Понять, что отличает хорошие стихи от плохих, пытались и пытаются многие поэты и критики. Ещё в первых темах на нашей площадке мы задавали вопрос – что такое поэзия http://stihi.ru/2008/10/12/2207 ?
Формальный лингвистический подход позволяет проанализировать тексты и найти индивидуальные особенности авторского слова:
http://stihi.ru/2009/12/20/7936
У нас на Новом Конкурсе нередки случаи, когда хорошие стихи получают сразу 5-7 лучших отметок судей (стихи оцениваются по шкале 1-6 баллов). Например, стихотворение Bor G «Гостиница у взлётной полосы» http://stihi.ru/2009/06/09/3768 в первом туре Третьего Тематического Конкурса получило 4 отметки 6 и 3 отметки 5 - (5+5+6+6+6+5+6=39) – 1 место в группе; стихотворение Геннадия Банникова «Боярышник, кизил и облепиха…» http://stihi.ru/2008/07/06/2643 на том же конкурсе получило 6 отметок 6 и одну отметку 2 - (6+6+6+2+6+6+6=38) – 1 место в группе. http://stihi.ru/2009/09/22/6597 Не удивительно, что оба стихотворения прошли и в финал из 72 стихотворений. Вероятность получить такие отметки (и не ниже) составляет 2/6*2/6*1/6*1/6*1/6*2/6*1/6 = 2.8578E-05 (три стотысячных) (стихотворение BorG) и 1/6*1/6*1/6*5/6*1/6*1/6*1/6 = 1.78612E-05
(две стотысячных) (стихотворение Геннадия Банникова). Что же выделяет хорошие стихи? Техника, выбор темы, звучание, насыщенность образами – видимо, всё вместе – целостность, красота.
В связи с мнением группы поэтов на сайте stihi.ru о развитии ими нового направления в поэзии – психоделики - недавно на нашей площадке Тимофей Бондаренко проанализировал результаты так называемого психоделического эксперимента Ануки (таблица исходных данных находится на странице
http://www.stihi.ru/2008/11/17/3446 , описание опроса
http://www.stihi.ru/2008/11/05/3960) http://stihi.ru/2010/01/03/6460 . Выводы были неутешительны – «ПСИХОДЕЛИКА МОЖЕТ И ЕСТЬ, НО НИКТО НЕ ЗНАЕТ, ЧТО ЭТО ТАКОЕ». С моей точки зрения, вопрос просто шёл о хороших и плохих стихах, а говорить о «психоделическом» направлении в поэзии в настоящее время нельзя. Нет ни манифеста, ни особых черт, выделяющих стихи авторов группы.
В разгоревшемся споре прозвучало мнение Нателлы Климановой о психоделике. Публикуем его в порядке дискуссии, орфография авторская, для обсуждения и замечаний. Возможно, дискуссия поможет сформулировать общие черты хороших стихов, понять их красоту.
С уважением и наилучшими пожеланиями,
от организаторов Нового Конкурса,
Вадим Волков
Нателла Климанова Критика http://stihi.ru/avtor/natelka
О теоретических бреднях Чёрного Георга и эксперименте.
Критика.
Чёрным Георгом усиленно муссируется тема о успехе эксперимента по чтению стихов. Более того, Георг пытается очевидные и убедительные высказывания участников полемики о итогах этого, крайне не организованного эксперимента по чтению стихов, перелопатить и вывернуть наизнанку, с выгодной для себя стороны.
В конце концов, над, хотя бы, посмотреть и оценить то, что было представлено для чтения читателям-студентам, молодым современны людям, которые неискушённые ни в теории поэзии, ни в стихах. Да откуда у них возьмётся опыт? Многие ли читали стихи в студенческие годы?
А если и были такие, то читали взахлёб и слушали, открыв рот, авторитета.
Вот, например, с какой стороны можно оценить подобный смыловый раскарадаш в стихе под номером 23, где не то что, невозможно определить что это за тип в поэзии, но сам смысл уловить и связать концы с концами, на мой взгляд, тоже невозможно:
22
Выскочить бы из комнаты и — с разбега
Дунуть на одуванчики лунных пяток —
Бог пробивает звездами ступни неба.
Небо не понимает — за что распято.
Вытертый плед... евангелие Джерома.
Сумрак течет по венам миндальных веток
В стылое лоно заводи у парома.
Птицам — и тем не сладко вдали от дома.
Крылья... ветра... бессонницы... Где ты?
— ... Где-то...
Тихо-то как! И в лодке давно не трое.
Сколько тогда мне было... поди, пятнадцать?
Помнишь, до нашей эры мы жили в Трое?
Ты меня так любил, что решил... расстаться.
Задрапирую чисел пустые ниши
Саваном, занавесками или снами.
Мне бы тебя позвать на полтона тише,
Чтобы услышать тех, кто уже не с нами.
Во-первых, что это значит "выскочить из комнаты" и дуть на лунные пятки, а? И не просто пятки от луны, а «одуванчиковые» пятки с луны. Насчёт метафоры "одуваниковой"луны, то ещё можно согласиться, а вот откуда у луны стали ноги расти с пятками, то это - вопрос.
Спрашивается, для чего, это вдруг с "разбега" по ночам выскакивать, а?
Либо ночью кому- то одно место скипидаром смазали, либо, эта бессмысленная смысловая словесная структура не годится не то, что в определение для неизвестного направления, но и вообще не годится никуда.
Дальше, - больше смысловых нелепостей, типа того, что сумрак втекает через "вены" неких миндальных веток в " в лоно заводи парома".
Кто-нибудь когда-нибудь видел это лоно у парома?
У парома могут быть внутренности, где может храниться скарб и добро пассажиров, но никак не девственное лоно с "заводью". Да ещё "стылое" лоно в которое втекает сумрак из вен "миндальных веток".
Это неумелое словоблудие и изврат авторского ума был представлен для молодого читателя с требованием определить в какую корзину положить данных стих, - в психоделику, или, не в психоделику.
Я бы такой стих вообще выкинула в помойное ведро и сказала деткам, чтобы не читали такую муру и нелепость.
Если что и читать в этом стихе, то только два последние катрена, где мысль более-менее проявилась в ощущении прошлой жизни в "Трое". Но опять же, "драпировать" в лодке числа саваном и прочим, весьма неуместный композиционный ход автора. А впрочем, надо ли всю неественность стиха и его закороченность на бессмылице пояснять читателю во время эксперимента?
Я думаю, что не надо и не стоит этого делать.Это делается в другое время на практических занятиях.
А вот продумать качество стихов заранее организаторам не мешало бы.
Ну что можно сказать о любовном стихе под №20, где автор бросается с "обрыва в любовь", если изначально его стих начинается с полубредовой несуразной строчки, где в мешанину смешались образы лыжни и "цветного ковра ирисов и тюльпанов". Ладно бы, если бы автор расшифровал столь несовместимые образы, но он попёр дальше в свою "любовь-морковь" в "Застрявших в облаках аэропланов" и тд. Походя думается, с какого дуба эти аэропланы там застряли, если только не по воле и желанию неудачного автора неудачного стихотворения.
Стихотворение №19 Бродского 1994 года - это не то что студенту нужно оценивать, но даже искушённому читателю невозможно. Поскольку этот стих не что иное, как стиль постконцептуализма, где за эквилибристикой словесных образов еле-еле просматривается смысл. То есть, это есть та самая зона жонглирования словами вне смысла. Но Бродский был бы не Бродским, чтобы хоть кое-какой смысл сохранить. Горизонтальность и приземлённость образа, где лиргерой выше колен и выше своих "ладоней по корень в карманах брюк", и "юбок ярких" в сочетании с неким мазохизмом, "складывания в перочинный пазл", - это всё приёмы и образы пост концептуализма, где уход из зоны смысла и чем нелепей и навороченей, при этом образы , - считалось верхом искусства.
Но, как видим, что Бродский с честью вышел из постконцепуалистких условий. Но, спрашивается, уместно ли давать неискушённому читателю в эксперименте этот стих? Было бы уместней поговорить о этом стихе отдельно, на отдельной лекции, но для условий эксперимента явно стих Бродского не вписывался в задачи.
Не мешало бы подумать над качеством стихов под №11,17, 18, 23, 13.
Это такая подобрана одновидовая серость и банальность одного дня, которая скользит мимо восприятия и тут же забывается. Кому охота читать подобное? Но если подопытные читатели прочли, то честь им за это и хвала.
Воистину можно медаль повесить за такой усердный опыт.
Даже мазохичное стихотворение Бродского, которое влетело в подборку, на общем фоне безвкусовщины и показательной антипоэзии, которая кроме отрицательного опыта у неокрепшего восприятия читателя, подобный эксперимент УЖЕ, на стадии чтения стихов участниками эксперимента, ничего хорошего не мог дать.
О каких результатах вообще, в этом случае можно говорить?
Ну, вот, для наглядности ещё один стих можно подробнее рассмотреть.
Стихотворение под №21, тоже, весьма сырое и некачественное с похожими шизофреничными авторскими заворотами:
Мои пальцы несмело ложатся на дно тёплой ванны.
Я рискую, наверное... Только мне вовсе не страшно.
Я напрасно растила цветы – неживые тюльпаны
осыпаются чёрной золой под зловещие марши
зимних вьюг и метелей, холодных и жадных до света.
Но сейчас мне тепло и спокойно, и слышится будто
что-то очень знакомое в песне далёкого ветра...
Или это завыла собака, дрожащая в будке...
Мне так близко всё это: замёрзшая в теле бетона
теплота, принесённый извне ломтик счастья в подоле…
Мои пальцы смыкаются, в мёртворождённом бутоне
оставляя надежду и веру, и что-то родное...
Лепестки сжаты крепко… Вода омывает запястья,
наполняется цветом и жизнью, потерянной, странной...
Собери зёрна слёз... Брось их в землю живую на счастье,
чтобы я проросла красным шёлком весенних тюльпанов...
Самое неудачное начало стихотворения, где пальцы лиргероини "несмело ложатся на дно тёплой ванны." Можно подумать о странностях ванны, куда "пальцы ложатся" с "риском" для жизни.
Ещё странней и интересней получается, что лиргероини "растила" "неживые тюльпаны".
Что за бред?
И почему над этим бредом, высосанным из пальца, должны мучиться бедные подопытные читатели, который вопреки любой разумности, должны читать и угадывать в этой безвкусной сыромятине некую психоделику?
Особенно казуистически выглядит из рискованной "ванны " третья строфа о "замёрзшей в теле бетона
теплоте".
То ли организаторы сами не читали этот текст, либо у них вкусы испорчены с детства ботвиньей из репы с киселём.
Но, по этому поводу автор Стихиры Гуров высказал своё мнение и, как он был прав, но его никто не услышал, как никто не услышал моё мнение, что в эксперименте по чтению стихов, кроме опыта чтения стихов иного результата быть не может.
А опыт то получается скверный, раз такие стихи, ни много, ни мало, на целую треть от общего количества, были подсунуты организаторами для бедных студентов.
И сто раз прав Гуров, что сказал так два года назад:
"зерна слез" - дичавший плагиат кстати. Блин тут есть среди подборки хоть одно авторское произведение или это конкурс плагиаторов?
Гуров 15.11.2008 19:15
Таким образом, из 20 стихов представленных для эксперимента, не считая стихов с Психоделикой, - шесть стихов, не считая Бродского, не выдерживают никакой критики не только , как стихи для эксперимента, но и вообще, с технической стороны и со стороны банальности. А это уже треть всей экспериментальной подборки стихотворений.
Как мне подсказывает интуиция, непременно эту подборку, как образец безвкусовщины и не понимания целей и задач эксперимента, творила Смарагда, которая уже не первый год тащится вслед за Георгом пыльным шлейфом старых советских учебников и оказывает Георгу подобные услуги.
Помимо проблемы плохого и необдуманного составления подборки стихов для эксперимента, Георг, видимо, уже по своей инициативе, решил усложнить условия эксперимента. Только не понятно для чего и зачем это нужно было деать, чтобы "специально" давать оттенки серого:
Специально, чтобы команде тестирующих не давать, таким образом, скрытых подсказок. Поэтому во многих случаях это было не как чёрное и белое, а как более и менее светлые оттенки серого(с)
Серость, - она и есть серость. И нужны ли эксперименты для доказательства оного?
И можно ли при таких катастрофических серых условиях, где не то, что стихи, а технические браки стихов, - рассчитывать на то, чтобы получить какой то результат?
Я думаю, что это невозможно.
Но, тем не менее, наш супер-пупер лидер в психоделике пытается, на основании, на треть искажённых результатов данных эксперимента, объявить о состоятельности некоей теории о психоделике.
А именно ЧГ так и говорит:"она(то есть теория) ведь прекрасно объясняет этот, такой непонятный на первый взгляд, момент."
Послушаем, какие же моменты неизвестная теория нам поясняет:
" теория гласит, что люди, даже способные очень хорошо отслеживать психоделику, обладают РАЗЛИЧНОЙ индивидуальной чувствительностью к разным её типам. Кто-то больше восприимчив к чёрным экспрессиям (для тех, кто не в курсе, - это один из достаточно характерных типов психоделики), кто-то - к трансфиксивного плана психоделике (это своеобразные медитативно-суггестивного плана тексты, погружающие в себя читателя), и т.д."
Лично я никакого "момента" в теории не обнаружила и не вижу этого момента. Это, типа того, что все люди индивидуальны: кто-то ест кашу с луком, а кто-то этот лук выкидывает.
Ну и что? Что это за теория?
Это вовсе не теория, однако. И не серьёзно подобным образом делать серьёзные выводы не то, что для серьёзного теоретика, но даже для начинающего графомана.
Но тем не менее, Чёрный Георг, ничтоже сумнятеше, продолжает развивать "теоретическую мысль":
..не удивительно, что между участниками эксперимента была куда более высокая согласованность в том, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Психоделикой, чем в том, ЧТО ЕЮ ЯВЛЯЕТСЯ.
Понятно, что удивляться нечему, что некоторые участники эксперимента более согласовано выкинули лук из каши, а другие не стали выкидывать и слопали всё, что им дали.
А дали им на ТРЕТЬ низкокачественную пишу.
Но наш уважаемый маэстро огорчается вовсе не по тому факту, что пища несъедобна, а тому, что несъедобная пища привела "к снижению коэффициента опознаваемости психоделики по группе в целом"
Логично?
Нет, вовсе не логично, а на мой взгляд, похоже на игру в солдатики, чем так увлечённо занимается главный психотерапЭвт и пытается убедить всех окружающих, что игра в солдатики есть научная ТЕОРИЯ определения психоделики:"Вот это и есть та самая теория психоделики, о которой столь пренебрежительно говорит Тимофей"(С)
Но и на этом ошеломительном выводе наш экспериментатор, на треть с тухлой едой, не может успокоиться и логично, методично продолжает игру в солдатики.
Но, ПРИ ЭТОМ, более изощрённо, заменив кашу с луком на более изысканные яства:"...там и груши, и вишни, и сливы, и крыжовник, и смородина, и малина, и абрикосы, и много чего ещё"(с)
В результате этой феноменально обалденой "размытости" получилась "корреляция".
Понимаете что это такое?
это такое взаимоотношение и взаимосвязь "в пределах группы не-психоделических стихов оказалась заметно более высокой."
Как же так? И каким это чудесным образом каша с луком заменилась на чудесные фрукты и, чего-то там, в общей корзине подпортилось, стало взаимосвязано так высоко, что в "пределах".
Могут ли ограниченные пределы стать более высокими?
По мнению Георга, если там нажать на "корреляцию", то станет.. вот, что-ТО станет в удивительно бредовом выводе Георга, который ни на грамм не может допустить мысли о совершенном провале эксперимента, начиная с его подготовки, подборки на треть неудачных стихов и кончая вот таким, не терпящим возражения, вывода:
"..любая попытка дискредитировать результаты эксперимента на том основании, что участникам была подсунута заведомо краплёная тестовая колода, где только психоделические стихи были достаточно "хорошими", а не-психоделические - не были, говорит о заведомой предвзятости".
А я между прочим, вовсе не предвзята. У меня собственное критическое мнение о том, что над теорией психоделики надо серьёзно работать, используя доступ к любым философским ли трудам, или в другой области науки, а не играть в кашу-малашу и не строить дурачков-солдатиков из присутствующих участников эксперимента и полемики.
Тем более, надо быть благодарным людям, которые проявили недюжинные организаторские способности, чтобы прокрутить это, заведомо, безуспешное дело в эксперимнте, потратили рабочее время на серьёзную статистическую обработку и составление ненужных графиков, - и всё это для того, чтобы узнать, кто из участников эксперимента любит лук в каше, а кто не любит.
Если раньше я снисходительно наблюдала за проведением и обсуждением эксперимента, думая, что найдутся разумные люди и вовремя остановятся, - это по одной причине.
А по другой прчине, я не стала участвовать только потому, что , глянув на стихи, - эти стихи мне сразу не понравились. Я тогда подумала: «Да бог с ними.. пусть хоть стихи почитают.. какая то польза.»
Но теперь, проанализировав качество стихов, я убедилась, что время для студентиков было потрачено напрасно. А может ещё, в виду того, что стихи был плохи, навсегда отвратили несчастных подопытных от настоящей качественной поэзии.
Как у меня было мнение, что эксперимент ничего не дал, кроме ОПЫТА чтения стихов, так и осталось.
Но опыт чтения стихов получился неважнецкий.
имхо
А это вы хорошо сказали:"варварская организация эксперимента"
Но, по моему мнению, вообще никакого значения, даже этот анамнез эксперимента, не имеет.
Если даже к организации эксперимента подойти более здраво и разумно, то возможно ли ответить на вопрос о том, существует ли психоделика или нет?
Итоги эксперимента, которые статистически оформил Тимофей Бондаренко, всего лишь отражают статистику чтения стихов и не более.
Мне просто жаль на угробленное время, на доказательство очевидного.
Я в своих статьях не один раз, а много, рассматривала особенности текстов в стиле психоделики не только у одного Георга.
В этих же статьях я сделала определённые выводы о новых особенностях, принципах, методов и приёмов психоделики в текстах ЧГ.
Пусть они и стилистически оформлены пока ещё не так совершенно, как бы это нравилось кому-то. Это условия сетературы, как условия работы в черновике.
И для публикации в реале, конечно же, нужна будет серьёзная корректура. Но пока никто ещё не предлагает делать публикацию, а потому , пусть так и остаётся, как мой опыт работы в критике.
Я уже, кстати, была готова опубликовать Манифест Психоделики, где эти принципы и особенности психоделики были собраны воедино и систематизированы.
Но какая то закрутилась бесовщина с нанайским буддизмом не только в голове у ЧГ, но и у всех гипнотизированных участников Сообщества Психоделики.
Поэтому я была вынуждена в знак протеста выйти из сообщества.
Но, видимо, работать и разгребать завалы заблуждений придётся и дальше.