Дискуссия о рифме с М. Роммом
(на его страничке Страна Советов) http://stihi.ru/2008/01/13/3388
Показалась интересной, сохраню у себя.
Итак, мы знаем, что однокоренная рифма - это плохо...
(М.Р.)
Н.М.:
Михаил, а Вы помните, кто ввел это правило?
Кажется, Гумилёв, потом популяризировал Носов в "Незнайке", но ведь всякая догма -есть форма ограниченности.
Ну раздражает уже, когда в прекрасных стихах сходные по звучанию слова(как раз точная звонкая рифма!) объявляются родственными. При этом, забывая, что родственные слова должны и по смыслу иметь сходное значение... А если зарифмованы слова сходные по окончаниями (богаааато сходные - т.н богатая , звонкая рифма), но по смыслу самих строчек значение их далеко- далеко(хотя, возможно, где -то там в Византийских корнях и найдется общая буквица), то почему нет? И вот уже автор пристыжен и корёжит чудесный стих. Да у классиков сколько угодно рифмованных родственных слов!
рифмы можно оторвать от стиха,как патологоаанатом и отдельно от тела стиха рассматривать?
Догматизм графоманов, услышавших, что дурно рифмовать то-то и то-то с тем-то и тем-то сам давно стал дурным тоном, ПРИЗНАКОМ ограниченности, ОТСутствия творческой свободы и тобственного голоса. В стихотворении-ТО значимо все: содержание, словарь, образы, ритм, инструментовка, размер, рифмы. Все это образует целостную систему, и только в качестве единого целого можно расматривать и оценивать стихотворение как эстетическую ценность.
Гете говорил устами Фауста:
Кто хочет живое описать и познать,
Пытается дух из него изгнать.
И вот он держит все части в руках,
Но связи духовной в них нет - это прах. (с)
Вообще, разговоры о банальной рифме сами давно стали банальностью и , как говорится , в зубах навязли:
Вот знаменитая цитата: " не может быть абсолютной оценки рифмы вне ее значения для данной строчки.
"Конечно, богатая рифма лучше бедной, новая и оригинальная лучше затрепанной, рифма, охватывающая несколько слогов, лучше "мелочишки суффиксов и флексий в пустующей кассе склонений и спряжений"4. Но оценки эти - вне строки, вне стиха - очень относительны. Какой полководец будет вешать солдатам медали перед боем? У того плечи косая сажень - ему медаль. У того грудь широка - ему тоже медаль. А этот ростом не вышел - ему ничего. Конечно, и широкие плечи, и богатырская грудь - все это отлично, но еще не заслуживает награды. Кто из этих солдат настоящий воин, об этом мы узнаем только в бою. И может быть, самый неприметный из них окажется самым ловким и храбрым.
Рифма тоже познается в общем строю, в деле.
Нередко бывает, что самая бедная глагольная рифма оказывается сильнее (потому что нужнее) богатой и причудливой:
Хороша и богата рифма у Маяковского. Настоящей находкой были его рифмы, начала которых, кажется, прямо-таки бесконечно удаляются от конца строки, так что рифмуется уже чуть ли не вся строчка:
Лет до ста
расти
нам
без старости.
Год от года
расти
нашей бодрости...6
Это прекрасно. Эти рифмы вылились легко и свободно - при всей своей сложности. Они врезаются в память, годятся в поговорки. Но третья пара рифм (в последующих строчках) кажется мне уже значительно менее удачной:
Славьте,
молот
и стих,
землю молодости7.
Эта рифма не менее богата и изобретательна, чем предыдущие, но уж не так естественна. Здесь чувствуется уже некоторое усилие, особенно заметное рядом с полной естественностью первых рифм, которые словно сами родились на свет, без подсказки поэта.
Значит, даже у Маяковского - великого мастера рифмы - малейшая "п р и д у м а н н о с т ь" сразу же дает себя знать. А что бывает, когда иной поэт изо всех сил тужится, изобретает сверхъестественные рифмы и сам не знает, для чего они ему нужны!.. "(С)
Ведь уже рифмуют и гордятся: колясок- тополя сок; Шалеющий – недель еще;
Нарастающей – в общем-то та еще; «толчеи — молча и».((
**********
"А вообще споры о банальных и небанальных, глагольных и неглагольных рифмах,родственных- и не родственных словах в рифме, по-моему просто некий снобизм, привнесенный в поэзию со времен Гумилева. Почему это было возведено в ранг абсолюта, - непонятно. Так что я считаю, что плохих рифм не бывает, бывает неумелое обращение с ними..."
"мастерство - только тогда мастерство, когда не заметны технические детали. Для меня основное в стихотворении его гармония, естесственность, исконность, индивидуальность. Этого достичь гораздо сложнее, чем сконструировать нечто, опираясь на современные достижения стихосложения. :)Хотя основами ремесла владеть, конечно, необходимо."
Вот для примера:
Завершение обряда (постновогоднее)
"...Смотреть на жизнь, как на обряд"
Пушкин.
...Разошлись по воде круги
разговоров и кривотолков.
Если хочешь,
мне помоги
снять с креста новогоднюю елку.
Ей так шел этот юный наряд-
мишуры цветастые струи...
Совершён красивый обряд:
я снимаю твои поцелуи,
убираю в коробку шары
милых тем
под игру обаяний
и в кладовку сложу
до поры
закоптившие свечи признаний.
...Разошлись по воде круги,
что кидал во спасенье.
Не жалко.
Если можешь,
мне помоги:
отнеси эту ёлку
на свалку.
------------------------
А вот из одного довольно ехидного "замечания"
"наряд-обряд это что - подчеркнутая независимость: моя стихотворения, чего хочу того и рифмую? "
-------------------------------------
И я задолбалась отбиваться от подобных замет.
Кстати: что касается НАРЯД-ОБРЯД,то в стихотворении
с м ы с л этих слов разный. Поэтому -они -НЕ РОДСТВЕННЫЕ!(хотя и допускаю "Византию")
Из словарей:
НАРЯД1 м.
1. То, во что наряжаются; одежда (обычно праздничная, лучшая).
2. перен. Внешний - обычно красочный - вид, убранство неодушевленных предметов.
ОБРЯД- – это 1. Церемония, обычай
Следовательно, однокоренные слова у этих слов будут разные.
наряд-нарядный- наряженный-нарядиться
обряд- обрядовый, обрядность.
Они - не родственные.
Что скажете?
М.Р.:
В целом, трудно не согласится, что в поэзии рифма - не главное. В поэзии, собственно, не главное всё! Может быть, это и делает существование поэтической речи осмысленным.
Однако, мне кажется, относительно необходимости смысловой близости рифм Вы, Наташа, не правы.
Еще одно неписаное правило, которое я сейчас напишу:
Следует избегать смысловой близости парных рифм, как огня.
Такие пары, как "любовь-кровь", "поэт-сонет", по-моему, говорят сами за себя. И наоборот, когда далекие по смыслу слова рифмуются это может стать пружиной стиха, навести на неожиданные образы и сопоставления.
Я уже наверняка говорил, но еще раз повторю:
Необходимость упаковывать, образы, мысли и чувства в строгую поэтическую форму - это мощнейший инструмент для автора. Это то сопротивление материала, которое может породить нечто новое, неожиданное. Это, как мрамор для скульптора. Когда, сорвавшийся рука наводит на новое решение.
Отбросьте рифмы, размер, слова, звуки, отбросьте всё, даже знаки препинания. И Вы останетесь ни с чем!
Да, великий поэт может обойтись без рифмы. Но смешно думать, что осмелившись отказаться от каких-то ограничений, уже подтвердишь тем самым свое виличие.
Почему же приходится повторять, казалось бы очевидные вещи? Да потому, что есть и обратная опасность: полностью довериться стихии этого условного "мрамора". Превратить текст в набор бессвязных, но аккуратно срифмованных строк или ясную рифмованную прозу.
Есть еще отдельная тема поэзия хаоса, но об этом в другой раз.
А приведенный пример мне не слишком понравился. Поцелуи, снимаемые с елки не убеждают, а смешат.
"Игра обаяний" и "закоптившие свечи признаний" это - "ослы терпенья и слоны раздумья", даже хуже, потому что еще и абсурдны. Обаяние во множественном числе не существует, а закоптившие свечи, можно сложить в кладовку только после того, как они перестанут коптить. К тому же, кого или что они собственно коптят?
Страна Советов 14.04.2009 12:02 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
О стихе. Забыл упомянуть, что сам образ замечательный. Снять с креста елку - это понравилось. Только плохо реализовано. Плюс, (вернее минус) совершенно лишний архаизм - настоящие свечи давным-давно на елку не ставят.
Н.М.:
МИхаил, вы спорите там, где я согласна сВами. Добавлю только , что изыскивая рифмы, зачастую, как я отметила, не всем удаётся при этом уйти от утяжеления смысла, от перекрученности русской фразы, её инверсированности.
Иногда такая инверсированность и перекрученность фразы настолько неорганична стихотворению в целом, его концепту, что приходится либо отказаться от "находки", либо -таки утяжелить смысл. Грань между изыском и извратом очень тонкая, согласитесь?
У многих версификаторов ,на мой взгляд, зачастую, просто " выпирает из стиха , "намерение" быть оригинальным. И вот стихотворная речь звучит тяжело, неестестественно, как "глыба" Вашего мрамора на языке.
Знаете , Михаил, применяя такие изысканные рифмы, найденные через ооочень большое сопротивление материала, неплохо бы помнить слова Гёте (могу ошибиться: привожу на память) : "видишь намерение - и расстраиваешься". И материал-то кажется замученным . Вот и приходится вздыхать "Иэээх,такой материал загубили"...
Я против банальных рифм и т.н. родственных и прочих огульно охаиваемых рифм,только тогда, когда они тащат за собой банальность смысла.
И катастрофически(:))) против догм изапретов!
.....Объяснять про "снимаю твои поцелуи" и "закоптившие свечи признаний"- не буду.
Прозой этого всё равно не скажешь. Да и не вижу смысла. Вы просто не поняли стихотворение, которое, всё - развёрнутая аллегория.
Укладывать его в прокрустову постель Вашего восприятия не стану. Ну разве замечу, что "аллегория всегда смещает привычные смысловые императивы лексемы, послужившей предметом для использования этого
художественного приема, делает ее свободной от устоявшихся (архетипичных) аллюзий", когда в этом состоит замысел автора"....
Однако,разные психотипажи человеков по-разному к ней относятся. Иным подай поэтику Симонова, где количество образов и аллегорийность минимальна, другим нравится левополушарная или эзотерическая поэзия...Это у кому арбуз, а кому... Ну сами знаете, что.
Замечанием про архаичность новогодних свеч -немало удивили,Михаил.Свечи нынче популярны, как никогда! Уж поверьте. И не только в новый год( тут -то уж в разных видах- и тебе бенгальские, и настольные, и напольные, и елочные даже"!) А в ресторане, ароматизированные или плавающие - они, как раз -просто бешено востребованы нынче, не знаю, как Вы , Михаил, умудрились пройти мимо этого... У меня целый мешочек свеч (круглых )и разных форм, а также подсвечников под них, и долгих свеч, и фигурных, и различных светильников для живой свечки-в форме домика, например,внутри которого-свеча...Ставишь такой домик -и кажется , что в нём камин горит или ...от Вашего воображения зависит, что там деется :))
Да ни одна свадьба, день рождения,даже похороны --едва ли не главные человечьи ОБРЯДЫ ---не проходят без СВЕЧ!
Жизнь, как обряд; новый год, как обря;, смерть, как обряд; любовь(у иных) - как обряд ...
Вчитайтесь в стихотворение, не опуская эпиграф.
Впрочем, не настаиваю. Капризы восприятия никто не отменял...
Вы знаете ,Михаил, что действительно смешно?
Слишком ярые радетели провозглашённой Вами догмы "херят" прекрасные стихи по признаку сходства "поток исток" и т.д. И...досадно.
!!!
Вот , вчера не нашла, а сегодня раскопала: СергеЙ Соловьёв "Цветы и ладан" :
Звучность, напевность, музыкальность (все три слова в применении к поэзии – синонимы) состоит в единстве звука, мысли и образа.
Поэтому критика стихов может исходить только из вопроса:
соответствует ли форма стихов их содержанию, соответствует ли рифма настроению, эпитет – образу и т.д.
Разбирать же, хороши рифмы или эпитеты сами по себе, – труд по меньшей мере бесплодный.
Рифм, как и эпитетов, плохих самих по себе, не существует, ибо на рифме отражается всякое колебание чувства, всякий уклон мысли. Потому что в рифме – весь поэт, она зеркало его души. Но стоит отнять предмет от зеркала, как получится пустота, ничто...
Примечание: я презюмирую, что мы с Вами говорим о ситуации с текстами, из которых очевиден определённый уровень авторского мастерства, из которых понятно, что автор не вчера начал рифмовать "палку с селёдкой",и способен удержать в голове некий концепт пусть даже аллегорического стихотворения ...
Только для таких случаев я предлагаю освободить полёт Мастера от неумной, заказной или подлой догматики Латунского...
А.Д.
Интересный разговор.
Я тоже согласна, что догматизм - форма ограниченности.
Но не согласна, что всегда.
Для начинающих-первоклашек пренебрегать знаками-препинаками- это -безграмотность,за что им положена законная двойка.
А для импрессионистов -пренебрегать законами Академии- это освобождение своего "Творче". Но до этого все они весьма неслабо освоили "догмы "ремесла.
Зарифмованная пара "наряд -обряд" -это очевидная часть замысла. Наряжать ёлку- это обряд, такой же , как дарить поцелуи на рождество или пасху. Поцелуи- в этом стихо- такая же часть наряда -обряда. Вот их и снимают вместе с остальной обрядовой мишурой.
Поэтические связи очевидны, на мой глаз. Так можно всю образную поэзию "смешной" объявить.
А вот Вам примеры презрения догмы мастером:
"И я - в размолвке с миром, с волей -
Заразе саночек мирволю "(О.Мандельштам)
И еще выражения типа: "смешат-абсурдно-не существует" или :" закоптившие свечи, можно сложить в кладовку только после того, как они перестанут коптить. К тому же, кого или что они собственно коптят? ",- своим гастрономическим коптильным подходом,и,особеннокатегоричностью , Михаил, напоминает Хрущева.
Тот,говорят, плевал в не понравившееся или не понятные ему картины в музее.
За подобное отношение как-то неловко, тем более, как я поняла, Н.М. не заказывала Вам, Михаил рецензию на этот стиш.
А по -моему, он замечательный. И эпиграф вполне органичен стиху, что не всегда бывает. Вы его выкинули из восприятия , а зря.
С уважением и с интересом к обоим собеседникам
А.Д.
Вот показалось интересным , дабы не потерять, сохранила стенограмму.
Собеседникам- спасибо!