Об это стихотворение сломано столько копий, выявлено столько мнений, вкусов и безвкусицы, что мне показалось интересно занести эту полемику в блокнот "фо мемориз".
Григорий жизнь невесело прожил
Сергей Кривонос
http://www.stihi.ru/2009/06/18/2544
Григорий жизнь невесело прожил.
Война. Послевоенная разруха.
“Прожил, а ничего не накопил,” —
Ворчала иногда жена-старуха.
Он понимал, что время умирать
Пришло,
но все дела не позволяли.
И сыновей хотел уже позвать,
Да где там — забрались в глухие дали.
Но стало все-таки невмоготу,
За горло взяли старые болячки,
И жизнь упрямо подвела черту,
Последний день Григорию назначив.
Вот так — когда Григорий тихо спал
И слышал, как негромко сердце бьется,
Какой-то странный голос прошептал,
Что все.., что день последний остается.
Дед встал. Печально скрипнула кровать.
Взглянул в окно — земли сухие груды.
Подумал вдруг: “Кто ж для меня копать
Такую твердь суглинистую будет?
Как ни крути, а некому. Ну, что ж, —
Прокашлялся. Погрел у печки спину. —
Возможно завтра разразится дождь,
Промочит грунт. Тогда и опочину.”
Пошел к иконе — как-то легче там —
Посапывая и слегка хромая.
“Моложе был бы, выпил бы сто грамм,
А так, пожалуй, похлебаю чаю”.
Старухе даже слова не сказал.
Пил тихо чай с малиновым вареньем.
И почему-то песни вспоминал
И — детские еще — стихотворенья.
Порой казалось — нету больше сил,
Ни капельки уже их не осталось,
А он, крестясь, у Господа просил,
Чтоб тучи поскорее собирались.
“Куда моей старухе яму рыть —
Ей тоже жизнь уже пора итожить.
А если б дождь прошел, то, может быть,
Управился б сосед — он чуть моложе”.
И дед терпел, хоть было все трудней.
В груди давило. Губы сжал до боли.
Как будто был не в мазанке своей,
А там, под Оршею, на поле боя.
Хотелось показаться, уходя,
Таким, как был, — и крепким, и удалым...
Он умер через день, после дождя,
Когда земля сырой и мягкой стала.
Рецензия на «Григорий жизнь невесело прожил...» (Сергей Кривонос)
всегда существуют две истории(и у человечества и у человека) : одна - ФАКТическая, другая - ЧУВСТВенная. Первая записываема(на камне, пергаменте, бумаге,
CD, в будущем - ещё на чём-то), вторая - нет.
Искусство пытается соединить их обе в себе
для того, чтобы ДРУГАЯ история не пропадала бы совсем. Без следа.
Каждая такая удачная попытка есть ФАКТ искусства.
С удачей, тёзка
Сечер
доброго дня...
мне стихотворение понравилось...настоящее оно...и для меня - это самый главный критерий...верность жизненной правде...говоря филологически строго - ляпов
в стихотворении нет (желающие могут обозвать меня плохим филологом, мне же это как-то безразлично))))...придраться можно к кому угодно и к чему угодно, "в
истории мы тьму примеров сыщем", но... ведь "зорко одно лишь сердце"...хотя я бы для себя уточнила - не сердце, а душа...сердце может ошибаться,
поддавшись чувствам и эмоциональным порывам...
удачи Вам, Сергей!
с теплом,
Скорпион
Даже не знаю, комментировать ли написанное Бондаренко и другими откликнувшимися... надеюсь, что у автора крепкие нервы - это первое, а второе - явно
появился автор, написавший что-то, что очень многим здешним спецам не даёт спать спокойно. Причём, как тем, кому стих нравится, но они, тем не менее... их
комментарии говорят о том, что стих явно напоминает им о их собственном несовершенстве; дай Бог, пойдёт на пользу, раз растревожил; те же, кто стих
критикует, расписываются не только в собственном невежестве о грунтах и тому подобных способах стихосложества, но скорее в принадлежности уже не к
литературе, а к партийности её - то есть само обилие написанного подозрительно. Странно это - зачем писать столько о непонравившемся стихе? По-моему,
только ради партийной борьбы... с ней вообще беда,,,,
Михаил Левашов
Думала ужо - стихли! Господи Боже ж ты мой! До чего же охочи... до русского стиха многия и многия... Говорит это только об одно: СТИХ - живой и
прекрасный. О мертвых - хорошо или никак.
СЕРГЕЮ КРИВОНОСУ
Держитесь! Я - не филолог, не - лингвист, я - простой русский читатель, Ваша позия настоящаяя!!!
Препарировать вот таким образом живое существо считаю кощунством!!!
Сергей! Держитесь! Здоровья Вам, благополучия, и стихов, живых, благодатных, трепещущих!!!
Томилова Галина
Сергей!
Спасибо за это стихотворение. Душа волнуется.
Какие-то почти есенинские интонации есть в нём, и это, скорей, комплимент, нежели критическое замечание.
Конечно, не нужно разбирать такие стихи по косточкам. Филологи в этом случае должны упражняться на филологах. :)))) Видимо, нечто подобное и происходит - критики нападают на номинатора, а не на поэта. :))) Номинатор, возможно, должен осознавать последствия своих действий и предлагать стихи такого плана или вне конкурса, или в отдельной номинации, например, "Голос народа".
Шероховатости некоторых рифм и чуть сбивчивый ритм ямба придают стихотворению "народную", доверительную интонацию. Просто нужно "со-чувствовать" стиху, сопереживать вместе с героем.
И, может быть, стих не для конкурса, но совершенно правильно обратить на него внимание читателей, потому что он напоминает о присутствии Души....
С уважением
Елена Соснина
ТИМОФЕЙ БОНДАРЕНКО: http://stihi.ru/rec.html?2009/08/26/11522
Рецензия на «Григорий жизнь невесело прожил...» (Сергей Кривонос)
Этот стих кое-кто расхваливает за содержание.
Ну так с содержания и начнем.
Прежде всего почему-то никто не видит навала откровенной чепухи в содержании.
.
Такое впечатление, что автор никогда не занимался всерьез земляными работами вообще, не копал могил в частности, да и похоронами не занимался.
Но писать об этом взялся.
.
Начнем с "мелочи" . Суглинок - вполне безобидный грунт.(первая категория). То что написано, если относить к суглинку - полный бред.
Возможно, автор плохо разбирается в названиях грунтов, и имел в виду тяжелую глину.
Да, она высохнув после сильного увлажнения может затвердеть.
Хотя и не так трагично, как описано.
Ладно, пусть глина. (иначе не о чем вообще говорить).
.
При чтении меня сильно удивило
"Взглянул в окно — земли сухие груды"
-Какие груды?!
Под окнами деда вели интнсивные земляные работы?!
И дед прав-"Кто ж для меня копать
Такую твердь суглинистую будет?" - кто же будет копать могилу в отвалах вынутого грунта. Идиотизмом попахивает.
.
"Промочит дождь"
Вынутый рыхлый грунт может и промочит.
А вот нетронутый глинистый грунт - полная чепуха.
Глина-водоупор. И если и "промочит" дождем - то на весьма небольшую толщину, совершенно неважную при копке могилы полного профиля.
Кстати, как и высыхание верхнего слоя глинистого грунта никакого серьезного значения не имеет.
Не на такыре же дед живет.
.
Кстати, выкопать нормальную могилу и в легком грунте для бабки - нереально. 2 м в глубину...
Да и для дышащего на ладан соседа.
И что интересно. Ну допустим, выроет бабуся траншею.
А как она одна будет деда в гроб укладывать и к могилке тащить?
Так что размышления деда о возможном копании бабкой - полная ахинея. С чего ему обсуждать такую идею на ум пришло...
Уж на такие-то дела соседей и знакомых особо уговаривать не надо. Здесь - всегда согласятся помочь.
Ведь не на затерянном острове дед с бабкой живут.
А не согласятся - так бабусе одной, или с дряхлым соседом, для которого копать чуть затвердевший с поверхности грунт - невозможная задача, все равно не справиться с похоронами.
.
И кстати, зная какой ужос с грунтами, что заранее не озаботился...
.
Увы, основная "стихообразующая" идея высосана из пальца, и является полной чепухой.
---------------------------------
.
По форме тоже - далеко не шедевр.
Прежде всего - очень затянуто.
Даже если бы грунтоведческие изыски автора не были чепухой - слишком долго все это пережевывается.
Строф шесть. Но никак не 12.
А при такой длине - неизбежно полно киселя, повторов и ненужных деталей.
.
Он понимал, что время умирать
Пришло,но все дела не позволяли.
Но стало все-таки невмоготу,
За горло взяли старые болячки,
И жизнь упрямо подвела черту,
Последний день Григорию назначив.
И слышал, как негромко сердце бьется,
Какой-то странный голос прошептал,
Что все.., что день последний остается.
Порой казалось — нету больше сил,
Ни капельки уже их не осталось,
И дед терпел, хоть было все трудней.
В груди давило. Губы сжал до боли.
Как будто был не в мазанке своей,
А там, под Оршею, на поле боя.
.
Ужоснах!
Триллер какой-то, а не рассказ про скромное , будничное мужество, что видимо, задумывалось.
.
Рифмы - полно грамматических и просто плохих рифм.
вроде "умирать-позвать". Перечислять не буду - придется практически все рифмы стиха переписывать.
.
Пройдемся по строфам:
............
Григорий жизнь невесело прожил.
Война. Послевоенная разруха.
“Прожил, а ничего не накопил,” —
Ворчала иногда жена-старуха.
.
Ну, разруха продолжалась не 40 лет.
Ждется продолжения далее, но на разрухе все обрывается.
Как будто ничего более и не было.
Или время действия - 1950 год?
Но тогда с чего он - дед?
Вроде в солдатах был.
..................
Он понимал, что время умирать
Пришло,
но все дела не позволяли.
И сыновей хотел уже позвать,
Да где там — забрались в глухие дали.
.
Маскирование корявого переноса разрывом строки - не автором изобретено.
Несколько неожиданный переход к умиранию.
И к "пониманию". И как это он додумался...
Какие дела не позволяли, а теперь вдруг позволили - аллах ведает.
"И сыновей хотел уже позвать,
Да где там — забрались в глухие дали."
- в места на столь отдаленные что ли?
Судя по описанию, дед жил в глухом месте - где похоронить его некому.
Какие еще более глухие дали?
.........
Но стало все-таки невмоготу,
За горло взяли старые болячки,
И жизнь упрямо подвела черту,
Последний день Григорию назначив.
.
Увы, весьма многословно и неуклюже.
Болячки, берущие за горло, упрямое подведение и назначение.
И почему начинается с "но".
Хотел сыновей позвать, но стало все-таки невмоготу.
..........
Вот так — когда Григорий тихо спал
И слышал, как негромко сердце бьется,
Какой-то странный голос прошептал,
Что все.., что день последний остается.
.
Спать видимо, можно и громко.
Не храпел, значит, дед.
А слышанье своего сердца во сне - это круто!
Какие-то голоса, предрекающие во сне...
Это не только триллер. Это еще и мистика.
А на кой вообще вся эта строфа?
А начальное "вот так" - с трудом доходит, что это корявый перенос из предыдущей строфы
...........
Дед встал. Печально скрипнула кровать.
Взглянул в окно — земли сухие груды.
Подумал вдруг: “Кто ж для меня копать
Такую твердь суглинистую будет?
.
Странно. Дед спал днем?
Про земляные работы мы уже говорили.
И судя по изложению - он увидел отвалы только спросонья.
Ну ночка светлая была. Или действительно, спал днем.
..................
Как ни крути, а некому. Ну, что ж, —
Прокашлялся. Погрел у печки спину. —
Возможно завтра разразится дождь,
Промочит грунт. Тогда и опочину.”
.
Кисель. хватило бы и двух строчек.
"возможно" - нелепое слово.
Логичнее было бы что-то вроде
"дождусь пока не разразится дождь"
...............................
Пошел к иконе — как-то легче там —
Посапывая и слегка хромая.
“Моложе был бы, выпил бы сто грамм,
А так, пожалуй, похлебаю чаю”.
.
Хлебать чай у иконы?
И все это сопение...
И с какого боку выплыли сто грамм?
Ну, иконой, видать навеяло.
А к чему эта строфа?
Очередной кисель.
...................
Старухе даже слова не сказал.
Пил тихо чай с малиновым вареньем.
И почему-то песни вспоминал
И — детские еще — стихотворенья.
.
Вот те раз.
Вроде у них сон-час был.
С чего он должен был старухе что-то говорить?
Да даже не в сон-час.
Пить чай монжно конечно же и громко.
Тихо пил, но песни вспоминал.
Естественнее было бы если бы - мурлыкал.
Из последней строки надо понимать, что дед поэтом был?
Еще одна практически пустая строфа.
...................
Порой казалось — нету больше сил,
Ни капельки уже их не осталось,
А он, крестясь, у Господа просил,
Чтоб тучи поскорее собирались.
.
Как-то трудно стыкуется с предыдущей строфой.
....................
“Куда моей старухе яму рыть —
Ей тоже жизнь уже пора итожить.
А если б дождь прошел, то, может быть,
Управился б сосед — он чуть моложе”.
.
Замечательно конечно стыкуется с вспоминанием песен и стишков.
А логику деда - не поймешь.
Если дождь не пройдет - то придется рыть старухе.
А пройдет - так сосед подключится.
А старуха, пока жизнь не концу шла - видать мехлопату заменить могла.
Иначе откуда вообще все эти размышления о ее рытьевых способностях.
Корявая строфа
......................
И дед терпел, хоть было все трудней.
В груди давило. Губы сжал до боли.
Как будто был не в мазанке своей,
А там, под Оршею, на поле боя.
.
Там под Оршею - тоже донимала старость и давило в груди?
И он там не воевал, а схимал губы до боли?
И при чем тут "как будто".
Можно подумать, что в мазанках не страдают и не умирают.
................
Хотелось показаться, уходя,
Таким, как был, — и крепким, и удалым...
Он умер через день, после дождя,
Когда земля сырой и мягкой стала.
.
Первые две строки - очередная коряжка.
"показаться" - не то слово.
Удаль - вообще не пришей кобыле хвост.
И вообще, эти две строки можно безболезненно выкинуть.
Совершенно излишняя попытка разжевать и пережевать для особо непонятливых.
.
Последние две строки - неплохо.
Было бы, если не провал в стихообразующей идее.
..............................................
Ритмические огрехи:
все-такИ, послЕ
....................
Со стилистикой - отнюдь не фонтан.
"опочину" - слишком старорежимное. У Ушакова "опочию".
А вот "итожить" - вылетает из стиля в другую сторону, и бесповоротно фиксирует пластмассовый вкус стиха.
Вообще по стилистике - это не речи старика, и не речи грамотного литератора.
А речи не очень умелого автора, запихивающего содержание в строчки.
Что вполне отчетливо слышно..
Словом, стих - пластмасса.
Ну как силиконовые сиськи, на поверхностный мимолетный взгляд может впечатлить.
Но пластмасса есть пластмасса. Бесчувственный силикон внутри. Не плоть не кровь и не живые чувства.
Все сконструированно. И не очень умело.
.....
Подробно разбирать эмоциональную канву не вижу смысла.
Слишком долго придется разжевывать.
И ничего лестного для автора не скажу.
.....
Я не говрю, что стих - дерьмо.
Ну, старался человек. Как мог. Как умел.
Но объявлять это чем-то суперским не вижу никаких оснований.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.08.2009 23:19 • Заявить о нарушении правил
НАТАЛЬЯ МАЛИНИНА - ТИМОФЕЮ:
Доброго времени, уважаемый Тимофей.
Прочла вашу "критику". Весьма удивлена её уровнем. Я была наслышана о Вас, как о выдающемся деятеле стихиры, критике от Бога.
По содержанию, на мой взгляд, это, всё-таки текст не критика, но, скорее бухгалтера или начётчика. До неприличия субъективен и местами - абсурден(в применении к поэзии).Но по высказываниям о содержании - я возражать не стану. Глупо оспаривать подобные доводы, ибо можно довести до абсурда любые мысли, строки, строфы. На подобную схоластику времени жаль.
- А вот про ритмические огрехи - это уже по существу. И тут Вы как-то неосмотрительно вляпались, Тимофей :)
С каких это пор служебные (незнаменательные слова) в потоке речи акцентоваться - то стали?
"Таки" , к Вашему сведению - частичка противительная, часть противительного союза "всё-таки", и, поэтому идея акцентовать её придёт только в горячую голову критика Т.Б, но не поэта С.К.
Теория:
В потоке речи мы не ударяем предлоги,союзы и частицы, являющиеся служебными частями речи и произносим знаменательное и служебное слово как ОДНО ФОНЕТИЧЕСКОЕ слово с одним ударением в знаменательном слове.
Ударение - это признак знаменательного (не служебного) слова в целом.... Обычно знаменательное слово в любой из своих словоформ имеет одно ударение, а служебные слова, не имеют ударения и вместе со знаменательным словом составляют одно ф о н е т и ч е с к о е слово. Фонетическое слово - это либо одна словоформа, несущая на себе ударение, либо сочетание в потоке речи ударной словоформы с соседней безударной словоформой (реже - с двумя безударными словоформами)
Односложные и неодносложные служебные слова В ПОТОКЕ РЕЧИ обычно бывают безударными и слабоударяемыми.В живой(!) же речи иногда и знаменательные слова произносятся как безударные, примыкающие к ударным (клитики). Например, в приведенномй строке:
он Умер через дЕнь,после дождЯ,
местоимение ОН читается безударно
Акцентологическая схема указанных Тимофеем строк с "якобы ритм. огрехами - верная, с точным соблюдением всех ударений в знаменательных словах
(стихотворный метр здесь - ямбические стопы с пиррихиями)
но стАло всЁ-таки невмоготУ
он Умер через дЕнь,после дождЯ
(не акцентуются служебные части речи: союз "но" противительная частица "таки", союз "через", предлог "после"; а также местоимение "он"(клитика) .
Скучный ямб можно и нужно разнообразить до неузнаваемости включением пиррихиев - пропусков ударений в д л и н н ы х и ф о н е т и ч е с к и х словах (клитиках)
Поясню ещё, дабы предварить возражения: "после" это именно предлог, а не наречие.
Словарь(толково-словообразоват)
ПОСЛЕ 1
нареч.в значении "Потом.
ПОСЛЕ 2
предлог с род. пад. Употр. со значениями: 1) позже чего-л.; 2) вслед за кем-л., чем-л.( "после дождя")
Источники:
АКАДЕМИЯ НАУК СССР,ИНСТИТУТ РУССКОГО ЯЗЫКА,РУССКАЯ ГРАММАТИКА, ОСНОВНЫЕ СВЕДЕНИЯ ОБ УДАРЕНИИ , "Прикладная лингвистика"
С уважением,
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Т.Бондаренко.:
Уважаемая Наталья.
Вы вообще не о том.
.
Перед нами СТИХ а не проза.
А у ритмики стихов есть свои законы.
И благодаря им, в словах возникают или сдвигаются на необычные места, ударения.
Ритмическая инерция навязывает свои икты.
Я имел в виду, что если читать это произведение не как прозу, а как стих, то на указанных мною местах возникают обозначенные мной ударения.
И искусство стихотворца в частности в том и состоит, чтобы учитывать стихотворные ритмические закономерности, и не допускать появления навязываемых ритмом ударений на нелепых местах.
Еще раз - СТИХИ - ЭТО НЕ ПРОЗА.
И неправомерно подходить к звучанию, игнорируя этот факт.
Тимофей, а стих надо непременно читать ПО СЛОГАМ? Отстукивая ритм ботинком? Снова заковать русскую поэзию в кандалы силлабической теории? Мелодику русской поэтической речи опустить до единственно приемлемого примитивного стаккато? Неужели Вам надо объяснять, что выделяют, как минимум, три типа стиха в мелодическом аспекте: декламационный, напевный и говорной. Догадайтесь с трёх раз, к какому типу относится "Григорий..."? Правильно, к говорному.
Уморили, Тимофей....
Простите, но излагать здесь основы орфоэпии, акцентологии, фонетики, интонологии и мелодики русской речи - нет ни желания, ни, к сожалению, смысла.
Доброй ночи, Тимофей.
С ответным уважением,
Наталья Малинина 27.08.2009 03:18 Заявить о нарушении правил
Совершенно верно.
Нет смысла излагать не относящиеся к делу вещи.
При чем тут декламационные стили?
Ритмика есть ритмика.
Я вовсе не ко всем стихам делаю подобные замечания.
И не ко всем строкам.
Перед нами откровенно силлаботонический стих с вполне ясной ритмикой, но написанный с помарками.
Про "мелодику" этого стиха лучше вообще помолчать.
Такое впечатление что вопросами звучания автор и близко не заморачивался.
Если Вы готовы стихи читать как прозу, и любую корягу готовы списать на специфику стилистики стиха - дело Ваше.
.
Если не вдаваться в дебри - рассудим проще.
Я это услышал - не с калькулятором же сидел и считал.
Корягу услышал здесь не я один.
Услышал ее и совершенно посторонний человек, которого просил отозваться о строке.
А когда значительное число людей воспринимают это как ляп - недоработка автора налицо.
.
И непонятно о чем Вы тут пытаетесь спорить.
Совсем несложно поправить эти огрехи.
А главное - для чего спорите?
Я это пишу, чтобы автор учитывал такие вещи и не повторял их.
Чтобы требовательнее относиля к тому, что пишет.
А Вы?
Вы внушаете автору мысль, что можно писать что попало и как попало - всегда найдется желающий оправдать его грехи ссылками на что-нибудь.
Тимофей Бондаренко 27.08.2009 04:06 Заявить о нарушении правил
мой дЯдя сАмых чЕстных прАвил
(ко-гда) не в шУтку (за-не)мОг
Вы думете, что А.С. Пушкин ДВАЖДЫ по-Вашему дал петуха в ритмике (в скобках помещены безударные стопы пиррихиев- аж две на строку, если не скандировать, а читать с русской говорной интонацией? :)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ну Пушкин же не написал типа:
Мой дЯдя сАмых чЕстных прАвил,
Он все-такИ не занемОг
между тем, Кривонос написал именно так
если разговорные интонации, то не ссылайтесь на Пушкина
нет там никаких интонаций, есть небрежность
Степ
Начнем с начала - понятия говорной, напевный итп стих не являются однозначными и могут пониматься в различном смысле.
Например
"ДЕКЛАМАЦИОННЫЙ СТИХ — иначе декламативный, мало употребительный термин с недостаточно установившимся содержанием"(с)Литературная энциклопедия.
.
Словосочетание "говорной стих":
.
1. "ГОВОРНОЙ СТИХ [Sprechvers] — стих, требующий — в отличие от стиха декламационного — произношения, близкого к интонации обычной разговорной речи. Наиболее ярким видом Г. С. является вольный басенный стих"
Литературная энциклопедия.
.
2. говорной стих (пословицы, поговорки, загадки, прибаутки и пр.), чисто-тонический, с парными рифмами без внутреннего ритма (раешный стих)
(ПОРТАЛ «РУССКИЕ РИФМЫ»| СПРАВОЧНИК ПО СТИХОСЛОЖЕНИЮ)
.
3. И для комплекта - из диссертации на соискание кандидатской степени по филологии:(2006г ИМЛИ Петрова А.А.)
"говорной (сказовый) стих ..."
- говорной стих всюду понимается в смысле 2 - фольклорный стих.
Отсюда никак не следует оправдание ритмических ляпов.
(Как не следует и то, что стих специально написан для данного стиля исполнения.-но это уже не о ритмических огрехех)
.
И вообще - я почему-то считаю нужным анализировать обосновывать свои оценки....
То что написано в этой реплике выше, по идее, должна была бы написать Наталья. И объяснить, почему она решила отнести этот стих к "говорному стиху".
Именно поэтому я назвал ее пост бормотанием - много умнозвучащих слов - а по делу не сказано ничего кроме голословного объявления. Такое впечатление, что автор хочет анализ и аргументацию подменить упоминанием кучи терминов, большая часть которых упоминается заведомо не по делу.(запугать ими оппонента, что ли надеется?..)
Т.БОНДАРЕНКО
----------------------------------------------------
КОРНЕЙ ПЛОДОВ:
Тимофей, Вас пытаются убедить в том, что Вы совершенно неправомочно считаете "огрехами" частичные несовпадения грамматических и схемных ударений в стихе. Это давно уже общепринятая вещь в русском стихе, который по природе своей является чисто тоническим.
Именно в этом ключе ИМХО и зашла речь о стихе говорном.
Ваше отношение к тонике - Ваше личное дело. Вы ее не понимаете и не любите, как, возможно, не любите джаз, предпочитая ему блюз и рок-н-ролл.
Но это ведь не дает Вам право считать джазовую композицию, изобилующую синкопами и сложными ритмическим рисунком, какофонией, "огрехом" по отношению к привычной Вашему слуху музыке.
Корней Плодов
to Корней Плодов
.
Да, я не очень жалую тонический стих.
Особенно в испонении неумех.
Но какое отношение это имеет к делу.
Если бы весь стих был написан тоникой - и разговора бы не было.
Но здесь, за исключением двух строк - силлаботоника.
И потому это ляп.
(Даже если интерпретировать как сознательное отклонение в тонику.)
Грязь - это вещество не на своем месте.
Иначе любую ритмическую корягу в стихе можно объявить "верлибром".
.
С уважением
Тимофей Бондаренко
Что значит "написать тоникой" или "написать силлаботоникой", Тимофей?
Вы думаете, автор задумывается о том, в какую схему и на сколько академично вписывается его текст при сочинении стиха?
Автор пишет на слух. И он - его слух - развит на столько, что не позволяет отклониться от некоторой ритмической гармонии.
Вы же при анализе стиха идете от обратного. Сначала притягиваете стих к какой-то академической, мертвой схеме. Потом требуете от него формального совпадения с этой схемой. И, обнаружив отклонения, делаете вывод об отсутствии гармонии. Разве это конструктивный подход?
Корней Плодов
в тонике довольно безразлично положение ударений в строке, но очень важно их количество и качество.
Особенно - концевого ударения.
В силлабо-тонике более важен внутристрочный ритм.
.
А вообще - читайте учебники стихосложения.
Это вроде не дефицит.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
to Корней Плодов
.
Вы неправы.
Я не высчитываю огрехи в ритме с калькулятором.
Я их прежде всего слышу. Такие огрехи - влет.
А потом уже классифицирую.
А слух данного автора - видимо, развит не настолько, как Вы себе представляете.
Либо автор просто плохо справляется с формой. Свидетельством чего являются другие огрехи и шероховатости стиха.
Либо - что хуже - автор просто халтурит.
.
С чего Вы взяли, что автор - высококвалифицированный мастер - не пойму...
Можно подумать, иы тут стих классика разбираем.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко
Слышите потому, что декламируете, следуя инерции схемы, а не авторскому ритмическому рисунку.
Вот так Вы прочитать не способны?
Но стАло всЕ-таки | невмоготУ,
Он Умер через дЕнь, после дождЯ,
Корней Плодов
...наконец-то нашелся пониматель .Рада Вам, Корней!
Наталья Малинина
Корнею Плодову: спасибо за понимание вопроса.
Наталия Юрьевна Иванова
Я уж было расстроилась, что непонятно написала( это я к опровержению тезиса о "ритмических огрехах").
И что никто , кроме меня, не увидел, что Тимофей предлагает рассказывать стихи, отстукивая "туфлем" палочную схему "чистого" ямба, смачно ударяя семантически пустую частичку "таки", только потому, что на постопной схеме ямба на этом месте "должна!" ударная "палочка" стоять.
:)
Наталья Малинина
28.08.2009 22:15 Заявить о нарушении правил
Дорогой Тимофей! Абсолютно непонятно, зачем Вы столько времени потратили на анализ не понравившегося Вам стихотворения, которое ничего не стоит. За это время могли бы написать свое, которое было бы значительно лучше. Попробуйте. Думаю, у Вас будет все нормально и со стилистикой, и с ритмикой, и со всем остальным. Сомневаюсь только относительно его значимости. Вежь тут уж ни стилистика, ни ритмика, ни прочая эквилибристика не помогут.
Сергей Кривонос 29.08.2009 21:17 Заявить о нарушении правил
Замечание адресовано Тимофею Бондаренко.
Сергей Кривонос 29.08.2009 21:24 Заявить о нарушении правил
По-моему после того, что Вам адресовала Наталья Малинина, можно умереть от стыда, а Вы все еще живете? Желаю долгих дней.
Сергей Кривонос 07.09.2009 08:17 Заявить о нарушении правил
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Доброго дня, Сергей!
Вот ещё замета по существу и её парирование:
"Осталось – собирались
это рифма?
Болячки – назначив рифма?"
(Павел Самсонов)
http://www.stihi.ru/comments.html?2009/08/29/6252
Это рифма, Павел. То есть — звуковой повтор в конце ритмической единицы;
Доминанта рифмы - ударная гласная. Она - совпадает в концевых созвучиях идеально, плюс ещё по два звука(совпадающие звуки в треугольных скобках)
Ост<Ал>о<с> – собир<Ал>и<с>
Боль<Ач>к<и> – назн<Ач><и>ф
Можно долго спорить о приятии-неприятии такой рифмы и пополнить более чем двухвековую историю споров о постулатах поэзии . Рифма всегда была камнем преткновения в этих спорах.
Думаю, не стоит продолжать их.
Мне , например, это скучно
А. Деева
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Алёна, болячки-назначив - это не рифма. Это не может быть рифмой. так же, как не рифма палка-селёдка. Даже несмотря на "идеальное совпадение" окончаний.
Фима Жиганец 12.09.2009 21:49 Заявить о нарушении правил
Там и нет идеального совпадения окончаний.Где это я так сказала? Там есть идеальное совпадение доминанты любой рифмы - совпадение ударных звуков и частичное совпадение концевых.
:)
Тут от слуха читателя многое зависит. И от рифмовки предыдущих строк.
Да и никто не обязывал балладный стих рифмовать точными ,звонкими рифмами. Это же не романс классический, например.
Да, ещё, Александр: уж если за два века не выспорили истину о рифме, то и нам как-то нескромно претендовать на неё.
Я эти созвучия, начиная от доминантного ударного гласного слышу - их как минимум три только в окончаниях строк. А ещё и в самих строках есть повторяющиеся звуки, которые усиливают рифму слева. Например, предударные слабо редуцированные звуки б/а/лячки - н/а/значив , это хорошо слышные дополнительные совпадающие звуки к уже указанному мной трезвучию.
С уважением
Алёна Деева 12.09.2009 22:31
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Алёна, это же кошмар...
ну не при чём тут два века, не при чём тут ударные гласные.
НЕТ ТУТ НИ ЕДИНОГО СОЗВУЧИЯ. Просто нет.
Ну вы ещё скажите, что рифмуется ворОнье-подонок на том основании, что ударные ОН и ОН созвучны.
Это ещё не является ПРИЗНАКОМ РИФМЫ. И в течение двух веков ни один даже самый отъявленный графоман этого не утверждал и до такого не додумался.
Потому что, помимо ударных, все остальные звуки совершенно идут вразброд.
Это - очень хреново даже для ассонанса.
Я мог бы согласиться, что более удачный ассонанс мог бы иметь право на жизнь в балладе.
У меня в "Кисмете" в первом катрене тоже стоят "хрен с ним" - "по-турецки". Это, конечно, не рифма. Но ассонанс этот не бросается в глаза. Хотя я всё равно хотел бы его заменить.
Но защищать несуразицы... Нет, не мой стиль.
Фима Жиганец
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ворОнье-подОнок - Фима, не содержит того трезвучия, которое показала я в
Баль<Ач>к<и> – назн<Ач><и>ф, это из другой оперы. Аналогом было бы
вар<ОНь>и<е> -пад<ОНь><е>ф
... Александр, не Ваш-и не защищайте.
Ничего не решим, потому что рифма всегда была камнем преткновения, вызывала споры.
за два века ругали рифму негладкую – ругали гладкую рифму, искореняли глаголы из рифмо связок и вновь возвращались к ним, спорили о различных ассонансах, приходили к безрифмию и вновь рифмовали.
Ещё раз: даже если на Ваш, Александр, слух, - это не рифма, жанр стихотворения это позволяет: ВЕДЬ НЕ РОМАНС, где рифмы ОБЯЗАНЫ БЫТЬ ТОЧНЫМИ.
Алёна Деева
Алена, Вы правы с формальной точки зрения.
Я бы внес маленькую поправку - не является рифмой, а МОЖЕТ БЫТЬ рифмой.
Рифмой может быть и "кошка-домик", да и даже "палка-селедка".
.
Но НЕ В ЛЮБОМ стихе зто будет восприниматься нормально. Если вообще будет восприниматься.
.
Фима не теоретик, (как и Самсонов). Поэтому просто выразился неточно - следовало сказать: эта рифма плохо воспринимается в ДАННОМ стихе.
И здесь он абсолютно прав.
Весь стих построен на примитивных, но точных концевых рифмах. Стих весьма длинный, что усугубляет, утверждает в восприятии такой стиль рмфмовки.
И поэтому неожиданное использование другого типа рифм воспринимается как огрех, как сигнал, что автор не справился с выбранным типом рифмовки.
Так же я бы назвал ляпом появление в данном стихе, скажем, минаевской рифмы. Не потому что она плохая сама по себе, а потому что откровенно выпадает из общего стиля рифмовки.
Который определяется не абстрактными соображениями, а прежде всего самим стихом.
.
Можно абстрактно рассуждать сколько угодно, но кусок паркета на полах покрытых линолеумом - очевидная хрень. Как и наоборот.
.
То же кстати, касается и разговоров о ритмике.
И если на эту тему бертся спорить - это говорит толmко о том, что люди не воспринимают стих как некую целостность, а только как не долженствующий быть увязанным набор строк.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Поразительно...
Ну, я не теоретик :), могу признать. Мне просто неинтересно теоретизировать. Правда, я получил соответствующее филологическое образование, однако даже при этом не считаю себя теоретиком.
Но вот вы, Тимофей, с какого перепугу себя за теоретика выдаёте?
А из вашего текста это явно следует :)).
С чего бы вдруг? Судя по вашим изысканиям и критики, вы не имеете ни малейших навыков в литературной и языковедческой критике, ваш анализ можно поставить вровень разве что с анализом мочи в деревенской поликлинике Урюпинского уезда. При всём уважении к тамошним медикам. Я имею в виду то, что ваши аргУменты столь же нелепы и дики.
Я-то прекрасно вижу, что у вас нет даже зачатков соответствующего образования, но - очень хочется выглядеть вумным. Отсюда - непомерные претензии и амбиции при космической же глупости, цитируя профессора Преображенского. Добавлю - и при полной собственной бездарности как стихотворца.
Ну, гуляйте по ушам полуграмотных простачков, коих на стихире великое множество. Однако не надо здесь-то рисовать кренделя и пируэты пьяного умирающего лебедя.
Можете ненароком попасть под раздачу.
Идите к себе в каморку и тихо умничайте.
Фима Жиганец
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Уважаемый Фима, ну что Ва кипятитесь. Я просто сказал то, что должны были бы сказать Вы.
Ведь если понимать Ваше выступление в пряМОМ смысле - непроходимым невеждой в рассуждении о рифмах вглядите именно Вы.
А Вы, вместо благодарности или просто молчания в который раз разражаетесь беспредметной руганью.
Не замечая, что весь Ваш комплект "аргументов", и Ваш стиль выступлений - типичный набор воинствующего графомана, а не культурного автора.
.
Ведь в споре с Аленой Вы ничего вразумительного выдавить из себя так и не смогли. Хотя по существу в данном конкретном случае были правы.
Тимофей Бондаренко
Имхо, Алена совершенно верно заметила: основная функция внешней рифмы в стихе - это обеспечить ожидаемый звуковой повтор, задающий внешний ритмический рисунок стиха. Ритм на уровне строф.
История же русской рифмы за последние два века, как известно, представляла собой постепенный процесс деканонизации точной рифмы.
В результате чего, практикой стихосложения была доказана абсолютная приемлемость для читателя рифм приблизительных, в том числе и недостаточных, и бедных.
Для человека с нормальным слухом вполне хватает точного фонического совпадения ударных констант в рифмующихся строках, чтобы его ритмическое ожидание вполне оправдалось.
Поэтому то, что тут называют "не рифма", на самом деле вполне приемлемая для современного русского стиха рифма.
Корней Плодов
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Корней!
Как красиво Вы тут все обосновали с точки зрения профессионала. Я не профессионал, но понятие "слуха" меня устраивает. Для того, чтобы отличить Баскова и Ободзинского, не нужно заканчивать консерватории...
Вот это стихотворение для человека с нормальным слухом и нормальной чувствительности душой - весьма и весьма приличное. И совершенно неважно годится ли оно для хрестоматий (это может знать только время). Важно как и о чем оно повествует сейчас, а повествует оно о разумном, добром, вечном, вызывает желание сопереживать и думать о разумном, добром и вечном. А это -главное, все остальное - ложно, на мой взгляд.
Не годится оно сейчас только для БЛК, но это уже совсем другая история...
Томилова Галина
Галина, для стихотворения мало того, что оно повествует о разумном, добром, вечном. Об этом можно повествовать и в прозе.
У стихов - свои законы, своя поэтика. Говорить о разумном и вечном косноязычно, неумело, маловыразительно - значит, издеваться над поэзией. Таких издевательств на стихире - 99 процентов.
Я сейчас не говорю по поводу обсуждаемого стихотворения, но лишь по поводу вашего подхода к оценке.
Фима Жиганец 15.09.2009 13:33 Заявить о нарушении правил
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Вот это стихотворение для человека с нормальным слухом и нормальной чувствительности душой - весьма и весьма приличное."
Галина, ну так и я, в общем то, о том же.
Фима, я не понимаю, как можно понятие довести до маразма. Понятие недостаточной, бедной, ассонансной и прочих приблизительных рифм, а так же факты их широкого использования в русском стихе в постреформенный период изложены в соответствующей научной литературе. О чем тут спорить?
Корней Плодов
Не согласна, Фима! И - по поводу косноязычия прежде всего. Стихотворение это в "простоте сказанное", о простых человеческих ценностях простыми человеческими русскими словами, на стихире мало таких удач, их и у автора- немного. Изыски здесь ни к чему.
Но это взгляд читателя, пусть и не совсем рядового..., на другой я не претендую.
По поводу упреков.
Фима, я не упрекала, я выразила сожаление по поводу тона, по поводу уровня агрессии (злобы), которая попросту зашкаливает в ваших диалогах.
Совершенно, на мой взгляд, неоправданной.
Или, все-таки, - "милые бранятся..."?!
Ну так где-нибудь в другом месте..., более для этого подходящем.
Томилова Галина
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Б. Ахмадулина "Дождь и Сад"
В окне, как в чуждом БУКВАРЕ,
неграмотным я рыщу взглядом.
Я мало смыслю в ДЕКАБРЕ
что выражен дождем и садом.
...........................
Так обнялись, что и ЛАДОНЬ
не вклинится! Им не заметен
медопролитный крах ПЛОДОВ,
расплющенных объятьем этим.
Весь сад в дожде! Весь дождь в САДУ!
Погибнут дождь и сад друг в друге,
оставив мне решать СУДЬБУ
зимы, явившейся на юге.
......................
Не говоря уже о том,
что в промежуток их РАЗДОРА
мне б следовало втиснуть дом,
где я последний раз БЕЗДОМНА.
................................
Но дом при чем? В нем все МЕРТВО!
Не я ли совершила это?
Приют сиротства МОЕВО
моим сиротством сжит со света.
Просила я беды благой,
но все ж не то и не НАСТОЛЬКО,
чтоб выпрошенной мной бедой
чужие вышибало СТЁКЛА.
И мне ли в нищей конуре
так возгордиться духом СЛАБЫМ,
чтобы препятствовать игре,
затеянной дождем и САДОМ?
Не время ль уступить ЗИМЕ,
с ее деревьями и мглою,
чужое место на ЗЕМЛЕ
некстати занятое мною?
Вот пример того, о чём говорили.
Это стих-е с такими же рифмами, которые не воспринимают критики Сергея, я нашла в Блогах читателей, с разными названиями, наиболее общее "Мой любимый стих"(стихи)
Наталья Малинина
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Стилевое ожидание" рифмы - это сильно! :)))
Тифмофей, ну скажите, какая разница, рифмой какого "стиля" произведен звук? Ожидаемый звуковой повтор. Главное, чтобы он возник, и все.
Корней Плодов
Вы сами говорите про "ожидание".
А откуда оно берется?
Ведь в белом стихе Вы рифмы не ожидаете.
И даже если она случайно получится и будет неяркой,
как рифму скорее всего не воспримете.
Ожидание формируется самим стихом.
.
Если для Вас все равно, какая рифма используется, и Вам плевать на стиль рифмовки - это говорит только о Вас.
То ли у Вас плохо развит поэтический слух, то ли чувство ритма, то ли эстетическое восприятие.
.
Или Вы просто хотите отспорить любой ценой.
И не понимаете, что оказываете автору медвежью услугу.
Он и дальше не будет считать такие вещи помарками.
.
Может Вам и все равно, если в мелодии играемой на рояле пару случайных нот заменить на гитарный или скрипичный звук.
- Ведь ритмическое и мелодическое ожидание не будет нарушено.
А мне почему-то такие вещи не нравятся.
Есть такая вещь как музыка стиха. Если ее не чувствовать, не осознавать...
То не лучше ли "правильные" вещи излагать в прозе?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко
Наташа,
у Ахмадулиной действительно можно говорить и об ассонансе, и о рифме.
А в нашем случае - это рифма на грани ужаса.
Корней, не надо путать ассонансную и аллитерационную рифму с бедной.
Хотя они и неточные, но не до такой степени.
Фима Жиганец
Да Тимофей, я говорю об ожидании. Но о ритмическом. Вы же говорите - о стилевом.
Что такое стилевое ожидание рифмы для меня не совсем понятно.
Ваш пример с несколькими музыкальными инструментами нехарактерен. Стих в восприятии читателя всегда звучит, как одноголосье.
Вот еще что хотел бы сказать о рифме:
Поскольку слова, "несущие" рифмы, в силу своей исключительной акцентации, являются наиболее "выпуклыми", привлекающими внимание читателя, у некоторых авторов, склонных к конструктивизму и эксперименту возникает вполне естественное желание превратить рифмовку в дополнительный прием, придающий стиху особую оригинальность.
Такие авторы вполне сознательно идут на определенные самоограничения в использовании рифм. Например, ни при каких обстоятельствах не используют банальные, глагольные (однородные) и т.д. и т.п. рифмы.
Даже смысловое содержание рифмующихся слов приобретает для них какое-то особое значение. Ну, например, чем менее ассоциативно связаны (спонтанны) рифмующиеся слова, тем лучше, и т.п.
Может быть, именно приемы такого рода уважаемый Тимофей считает признаками стиля в рифмовке? Именно их и "ожидает" от автора?
Фима, я не путаю бедные и ассонансные, я их ставлю в один ряд - приблизительных рифм.
Корней Плодов
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~