудь? а то, что из всех сетевиков один Кабанов, ну плюс Остудин - действительно стали известными - ни о чем не говорит? и дело не в известности опять же - талант - он дорогу пробьет, хоть в сети, хоть в реале. Вот только сетевикам все меньше времени остается читать классику хотя бы - они читают сетевиков бесконечно! по себе знаю. а те, кто серьезно поэзией увлекается - ну хотя бы люди в Союзе писетелей - неважно каком - неважно, в каком городе - читающие. очень много. Хотя и там свои подводные камни.
недаром Еж говорил - вот забронзовели - вот я вас спрошу, кто вам нравится из классики, из Серебр. века? Вы, конечно же, назовете пару имен - потому что дерево упало - и его не надо рубить. Это легко. А вот если честно - давно ли вы их перечитывали? честно? все ли произведения атвора читали? биографии, критику и той эпохи, и современную? Можно сказать - зачем это? только и спор вести надо обоснованно.
То,, что в журналах не всегда лучшше - это тоже да. И что? все теперь г...? Даже смешно. Ну Лито-Лито - мало ли этих Лито по всей стране? Боже мой...
А журналов, о которых вы говорили, существуют очень и очень долго. редаторы меняются, люди меняются. Элитарная лит-ра вырождается. НО! надо иметь свою голову на плечах. Читать больше. И вкладывать в эту фразу много. Тогда будем дискуссии вести. Веллера советую почитать "Перпендикуляр" - его лекции, прочитанные в разных университетах мира.
Вот мы, блин, социум - и нам всем надо иметь одинаковое мнение - вот принято у нас так - и начинаем кучковаться. меньше слушайте всех -больше себя. Отбирайте стихи для прочтения сами. Поэт - "ты царь и Бог, живи один".
Простите за тон - всех целую - я же "псих" увлеченный))))))
Алекса Пожарская 01.04.2009 07:34
Да неправда, Тимофей - У Кабанова как раз выпендрежа помене, чем у многих прочих. чтобы оченить творчество автора, еще Цветаева писала в статье "Поэт о критике", надо знать его творчество - я привела то, которое всплывает в уме, которое помнится на слух, которое трогает. Поэзия - это больше, Больше, БОЛЬШЕ, того, о чем ВЫ говорили - при чем здесь "современность"? я имею в виду - надо знать, КТО и ЧТО СЕЙЧАС пишет. и делать выводы.
А вы играете нечестно - и авторы вам верят, бедные. Знаете в чем? Ваша фраза: что-то типа "все это уже было у Пушкина, все это мы уже слышали" - ха-ха-ха три раза. Книга Екклесиаста: 1:10 "Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас". И ВСЕ! И ПРИНЯТЬ ЭТО НАДО! И ДЕЛАТЬ СВОЕ ДЕЛО СПОКОЙНО! А КНИГА ЗАПИСАНА СОЛОМОНОМ В 1000 В ДО Н.Э. о чем вы???? о чем????
Вы что, Америку нам открыли? Нет ничего нового под солнцем.
Я знаю, что Библию любят раздергивать на цитаты и проч., но поскольку сама читаю ее внимательно - имею право читировать то, что запало в душу.
Так что не надо.
Наталья Дорофеева 01.04.2009 08:38
Алекса, я примерно в 2 раза вас старше и не так глупа, как Вам кажется:))Просто факт констатирую:). Уж поверьте, имею собственное мнение и не примыкаю ( и не пресмыкаюсь) ни к каким тусовкам, пусть даже очень симпатичным. Читаю очень много, как сетевых, так не сетевых авторов,поэтому могу отличить плохое от хорошего.
В той подборке в Ковчеге действительно были оч.плохие стихи, поэтому не стоит с таким пиитетом смотреть на Арион и Новый мир, редакторы -тоже люди и такие же тусовщики(как в Сети).Не кипятитесь так:)И , пож-та, смените свой менторский тон в беседе:)
Алекса Пожарская 01.04.2009 08:42
И кстати - Точка Зрения - неплохой сайт ,если уж о Сети говорить -
Вот вам Мария Шамзина, молодой автор, и это - поэзия.
Вот Кабанов еще для тех, кому понравилось. Не утруждайтесь, кому все равно - вам не понра)
Тут ведь думать надо. Образы сопоставлять) А что же?
ДАВИНЧИ-ВИНОГРАД...
* * * *
Давинчи - виноград, вишневый чех де cада,
и все на свете - кровь и нежность, и досада!
А если нет любви: зачем, обняв колени,
ты плачешь обо мне в пятнистой тьме оленьей?
На завтрак шелестишь вечернею газетой
и веришь тишине - мошеннице отпетой.
Ее базарный торс прозрачнее медузы,
куда она несет за волосы арбузы?
Давай уедем в Рим, начнем дневник уныло,
по капельке раба - выдавливать в чернила.
Пусть, за углом судьбы - нас не спасут полбанки,
лишь музыка, еще невидимой шарманки!
…напрасные слова, дефис, бычки в томате
и сонная пчела на медной рукояти.
Мы все - одни
Мы все – одни. И нам еще не скоро –
усталый снег полозьями елозить.
Колокола Успенского собора
облизывают губы на морозе.
Тишайший день, а нам еще не светит
впрягать собак и мчаться до оврага.
Вселенские, детдомовские дети,
Мы – все одни. Мы все – одна ватага.
О, санки, нежно смазанные жиром
домашних птиц, украденных в Сочельник!
Позволь прижаться льготным пассажиром
к твоей спине, сопливый соплеменник!
Овраг – мне друг, но истина – в валюте
свалявшейся , насиженной метели.
Мы одиноки потому, что в люди
другие звери выйти не успели.
Колокола, небесные подранки,
лакают облака. Еще не скоро –
на плечи брать зареванные санки
и приходить к Успенскому собору.
фу! там слово "сопливывй", как можно?
А вот про любофффф, Мария Шамзина, молодой автор (Вадим, давай новый тему открывай, будем делиться любимыми поэтами - сделйа подрубрики: "Классика", "Серебряный век", "Современники" - будет классно.)
В начале было слово - я люблю
В начале было слово - я люблю. На выдохе, горячечно, поспешно, мой нежный грех, я к сердцу приколю два лепестка для вечности кромешной - граница здесь - отделим свет от тьмы, вот инь и янь - и это - тоже мы...В потоках вод, от неба до земли, от хлябей - там, до пролитого кофе мы линии по коже провели, запечатлев твой четкий римский профиль в углу страницы Книги бытия, у вечности - подмокшие края, ведь в пене вод, от дрожи до волны, разлиты мы, и мы отражены...Тянулись ввысь тяжелые цветы, гудели пчелы, звезды догорали, мы познавали горечь немоты, и тяжесть изувеченной морали, прикрыв надежду фиговым листом мы остывали в воздухе пустом, мы умирали, в муках не найдя ни адреса, ни даже телефона, и приходили звери, и дитя кормило льва с немытого тефлона, а мы сидели врозь, по сторонам - и раздавали даром имена...
А после выпал джокер на зеро, и ты пришел, и выломал ребро, открыв себя до дна, до сквозняка - вот, сердце здесь, а тут - моя рука, обвей меня, как яблоко - змея, и в день шестой не буду создан я, покуда ты не сядешь у огня, вот здесь, всегда - не будешь ждать меня. Нам тесен рай, уйдем за горизонт, забыли зонт - и к черту этот зонт, откроем дверь, и сядем на диван...И в день седьмой закончатся слова.
И это, поэзия. Да, женская лирика. Но хотя бы пара достойных строк в стихе - это уже да) ффсе) пока) можете делать разборы - меня это не касается)
Алекса Пожарская 01.04.2009 08:45
при чем здесь возраст? смешно( НЕТ ПИИТЕТА. ЕСТЬ ЖЕЛАНИЕ ЗНАТЬ - И КЛАССИКУ, И СЕТЕВИКОВ, И БУМАЖНУЮ ПОЭЗИЮ. Все.
Что Вам лично нравится? - тема будет скоро отделена, надеюсь - давайте побеседуем - все равно Вадим обещал темку отделить для дискуссий и цитат - разве это плохо. За тон я извинилась сразу же. ) И еще просьба ,Наталья, не могли бы Вы мне ссылочку кинуть на эту подборку или где она обсуждалась, чтобы не искать? Спасибо)
Алекса Пожарская 01.04.2009 08:47
а тусы есть везде - это факт. и в моих словах это прозвучало чуть ли не в самом начале. Это социум - без сплоченных групп в какой бы то ни было области - не обойтись. Антиэнтропийность, мать ее, вынуждает творить, обсуждать, а потом опять творить)
Наталья Дорофеева 01.04.2009 08:54
Про возраст: Вы меня отчитали словно школьницу малограмотную:))забавно...Вы педагог, наверное:))
Найти ссылку, к сожалению, не могу(
Ёж Лиру 01.04.2009 09:16
Тимофею
с вами сложно спорить - как я уже говорил. вы употребляете слова вкладывая в них только свой какой-то смысл. "ВЫПЕНДРЁЖ, -а, м. Броское, наглое, нахальное поведение; снобизм, пижонство, пускание пыли в глаза." @Елистратов. вот ваши ремарки в полемики с легкостью можно назвать выпендрёжем : ) НОВАТОР - это то слово которое ближе мне по смыслу, Пушкин безусловно был новатором, Маяковский, Бродский (про Есенина и Кабанова ничего сказать не могу - не знаю). мне кажется вы не принимаете тезиса что классиками не рождаются ими становятся. если вы считаете что все гениальное УЖЕ было написано, то для чего пишете сами? это даже не консерватизм это стагнация.
что касается стихотворения Кабанова - оно современно по определению, его написал человек живущий в одно время с нами. Александра чересчур эмоционально защищает его и её можно понять, ваше пренебрежение на уровне инстинктов вызывает такую реакцию. я не испытываю благоговения читая этот стих, но то что это поэзия у меня вопросов не возникает. да - вкрапления эпатажности, да - жаргонизм, но "импортная слякоть", но "дотрога" и "курносая вселенная". это стихотворение будит эмоции оно позволяет со-ощущать мир автора, оно не плоское. я не знаю умел ли так писать Пушкин или нет, но он не писал и уже не напишет. А вот господин Кабанов приобретает "опыт сын ошибок трудных" именно за счет ошибок. и как-то странно вы пытаетесь оценивать поэзию математическими операциями, если вычитать долго и упорно то обязательно получите отрицательное число.
заумь - это плохо (наркотики - это плохо, пнятно), бредогенераторы ничего кроме белого шума не создадут, но вот в оценке что является заумью а что нет я расхожусь с вами. ребенку пяти лет слово "адекватность" кажется заумным а мне например "трансцендентальность", расширяйте границы своего мироощущения.
о поводу пены то не нам с вами судить что пена а что пенобетон, время всем выдаст по клочку земли, а вот будет ли к этому клочку тропа народная вести - кто знает.
Мелькор 01.04.2009 09:29
Ёж, киньте ссылки на то, что хотели бы разобрать подробнее, штуки три-четыре максимум, когда найду время - отпишу подробнее.
Алекса Пожарская 01.04.2009 09:42
НЕ, а давайте правда - заведем отдельную тему для выкладок цитат и ссылок на то, что нравится. Подраздела какие-то типа Классика, Серебряный век (он все же отстоит немного), Современники - будем выкладывать что нравится - можно обсуждать, можно просто читать. Скажи мне, что нравится тебе, и я скажу... По крайней мере сможем судить о вкусах не на примере НК, т.к. здесь мы все учимся, чему-нибудь и как-нибудь) А на примере заслуживших внимания авторов. Как считаете, ВСЕ? Еж - да я тоже не благоговею, ибо "не сотвори себе кумира", но оно первое вспомнилось) И опять же - я эмоциональная весьма бываю...
Наталью вон обидела - простите, дуру грешную - попались под горячую руку) педагог и правда - только уже 2 года в декрете сижу - думала, уже выветрился менторский тон, ан нет)))
Мелькор 01.04.2009 09:54
Алекса, я за. хотя не знаю, буду ли сам принимать участие - так сразу всего не объяснишь. у меня в любимом и избранном много всего от либретто к операм до дембельских альбомов....
Костя Сергеев 01.04.2009 09:57
Алекса, Вы в защите своей точки зрения слишком далеко заходите, просто так вот разделив авторов на поэтов (и приведя точный список) и непоэтов. Т.к. я в большой мере разделяю мнение Тимофея относительно современной поэзии и при этом в сети скромностью никогда не отличался, отвечаю на цитату "ЭТИ ЛЮДИ - ПОЭТЫ, В ОТЛИЧИЕ ОТ НАС С ВАМИ" - в отличие от кого-то с Вами, я - поэт (у меня даже диплом есть!) и можно сказать преемник и последователь вполне конкретных авторов прошлого. И например, то что я не бумажный автор - моя личная позиция, в наше время это очень не сложно сделать. Написал все это не для пиара, а чтобы попросить больше не обобщать в попытке защитить свою точку зрения. "Пророков нет в отечестве моем"...(с)
Алекса Пожарская 01.04.2009 10:07
неа - я не говорю, что это - поэты, а остальные все г... не надо передергивать. )))) диплом - это конечно. куда ж я... ай, моська - знать она сильна, что лает на слона)
а что? удалите мои рецки и все? ну что вам стоит?
с бумажными делами сложно - да.
если позиция, уважаю. молодец)
да какой там из меня пророк - фи. читающий человек, не более.
Алекса Пожарская 01.04.2009 10:08
а список я привела по просьбе Ежа - сначала спросила: интересно? ответили - да. не надо. еще много есть замечательных ,которых я не знаю.
Алекса Пожарская 01.04.2009 10:12
Вы бы лучше ответили конкретно - давайте создадим страничку "Избранного" условно говоря - и Вы, Костя, сможете поделиться с нами своими пристрастиями, разве нет? А то один человек посмел предложить на свой вкус - т.е. я - так сразу сбежались - каждый горазд критиковать - приведите свои примеры поэтов (ведь вы читаете много, я уверена), тогда и поговорим. А то нечестно получается) правда? и от Тимофея я не услышала внятного кроме Ду Фу и Пушкина с Маяковским ничего) Наталья и ЕЖ и то конкретнее сказали. Мелькор - а разве многосторонность - это плохо? Мне нравтся очень и очень разные тексты, предлагать которые я здесь просто не осмелилась бы))))
Алекса Пожарская 01.04.2009 10:14
хорошо - обидную для вас рецензию, вернее, замечания - удаляю. чтобы непповадно было Алексашкам всяким.
Костя Сергеев 01.04.2009 10:45
Алекса, зачем писать замечания и удалять их потом?:)
Про диплом - это шутка была ( он существует, но разве может бумажка определять: поэт или не поэт), хотя на счет моськи перебор получается, таким слонам комары страшны, не то что маленькие собачки... :) Я же написал не для личного пиара, просто кому-то нужно по стихам судить, кому-то по "ксивам", всем не угодишь.
Костя Сергеев 01.04.2009 10:53
Что до избранного, то у меня нет современных ориентиров, я действительно сейчас изучаю рекомендованный Вами список (говорят, филологи лучше всех разбираются в поэзии). И Ду Фу я не читал и не буду (о поэзии невозможно судить в переводах, а зарубежная поэзия мне интересна очень опосредственно, хотя когда-то сам баловался переводами Бернса).
Сообщения я здесь не удаляю, хотите обидеть - попробуйте! :)
Алекса Пожарская 01.04.2009 11:03
Удалила, значит признала ошибку, разве это плохо? Обычно я так не делаю - но раз в запале чушь написала, то извинилась и убрала. Там кстати было неплохое стихо Кенжеева, вот его больше жаль) Обижать Вас и не собираюсь, и не смогла бы)
Вот именно, что я сужу по творчеству, дипломы могут быть следствием разных причин, в т.ч. и таланта - на что я всегда очень надеюсь, читая автора. А филологи... ну не знаю - я стала ПЫТАТЬСЯ разбираться только после филфака. Вкус прививает и общее образование хорошее. Но ... читать очень много - а когда ты студент - только и думаешь о том, сколько же страниц там осталось прочесть) И только потом - по своей инициативе - начинаешь копаться, читать, восхищаться) Это мой опыт. Наверное, есть множество других) Но филологи многие зашорены, к несчастью) Тоже следствие образования. В общем, погудели и будет. Все хорошо будет и у нас, и у нашего конкурса - а читать потихоньку будем)))) Переводы - да, прискорбно, что в оригинале нельзя многого прочесть. Я только английский знаю на отлично, других языков не знаю)
Тимофей Бондаренко 01.04.2009 17:24
Уважаемая Алекса.
Не пониамаю с чем Вы спорите.
Все было.
О чем кстати и Пушкин писал.
Он как раз говорил о том, что отдельная мысль не нова, но комбинации мыслей вполне могут быть новыми.
Я собственно, о том же - я не склонен восхищаться отдельными деталями. Они неизбежно либо не новы (наберите в яндексе "дотрога"!) либо неуклюжи и неточны.
А "современные" поэты увлекаются именно такой игрой в бирюльки, не обращая внимание на то , что стих в целом превращается в кривобокого монстра.
и признаком "современности" почму-то принято считать такую игру.
О задумывании над строчками.
Не знаю, кто там как и над чем задумается.
А мне в "курносой вселенной" сразу же слышна двусмысленность, причем резко противоположного плана - любимая девушка ,любимое дите, и вселенная переполненная смертью."курносая" - скользкий эпитет.
Типа грузинской пословицы - когда в дом воходит женщина, в нем поселяется смерть.
Причем сам стиль стиха способствует активизированию сразу обоих смыслов.
Для меня архитектор - это не тот, кто обязательно изобретает новые стройдетали.
А тот, кто умеет выстроить стройное, гармоничное здание. И детали подбирает под здание, а не строит, что получится, набрав горсть деталей "поярче".
Я бы не имел ничего против, если бы под словосочентанием "современные поэты" имелись в виду просто наши современники.
А к таковым относятся например, все авторы стихиры (оставляя пока в стороне позт-непоэт).
Но это заведомо не так. Я вовсе не виноват в этом. Но так есть, что под названием "современная" как правило, имеется в виду поэзия только определенного сорта.
А тех кто пишет в традиционной манере нередко третируют именно за уважение традиций.
И за словом "современный" чувствуется пренебрежение к классикам. Безнадежно устарели мол ребятки.
Насчет того, что что-то знать надо - да кто бы спорил.
Но, как говорил Мао - чтобы узнать вкус яблока, не обязательно есть его целиком.
Я знакомися например, спуциально с творчеством Айги. Но, как говорит Мелькорн - буль буль буль и через день все вытекло. А сейчас - так вообще абсолютно ничего не могу вспомнить. НИЧЕГО. Ни слов, ни образов, ни чувства и настроения.
Время от времени я просматриваю и "современные" но как говориться, все то же буль буль. Если и запоминается что - так выдающиеся косолапости...
Вот и в приведенном Вами стихе - ничего нового для себя не обнаружил.
Стариннейшая болезнь - стремление взять не тщательнейшей подгонкой частей друг к другу, а плохо организованным навалом "ярких" деталей. И не надо быть гениальным критиком, чтобы увидеть, что многое в этом стихе - в угоду моменту, скоротечной моде.
Можно сколько угодно говорить о забронзовении, но попробуйте дотянуться до звучности и смачности Маяковского, проникновенности Есенина, спокойной негромкой мудрости Пушкина.
Классиками, конечно же, сразу не становятся.
Но это не повод ставить современный посев выше состоявшихся и проверенных временем.
Или хотя бы вровень.
И учиться я предпочитаю сам, и других призываю, извините за наглость, не у Кабанова и подобных авторов.
С уважением
Ёж Лиру 01.04.2009 17:31
Мелькору
я не смог определиться, тычился и в этот и в тот, и то что кажется сырым хочется показать, и то что вроде как является уже законченным и цельным - с различной правда мотивацией. так что давайте наверно ограничимся рифмовками выставленными на конкурс. если нужны ссыли на них то напишу.
Мелькор 01.04.2009 17:41
Ёж, киньте ссылки тут, а то у меня ж этих ссылок отродясь не было, только тексты.
Ёж Лиру 01.04.2009 17:58
для меня архитектор это тот кто созидает неповторимое эмоциональное за пределами инструкций, и пусть воздушный замок сдует первым же порывом ветра - значит неопытен архитектор. но точно не архитектор тот, кто из готовых, правильно выпеченных кирпичиков, скрепляя их надежным раствором, смешанным по точным пропорциям известных ингридиентов, выстраивает барак. строитель это, хороший но ремесленник.
Ёж Лиру 01.04.2009 18:08
Мелькору
http://stihi.ru/2008/12/22/3349 "и-злом"
http://stihi.ru/2008/06/18/714 "взгляд из песочницы"
http://stihi.ru/2008/11/12/2935 "предзимье"
Тимофей Бондаренко 01.04.2009 19:13
Уважаемый Еж.
Ну передергивать-то зачем.
Я ведь не о "бараках" писал.
"тот, кто умеет выстроить стройное, гармоничное здание"
С уважением
Алекса Пожарская 01.04.2009 22:00
Тимофей - теперь я понимаю, что вы имели в виду под "современными авторами" - оставляя в стороне все ваши пространные замечания, отвечу на два - 1. современны для меня - те, кто пишут сейчас.
2. Айги я в список не вносила - сказала просто, что он признанный авангардист, не давая оценки.
3. насчет классиков - кто хлопаетпо плечу? устраели типа? Я? не ко мне претензии - см. мои посты выше, о том, чего я читала и читаю в данный момент.
Засим дискуссию со своей стороны прекращаю. С уважением,
Тимофей Бондаренко 02.04.2009 02:08
Спасибо за разъяснения.
В такой постановке - не имею ничего против.
Современные поэты - это те, кто пишет сейчас. Независимо от стиля.
С классиками их равнять ни по уровню, ни по ценности для обучения начинающих не стоит.
Возможно, я был неправ, вкладывая в Ваши слова расхожий смысл, за что извиняюсь.
С уважением
Алекса Пожарская 02.04.2009 05:40
УРА, все друг друга поняли) Я правда рада.