«… Я- КРИТИЧЕСИЙ ИДЕАЛИСТ…»
Беседа Петера Штегера с Вячеславом Куприяновым.
Материал подготовлен в связи с 70-летием нашего автора (23.12.2009).
Петер Штегер: С какими мыслями и чувствами ты встречаешь свой юбилей?
В.К. : Гете как-то сказал о каком-то умершем господине, что у того «не хватило мужества
дожить до семидесяти»… Приятно сознавать, что Гете счел бы меня мужественным человеком. Тем более в стране, где средний возраст мужчины не превышает, кажется, 56 лет. О среднем возрасте русских поэтов я уже не говорю. Но я не вижу сегодня в моем юбилее особого события, и передовая общественность со мной в этом солидарна.
П.Ш. О передовой общественности мы не говорим, но у тебя есть соратники, которым есть что сказать о тебе даже и без всяко повода.
В.К. Мой соратник Валерий Липневич вот что нашел сказать обо мне в журнале «Дружба народов»: «…Сказать о Куприянове, что он поэт, переводчик, критик, прозаик – это еще ничего не сказать. Все это грани чего-то большего, что медленно и неуклонно являет себя миру. Куприянов предлагает новый тип мышления, новую личность, потребность в которой уже давно созрела в обществе и культуре». «Новый тип мышления» - мне это определение лестно, но я бы говорил скорее о стремлении к возможности п р о с т о м ы с л и т ь. в литературе. Потому меня изначально упрекали в рассудочности, вплоть до мнения, что размышлять в стихах вообще «не русское дело». В лучшем случае во мне находили «сердечное умозрение» (критик А. Урбан). Я что-то пытаюсь найти в способе литературного строительства, что можно было бы противопоставить назойливым масс-медиа, этому постоянному запугиванию локальными мировыми катастрофами с одной стороны и неутомимому заманиванию в легкую жизнь с другой стороны. И никакой моблизации против реальных будущих угроз! Силы здесь неравны! Поэта, да и ученого, - слушают в основном их же единомышленники, как ты говоришь, соратники. А их единицы даже в поэтическом или ученом сообществе. Но здесь для меня пример – три строчки моего покойного соратника по верлибру - Владимира Бурича:
Отрежут язык –
буду им как кистью
писать свои мысли на заборе
П.Ш. Да, люди все меньше читают и все меньше понимают написанное, об этом говорят и у нас в Германии, Гюнтер Грасс, например. Почему это происходит у вас, ведь у вас была самая читающая страна в мире, не так ли?
В.К. У нас была самая читающая страна не от хорошей жизни. У нас в советское время были слабо развиты средства массовой информации. И поэт становился своеобразным медиумом, замещая своей публичной деятельностью отсутствующую пестроту визуальных массовых средств: отсутствие живой занимательности. В этом эффект ненормальной популярности тогдашних эстрадных поэтов, они были своеобразной «оппозиционной партией» в однопартийном обществе. Но когда возникла агрессивная пестрота телевидения, новый обыватель сдался ей в плен без боя. Утратился прежний (пусть даже сумбурной) диалог «властителей дум» с обществом, а новый возможный диалог не возникает: потеряна связь между теми, кому есть, что сказать, и теми. кто хотел бы слушать. Остается общество немых наблюдателей. И даже когда предлагают диалог первые лица государства. «народ» не знает, о чем спрашивать: – на какой руке носить часы или как отличить кефир от йогурта. Некогерентность народа и власти! Я даже не знаю, как вписать в этот контекст поэтическое слово. Некогерентность поэзии и народа! Падение интереса к поэзии в России с моей точки зрения равносильно потере национальной культурной идентичности. Нация живет как бы вне культуры языка. Мне вдруг приходит на память странный случай, надеюсь, он тебя, как немца, не обидит…
П.Ш. До сих пор мы понимали друг друга. Постараюсь не обидеться, –хотя бы как славист.
В.К. Странный случай. А может быть, не странный. Выступал я со своими стихами в немецких переводах, это было еще в ГДР, перед немецкими военными. Читаю и чувствую, что они дисциплинированно страдают. Тогда я спросил, кого они из своих современников,- немецких поэтов знают. И старший офицер за всех мне ответил: они военные люди, и читают разве что военные мемуары. В тот же вечер у меня встреча с нашими военными, в советской группе войск. Читаю в огромной аудитории, все воспринимают, как надо, понятно, соотечественники, хотя я читал довольно скандальные для военных вещи, - например, из моей курсантской поэмы «Василий Биркин»:
Здесь романтика в загоне,
Ум – иголкою в стогу:
«Лучше лычка на погоне,
Чем извилина в мозгу!»
На этом вечер не кончился, перешел в ночь, мы беседовали уже на квартире одного из офицеров, и тут я сравнил отношение к поэзии «у нас» и в упомянутой немецкой среде. И тут один майор, - надо сказать, что мы уже изрядно выпили, это понятно, - сделал безапелляционный вывод: «Вот поэтому мы их и победили!»
П.Ш. Да, вывод интересный… И по-своему тоже парадоксальный, ведь в ГДР поэзия была более популярна, поддерживалась государством, не как у нас в ФРГ. Но твои-то книги сдали издаваться именно в Западной Германии, первая немецкая книга – «Трезвое эхо» - вышла в Западном Берлине.
В.К. Это так. Хотя переводили меня поначалу поэты из ГДР, книга в переводе была предложена Хайнцем Калау разным издательствам в Восточном Берлине, и хотя Калау был ведущим поэтом ГДР, из этого проекта ничего не вышло, была такая отговорка: «нет рекомендации советской стороны». А в Литературном коллоквиуме Западного Беллина книга вышла в 1985 году, как только я перевез рукопись с Востока на Запад. В ГДР все-таки вышла более полная книга – «Призыв к полету», в 1990 году, в том же году вышел переведенный тобой сборник «Памятник неизвестному трусу», на Западе. В это же время «исчезает» ГДР, моя книга объявлена в результате «несуществующей», А вскоре «исчезает» и СССР…
П.Ш. – Наша главная газета «Франкфуртер Альгемейне» писала в то время, что ты в своем романе «Сырая рукопись» предсказал распад СССР. Когда роман был написан?
В.К. Роман был написан в начале 70-х, о распаде СССР я не думал, просто так совпало. Но этот роман был у нас в печати только в отрывках, книгой он вышел только на немецком.
П.Ш. Я слышал, этот твой роман проходят в некоторых наших университетах, в Потсдамском, кажется, в курсе «русская литературная антиутопия». Ты считаешь себя «антиутопистом»?
В.К. Нет, пожалуй, я в жизни всегда надеялся на лучшее, тут скорее я – утопист. Но это в жизни. В литературе я скорее – критический идеалист. Иногда меня определяют как фантаста, иногда как сатирика. Кто не замечает абсурда в жизни, находит его в моих стихах и прозе.
П.Ш. Наверное, самое твое абсурдное сочинение – небольшой роман «Башмак Эмпедокла». У нас на немецком он выходил даже двумя изданиями. Действительно ли прообразом «поэта Померещенского» был поэт Евгений Евтушенко, как утверждала та же «Франкфуртер Альгемейне»?
В.К. Там есть забавный эпизод, рассказанный об Евтушенко моим и его переводчиком на польский Витольдом Домбровским. Сам Евтушенко отрицает реальность этого случая. А прообразов здесь много, хотя больше вымысла. Академик Ю.В.Рождественский писал в предисловии: «Текст Вячеслава Куприянова… представляет собой как бы историю современной литературы в кратком изложении ее сути». И В.Липневич в «Новом мире»: «Куприянов сумел схватить и очертить нечто достаточно серьезное и общезначимое – тип антикультурного существования в рамках культуры». Роман этот у нас тоже не издан книгой, хотя в журналах выходил неоднократно.
П.Ш. – В самом последнем немецком учебнике «Русская литература ХХ века» профессор Лауэр рассуждает об этом твоем романе в главе о творчестве Евтушенко. Но о тебе он пишет прежде всего как о создателе «русского верлибра». Как у вас, привыкли, наконец, к верлибру? У нас ведь, да и во всей Европе никто почти не пишет «в рифму».
В.К. О свободном стихе, моем и Бурича сейчас говорится в учебнике русской литературы для 11 класса. Но наглядных примеров нет. Учителя не знают, на что опираться. Я слышал, что чиновники Министерства образования возражали против нашего присутствия в школьной программе, потому что… не видели нас по телевидению… О Буриче действительно не осталось никаких «визуальных» свидетельств. А он, между прочим, снимался в роли Панаева в фильме о Достоевском, где Достоевского играл колоритный Николай Глазков, замечательный поэт! Но весь фильм был смыт в те же 60-е, он кому-то «идеологически» не приглянулся. Кстати, Глазков приятельствовал с Буричем, а Бурич с Назымом Хикметом, и вот беседа «о верлибре», записанная Буричем: Глазков: - «Мне кажется, что стихи без рифмы, это как женщина без волос»… Хикмет: - «А представь себе, брат, женщину, у которой – везде волосы!» Глазков: - «Это правда…» Вот так рассуждали братья-поэты в советское время.
П.Ш. А в то время, кем ты себя считал, советским поэтом, или русским?
В.К. Тут важнее, кто кем меня считал. Мой первый тесть, он занимал довольно высокий пост на телевидении говаривал, что я поэт не только не советский, но и не русский. Однажды (это еще 60-е годы) он предложил мне созвать моих друзей – поэтов на ужин и поговорить о поэзии. А потом признался, что это ему было нужно для того, чтобы написать книгу об антисоветчиках. Мой отчим, полковник и добрейший человек, когда узнал о моей книге в Западном Берлине, коротко вынес вердикт: - «Докатился!». В нашем Союзе писателей первым человеком в руководстве был милейший, но строгий чиновник Ю.Н.Верченко, кажется, генерал КГБ, произнес как-то такую фразу: «Есть указание – не выпячивать поэта Куприянова». Я же всегда вспоминаю фразу Роберта Фроста – «сказать про себя, что я – поэт, то же, что сказать : я – красавец!» Сейчас – все сплошь красавцы. А я – переводчик, прежде всего с русского на русский.
П.Ш. Но тебя переводят с руссого. Не есть ли твой верлибр главная причина того факта, что тебя так много переводят на другие языки?
В.К. Так было в начале 70-х, тогда мои стихи (не только свободные!) вначале выходили в переводах на латышский, армянский, польский, потом на немецкий, в том числе и твоими трудами. С начала тысячелетия положение похожее, мои новые стихи выходят в Армении, Бельгии, Сербии, Румынии и, конечно, в Германии, сейчас переводятся на китайский и персидский. В России бывают журнальные публикации, но книг после избранного («Лучшие времена» в «Молодой гвардии», 2003) не было. Вышла, правда, только что «Зарубежная поэзия в переводах Вячеслава Куприянова» в «Радуге». К юбилею! За это спасибо.
ПШ. Но книг поэтов в одной только Москве выходят, я слышал, около двухсот в год, почему ты не войдешь в это число?
В.К. Я вообще каждую книгу считаю делом счастливого случая. А сейчас в случай вмешался свободный рынок. Во многих издательствах делами ведают молодые люди, и слава Богу! Они меня не знают и уверены, что не надо знать. Вот я звоню в издательство «Время», они издают вполне хорошие книги, и мне говорят, - извините, у нас портфель на три года вперед. Я звоню через три года, мне вежливо отвечают, - извините, ваше им нам ничего не говорит. В иных издательствах надо платить, я не плачу. Книги, выпущенные за деньги, приравнивают любую бездарность к… я не хочу сказать. – к гению. Потом я вижу книжку, вполне прилично изданную, тираж – 300 экз.. Если у меня в Армении или Бельгии тираж 500 экз., я думаю, ‘это нормально, это достаточно, я не участвую непосредственно в литературной жизни этих стран. Но в России, что делать с таким тиражом, раздать знакомым, как рекомендуют те же издатели? Раздать критикам, но критика у нас чаще всего реклама, а зачем реклама, если до читателя эта книга не предназначена? Есть издательства, подчеркивающие свою политическую ипостась, скажем, проповедующие либеральные ценности. Здесь надо входить в некую негласную группу или иметь некую репутацию…
П.Ш. – Разве у тебя, как бы это сказать, не подходящая репутация? В Германии тебя принимали за адепта перестройки, разве это не либерализм? Кто-то считает тебя русским патриотом, разве это плохо, разве патриот не остается либералом?
В.К. Патриот не может быть либералом, он печется о своей стране, не оглядываясь на прочие страны. Мое кредо в моих стихах, а стихи, как я уже упоминал, или плохо понимают, или еще хуже, понимают превратно. Не сочти за парадокс, иногда еще хуже, если правильно понимают! К тому же я еще иногда критик и публицист, это тоже портит репутацию. А вообще у нас надо соответствовать слухам. Слухи – критерий истины! Мне говорят – уж ты то бы мог заплатить за свою книгу. Почему? Да ты же все время за границей! Я слышал слухи – что я купил дом на границе с Швейцарией. Было бы неплохо, наконец, переехать из московской «хрущобы»! Но больше соответствует действительности «слух», который распространяет Женя Рейн (хорошо, что в моем присутствии) – Куприянов просит милостыню у Берлинского зоопарка.
П.Ш. – Наверное, этот известный автор, лауреат немецкой пушкинской премии, прочитал твой роман о восстании в Московском зоопарке, который я с удовольствием перевел. У тебя там дали пушкинскую премию обезьяне, потому что Пушкин, якобы, был похож на обезьяну.
В.К. С Рейном мы сто лет знакомы и вполне добры друг к другу, но мой «Синий халат Вселенной» он не читал. Рейн с подозрением относится к верлибру, хотя мои стихи терпит. Я бы посмел утверждать, что и моя прозы написана почти «верлибром». Потому и ее читать затруднительно. Как-то драматург Михаил Ворфоломеев, почитав не без удовольствия мою рукопись, сказал – нельзя писать так плотно! Мой немецкий издатель Рудольф Штирн, тебе знакомый, тоже говаривал, - ну разбавь все это каким-нибудь простым описанием или незначительным разговором, - легче читать станет… Из других писателей мне ближе других Сигизмунд Кжижановский, но он открыт лишь недавно, он на меня не мог повлиять, но только подтвердил мою манеру. При жизни этот интеллектуальный «фантаст» не печатался.
П.Ш – Ты тоже в советское время достаточно писал в стол!
В.К. Не напоминай мне про стол! В советское время мне удалось публиковать такое, то нынче которые удивляются, - как это было возможно в эпоху «застоя»! И мне тогда никто не советовал писать в стол! Это мне предлагают, даже требуют именно сейчас!
П.Ш. Не понимаю, ты шутишь, ведь у вас же нет цензуры…
В.К. При чем здесь цензура, в свое время я ее как-то обходил, Это мне сказали совсем недавно в нашем Собесе, ведомстве, которое печется о благосостоянии пенсионеров: - Пишите в стол! Коль на то пошло, объясню. Когда мне давали положенную мне минимальную пенсию, мне засчитали почти десять лет стажа, так как у меня не было подтверждавших мою литературную работу договоров. Я пробовал тогда объяснить, что никому в голову не придет дать мне «заказ» написать стишок о весне или лете, или роман о спящем летаргическим сном российском президенте. Однако, хотя и не всегда, могут за это заплатить гонорар – пост фактум. Мне ответили. Что тут у них оформлялись люди, которые писали плакаты, у них есть договора. А сами гонорары как факт стажа не могут быть зачтены. И вот теперь в этом ведомстве, где фиксируются мои гонорары, мне говорят, что гонорары – факт работы, следовательно моя пенсия теперь будет меньше. Это после того, как наши властители обещали увеличить пенсии, чтобы пенсионеры не очень волновались в связи с увеличением платы за жилище. Я сказал, что писатель пишет, пока живет! Мне тут и сказали – пишите, пожалуйста, но только в стол!
П.Ш. – У нас бы это сочли запретом на профессию, что невозможно в демократическом государстве!
В.К. Дело еще в том, что у нас законодательно труд писателя (как бы?) не является профессией с 1991 года, то есть с введения у нас, так сказать, демократии. Но здесь мы, дорогой Петер, уходим далеко от наших юбилейных и наших творческих проблем. На этом и закончим нашу приятную беседу, поскольку в таком объему не всякая газета опубликует наш текст, а если а это мне еще и начислят гонорар, то это будет очередной удар по ему нынешнему благосостоянию.
"Литературная Россия", 18.12.2009