Текст темы публикуется с разрешения автора.
-----------------------------------------------------------
Тищенко Михаил. Интеллигенция - ?
-----------------------------------------------------------
В одном из своих последних постов Вик Стрелец коснулся одной, на мой взгляд, интересной темы, которую я хотел бы развернуть и поставить в центр этого блога. Это тема интеллигенции.
И вот какие вопросы, в связи с этой темой, мне кажутся интересными:
1. Что считали интеллигенцией во второй половине 19в, до революции и в брежневские времена?
2. Существует ли интеллигенция сегодня и что это такое? Каковы ее признаки?
3. Кто из авторов этого сайта считает себя интеллигентом, а кто нет?
4. Интеллигент – это ругательное выражение или хвалебное?
5. Были ли интеллигентами – Пушкин, Толстой, Достоевский, Маяковский, Есенин, Шагал, Кандинский, Дали, Мейерхольд, Ленин, Сталин, Хрущёв. Брежнев, Горький, Шолохов, Бунин, Набоков … ?
============================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Карижинский Вячеслав, Асманов Александр, Наговицин Владислав, Стрелец Вик, Владыкин Андрей, Тищенко Михаил, Мартинович Геннадий, Рабин Анатолий, Иванов Виталий
============================================
Однозначно могу ответить только на 2 вопроса, МИХАИЛ.
Кто из авторов этого сайта считает себя интеллигентом, а кто нет? - Я себя не считаю.
Интеллигент – это ругательное выражение или хвалебное?
Хвалебное, коли интеллигенция у нас в почёте. Но в большей степени это всё-таки звание, которое нужно заслужить.
А по поводу вопроса № 5 - что-то я сильно сомневаюсь, что Сталин и Хрущёв были интеллигентами...
Карижинский Вячеслав 05.06.2010 09:11
-----------------------------------------------------------
Давайте посмотрим на историю вопроса (в ней интересно прослеживается утилизация и отчасти деградация понятия).
«Первоисточником концепта „интеллигенция“ можно считать греческое слово noesis — сознание, понимание в их высшей степени. Со временем греческий концепт породил в римской культуре слово intelligentia, которое несло смысловую нагрузку несколько иную, без тонкостей — хорошая степень понимания, сознания. Слово применил драматург-комик Теренций (190—159 гг. до н. э.). И уже позднее в латыни значение понятия трактовали способностью понимания (умственной способностью).
В средние века понятие получило теологический характер и трактовалось как Ум Божий, Божественный Разум. Предполагалось, что им творится многообразие мира. Примерно в таком роде интеллигенцию ощущает и Гегель, заключая в своей «Философии права»: „Дух есть <…> интеллигенция“.
В приближённом варианте к современным трактовкам слово было употреблено русским прозаиком, критиком и публицистом П. Д. Боборыкиным. В 1875 году он подал термин в значении философском — „разумное постижение действительности“. Он же осознавал интеллигенцию и в социальном значении, а именно как «самый образованный слой общества». Это определение из статьи автора под названием «Русская интеллигенция», в которой, кстати говоря, П. Д. Боборыкин объявил себя „крестным отцом“ понятия.
Итак, что мы тут прослеживаем. Прежде всего, говоря об интеллигенции, мы говорим о СПОСОБЕ ПОСТИЖЕНИЯ МИРА. В этом смысле социальные границы термина не имеют никакого значения, хотя на чистой статистике мы имеем право сказать о БОЛЬШЕМ ПРОНИКНОВЕНИИ такого способа в слои людей умственного труда. Но - это лишь по статистике.
Сегодня, когда "умственный труд" практически вписан в сферу материального производства, говорить о социальной идентификации интеллигенции еще менее правомерно. Вернемся к изначальному - к способу постижения мира.
Всякий способ познания накладывает определенный отпечаток на поведенческий паттерн своего носителя. Ученому присуща рассеянность. Политику или бизнесмену, познающим мир через его материальные и законодательные взаимодействия, больше к лицу нахрапистость и самоуверенность. Интеллигенту - осторожность и сомнение.
Потому отвечу на вопросы примерно так:
1. Во все времена интеллигенцию определяли скорее эмпирически, чем через какие-то поведенческие приметы. Во всяком случае, образ интеллигента описывается примерно одинаково во все времена. С поправкой на то, что в разное время ему придавали разный социальный смысл. Геббельс говорил: "Когда я слышу слово интеллигент, мой палец тянется к спусковому крючку". После 1917 г. в России было в ходу выражение "гнилая интеллигенция".
Но это я бы отнес к отторжению интеллигентного способа восприятия и взаимодействия с миром теми, кто выбирает путь прямого насилия над окружающим. Для них интеллигент - это заведомый оппозиционер.
2. Интеллигенция существует, как существует и сам такой тип мышления восприятия.
3. Каждый пусть сам за себя скажет - я сам себя таковым считаю.
4. В зависимости от типа мышления. Причем интеллигент не склонен (по себе скажу) рассматривать иной тип восприятия в аспекте "друг или враг" - но сам так почти всегда рассматривается. Это вопрос мировоззренческий.
5. Из перечисленной группы выделю Бунина. Насчет остальных - не знаю.
Асманов Александр 05.06.2010 09:36
-----------------------------------------------------------
Интеллигенция - просто люди, имеющие высшее образование, т.е. обладающие интеллектом согласно диплома.
Вот и все.
А лично я - аристократ!
:)
Кстати, определение аристократии гораздо интереснее, нежели интеллигенции.
Наговицин Владислав 05.06.2010 10:59
-----------------------------------------------------------
Ох, не так все просто, ВЛАД :)
Асманов Александр 05.06.2010 13:27
-----------------------------------------------------------
А зачем усложнять? Жизнь и так не дается легко.
Наговицин Владислав 05.06.2010 13:29
-----------------------------------------------------------
"Это дубли у нас простые" (с) А. и Б. Стругацкие.
Между нелегко и сложно слишком большая дистанция. А насчет аристократии - я в свое время целую статью об этом написал :) Кажется, даже тут публиковалась однажды. Вопрос на самом деле интересный - тем более, что понятия аристократии и интеллигенции пересекаются, но не совпадают.
Асманов Александр 05.06.2010 13:32
-----------------------------------------------------------
Прав, конечно, Александр: "не так все просто". Даже совсем не просто.
Интеллигент - это
- человек с эмоциональным, ассоциативным восприятием мира;
- интеллектуально свободный человек с суждениями, независимыми ни от чего: ни от государственных, ни от идеологических, ни от групповых интересов;
- человек с высокой нравственностью, никогда не согласовывающий свои убеждения с соображениями выгоды. Возможно лишь - с сообр. совести;
- высокообразованный человек, с присущей ему самостоятельностью и духовной свободой. Человек, никогда не поддерживающий ложь. Человек беспристрастный, правдивый, благородный;
- человек, которому свойственно абстрактное мышление. Но и иррациональное - тоже: мечтательность, склонность к созерцанию, витание в облаках, склонность к дискуссиям.
Ввиду того, что ведущая роль в борьбе против насилия, несправедливости всегда принадлежала интеллигенции, в годы советской власти государство исказило представление об интеллигенции, определив, что интеллигент это тот, кто не производит материальных ценностей и, таким образом, умолчав о ценнейших свойствах интеллигенции, определяющих ее ведущую, просветительскую роль.
Понимая опасную, непримиримую ее роль, советское государство объявило войну интеллигенции. Понятие интеллигентности было сведено к короткой, лживой своей фрагментарностью характеристике: группа людей, принадлежащих к умственному труду, поселив тем самым антагонизм между представителями умств. и физич. труда и до крайности этот антагонизм обострив.
- интеллигент - это человек высокой этической культуры.
Частное.
Сдается мне, что на западе понятие интеллигентности заменено интеллектуальностью, то есть тем, что может быть решающей силой в бизнесе, в любых делах: знания, проворный комбинаторский ум, эрудиция и т.д.
Кто-то из известных людей (не помню сейчас) вообще отказал западу в наличии интеллигенции, присвоив это понятие исключительным свойствам России.
Не знаю… Возможно он был прав…
Ответы на вопросы темы:
1. На этот вопрос я, кажется уже ответил, хотя и частично.
2. Да, безусловно существует. Но есть опасность, что и Россия, ретиво следуя по стопам запада, благополучно изживет это высокое сословие.
3. От того, что мы станем навешивать на себя ярлычки - едва ли мы хоть на йоту приблизимся к истине.
4. Интеллигент - это высочайшее звание. Которое не присваивается, но самоопределяется. Ругательным это понятие может быть только с подачи идеологов или слепо и тупо за ними следующих глупцов.
5. Пожалуй, тоже выделю Бунина.
Стрелец Вик 05.06.2010 19:09
-----------------------------------------------------------
Добавлю только, что по моим ощущениям высочайшего взлета интеллигенция достигла как раз в годы сов. власти, когда борьба народа с государством достигла критической точки. То есть когда ярчайшими представителямми интеллигенции стали шестидесятники.
Стрелец Вик 05.06.2010 19:15
-----------------------------------------------------------
Вот случай практически полного совпадения наших взглядов, ВИК - приятно видеть, честное слово.
Я добавлю к сказанному тобой еще и то, что этические нормы и поведенческие паттерны, присущие интеллигенции, это не следствие убеждений, а скорее своего рода "ритуал", который требуется, дабы не нарушить процесса осмыслений.
Все прочее - мои аплодисменты. Люблю, когда тема исследована толково, со всеми нюансами.
Асманов Александр 05.06.2010 19:26
-----------------------------------------------------------
А вот теперь я созрел ответить на вопросы.
1. Что считали интеллигенцией во второй половине 19в, до революции и в брежневские времена?
ЛЮДЕЙ В ОЧКАХ И ШЛЯПЕ
2. Существует ли интеллигенция сегодня и что это такое? Каковы ее признаки?
2.1. СУЩЕСТВУЕТ
2.2. ОЧКИ И ШЛЯПА
3. Кто из авторов этого сайта считает себя интеллигентом, а кто нет?
СЧИТАЮТ ВСЕ, НО СЧИТАЮТСЯ ТОЛЬКО ТЕ КТО В ШЛЯПЕ И В ОЧКАХ
4. Интеллигент – это ругательное выражение или хвалебное?
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ НИ ТО НИ СЁ
5. Были ли интеллигентами – Пушкин, Толстой, Достоевский, Маяковский, Есенин, Шагал, Кандинский, Дали, Мейерхольд, Ленин, Сталин, Хрущёв. Брежнев, Горький, Шолохов, Бунин, Набоков … ?
НЕТ
ШЛЯПА И ОЧКИ БЫЛИ СОВМЕСТНО ТОЛЬКО У ЧЕХОВА
Наговицин Владислав 05.06.2010 20:06
-----------------------------------------------------------
Отличное ироническое отступление, Влад! И в какой-то части времени и представлений оно вполне соответствует. Времени и представлениям упомянутой части :-)))))))))
Стрелец Вик 05.06.2010 21:13
-----------------------------------------------------------
Пожалуй, да, Саша.
И мне особо понравился тезис: "...понятия аристократии и интеллигенции пересекаются, но не совпадают".
Интересная может случиться дискуссия.
Взаимные аплодисменты.
Стрелец Вик 05.06.2010 21:18
-----------------------------------------------------------
А чьё это -
"Интеллигенция - говно нации" - ?
/вроде, ничего не напутал... выражение-то известное/
Владыкин Андрей 06.06.2010 00:19
-----------------------------------------------------------
Очень уж на основоположника по стилю похоже :))) Не Владимир Ильич случайно?
У него, кстати, есть и еще одна любимая мной фразочка:
"В искусстве я не силен. Для меня это что-то вроде интеллектуальной слепой кишки, и когда его пропагандная роль, необходимая нам, будет сыграна, мы его: дзык! дзык! Вырежем. За ненужностью… ...Вообще к интеллигенции, как вы, наверное, знаете, я большой симпатии не питаю, и наш лозунг "ликвидировать безграмотность" отнюдь не следует толковать как стремление к нарождению новой интеллигенции. "Ликвидировать безграмотность" следует лишь для того, чтобы каждый крестьянин, каждый рабочий мог самостоятельно, без чужой помощи читать наши декреты, приказы, воззвания."
Асманов Александр 06.06.2010 00:43
-----------------------------------------------------------
По поводу самого понятия интеллигенция.
Кроме исторической этимологии этого слова, о которой написал Саша Асманов, в России существовали вполне конкрентные взгляды на "интеллигенцию". Разные - в разное время.
Во-первых, этому посвящен сборник "Вехи", вышедший в 1909г. Его легко найти на интернете.
Следуя авторам этого сборника интеллигенту были свойственны такие черты, как гуманитарное образование, готовность к самопожертвованию, смысл жизни - в служении народу, работа над улучшением окружаюшей действительности, отречение от собственных бытовых интересов в пользу идейных...
Во-вторых, этому же вопросу посвящена работа Солженицына "Из под глыб", где он предлагает называть советскую интеллигенцию образованцами, т.е. кроме интеллектуального труда, советская интеллегенция ничем не походила на свою дореволюционную тезку.
Я отсылаю всех желающих к первоисточникам, это очень увлекательное чтение.
Основное, что понимаещь из сравнения этих двух книжек, - то, что все, чем так гордилась русская культура в своих интеллигентах до революции, было уничтожено если не в гулаге, то под жерновами советской власти и что сегодня, как правильно заметил Саша Асманов, когда интеллектуальный труд бодее даже распространен, чем физический, понятие интеллигенции, как ее понимали в советские времена, банально.... Т.е. осталось понятие, но за ним не оказалось той моральной силы, которая была до 17 года, отсюда и пренебрежительное отношение к советскому интеллигенту, как к человеку слабому...
С другой стороны, высокие чувства, пафос сострадания, сочуствие слабому и многое другое, что используется сегодня и авторами Рифмы - все это наследие русской дореволюционной интеллигенции.
Похоже, что интеллигенции, как таковой, как класса, сегодня нет, а понятие - расслоилось, разделилось на два противоположенных и интеллигент сегодня для одних - слабак, кичащийся своими интеллектуальными способностями, а для других - человек образованный, с чистыми и высокими стремлениями.
Вот таких два противоположенных идеологических штампа образовалось, оба - далекие от действительности...
Тищенко Михаил 06.06.2010 01:52
-----------------------------------------------------------
Миша, интеллигенция существует независимо от временнЫх понятий.
А насчет "слабак" - так это все те же совейсЬкие агитки. К ним относится и цитата, приведенная Андреем. К ним же (к агиткам) - цитата, приведенная Асмановым.
Неужели станем оглядываться на агитки? Они ведь ничего, кроме горькой или, скорее, саркастической усмешки не вызывают...
Стрелец Вик 06.06.2010 06:25
-----------------------------------------------------------
МИША, все так, но важно не выплеснуть с водой и ребеночка.
Понимаешь, мы говорим все же о ЯВЛЕНИИ. Оно может принимать различные формы, но от этого явлением быть не перестанет. В этом смысле совершенно прав ВИК. Любое заметное и отличимое явление всегда вызывает поток массовых имитаций - так или иначе к нему пытаются "примазаться", а если не получается, то любым способом очернить, выставить в дурном свете, оболгать на сравнениях и сопоставлениях с привычным - материальным.
Именно последовательность в принципах и детальное их понимание (до донышка) делает интеллигенцию тем социальным явлением, которое противится резким движениям в переменах, отвергает насилие над миром. Но это отнюдь не означает, что интеллигент не способен на действие. Как я иной раз говорю своим оппонентам: "не принимайте вежливость за слабость". Дело в том, что именно понимание процессов и людей делает способ восприятия интеллигента достаточно мощным и действенным оружием при необходимости. Иная пощечина оставляет такой след, какого никогда не оставит даже удар кастетом.
Люди образованные больше подпитывают пространство интеллигенции - но вовсе не обязательно только они. В связи с этим "больше" и в связи с "диктатурой пролетариата" на образованных людей, даже на клерков стали навешивать ярлык "интеллигенция". Но это совершенная ошибка. В какой-то мере благостная - это уберегло многих именно интеллигентных людей о репрессий. Общество "пролетариев" просто не выработало критериев по определению их (а следовательно не могло прицельно репрессировать).
Однако, есть удивительно интеллигентные люди в самых разных социальных слоях, с самым разным образовательным цензом. Они просто "образовываются" по-другому. А среду тем не менее создают.
Асманов Александр 06.06.2010 11:15
-----------------------------------------------------------
Вик, Саша,
вот и давайте попробуем определить, что же такое интеллигенция, что за "ребеночек" в этой мутной воде противоположенных понятий, "агиток", с одной стороны, и подвижничества, с другой...
У меня такое ощущение, что сегодня - это миф, удобная одежда от "русских кутюрье" для прикрытия наготы...
Поэтому Влад так остроумно и предложил считать ее признаками очки и шляпу...
Тищенко Михаил 06.06.2010 14:00
-----------------------------------------------------------
Если и миф, МИША, то придуманный в древней Греции. Наше время миф такого масштаба породить не способно :)))
Я дам свои соображения, основанные на понятных для меня критериях, ну а вы решайте, насколько они вас удовлетворят.
1. Основополагающим критерием отличия интеллигенции является свойственный этому сообществу и развиваемый им способ познания мира на основе "чистого знания". Данный принцип требует достаточно долгого и серьезного определения, но в сухом остатке - это такой способ познания, при котором во главу угла ставится синтез разнородных знаний, полученных через занятия различными дисциплинами и приводящий к новым пониманиям мировых закономерностей и взаимодействий.
2. Интеллигент принимает позитивно:
- любые суждения, подкрепленные стройной системой доказательств, основанных прежде всего на взаимодействии излагаемых принципов с действительностью.
- любые жизненные принципы, основанные на принципе примата гуманизма.
- любые жизненные (природные) явления, как неотъемлемую часть мироустройства и как повод для очередного познания и обретения дополнительного опыта.
3. Интеллигент отвергает:
- любые суждения, основанные на принципе достаточности заведомо ограниченного сектора исследований;
- любые жизненные принципы, основанные на ограничении прав и свобод других людей.
- любую трактовку мира, как системы, предназначенной для борьбы и самоутверждения через "победу".
4. Интеллигентность предполагает:
- отложенность окончательных решений о "приятии или неприятии" чего-либо.
- основательность принятых решений.
- разносторонность рассмотрения любой темы, в том числе - в смежных и внешне не связанных областях знаний.
- выработку языка общения с миром и человеком, в основе которого (общения) лежит необходимость синтетического понимания:
- внимание к мелочам
- игнорирование (либо значительное снижение значимости) правил и ценностной шкалы, принятых в данном конкретном состоянии социума (сообщества).
Иначе говоря, мир интеллигенту нравится, а вот то, как ведет себя в нем человек - не очень. Предполагается, что мир намного умнее и гармоничнее наших о нем представлений, а потому попытки строительства "временного рая для конкретного уровня понимания" интеллигент воспринимает (и не без оснований), как попытку создать пристройку к аду.
Слова Галича:
"Не верьте ему, гоните его - он врет, он не знает, как надо" - это слова настоящего интеллигента.
Так что все агитки и прочее - это действия конкретного социума в отношении конкретного уровня сознания. Социум (особенно идеологизированный чем бы то ни было - политическими идеями, "американской мечтой" или теософскими рамками) автоматически считает интеллигента диссидентом - в чем по сути прав.
ИНТЕЛЛИГЕНТ - ЭТО ИНАЧЕ МЫСЛЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК. А следовательно - и "инако" тоже.
Вот если свести все сказанное воедино, то получится примерное описание явления.
Асманов Александр 06.06.2010 14:24
-----------------------------------------------------------
Саша,
у нас таким образом есть несколько понятий «интеллигенции», а именно:
1,
историческое, европейское, с корнями в древней Греции и Риме, не связанное с социальным положением человека, но – с его отношение к миру. Я бы даже назвал этот понятие - философским, т.е. оно встает в один ряд с эпикурейством, стоицизмом и т.д.
Это понятие, САША, которое ты отстаиваешь и которое, не буду это скрывать, близко и мне. Внеклассовое, внегосударственное философское понятие «интеллигенция» - как отношение к миру, сформулированное тобой выше.
2.
Понятие «интеллигенция» эпохи «Вех», связанное с такими критериями, как подвижничество, самопожертвование, гуманитаризм (как образование), служение народу.
Это понятие очень русское, связанное в первую очередь с классом так называемых разночинцев, т.е. людей из небогатых семей, вынужденных зарабатывать на жизнь, в первую очередь, преподавая гуманитарные науки, пронизанные в эту эпоху высокими идеями, сделавшими их этих идей почти божественный культ.
Это историко-культорологическое понятие, связанное с определенной эпохой.
3.
Понятие интеллигенция 60 и70-х годов 20вв.
Интеллигентами в это время считаются люди умственного труда, они выделяются на фоне бюрократического рабоче-крестянско-партийного государства, заигрывают с понятиям интеллигенция дореволюционным (и некоторые идут на подвижничество и жертвы, как их предшественники). Но большинство из них остаются, как писал Солженицын - образованцами.
Наследниками этой интеллигенции будут и сегодняшние бизнесмены, и политики, и … почти все, что можно представить….
Это понятие тоже историко-культорологическое, тоже связанное с определенным периодом истории..
И тоже – вымершее на сегодня.
- - - -
Так что на сегодня в действительности остается только первое, то, которое описал Саша Асманов…
Так мне кажется….
Тищенко Михаил 06.06.2010 15:40
-----------------------------------------------------------
МИША, исторические реалии тем и интересны, что они всегда сперва "наслаивают" на изначальный стержень какие-то новые признаки явления в конкретике текущего периода, а потом "отславивают" их, оставляя лишь те элементы, которые выдерживают испытание временем.
Любая теория, пройдя горнило испытаний временем, становится своего рода "камертоном", позволяющим судить О САМОМ ВРЕМЕНИ по тому, как оно ее трактует. И очень многие вещи становятся очевидными, если мы умеем соотносить их с "камертоном", с неким эталоном. Так на рынке, когда мы проверяем у продавца гири, мы не говорим, что "килограмм изменился на этом прилавке", а констатируем, что "продавец - жулик". Всегда важно точно для себя определять, до каких пор мы готовы корректировать эталон, а с какого момента собираемся использовать его для коррекции действительности.
Что касается "разночинцев". Я бы сказал, что Россия, в силу своего всегдашнего дуализма (духовная жизнь существует параллельно с материальным прогрессом, не подчиняясь ему), создала практически идеальные условия для появления и развития интеллигенции. Произошло это действительно лишь тогда, когда цена за материальный прогресс стала превышать представления о том, чем можно поступиться для него. И каждое историческое событие стало рассматриваться с точки зрения того, чем оно обошлось для души народа.
Разночинцы - слой людей, пребывавших в состоянии "достаточности" материального обеспечения. С одной стороны, им практически невозможно было перейти в другой класс, а с другой - отсутствовала прямая необходимость выкладываться на работе. Т.е. возникла больая группа людей с заниженными социальными амбициями, но с желанием компенсировать их чем-то иным. Я, кстати, всегда улыбаюсь определению "вынужденных зарабатывать себе на жизнь" :)))) Не представляю альтернативы в большом государстве. :))
Вспомни, как зародилось и как привилось христианство. История очень близкая. Нужна среда, в которой те или иные ценности востребованы. Тогда они прививаются. Ну а так как наше общество достаточно инертно, то и среда эта в основном сохранилась при всех катаклизмах.
60-70 годы - это годы перелома общественных и идеологических ценностей. Опять-таки, перелома, произошедшего от несоразмерности "цены и качества". В это время были востребованы новые идеи - "оттепель" показала лишь, что государство пребывает в растерянности. Заигравшись в персонификации ("говорим Ленин подразумеваем партия", "За Родину - за Сталина"), идеология утратила основы. Надо было найти нечто свежее - свободное от личностных характеристик.
Как было не подставить идеологию, развенчав ее конкретных представителей? К чему было прислониться? Вот тут и понадобилось либеральное мышление, тут и потребовалась интеллигенция. Как только она выполнила свою роль, как только люди отвлеклись от личностей и увлеклись новыми возможностями, интеллигентов стали прессовать, как и раньше.
Дело не в том, что "родилась новая интеллигенция" - дело в том, что в этот момент общество вывело ее на свет Божий и "применило". Так Сталин возил на самолете священников вокруг Москвы во время немецкого наступления. И так же потом, когда надобность отпала, кого посадили, кого задвинули, кого выгнали из страны, а кого и подчинили...
Так что интеллигенция не вымирает. Она просто либо видна, либо нет. :)
Асманов Александр 06.06.2010 16:03
-----------------------------------------------------------
Миша, свое неконструктивное мнение я уже высказал, исходя из:
1) Согласия с Александром, что
«Интеллигенция, как особое сообщество, вне конкретного социального слоя, – это российское явление. И возникло оно здесь именно потому, что России присущ способ осмысления мира вне установленных "реперов", вне правил.
Отсюда и поведенческие особенности, и многое другое – но вовсе не по признаку достатка, профессиональной принадлежности или наличия диплома об образовании. Все это ни порознь, ни вместе, интеллигента никогда не делало и не делает...»
2) Компилятивного мнения Колесова (не буду ничего повторять).
«Отсюда вытекают и сложности внятного определения интеллигента и интеллигенции. Тем более что исторически тут всё изменчиво – и само явления и его характеристики».
Можно перечислять многое присущее/неприсущее интеллигенции, но определить более или менее вразумительно интеллигентность и интеллигенцию, как мне представляется, невозможно. Поэтому нельзя дать и точные ответы на твои вопросы. Можно лишь ориентироваться на свои интуицию, чувства и т. п., что весьма ненадёжно, конечно.
С этой позиции последним русским интеллигентом с признаками аристократизма для меня является Д. С. Лихачев.
Мартинович Геннадий 06.06.2010 18:10
-----------------------------------------------------------
Михаил, я думаю, люди с ментальностью русской интеллигенции существовали и существуют во всём мире.
Главный вопрос не в семантике, природе, истории, но в роли интеллигенции в судьбе общества.
"Мы бедные, но гордые!"- сказал один мой гость из России об уровни жизни в США, претендующий на звание интеллигента (сам он - кандидат наук, отнюдь не из бедных).
"... это российское явление. И возникло оно здесь именно потому, что России присущ способ осмысления мира вне установленных "реперов", вне правил".
Противопоставление материального и духовного - вот главное отличие российской ментальности от западной.
Отсюда неуважение к труженику, создающему блага для всего сообщества, а с ними и духовные ценности.
И не бедные Маниловы от интеллигенции в этой ментальности играют не последнюю роль.
Рабин Анатолий 07.06.2010 01:22
-----------------------------------------------------------
ТОЛЯ, при наличии "неуважения к труженику", речь об интеллигентности идти не может. :) А вот параллель в создании "материальных, а с ними и духовных" ценностей для меня не очевидна. Оно конечно, бывает такое, но вовсе не обязательно.
Асманов Александр 07.06.2010 01:58
-----------------------------------------------------------
САША, а что ты называешь "духовными ценностями"?
Количество и качество публичных библиотек - это духовные ценности? Число симфонических оркестров?
Компьютеризация страны? Туризм? Духовная жизнь пенсионеров? ...
"Я не желаю слышать слово "деньги"! - говорит мне иммигрант из бывшего СССР, сидящий на шее американского налогоплательщика.
А уж злых комментариЙ в адрес российских бизнесменов
на Интернете мне тебе пересказывать не приходится -
что не имя, то "жулик".
А пренебрежительное отношение к "материальному" и плач по "духовному" я слышу всю жизнь из уст самых образованных и нравственных представителей общества.
Рабин Анатолий 07.06.2010 02:17
-----------------------------------------------------------
ТОЛЯ, я вполне допускаю раздражение, которое возникает у человека, привыкшего что-то делать в материальном мире, при высказанном в его адрес пренебрежении. И думаю, что тот, кто это пренебрежение высказывает - как минимум, не слишком умен.
Но не хотелось бы и обратного. Поверь мне, отношение к творческим людям в виде уничижительного пренебрежения куда больше. И по той, кстати, причине, что одни "хочут, но не могут", а вот вторые "могут, но не хочут". Зависть прощается легко. Отказ от твоих ценностей не прощается почти никогда.
По твоим вопросам.
Количество и качество публичных библиотек - это уровень оснащенности. Число симфонических оркестров... - ну, прости, а почему ты здесь не говоришь о качестве? Или они все сплошь гениальные? Компьютеризация страны - опять-таки оснащенность. Туризм... - смотря какой. "Духовная жизнь пенсионеров" - это прекрасно, но почему именно пенсионеров?
Понимаешь, духовные ценности создаются даже в условиях малой оснащенности. Чем уж таким был оснащен тот же Леонардо? Или Пушкин? Да тогда кроме гусиного пера и свечек вообще ничего не было. А вот потом появилось и электричество, и компьютеры, но с пушкиными и с леонардами как-то не очень. Нет почему-то прямой зависимости в количественном росте.
Я даже не ерничаю - я всю жизнь работаю, в том числе и на заработок. И чаще всего довольно успешно. Так что грех бы мне было отрицать необходимость этого, равно как и возможность компромисса между работой для денег и для удовольствия. Я много на это времени положил - но добился.
Но, прости, приравнять жизнь материальную (пусть с большими библиотеками и оркестрами) к жизни духовной все же не могу. И нет здесь ничего уничижительного ни для одного из направлений. Они просто разные - и если пересекаются с разумным бартером, то замечательно. А вот выбор, "что первично" - он делается субъективно. И совершенно не надо никого переубеждать, если у человека другое мнение.
Когда говорят: "Деньги - дерьмо", - я отвечаю: "А зарабатывал? А умеешь?" Когда говорят: "Искусство - это для неудачников", - я спрашиваю: "А можешь? Пробовал?"
Нет тут конфликта. Есть умение уважать чужой выбор и понимание того, что живя в материальном мире и имея духовные цели, человек ни от чего не сможет отказаться полностью. Ну а если окончательно перейдет в одно из направлений, тогда нечего и жаловаться и попрекать других.
Так что пренебрежения у меня нет. Но - всему свое место.
Асманов Александр 07.06.2010 02:39
-----------------------------------------------------------
Полагаю, что количество и качество публичных биюлиотек, число симф. оркестров, компьютеризация, туризм, духовная жизнь пенсионеров - все это говорит лишь о материальном уровне жизни, о материальном богатстве страны. Все вышеперечисленное - это материальные декорации.
А вот какова духовная жизнь в театре с теми или иными декорациями - вопрос вопросов. Она может быть чрезвычайно богатой при бедных декорациях и - наооборот, чрезвычайно бедной при богатых декорациях. Она может, также, носить все тот же декоративный (формальный) характер.
Потому как духовная жизнь абсолютно другая вотчина, совершенно другое измерение.
Стрелец Вик 07.06.2010 03:01
-----------------------------------------------------------
В совершенно благоустроенной стране интеллигенция постепенно подменяется классом интеллектуалов, интеллектуализмом. Интеллектуальность и интеллигентность также понятия очень отличные друг от друга. Бизнесу, предпринимательству необходимы умы интеллектуальные, способные к комбинаторике, умы, в общем-то, равнодушные к интересам и правам личности, общества, умы, всегда имеющие в виду исключительно интересы бизнеса. Что состоит в прямом противоречии с понятием 'интеллигенция'.
Стрелец Вик 07.06.2010 03:27
-----------------------------------------------------------
Именно потому, что Россия никогда не имела совершенного благоустройства (ПЕРЕфраз :-): "Для веселия Россия наша мало оборудована"), именно потому, что в России на протяжении тысячелетий попирались права человека, страна произвела на свет небывалый, сильнейший (несмотря на всевозможные политконъюнктурные пересуды, спровоцированные большевиками) класс - класс интеллигенции. ПМСМ, естественно. :-)
Стрелец Вик 07.06.2010 03:37
-----------------------------------------------------------
Гена: "С этой позиции последним русским интеллигентом с признаками аристократизма для меня является Д. С. Лихачев".
Возможно это так и есть, Гена. Не знаю. Просто не знаю. А вот по мне - последним истинным аристократом был Николай Александрович Романов. Сумевший за 23 года буквально трансформировать Россию, поднять ее благосостояние, ее науку и культуру, ее образование - на небывалый уровень. Но он, как и вся интеллигенция (а паче -аристократия, которая неинтеллигентной быть не может) был жестоко оболган, оплеван, и до сих пор "знатоки" продолжают бубнить пропагандистские агитки ленинского (С. Асманов цитировал) толка...
Стрелец Вик 07.06.2010 03:52
-----------------------------------------------------------
САША, ВИК,
а не могли бы вы поконкретнее определить, что определяет духовную жизнь ОБЩЕСТВА (не ваш личный
духовный уровень и не наличие в нём одного Леонардо или Пушкина)?
Оснащённость быта (т.е. доход на душу населения) не влияет на жизнь (в том числе духовную) каждой семьи? Уровень науки (включая её оснащённость) не определяет
продолжительность и качество жизни каждого члена общества? Пьянство, криминал, сиротство и т.д. не зависят от материального уровня?
А людей, уверенных в своём духовном превосходстве и нравственности, в губительности издержек системы свободного выражения и требующих цензуру и госконтроль хоть убавляй.
Итак, что определяет духовный уровень общества?
Да, кстати, а вы считаете себя интеллигентами? На каком основании?
Рабин Анатолий 07.06.2010 04:01
-----------------------------------------------------------
Вик, а что это "КЛАСС ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ"?
Даже большевики считали их "прослойкой".
Рабин Анатолий 07.06.2010 04:05
Вот-вот! И ты, Анатоль, повторяешь вслед за большевиками... :-)))
Стрелец Вик 07.06.2010 04:11
-----------------------------------------------------------
Анатолий: "Да, кстати, а вы считаете себя интеллигентами? На каком основании?".
Толя, на каком основании - что? Считаем или не считаем?
Тут надо уточнить, а то ведь на вопрос ответить невозможно как-то.
Стрелец Вик 07.06.2010 04:15
-----------------------------------------------------------
ВИК,
ОТВЕТ. ДА (НЕТ) считаю (не считаю) себя интеллигентом ПАТАМУШТО:
Рабин Анатолий 07.06.2010 04:26
Толь, ПАТАМУШТО не считаю возможным ответить на этот вопрос :-)) так же, как и оценка любых других человеческих свойств, качеств - прерогатива окружения, общества. Любые самодовольные заявления эдакого толка будут свидетельствовать против заявителя. :-))
Стрелец Вик 07.06.2010 04:32
-----------------------------------------------------------
Вик, так Михаил задал тебе этот вопрос (см. #3).
И к тому ж "интеллигент" - не свойство, а философия мировосприятия, идеология, родившаяся, как и название, в России. И для каждого дискутанта имеющее свое личное нравственное и социальное значение. И потому вопрос Михаила #4: "Интеллигент – это ругательное выражение или хвалебное?"
Для тебя как?
Рабин Анатолий 07.06.2010 05:57
-----------------------------------------------------------
Кому как, Анатоль. Скажем, в устах люмпена - ругательное. И только. Более никому в голову не придет эта чушь...
И разве важно кто задал вопрос? Суть не меняется.
И к тому же, Толя, я излагаю здесь свое мнение, а не то, которое где-нибудь подсмотрел-подчитал; на мое мнение (если оно сложилось) не влияют ничьи другие мнения, при всем моем к ним уважении. Если, конечно, у меня мнение есть. Тем более - убеждение. Так вот, я убежден, что 'интеллигент' - это свойство души, организации, воспитания и, возможно, генетического кода человека...
Стрелец Вик 07.06.2010 08:01
-----------------------------------------------------------
ТОЛЯ, "вы просите песен - их есть у меня".
Давай об определениях - с этого действительно стоит начинать.
1. ДУХОВНАЯ ЖИЗНЬ - это тот процесс, параллельный материальной цивилизации, который вырабатывает моральные нормы человеческого общения, побудительные причины философского осмысления человеческого бытия, выстраивает пространство для толерантности и культурной интеграции людей и народов, для развития национальной и межнациональной культуры, как средства общения и взаимопонимания.
Иначе говоря - процесс это синтетический, имеющий в своем составе, как общую культуру (культуру общения, культуру производства, материальную культуру, культуру быта, культуру традиций и т.п.), так и культуру создаваемую (искусство). Кроме того, в состав духовной жизни неотъемлемо входит философия (и как ее часть - идеология), религия, различные духовные учения, предназначенные для укрепления и постепенного доминирования таких ценностей человечества, как гуманизм, взаимоуважение, терпимость, сострадание - а также для выработки критериев и ценностей на уровне общества с проникновением их в сознание каждого отдельного человека.
Вот примерно так.
2. Что касается "одного Леонардо или Пушкина", то здесь, ТОЛЯ, ирония неуместна. Количество и качество созданного человечеством культурно-духовного наследия совершенно независимо (в прямом соответствии) от технического прогресса. Допускаю, что есть обратная зависимость - ибо после технического прорыва конца XIX века мировая культура и философия, религия и искусство пребывают в глубоком упадке.
3. Не стоит путать понятия искусство и версификация. Сейчас в моде "культурная акробатика" - "сон разума плодит чудовищ". Ни о каких откровениях практически не идет речь ни в одном направлении творчества. В ходу трюкачество (а ля Уорхолл), появление все более пугающих и далеких от человека форм, примитив идеи - все то, что не так давно Кирилл справедливо назвал идолопоклонством (в худшем смысле этого слова).
Культура не рождается и не поддерживается "количественно" - это не ее критерий. У культуры есть только качество.
Этимологию слова "интеллигентность" я тут уже приводил. Повторяться не буду. Вопрос об интеллигентности - это, в том числе, вопрос личного выбора. Потому говорить об этом можно (иначе я бы не стал отвечать на Мишин вопрос). А вот отношение к этому слову - это, снова повторюсь, вопрос отношения к эталону. Когда тебя обвешивают на рынке, ты не задаешься вопросом о том, правильнее ли у продавца гири, чем "эталонный килограмм". Ты просто считаешь его жуликом.
Аналогично - в отношении "эталонных понятий" человечества. Они существуют, и мы их порой называем "вечными темами". Так вот, если для человека любовь - это "секс", то он неудовлетворенный психопат. Если любовь - это "брак", то он обыватель (в хорошем смысле) с нормальными общественными ценностями. Если любовь для него - это "мир", то он либо философ, либо священник, либо творец.
Интеллигентность - тоже эталон, ТОЛЯ.
Асманов Александр 07.06.2010 10:27
-----------------------------------------------------------
Кстати... по поводу "прослойки" :))) Провал попытки ввести интеллигенцию в представление о классовом обществе всегда вызывал у меня улыбку. НЕ хватило у основоположника мозгов на это явление. И не могло хватить. Нельзя исследовать то, что в себе не носишь. Такова природа духовных исследований.
Ленин изначально не понял (и не мог понять), что общество, жестко разграниченное им колючей проволокой классовых различий, существует в виде единого организма лишь за счет того, что в нем есть явление интеллигентности. И есть интеллигенция...
Асманов Александр 07.06.2010 10:34
-----------------------------------------------------------
И еще... прости уж, "до кучи"...
Не стоит через общественные явления пытаться определять то, как работает духовная жизнь в той или иной стране. Гиммлер, например, обожал животных, что не мешало ему строить концлагеря и возглавлять СС. Есть целая система общественных реперов, выстраиваемая для того, чтобы нация чувствовала себя "культурненькой" и считала оправданными любые античеловеческие поступки своего правительства. Это известно со времен фараонов. На основе этого родилось и много анекдотов: "Зато мы делаем ракеты".
Так что, прости, пафос вопросов о сиротстве (скандальный ныне), духовых оркестрах и компьютерных школах давай оставим депутатам - это они любят говорить об общем уровне экономического развития, считая количество "Бентли" на московских улицах. Для меня это, как минимум, не аргумент. Как максимум - попытка увести разговор в сторону от его основ.
Асманов Александр 07.06.2010 10:40
-----------------------------------------------------------
САША, я так и не понял, какое отношение конкретные вопросы этого блока, имеют к любови Гимлера к животным или отношению Ленина и интеллигенции.
Так сам то ты интеллигент или нет? И смог бы ты, не имея средств на материальные нужды, удовлетворять свои духовные запросы, путешествовать по миру, расширяя знания и кругозор?
Рабин Анатолий 07.06.2010 23:48
-----------------------------------------------------------
ТОЛЯ, а какое отношение к этому имеют компьютерные духовые оркестры? :)))
Что касается твоего вопроса, то совершенно не затрачивая никаких средств я, будучи переводчиком и журналистом, объехал половину глобуса еще тогда, когда даже за деньги это было сложно сделать. И при этом, оставаясь обычным человеком без высоких родителей или поддержки каких бы то ни было "покровителей", естественно жил от получки до получки. При этом писал стихи, рисовал, читал - в общем делал все то же, что и сейчас.
Я не понимаю, если честно, ты что, и вправду думаешь, что бедность - препятствие на пути творчества и духовности? Этим ты, прости уж, отвергаешь тысячелетний опыт человечества. Не стоит.
Асманов Александр 08.06.2010 00:05
-----------------------------------------------------------
Минуточку внимания!
Вот перед Вами слово:
LUK
Что это?
- Лук репчатый?
- Лук для стрельбы?
- Люк канализационный?
- Имя собственное?
Нам же не приходит в голову спорить друг с другом по поводу единого значения омонимов?
так почему мы это делаем для семантического омонима ИНТЕЛЛЛИГЕНЦИЯ?
Я специально выше постарался разграничить 3 разных значения этого понятия:
- историческое мировое (к которому тяготеет Саша Асманов
- веховское (которое привлекает многих)
- шестидесятых годов (которое близко Вику Стрельцу)
Это все разные понятия!
А сегодня - сегодня, похоже, существует только иллюзия, причем каждый может выбрать для своего употребления тот или иной тип, а то и сделать компиляцию из нескольких.
А может, я ошибаюсь? И есть какой-то четвертый вариант?
Признаюсь, я его не очень встречаю в последнее время, даже совсем не встречаю...
Тищенко Михаил 08.06.2010 00:31
-----------------------------------------------------------
А теперь о "частностях" спора.
Саша,
Россия была нищей, и поэтому очень мало нужно было раньше, для того чтобы стать журналистом и переводчиком (но все-таки больше, чем слесарем - нужна была, например, возможность учится, в не зарабатывать на выживание всей семьи).
Сейчас все изменилось, и это стоит приличных денег.
Так что образование - это деньги сегодня.
А вот если считать интеллигентностью философское отношение к миру, как, например, у Дерсу Узала, то тогда образование и не нужно вовсе. Но только без образования не передать идейного горения, одухотворенности... А для образования нужны деньги.
Да, раньше висел железный занавес, теперь - экономический. Как в Европе. А уж в Европе вы разговоров о том, что такое интеллигенция и нужна ли она - не услышите!
Тищенко Михаил 08.06.2010 00:39
-----------------------------------------------------------
Сдается мне, Миша, что деньги нужны не столько на образование, как таковое, сколько на фирмУ образования: непременно чтоб Гарвард, Оксфорд, Стенфорд, Сорбонна или Кэмбридж...
И кажется мне, что попасть в хороший ВУЗ в эсэсэсэре было посложнее, чем за деньги на западе. В конце концов, и система лонов на западе была к услугам... А уж талантливым студентам - и вовсе можно не платить.
Да были в эсэсэсэре свои заморочки и коридоры, и заднее "кирильцо', но, тем не менее, какие были конкурсы! какие мощные требовались знания! И в целом, как мне кажется, в лучших ВУЗах страны (и не только в лучших) образование было куда как повыше, покачественнее. Эмигранты, получившие образование в сссэре, несмотря на препятствия (теперь уже чинимые нелюбителями выходцев "изоттуда") мощно подняли экономику, науку, прогресс тех стран, в которые влились...
Нет, не мало нужно было для того, чтобы стать хорошим журналистом или лингвистом, математиком или физиком, врачом или экономистом...
А среда (от начало и до конца одна, в отличие от принстоунов и гарвардов) создавала замечательный студенческий колорит, общность, школу человеческих взаимоотношений... Эта среда во многом и замечательным образом потрафляла выделению из студенческих сообществ - ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ. Конечно, люмпен и с дипломом оставался люмпеном, и отправлялся он в народ, чтобы углУбить народное благосостояние и образование :-))))
А без образования интеллигенции не бывает. Но это ведь может быть и самообразование. Тому есть немало примеров. Стремление к познанию - одна из основных составляющих интеллигента.
И еще. Совершенно очевидно, что в стране, где царит демократия, интеллигенция исчезает, испаряется. А сама демократия неуклонно и неукоснительно дважется к плутократии...
Я думаю, что и в сссэре (хоть в России, хоть в Украине или Белоруссии) интеллигенция, в конце концов, тоже бы исчезла, но похоже на то, что демократии эсэсэсэру удастся благополучно избежать...
Стрелец Вик 08.06.2010 01:59
-----------------------------------------------------------
МИШ, смешно говорить - мой рабочий стаж начался со слесаря-сборщика :)))) А учеба в университете была вечерней - надо было зарабатывать :))) Причем, в моей рабочей практике есть много чего - от разгрузки вагонов по ночам и до рисования наглядной агитации и оформления кафе к праздникам - студенту все годилось :)))
Теперь про "деньги сегодня". В нашей семье не принято платить за поступления. Дочка моя - Машка - окончила институт, поступив самостоятельно - причем по своему собственному выбору (мы надеялись, что она гуманитарий в родителей, а она стала инженером-архитектором). И вот-те крест - ни копейки мы за ее поступление и учебу не платили. И не бегали "договариваться". Аналогично поступал и заканчивал институт ее муж. Так что прости - я не верю, что это "общее правило". Его просто удобно таковым считать, когда о детях не думают, но зато готовы заплатить, чтобы не беспокоиться.
Приведу тебе один весьма показательный пример из нашего времени - математика Перельмана. Как ты думаешь, почему он свой миллион не берет? Хочешь отвечу? Да просто, чтобы не отвлекаться от математики. И он прав - аналогично ведут себя люди, занимающиеся оккультной практикой (если только они не жулики). А найти в этом вопросе компромисс сложно - у меня на это ушло 15 лет.
Мне трудно доказать необходимость материального обеспечения успеха в образовании и духовности - я все это проходил своей собственной жизнью, и не поверю. И я очень ценю комфорт, хорошую аппаратуру и материалы для работы - но, МИШ, я могу работать и без того. Иными приемами, иначе - но не скажу, что "хуже". А вот халтурщиков упакованных вокруг - пруд пруди. И я очень даже знаю цену разговорам о высоком искусстве от людей, которые ничего, кроме убогого копирования чужих идей, родить не способны. И ты это знаешь.
ВИК прав в том плане, что образование приходит РАЗНЫМИ путями. Не обязательно дипломами и ВУЗами. Напомню, что покойному А. Вознесенскому Борис Пастернак когда-то ЗАПРЕТИЛ идти в литвуз - "чтобы не испортили"... Понимаешь, МИША, там ведь и ИСПОРТИТЬ могут.
А насчет демократии я уже приводил высказывание Платона (никем покуда не опровергнутое), что она может существовать в сообществах до 5.000 человек, где все более или менее знакомы. Иначе - превращается в плутократию.
Асманов Александр 08.06.2010 03:17
-----------------------------------------------------------
Саша, совпали, што ль? Я рад. Что совпали... и с Платоном, в том числе :-))))
У меня разные бывали времена: и густые, и пустые. Юность же была бедной; мама (с консерваторским образованием)- тащила нас (троих) сквозь время самостоятельно, служила в погранотряде старшиной (машинисткой). А времена - те еще, постные. Мама иногда говорила: с большими деньгами и дурак проживет. Главное, что необходимо в жизни - уметь довольствоваться малым... И она умела. Еще как умела!
И умению этому и мы научились. И были в моей семье мир и любовь. И неукротимое стремление к знаниям. И музыка. И поэзия - во весь рост. Прям, с самого детства...
Кто ж не любит комфорт?! Всегда верил, что если не могу создать комфорт за деньги, смогу создать его собственными руками. И создавал. Потому могу и сруб своими руками поставить, и правильный камин соорудить, и много чего еще. Сруб я ставил на своей даче в Литве. Хотелось не из камня-кирпича, а именно сруб. Видать, детская еще мечта. Из сказок, что ли...
Но когда забрезжили новые горизонты (новые времена их обеспечили) и я дорвался до возможности потрафить своему хобби - холодное оружие: ножи, кинжалы, кортики, крисы, клычи, чустские и наманганские пчоки (пичаки), стилеты ..., - уж я отвел душу. Один из моих ножей - боевой пчак - был подарен мне небезызвестным Адыловым (герой СовС, соц. труда; а при развале союза - с ним было много шума)- уж слишком ласково я прикасался к оружию, вот он и снял со стены. В гостях я у него был... А другой - роскошное мачете - подарок Рауля Кастро... :-0))
Странное хобби, да? Но я вижу в этих клинках такую пластику, такой поэтический полет творческой мысли!! Это характеры, это танец, это стремительная линия, это женственный изгиб...
Однако лучшие клинки пришли ко мне все-таки тогда, когда средств, собственно, не было.
Ну и гитары... Тут уж без хороших средств - никак. До недавнего времени у меня было семь гитар. Теперь оставил три. Но какие!!! И опять же, я с изрядной долей сентиментальности вспоминаю мои первые "луначарки" за 7.50. Иные из них звучали просто роскошно. Или это мне теперь так кажется... :-)
И вот думаю я (уверен!): будь я богат с юности ничего яркого не было бы в моей жизни. И поэзии не было бы...
Поэзия, как и интеллигенция испаряется там, где с юности - сплошное благополучие, достатки. Материальное подавляет духовные полеты...
Стрелец Вик 08.06.2010 04:48
-----------------------------------------------------------
Саша, Вик, мы спорим не о чем.
Саша, твоя дочка училась в школе, как и ты, а не зарабатывала на жизшь, а твои стаж слесаря (а у меня такого не меньше_ - это тоже, чтобы ПОДРАБОТАТЬ, а НЕ ЗАРАБОТАТЬ. Но по большрму счету, и Ломносов был, тоже развивался самостоятельно...
Это все здорово, и это всегда есть... Но это - ВОПРЕКИ системе.
Вик, если твой поэтический дар и интересную жизнь создали трудности и недостаток комфорта, то тебе повезло, многих они просто физически уничтожили.
В гулаге тоже многие выживали за счет творческой энергии.
Это здорово, такой потенциал.
Но это не есть ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ФАКТОРЫ.... Это из разряда "голь на выдумки хороша".
Тищенко Михаил 08.06.2010 09:22
-----------------------------------------------------------
"Голь на выдумки ХИТРА", МИШ :))))
Да, нет, не совсем так, скажу я тебе. Первый курс института я прошел, когда был "отцом-одиночкой" - забрал у своей тогдашней "девушки" ее дочку, так как мать спивалась, и ребенок был просто в опасности. И вот представь себе: весь день с ребенком и с учебником (кормить, стирать, гладить, гулять), потом вечером в университет (договаривался со знакомыми девчонками - они мне освобождали по очереди вечера), а потом ночью - на заработок, в Южный Порт, на разгрузку-погрузку. И так - год. Спал на ходу, почти не помню общения, а обе сессии сдал только на пятерки, да и выглядел отнюдь не "бомжом".
Потом, когда бабушка девочки все же забрала ее к себе (у женщины были для этого возможности - и еще какие), я такую свободу почувствовал... Как тот негр, который по пустыне с рельсами ходил в анекдоте :)))))
Я знаю, что такое "зарабатывать на жизнь". На еду, на одежду, на все. В прямом смысле, без всяких сносок на "подработку". И на завод я в свое время пошел чтобы маме на операцию на сердце заработать - такая была тогда "бесплатная медицина". И заработал.
А то, что в творчестве многое происходит именно "вопреки" - это норма. Причем норма совсем даже не негативная. Характер - совсем не последнее дело для того, кто себя ищет в этом деле. Иначе слишком легко "сойти с катушек". Спиться, сторчаться, почить на лаврах, схватить те регалии, что тебе не принадлежат и т.п. Тому примеров - легион.
---------------------------------------------------
ВИК, в славные времена кооперации я удовлетворил свою детскую страсть к огнестрельному оружию - чего только у меня не было! Потом, как отрезало - оружия дома больше не держу никакого. Это был осознанный выбор - чем-то его присутствие стало мне мешать. Так что теперь люблю просто в серьезный тир сходить :)))
Холодное оружие обожаю и уважаю - но опять-таки, ничего серьезнее спортивных шпаг дома не держу. Это чем-то на меня влияет.
А вот гитары: был в Москве мастер - Шамсиахметов. И есть его ученик. Первая гитара у меня от него, вторая от ученика. Лучше вроде бы нету :))) А одной из самых любимых на выступлениях была старая "ленинградка" - звук у нее (на металле) был совершенно потрясающий :)))
Так что тут у нас тоже много общего :)
Асманов Александр 08.06.2010 10:14
-----------------------------------------------------------
Саш, ты молодец,
кто бы спорил. Но не предлагаешь же ты себя в качестве единственной модели интеллигенции? Ты - частный случай. И таких, как ты, - немало. Это обусловлено тем, что сами знания, в определенное время, расценивались, как богатство, цель. Мы все из этого времени и вышли. А сейчас другое время и другие ценности. Странно, что ты этого не понимаешь...
А что касается трудностей - это бесполезный разговор. Жизнь - бездонна по трудностям и испытаниям и каждому дается ровно столько, сколько ему надо, чтобы вырасти.... Впрочем, это не обязательное условие роста))))
Тищенко Михаил 08.06.2010 11:39
-----------------------------------------------------------
Нет возможности сейчас всё прочесть. Просто выскажусь коротко.
Был ли, например, Есенин интеллигентом? Или же Маяковский? Пушкин и Лермонтов? Взять любого поэта…
Недаром, нескончаемо стоит этот глупый вопрос – а что такое «интеллигент»? Почему нет этого деления в других странах? Или почти нет.
Во Франции – французы, в Германии – немцы… А у нас?!..
А может быть, это всё то же, растущее из посылки «разделяй – властвуй»?
Кто у нас делил и делит россиян на крестьян, рабочих, интеллигенцию? Народ и дворян? И т.д! Мало национального признака, давайте еще всё смешаем и начнём давать дополнительные ярлыки, всех разделяющие по полочкам!
Хорошо внести смуту любую, противопоставить одних другим, расшевелить недовольство. И вот – пожалуйста! – «выходцы из народа». Оплевывающее себя же.
Разве люди с образованием - не народ?
В общем, не о том думаем, господа и товарищи! :)
Насчёт себя могу сказать так. Многое зависит от той компании, в которой находишься. Я, обычно, веду себя соответственно, и мне это не трудно. Что в цеху, что в колхозе, шабашке какой-нибудь в Сибири или на Севере. В театре, музее, за обеденным или рабочим столом. В минуты творчества или тяжелой работы физической.
В Италии или в России. И т.д.
На мой взгляд, интеллигентность – не самая корневая черта. И интеллигент может быть подлым, гнилым или вообще полным говном, как говаривал классик МЛФ. А какой-нибудь дед из деревни или глухого монастыря – мудрецом. И т.д, и т.п.
Иванов Виталий 08.06.2010 13:32
-----------------------------------------------------------
МИШ, да я знаю, что молодец, но я бы ОЧЕНЬ печалился, если бы был таким единственным. На самом деле, людей, которые не особенно светятся и не особенно пиарятся, но живут по тем же принципам, очень немало. Среди моих друзей - большинство (без всякого кокетства). Давно уже люди для себя определили необходимый им уровень доходов, давно нашли то, что их на самом деле в жизни интересует, и умеют это отличать от минутных увлечений или острых необходимостей.
Тогда только и создается та среда, в которой интересно общаться, и которая сама поддерживает творческие процессы. А все прочее - это "флюгерство" и бесхребетность. Этому можно посочувствовать, но считать это нормой я не могу, так как среда, где эти ценности и правила отсутствуют, обладает всеми признаками болота или, если угодно - стайным инстинктом. Там главный принцип: "быть как все". Там положено во всем оглядываться на "опчество". Там минутные желания заслоняют все остальное.
Да, этого много. Да - количественно этих людей намного больше. Да - у них есть свои устоявшиеся философии, оправдывающие отсутствие принципов и бешеную страсть к мимикрии.
Но эти люди не делают ни времени, ни творчества, ни искусства, ни политики, ни науки. Это, по меткому выражению из фильма "Доживем до понедельника" - черточка между двумя датами.
Когда они не агрессивны, им хочется помогать. Но беда в том, что они мгновенно впадают в агрессию и очень легко создают толпы, которые только затем и нужны, чтобы кого-то убить или что-то сломать...
... НУ а рост без испытаний, мне кажется, не бывает. Во всяком случае, сам я такого ни разу не видел.
Асманов Александр 08.06.2010 14:20
-----------------------------------------------------------
А, да... про ценности, МИШ... Вот в том-то и штука, что ценности ВСЕГДА ОДНИ И ТЕ ЖЕ. А бижутерия всегда разная :)
Асманов Александр 08.06.2010 15:15
-----------------------------------------------------------
Именно, Саша, как показывает наша беседа об интеллигенции - ценности разные в разное время, кроме конечно, таких, как жизнь, любовь, дети, да и они оцениваются в разные эпохи по-разному, да и в разных слоях общества - неодинаково...
Тищенко Михаил 08.06.2010 23:59
-----------------------------------------------------------
МИШ, ценности и общественные приоритеты я не приравниваю :)
Асманов Александр 09.06.2010 01:05
-----------------------------------------------------------
Миша, вот ты говоришь, что трудности и недостатки многих физически уничтожили.
Миш, представь себе: , большие достатки и с виду сладкая жизнь уничтожили физически неизмеримо большее число людей, чем недостатки и трудности. Несравнимо большее. На крутые порядки - большее.
Видишь ли, в трудностях воля человека каменеет, делается упругой и, вместе с тем, целеустремленной, как шпага. В 'университетах трудностей и недостатков' человек научается ЖИТЬ, ПОНИМАЯ ЦЕННОСТЬ ЖИЗНИ, ЕЕ УНИКАЛЬНОСТЬ. НАУЧАЕТСЯ ЦЕНИТЬ ТЕ МАЛОСТИ, КОТОРЫЕ ИМЕЕТ, НАУЧАЕТСЯ НЕ КОПАТЬСЯ НИ ВЗГЛЯДОМ, НИ СОЗНАНИЕМ В ЧУЖИХ КОШЕЛЬКАХ. Старый и неглупый таксист когда-то сказал мне в ответ на мою реплику "'ситроен' лучше, чем 'жигуль'":
"Ты неправ, парень! Лучше та машина, которая у тебя есть! Даже если это 'запорожец'".
А ведь это уже философия! Которая о многом говорит...
Закончивший такие университеты человек и защищен лучше, и приспособлен к жизни лучше. Женщины, кинувшиеся на приманку богатой (хоть бы и новорусской) жизни, отхватившие себе какого-нибудь нового миллионщика, очень быстро начинают понимать и ощущать на своей шкуре все горчайшие издержки такой жизни. И результат - горючие слезы. Издержек-то этих - воз и тележка. не стану вдаваться в детали... Конечно, не без исключений. НО ИСКЛЮЧЕНИЯ ОБЕСПЕЧИВАЮТ ТЕ МИЛЛИОНЩИКИ, КОТОРЫЕ ТЕ ТРУДНЫЕ УНИВЕРСИТЕТЫ ПРОШЕЛ И НУЖДЫ, В СВОЕ ВРЕМЯ, ХВАТИЛ.
Стрелец Вик 09.06.2010 01:40
-----------------------------------------------------------
Поправки (в самом конце):
*ПРОШЛИ
*ХВАТИЛИ
Стрелец Вик 09.06.2010 01:43
Я уж умолчу о загубленных душах! А что о них-то?! Ведь для многих душа - понятие эфемерное, такое, знаете ли, "поэтичччческое", имеющее смысл разве что в стишах, эзотерическое, иррациональное. Вот еще! Станут ли сугубые прагматики слушать, понимаете, о душе...
Стрелец Вик 09.06.2010 01:54
-----------------------------------------------------------
Виталий, поверь, в других странах (и во Франции, и в Штатах, и в Германии) разделений ничуть не меньше, то есть - их пропасть. И разделения эти, на мой взгляд, весьма уродливы.
Чего не могу сказать о том, что ты называешь "разделением". Вот смотри: мы говорим, что вот этот Вася - поэт, а вот этот Фима - ну совсем не поэт. Бац! Вот тебе и разделение. А? Как тут быть? Или давай будем говорить, что Фима вкупе с Васей - поэты, художники, пономари, бондари, очень хорошие люди, хулиганы и бандиты, ассенизаторы и член-корреспонденты Академии Наук - а как же! Не выделять! И не выделяться! Не разделять! Но согнать в безликую стаю, где кажный - и швец, и жнец, и на дуде игрец... :-))
Стрелец Вик 09.06.2010 02:37
-----------------------------------------------------------
А люди с образованием - составная часть народа, конечно. Иногда - гордость этого народа. Разве не гордимся мы, например, А.С. Пушкиным? А почему гордимся? А давай будем с такой же силой гордиться Васей Пупкиным. Чем он хужее, ваще? Давай не будем разделять на пушкиных и пупкиных.
Так что, Вит, не разделение это, а - каждому фрукту свой овощ :-)))
Стрелец Вик 09.06.2010 03:41
-----------------------------------------------------------
Констатирую, что тема расслоения творческой и околотворческой среды по признаку соответствия человека тому названию, которое он на себя примеряет, вышла-таки на позитив :))))
Флаг что ли пойти на балконе повесить на радостях? :)))))))))) Спасибо, ВИК, думаю, что исчерпывающе точно все сказано :)
Асманов Александр 09.06.2010 09:03
-----------------------------------------------------------
ВИК
Добавлю. Какие-то образцы, системные этические, эстетические, гражданские понятия нам, конечно, нужны на первоначальном этапе образования и воспитания, но потом… на мой взгляд, желательно становиться не чем-то ограниченным в рамках сущих понятий, но самим собой – прежде всего. А не, например, «крестьянином, рабочим или интеллигентом». Подпадать под любую какую-нибудь массовку полностью и окончательно.
Даже «поэт – не поэт»… сколько людей, столько мнений, всё это достаточно личностно и условно.
А надо быть – самим собой
И быть за всё, что есть в ответе.
И каждый раз бросаться в бой
За то, что дорого на свете!
© :)
В любом случае, я бы говорил о синтезе понятий, а не разрыве их, расчленении единого. Например, да – интеллигент, да поэт, философ, ведущий конструктор, программист, садовод, семьянин… и прочее, прочее, прочее. Человек одним словом. :) Но и человек – понятие не исчерпывающее.
Таким образом, «интеллигентность» - необходимое, но не достаточное качество личности.
Что же такое «интеллигентность»? А это вот – неограниченность, незашоренность, образованность и воспитанность, любовь к миру и окружающим, желание блага, прекрасного, совершенства, слово и дело.
Впрочем, я сам уже начинаю противоречить себе, потому как вышеперечисленные качества относятся не только лишь к «интеллигентности». Что и говорит нам ещё раз о синтезе понятий в сознании и бессмысленности попыток их расчленения и разрыва на нечто отдельное и самодостаточное.
И спасибо. За фрукты и овощи! :)))
Иванов Виталий 09.06.2010 10:18
-----------------------------------------------------------
Вик,
я не в коем случае не высказывался за то, что трудности не нужны (или нужны, наоборот), это не в нашей, человеческой, компетенции, я утверждаю, что сегодня путь к образованию в России стал малодоступен для неимущих слоев, как это давно уже существует на Западе. Что наркоманы и преступники зачастую те, кому не удалось реализоваться духовно.
И, между прочим, отличительной чертой русской интеллигенции периода Вех была как раз забота об этих малоимущих слоях, стремление помочь им обрести дорогу знаний, спасти их от душащих лап невежества.
Тищенко Михаил 09.06.2010 14:45
-----------------------------------------------------------