http://stihi.ru/rec.html?2009/04/30/6615
Рецензия на «Двухнедельное ревью 8. Обозреватель Н. Веденеева» (Психоделика)
Осенняя зарисовка
Оторвавшись от припая,
Льдина в море уплывает.
А на льдине пёс бездомный
Покидает нашу твердь.
Он не мечется, не лает,
По собачьи не рыдает,
Лишь назад глядит безмолвно ...
И чего о нём жалеть ?
Смотрят редкие зеваки
На отплытие собаки.
Лишь какая-то малышка
Сдуру бросилась реветь.
Но зимуют в норах мыши,
А для пса в мороз без крыши
Всё равно наверно крышка
И чего о нём жалеть ?
Всё равно ведь он - бродячий,
Значит, с верностью собачьей
Не привяжется навеки,
Если вздумаешь пригреть.
В "службу" с ним не поиграешь,
Как щенка не приласкаешь,
Не возьмешь его на руки,
И чего о нём жалеть ?...
А отлив и ветер гонят
Льдину дальше, дальше в море.
И темнеет - дело к ночи,
Пса уже не разглядеть.
Всё теряется в просторе,
Да и что нам пёсье горе,
Вот уже он просто точка,
И чего о нём жалеть ? ...
http://stihi.ru/2008/11/30/858
Тимофей Бондаренко 30.04.2009 18:03
- -
Фсё равно сабачку жалка.))
Симон Слуцкин 30.04.2009 18:25
- -
Напомнило:
"Умерла собачка, невелик урон, так возьми заплачь-ка, что и мы умрём..." (с) Чичибабин.
Про точку неплохо, мне кажется, возникает мысль, что и сам ты только точка )) исчезающая в перспективе))
Марина Ратнер 30.04.2009 19:34
- -
Тимофей, я не люблю делать разборы "просто так", когда они автору не нужны. Текст этот оставляет очень сильно желать, так что - критиковать его можно в хвост и в гриву, но - вопрос стоит так: нужна ли Вам от меня по нему конструктивная критика или нет? Я пообещал Вам, что небольшой разбор сделаю, но лишь в том случае, если он Вам интересен (мне Артемона уже сказала ниже, что ее мои комментарии не интересуют, а я, как дурак, думал, что интересуют), поскольку не хочу свое время потратить лишь затем, чтобы получить еще один ответ типа "да пошли вы с вашей критикой и с вашими советами!"
Чёрный Георг Сатирический Триумф 30.04.2009 19:47
- -
Георг, прошу Вас, ради таких бездомных дворняг, как я, сделайте разбор! :) И я помогу - ведь обещала быть зубастой! Всё, Тимофей, держитесь: за подружку-собачку "пасть порву"! :)
Наталия Веденеева 30.04.2009 19:58
- -
Наташ, серьёзно говорю: разборы, не нужные автору, делать не стоит НИКОГДА, - разве что если устроители какого-нибудь конкурса или чего-то подобного просят сделать небольшое ревью победителей, тогда это делается не для авторов, а для этих самых устроителей. В противном случае - лучше поберечь свои слова для тех, кому они действительно нужны.
Сегодня, скажем, глядя на разборы, помещенные на проекте у Самсонова, я не могу не поразиться их низкому качеству и непрофессиональности. Если бы меня кто-то просил, то я - опять же - мог бы сделать небольшой критический обзор и аргументированно доказать свою позицию в отношении многих ляпов, допущенных тамошними критиками. Но меня не просят - я и не лезу. Если людям нравится вариться в собственном соку и похлопывать друг друга по плечу, то - зачем этому мешать? Такая местечковая психология очень популярна во всех российских печатных изданиях, и именно поэтому над современной русской литературой в мире давно все смеются.
Так же и здесь, с Тимофеем: если ему нужно моё обоснованное мнение, то я его выскажу, если нет - поберегу для тех, для кого оно действительно важно. Это единственно-правильный подход в таких вещах, Наташа, поверьте моему опыту (в научных изданиях существуют примерно такие же правила, -там лишь публикуя что-то СВОЁ можно критически обсуждать работы коллег, а те, кто пишет просто критику в адрес других, не сопровождая её большим количеством собственных данных или собственных идей, тут же становится одиозной фигурой, с которой никто из уважающих себя учёных не хочет иметь дела). Либо критик должен знать, что авторам критикуемой работы его критика действительно нужна и интересна (что бывает крайне редко. ;))
Чёрный Георг Предел Невозможного 30.04.2009 20:09
- -
Сказать, что мне критика Георга "нужна" не рискну.
Но что интересна - так это бесспорно.
С уважением
Тимофей Бондаренко 30.04.2009 21:10
- -
Ваши глубокомысленные рассуждения о том, что наужно в науке как-то не впечатляют. И вообще не о том.
Критика нужна прежде всего науке. А вовсе не каким-то личностям, чем-то там занимающимся. Им-то конечно же никакая критика не нужна. Ибо кто хочет краснеть за уже опубликоанное, где задним числом ничего не исправишь. А ученые, мало плодовитые сами, но великолепные критики в науке были. И ценимы коллегами. Только видать, не Вашего склада...
С уважением
Тимофей Бондаренко 30.04.2009 21:16
- -
Ну, на этапе рецензирования критика явно нужнее автору)) Рецензент может просто отклонить статью что-то невнятное буркнув;-)
Марина Ратнер 30.04.2009 21:42
- -
Тимофей, сразу видно, что Вы в науке особо не варились, по крайней мере, в академических кругах. Там существуют совершенно определенные стандарты, которым принято следовать, а любителей изобретать велосипеды, вроде Вас, почитают несерьезными аматорами, и потому серьезных дискуссий с ними никто не заводит.
По тексту я могу сказать следующее: меня он впечатляет слабо по нескольким причинам. Во-первых, он слишком плоский, одномерный, - и этим похож на стихи для детей. Но как стих для детей - он слишком тосклив и перенасыщен разными, отнюдь не детскими, оборотами. Во-вторых, он очень затянутый, ибо для того, чтобы сказать столько, сколько в нем сказано, хватило бы и двух восьмистиший, а растягивать его на 4 - не было никакой нужды. В третьих, в тексте много ненужных повторений, которые отнюдь не играют на усиление эффекта от рассказа, а наоборот - кажутся предсказуемыми и скучными. То же, кстати, можно сказать и о рефрене: он вязнет в зубах - какой-то навязчивой и зачастую неуместной погремушкой, наподобие скрежета пустой консервной банки, которую какой-то неудавшийся шутник прицепил этой самой собаке к хвосту.
Кстати, в конце первого восьмистишия читателю вообще не понятно - о чем идет речь в этом рефрене: там возникает нехорошая двойная адресация и строка "И чего о нем жалеть?" повисает очень амбивалентно, даже кажется анаколуфом: "он не мечется, глядит назад, покидает нашу твердь, - и чего О НЁМ жалеть?" (о ком/чем? о тверди? о псе?) Таких несообразностей, безусловно, лучше избегать, ибо они ничего в текст не добавляют, а лишь вызывают недоумение при чтении.
Если рассматривать стих, как попытку написания стилизации под некую балладу (тогда становится понятным желание автора удержать повторяющийся к месту и не к месту рефрен), то это приводит к немедленному возражению - поскольку баллады всегда должны иметь какой-то определённый сюжет, а одна сценка с отплывающей на льдине собакой, вокруг которой всё вертится, пусть даже и трогательная, такой сюжет обеспечить не может. Ибо динамики в ней нет, нет развития, нет каких-то вытекающих из нее сюжетных линий или возможных направлений для движения мысли читателя. Всё сразу - началось и закончилось, и идти уже некуда, ибо конец наступил моментально. Льдина с собакой откололась - и уплыла, никто собаку не спас. Вот, собственно, и весь сюжет, для его адекватной передачи хватило бы и двух строк.
Что бросается в глаза немедленно - так это слабая композиция произведения, точнее ее полное отсутствие. В тексте нет постепенного усиления эмоции, посему говорить об экспрессии - не приходится. Стихотворение начинается на определенной громкости звучания - и на ней же заканчивается, - звук при переходе от строфы к строфе нигде не затихает, но и не разрастается, и от этого становится каким-то заунывным. С другой стороны - текст недостаточно эмоциональный для того, чтобы считать его современной стилизацией под какой-нибудь плач или отходную.
Если говорить о технике, то в тексте полно метрических затычек, шероховатостей и откровенных ляпов. Все их было бы слишком долго перечислять, укажу лишь наиболее значительные.
Стих (строка) "Всё равно наверно крышка": сочетание ВСЁ РАВНО + НАВЕРНО, помимо того, что служит метрической затычкой, является чистой воды плеоназмом, причём нехорошего свойства (иногда плеоназмы могут служить каким-то композиционным целям, либо быть частью устойчивых идиом, но здесь имеем явно иной случай).
Далее. Рассмотрим фразу:
"В "службу" с ним не поиграешь,
Как щенка не приласкаешь,
Не возьмешь его на руки,
И чего о нём жалеть ?..."
Сразу бросается в глаза, что последний стих (строка) с рефреном здесь явно влеплен не к месту и является, по сути, анаколуфом (синтаксически неверной и неоправданной конструкцией либо неверным употреблением грамматической или логической единицы текста). По логике автора выходит, что жалеть можно лишь то существо, которое можно взять на руки или приласкать, как щенка. Но ведь это очевидный нонсенс.
Пойдём дальше.
Стих (строка) из последней строфы "Всё теряется в просторе" изумляет читателя своей неожиданной философичностью: "ВСЁ теряется в просторе." Что - ВСЁ?? Льдина с псом? Люди на берегу? Море? Тучки небесные-вечные странники? Нет, не только. Автор утверждает, что ВСЁ, абсолютно ВСЁ теряется в просторе. Таким образом, имеем ещё один анаколуф. ВСЁ в просторе может потеряться только если понятно - откуда наблюдатель глядит на это ВСЁ, а равно и - что именно подразумевается под этим ВСЕМ. Здесь же явно иной случай. Похоже, что это ВСЁ служит ещё одной метрической затычкой, и уместнее было бы автору повториться - и написать "ПЁС теряется в просторе".
Автор вообще весьма небрежно обращается с разными важными для повествования моментами. К сожалению, такие вещи в тексте не единичны, и поэтому их нельзя списать на отдельные случаи авторской невнимательности (которая у всех нас бывает). Здесь это именно небрежность и неаккуратность в исполнении. Далеко ходить за примерами не нужно, вот ещё один:
"Лишь какая-то малышка
Сдуру бросилась реветь.
Но зимуют в норах мыши"
Почему здесь в строке с мышами использован союз НО? Здесь есть отрицание либо скрытое противопоставление? Ничуть. Попытаемся вдуматься в логику автора: "малышка ревёт (сдуру), НО в норах зимуют мыши". Они зимуют в норах - НЕСМОТРЯ НА ТО, что малышка ревёт? Ещё один нонсенс. Вместо НО здесь можно было бы употребить более подходящий союз ВЕДЬ, но и он исправляет ситуацию лишь отчасти, поскольку провалы у автора присутствуют именно в логике построения самих фраз, а не в случайном употреблении неподходящего союза или частицы.
На этом разговор о технике я завершу, отметив лишь, что схема рифмовки здесь использована довольно приятная (и характерная для баллад и песенных форм): aabcddbC, где C является сквозным рефреном для всего тела стихотворения. В последней строфе этот рисунок почему-то нарушается в первых двух стихах:
"А отлив и ветер гонят
Льдину дальше, дальше в море."
Зачем автору понадобился такой ход - я не понял, но впечатление он особо не портит, поэтому останавливаться на нем не стану.
Рифмы здесь без особых притязаний на оригинальность, но в целом неплохие, даже глагольные не выглядят слишком неуместно. С определениями (или, как Степ их называет, с "прилагаками") дело тоже обстоит неплохо, - ярких и запоминающихся нет, но и притянутых за уши и нелепых - тоже нет. Хотелось бы, конечно, присутствия пары запоминающихся образов или метафор, но, возможно, они не очень хорошо гармонировали бы с самой идеей текста, поэтому я в этом отношении никаких претензий к автору не предъявляю.
Последнее, что я хотел бы отметить, и за что поблагодарить автора - это за саму тематику стихотворения. Жестокость к животным является одной из тех вещей в мире, к которым нельзя относиться спокойно. Многие берутся за такие темы - и разрабатывают их бездарно, - настолько, что зачастую думаешь: уж лучше бы люди их вовсе не касались, чем развивали столь уродливо и скверно! Здесь у автора что-то определённо получилось, поэтому его нужно поздравить с тем, что идея защиты животных в его тексте не имеет рвотного привкуса, столь характерного для многих скверных и графичных стихов такого рода, которые мне попадались на глаза в последнее время.
Чёрный Георг Предел Невозможного 01.05.2009 06:38
- -
Георг!
Спасибо за подробеный отзыв.
Комментировать пока никак не буду, подожду , кто еще что скажет.
С уважением
Тимофей Бондаренко 01.05.2009 13:31
- -
Тимофей, я тоже пока переварю эту информацию...
Мне надо разобраться, понять...
А своё собственное мнение я выскажу непременно!
Наберитесь терпения. :)
Наталия Веденеева 01.05.2009 16:39
- -
Георг, мне кажется,
"В "службу" с ним не поиграешь,
Как щенка не приласкаешь,
Не возьмешь его на руки,
И чего о нём жалеть ?..."
может отражать реальное положение дел, т.к. есть люди, которые относятся к животным как к предметам, с точки зрения возможной пользы или развлечения. Могут с удовольствием играть с кошкой, а потом утопить её котят, например...
Марина Ратнер 01.05.2009 20:53
- -
Марин, тут в тексте имеется в виду, что - если "в службу" с собакой не поиграешь (неудачный оборот, но по крайней мере имеющий смысл), если ее не приласкаешь как щенка и на руки не возьмешь, - то и жалеть о ней незачем. Понимаешь, какой смысловой ход? "На руки нельзя взять" - значит - "чего о нём жалеть?" А ведь твой пример доказывает как раз противное: котёнка можно взять на руки, а всё равно его никто не жалеет. Вот мне и непонятно: как можно делать вывод о том, что "кого-то нечего жалеть" - на том основании, что его нельзя на руки взять??? Понятно, что автор имел в виду - что пёс не похож на плюшевого медведя, которого хочется "к сердцу прижать", а не "к чёрту послать", - но выражена эта мысль в тексте весьма косноязычно, на что я и указал.
Черный Георг 02.05.2009 02:08
- -
Ритм стиха, как в песенке "На недельку до второго я уеду в Комарово". Ну, не могу я избавиться от этого, шлягерного впечатления! Что хотите со мной делайте... :(
Наталия Веденеева 02.05.2009 13:53
- -
Думаю, что "но зимуют" можно заменить на "пусть зимуют", но в соседстве с детским плачем эти рассуждалки кажутся лишними. Неужели в угоду рифме? Третья строфа грубо сработана - тоже сомнительные и неуместные рассуждалки... И полное незнание психики собачьей. Да и вообще: кто взрослого пса берёт на руки, как щенка? Что это за фантазия дурацкая? Рифма "гонят-море" уж о-о-очень условна... Если действие так растянуто во времени, что на глазах темнеет, а льдина большая откололась (это не бурный ледоход речной, когда куски льда крутит, то неужто не было времени предпринять что-то для спасения пса? Что-то мне кажется, что эта история - чистая выдумка... Сомневаюсь я....
Наталия Веденеева 02.05.2009 16:28
- -
Да, а можно выставить на разнос еще одно стихо, другого плана.
Мне очень любопытно, что здесь на него напишут.
С уважением
Тимофей Бондаренко 02.05.2009 16:41
- -
Ох, ещё вопрос: дело происходит ОСЕНЬЮ, судя по названию? Непонятно... Где же это всё происходит?
Наталия Веденеева 02.05.2009 16:42
- -
Тимофей, размещайте! Только отдельным постом.
У Вас, вроде, есть клоны?
Наталия Веденеева 02.05.2009 16:46
- -
Разместил.
Прошу и Георга отрецензировать этот опус.
С уважением
Тимофей Бонд 02.05.2009 18:55
- -
Что могу я сказать?
Увы, мало приятного для рецензентов.
Ну начнем с нулевой позиции.
Могли бы сообразить, что стихи я выбрал не просто так.
Зто - пробные камни.
Стих про собаку - многоплановый,я лично в нем различаю три слоя.
Я это вполне понимал, когда писал. И результаты - их вижу не только я.
И первый и второй план увидели без всяких подсказлк немало читателей.
(и на стихире и в реале).
Вот до третьего добрались единицы - всего двое.
Но добрались именно до того, что я прописывал.
Так что, я знал, что я подсовываю адептам психоделики.
Увы, у них видимо обостренный вкус только на эту самую психоделику.
А вне нее они не хотят и не могут видеть ничего кроме примитива,
и им невдомек, что и без всякой "психоделики" произведение может быть непростым и многомерным и технично сделанным.
И не найдя элементов этой самой "психоделики" спешат объявить стих примитивом.
Да еще и детсадовских технических ошибок нарыть на ровном месте.
То что Георг не увидел здесь ничего достойного длины стиха, не понял смысла повторяющегося рефрена итп. - говорит только о весьма поверхностном подходе.
"и чего О НЁМ жалеть?" (о ком/чем? о тверди? о псе?) Таких несообразностей..."(с)
- удивительная несообразность здесь у Георга.
К кому здесь еще можно отнести местоимене "нем"?!
Неужели к тверди???
Невольно создается впечатление, что Георг слишком долго пробыл за бугром, настолько, что потерял чувство русского языка.
Не знаю, чем другим можно объяснить столь дурацкую претнзию.
Увы, и далее не лучше.
"сочетание ВСЁ РАВНО + НАВЕРНО, помимо того, что служит метрической затычкой, является чистой воды плеоназмом,"(с)
Почему Георг решил, что это - метрическая затычка - аллах ведает.
А вот обзывать эту конструкцию плезиозавром и громоздить далее псевдограмотные рассуждения взялся совершенно зря.
Ну зачем демострировать свою глухоту к языку.
Это же расхожая речевая конструкция!
Видимо - опять длительное пребывание за бугром...
Увы, все остальные замечания по стилистике - из той же серии.
Если Георг не понимает, к чему относится "Но" - это его проблема.
Ни один другой читатель такой странной претензии не выставлял.
"все" - опять вместо попытки понять - канцелярски-бездумный подход.
И оригинальная гипотеза, что Тимофей настолько туп, что не догадался написать "пес теряется в просторе" и от отчаянья поставил "все", потому как по мнению Георга, техникой версификации этот самый Тимофей (видимо - по определению) не владеет.
Впрочем и в чисто технических вопросах рецензенты невнимательны.
С чего Георг решил, что в последней строфе схема нарушена - аллах ведает.
Наталия - ухитрилась не заметить, что ритм при всей похожести на "комарово" все же разный - там 6-строчная строфика, а не 8-строчная.
(типа ну зачем вдумываться и вслушиваться, ежели автор по определению - дурачок, так как не верит в "психоделику" на слово).
Метеорологические размышлении Наталии говорят видимо о том, что она место действия представляла в Ялте, где и глубокой осенью - плюсовая температура.
"полное незнание психики собачьей." - о чем это?
(Я в детстве был звзятым "собачником"...)
Может правильнее - полное непонимание и нежелание понять стих?
"кто взрослого пса берет на руки" - надуманнее претнезии не придумаешь!
Ясно ведь сказано "НЕ" возьмешь...
Про второй стих к сожалению конкретных каких-то оценок не получил.
Так, отдельные реплики, которые не всегда ясно, как расценивать.
В нем есть пара, на мой взгляд любопытных и весьма редких моментов, но такое впечатление, что их просто не увидели. По крайней мере. никак не откомментировали....
Увы, великие гуру от психоделики продемонстрировали весьма убогое понимание обыкновенных стихов.
То, что оказалось вполне доступно для кучи обыкновенных читателей - о чем стих и зачем здесь рефрен, первый, второй план итп - оказалось для них труднодоступным.
А самые обыкновенные речевые конструкции - непонятными и странными.
И увы - обыкновенный снобизм.
Ну почему им в голову не пришла несложная в общем-то мысль, что в том стиле в которм я работаю, я могу оказаться не меньшим "эскпертом", чем они в "псходелике"? И что я не буду подсовывать заведомо слабые вещи.
И что стихи, написанные в другом стиле, тоже могут быть непростыми и не примитивными.
В любом случае, спасибо за обсуждение.
Для меня оно несомненно было интересным.
И позволило проверить кое-какие гипотезы (увы, оправдвшиеся...).
Только вот уровень речевой глухоты для меня оказался совершенно неожиданным.
С уважением
Тимофей Бондаренко 11.05.2009 02:59
- -
Тимофей, я рад, что нам не удалось поколебать Вашу убеждённость в гениальности своих творений, даже если остальным они видятся весьма посредственными. Это нормальная реакция для начинающего автора, но - думаю, когда-нибудь Вы к этому вернётесь - и сможете более отстранённо посмотреть на текст, осознать его недостатки - и увидеть, что Ваши читатели были изначально правы.
А чтобы не быть голосновным, обвиняя Вас в неумении видеть свои недостатки, я Вам одну мелочь всё-таки разжую. Поглядите еще раз на схему рифмовки последней строфы (я Вам указал на то, что она отличается от остальных, но Вы предпочли остаться к этому слепы).
У Вас во всех строфах схема такова: aabc-ddbc. А в последней строфе почему-то (не из-за недостатка ли техничности?) она вдруг становится такой: АDbc-ddbc (неправильные рифмы выделены большими буквами, - при этом рифмa "А" остаётся вообще холостой).
А отлив и ветер гонят
Льдину дальше, дальше в море.
И темнеет - дело к ночи,
Пса уже не разглядеть.
Всё теряется в просторе,
Да и что нам пёсье горе,
Вот уже он просто точка,
И чего о нём жалеть ? ...
Заметьте, что я вообще не придирался к мелочам и небрежностям, - скажем, таким, как странные (изобретённые Вами? :) знаки препинания, наподобие вопросительного знака - и троеточия (!!) после него.
Мой Вам совет, Тимофей: научитесь смотреть критически на себя самого, а то Вы учитесь рассматривать соломинки в глазах других авторов, а в своих стихах не желаете брёвен замечать. Из-за такого подхода Вас серьёзным критиком никто и не считает. Будьте требовательнее к себе, научитесь собственные принципы на себе в первую очередь испытывать, - тогда Вы сможете стать действительно интересным автором и критиком.
Удачи.
Чёрный Георг Предел Невозможного 13.05.2009 19:34
- -
Если Вы не слышите, что первые две строки а последнем катрене рифмуются - это проблема Вашего поэтического слуха.
Но никак не моя.
То что Вы этого не заметили даже после прямого указания - лишний раз говорит о том, что Вы далеко не такой эксперт, каким хотите предстать.
Впрочем, я давно уже заметил, что звук в стихе - не самое сильное Ваше место.
Ну а насчет самомнеия итп - что бы Вам не задуматься о том, не грешите ли Вы сами...
Я по крайней мере, никогда не заявлял. что претендую на что-то "супер", или на открытие "поэзии будущего".
Я конечно , понимаю, претендующему на роль первопроходца доля фанатизма необходима.
Но это в плане любви к "своему".
А вот претензия на универсального суперэксперта, даже в тех стилях, в которых не работаешь - вряд ли полезна.
Ибо ляпы в попытках судить "не свое" никак не способствуют росту доверия к квалификации даже в "своей" области.
С уважением
Тимофей Бондаренко 13.05.2009 20:33
- -
Тимофей, я имела в виду римику и мелодику стиха, которые копируют известный шлягер про Комарово. Знаете, я бы не решилась сочинять в таком мелодическом рисунке рассказ драматического плана. С моей точки зрения, уже это обстоятельство является провальным для стиха. Уж Вы, как музыкант, должны были бы это понимать... :)
То, что Вы упрямы, и не хотите ни с чем соглашаться - для меня не новость. :) Но (как Вы любите выражаться) - это Ваши проблемы.
С уважением,
Наталия Веденеева 14.05.2009 09:16
- -
ps. Тимофей (может быть, Вы не в курсе?), моё резюме Вы найдёте в поле основного текста Ревью.
Наталия Веденеева 14.05.2009 10:16
- -
Да не копируют они!
Жаль, что Вы этого не слышите и путаете одно с другим.
Видимо, Вы не музыкант. И со звуком в стихах не очень в ладах.
И для Вас 6 и 8 строчная строфика звучат одинаково.
(строфика-то вещь объективная - это Вы упрямо не хотите признать, чтонемного дали маху)
(я уж не говорю про другие моменты).
Утоптать кончено, можно. Ну и что?
А совпадение размера - так для Вас все ямбы тоже - на одно лицо?
И всех подряд будете отсылать к какому-нибудь стебному стиху Пушкина?
А буря мглою небо кроет - обстебаете тем, что можно уложить в музыку "замечательного соседа"?
С уважением
Тимофей Бондаренко 14.05.2009 13:05
- -
"На недельку до второго --"---"-
я уеду в Комарово --"---"-
Поглядеть отвыкшим глазом --"---"-
на балтийскую волну --"---"
И на море буду разом --"---"-
кораблем и водолазом --"---"-
Сам себя найду в пучине --"---"-
Если часом затону" --"---"
"Оторвавшись от припая, --"---"-
Льдина в море уплывает. --"---"-
А на льдине пёс бездомный --"---"-
Покидает нашу твердь. --"---"
Он не мечется, не лает, --"---"-
По собачьи не рыдает, --"---"-
Лишь назад глядит безмолвно ... --"---"-
И чего о нём жалеть?" --"---"
Сравните ритмику: одно и то же.
Тимофей, не надо "опускать" оппонента...
Я почти профессиональная вокалистка, закончила курсы православного пения, у меня со слухом всё в порядке. :)
Наталия Веденеева 14.05.2009 15:36
- -
Рифма, между прочим, тоже элемент ритма, причем, один из важнейших.
А Вы здесь это проигнорировали, искусственно разорвав строчки в "комарово", и в результате получили "восьмистишие" с парой "холостых" строк.
Как это согласовать с Вашей же придиркой к не очень хорошей рифме в первых строках последней строфы у меня?
То понимаете ли чувствительность к "плохой" рифме, то глухота к ее отсутствию.
(И ритм все же не точно совпадает - это Ваша интерпретация, в выглаженном Вами виде.
опустив всю нюансировку).
А плюнув на все остальные элементы ритма нарезку можно сделать да хоть из "буревестника" и запихать в музыку...
И давайте будем честными.
Вы, когда накладывали стих один на другой, видели, что реальная строфика, определяемая системой рифмовки - РАЗНАЯ?
Только честно - видели это?
Мне можете не отвечать. Ответьте сами себе.
Рифма, конец строки, предполагает как правило, дополнительную паузу, и стихи с разной строфикой звучать должны все же неодинаково.
Я не говорю уже о синтаксической и семантической разбивке по строкам, внутренней интонации и стилистике.
О музыке.
Разве Вы сами не чувствуете, что мой стих на музыку "комарово" вообще никак не лезет.
Чепуха получается. Неестественно звучит. Даже в качестве пародии.
Сразу же слышно, что стихи и музыка - "из разных опер".
А вот к "комарово" музыка вполне подходит. Как там и была.
А я кстати, музыке нигде не учился, и до-диез от ре-бемоля в жисть не отличу.
С уважением
Тимофей Бондаренко 14.05.2009 16:34
- -
Тимофей, если Вы рифмуете "гонят" с "море" в стихотворении, где все остальные рифмы не просто точные, а на грани примитива, - а здесь ВДРУГ прорывается ОДНА почему-то крайне далёкая (даже рассматривая её целиком, с поддерживающей рифмой, имеем: "ветер гонят - дальше в море", что тоже вообще-то на грани фола), - то это говорит лишь о том, что Вам медведь на ухо наступил. Я понимаю, не у всех есть абсолютный слух, но ТАКОЕ ведь должно быть даже глухому заметно!
Дальше с Вами по поводу фоники дискутировать бессмысленно, это для меня очевидно. А что не претендуете на роль первопроходца - это, пожалуй, хорошо, поскольку с такими стихами объявлять себя первопроходцем - означало бы детей в яслях смешить. О каких "трёх" (!!!) пластах смысла (или чего там?) в этом тексте Вы бредите? Где они, эти пласты? Здесь смысл весь примитивный и на поверхности, да и подан неумело. "Собачегу жалко", "кааакие люди злые и плохие" - вот и вся недолгая. Где там дополнительный смысл?? Может, там ещё о сохранении популяции диких жирафов что-то говорилось - и просто я по рассеянности не заметил??
Вы не только критик плохой, поскольку всегда пытаетесь со своего сверчкового шестка судить - не разобравшись ни в идеях текста, ни в намерениях автора, - но и поэт просто ужасающе слабый. Вы собственных ошибок, ляпов и небрежностей - не просто не замечаете (это со многими литераторами бывает), а стараетесь их собственными разглагольствованиями всячески маскировать и оправдывать, а это уже вовсе никуда не годится. Посему - не смешите меня больше своими самовосхвалениями, прошу Вас, если не хотите, чтобы я в коликах лежал.
Добрый совет: постарайтесь поступиться немного своей самовлюблённостью, - это может серьёзно пойти на пользу Вашим стихам, поскольку пока они крайне субтильны. Вы хоть один конкурс где-нибудь с ними выигрывали? Нет ведь? Вот Вам и ответ - чего они стоят. Не утешайте себя глупыми объяснениями, а лучше постарайтесь разобраться - что именно в них не так, отчего никому, кроме Вас, они не кажутся идеальными.
Желаю успехов на этом поприще.
Чёрный Георг в Фольклоре 14.05.2009 20:04
- -
Уважаемый Георг!
Чья бы корова мычала.
"и чего О НЁМ жалеть?" (о ком/чем? о тверди? о псе?)"
Сделав очевидный ляп: о нем - о тверди, за который и школьнику ставят двойку,и даже не посчитав нужным поправиться, Вы продолжаете чемпиониться и строить из себя суперзнатока.
Перепутав речевой штамп с плезиозавром - и тоже не посчитав нужныи поправиться - продолжате вещать.
Не услышав рифмы - даже после напоминания - опять ищете виноватых на чужой стороне.
Какой фол? Вам что, дословно процитировать какой-нибудь справочник с примерами рифм, звучащих и похуже? Или процитировать Гаспарова?
Или Вы как бык овцу беретесь покрывать всех?
Я еще психологически понимаю, что Вы носитесь со своей "психоделикой" как с писаной торбой.
Но с чего Вы тщитесь предстать экспертом во всех областях,в том числе в тех, в которых откровенно не сильны?
Я вот не лезу в споры по препинакам. Или по хайку.
Эта рифма - оказывается единственная "плохая" в стихе!
Я плакалъ!
Еще один образец тугоухости.
Ваше бряцанье бумажными медальками мне просто смешно!
Конкуры, понимаешь ли человек выигрывал.
Афигеть!!!
Видать, ваш идеал - Михалков, "выигравший" конкурс (кстати, вполне серьезный) на текст главного стиха страны - гимна. Вот кто покроет Вас как бык овцу!
Ну а Ваше самонадеянное заявление , за всю Одессу, что мои стихи оказывается, нравятся только мне, и как критик я полный ноль...(Вы ведь это имели в виду?)
Это даже не смешно.
Печально, что Вы уже не способны воспринимать абсолютно ничего, кроме сложившегося у Вас в голове мнения.
И сложившегося не на какой-то объективной основе, а на примитивнейшем "друг-враг".
Кто хвалит и восхищается - тот "друг" и нормальный поэт и критик.
Кто скептически и без восхищения, да еще смеет на огрехи указывать - тот "враг".
Причем без всяких тормозов.
Я ведь, хотя довольно скептически отношусь к Вашим идеям, в полный навоз Ваши стихи не раскатывал. Да и сейчас не стану.
"Добрый совет: постарайтесь поступиться немного своей самовлюблённостью"(с)
На пользу Вашим стихам это, скорее всего не очень пойдет, но может, поможет трезвее смотреть на мир и на свое место в нем.
И еще, повторюсь - опять Вашими словами
"Вы ... критик плохой, поскольку ... пытаетесь со своего сверчкового шестка судить - не разобравшись ни в идеях текста, ни в намерениях автора"(с)
Я опустил слово "всегда", ибо, когда Вас не обуревают эмоции и стремление любой ценой опустить оппонента, Вы способны на довольно здравую критику.
Хотя конечно же, не универсальны и не во всем сильны, как, впрочем, и все мы...
С уважением
Тимофей Бондаренко 14.05.2009 21:37
- -
Тимофей, ну что Вы раскипятились... :)
Шлягер "Комарово" - простеЦкая песенка. Я вчера, когда куплет из инета копировала, засомневалась: а в той ли последовательности размещены строки? По-моему, там всё перепутали любители караоке... И всем (и мне в том чиле) - до фени: "и чего о нём [шлягере] жалеть?" :) Я вот о чём жалею: передо мной - два человека, которых я уважаю, и так безнадёжно ссорятся... Вы обижены, что Ваш стих "не понят"? Уверяю Вас: понят! И оценён по достоинству. В принципе, у меня на стихире есть много знакомых авторов, пишущих на таком же уровне, и я их только хвалю, чтобы они не теряли веру в свои силы и способности - это помогает им выжить в нелёгкое время. Классиками им не стать никогда, но зачем ставить им на лбу клеймо? Кому от этого легче? Ну и пусть радуются жизни - на здоровье! И Вы - радуйтесь... :)
Наталия Веденеева 15.05.2009 10:04
- -
Наталия!
Для меня заявления типа
"я не знаю ничего такого, чего бы я не знал" - клич воинствующего невежества.
Вы к сожалению, как я понимаю, заразились, видимо от Георга, не его талантами (которых я не отрицаю, хотя в гениях, тем более, универсальных, его не держу).
А его претензиями на абсолютное превосходство над любым оппонентом во всех областях.
И его манерой - вещать, вместо делового обсуждения и разбора.
Ответьте-ка для начала на простенькие вопросы.
Ну никакой гениальности не требующие.
1. Грамотно ли относить к тверди - "о нем"?
2. Является ли выражение "все равно, наверно" - корявым изобретением Тимофея или расхожей разговорной конструкцией.
3. Является ли созвучие гонят-море рифмой.
4. Является ли это единственной "плохой" рифмой в стихе.
Не отмалчивайтесь и не уходите в сторону.
Вопросы вполне конкретные.
Жду конкретных ответов.
Ну а справившись с этим нехитрым заданием, ответьте на еще один несложный вопрос-
можно ли считать непогрешимой оценку стиха человеком, походя допустившем в рецензии такую кучу элементарных ляпов?
Не логичнее ли допустить, что и в остальном этот рецензеннт может быть и не очень внимателен и не очень объективен.
От вас я пока слышу на уровне вещания. Что мол, все увидели и все оценили.
Правда, разбора ни того ни другого стиха Вы так и не сделали.
(хотя в оценке содержания второго стиха Вы как раз ближе всего к авторскому замыслу, хотя конечно же стих более многопланов, чем Ваш отзыв. Но это можно объяснить его краткостью.)
Вот Вы заметили что во втором стихе в последней строфе много "я".
И с чего-то решили. что это от плохой техники.
Ну, для Вас понятное дело - барды они всегда ячат...
А Вы случаем не подсчитали, сколько "я" в стише про собачку?
Вроде там строк намного больше...
Или про собачку вдруг сверхтехнично написано?
А сколько в стихе про собачку вообще личных местоимений я, мне, мое, меня ?
Внимания не обратили? - значит так внимательно читали.
А от чьего имени ведется рассказ?
Кто такой лиррассказчик? Лиргерой?
И от одного ли лица все время речь?
А кстати кто вообще? Хотя бы пол - установить можно?
С чего Вы решили, что это автор собственной персоной.
И что автор отождествляет себя и с лиррассказчиком и с лиргероем.
Кто вообще и кому говорит?
А почему рифмы в первом стихе - "плохие", а во втором - весьма хорошие?
И кстати, пара вопросов - Вы без труда ответите на них, если действительно ВСЕ заметили и оценили и во всем разобрались.
Что во втором стихе есть такого, чего нет практически ни в одном обычном стихе?
И чего там нет того, что практически в любом стихе есть.
Только чур, без подсказаок.
(я говорю "практически" т.к. я не берусь вещать за всю Одессу, но с ходу ни одного примера ниоткуда не могу вспомнить).
А насчет кипячения...
Любопытно.
Я не ставлю Георга в ноль.
Просто пытаюсь ему втолковать, что он не покрывает меня как бык овцу, и что есть вещи, в которых я, возможно, разбираюсь лучше него.
Он пытается меня во ВСЕХ отношениях опустить ниже плинтуса.
И выражается тоже вполне эмоционально.
И постоянно старается приплести вещи, лежащие вне темы разговора.
(чем я вроде не грешу)
Но Вы "выговор" делаете мне, а художеств Георга "не замечаете".
К вопросу о "комарово" - Вы будете спорить с тем что на любой размер можно найти дурацкую песенку? И это считаете допустимым приплетать к оценке стиха?
И что, продолжаете настаивать, что для Вас 6 строчная и 8строчная строфика звучат одиаково? Ранее я не настаивал на ответе, думая, что у Вас хватит трезвости, чтобы промолчать и не ставить себя в неловкое положение с Вашим стихотворным слухом, но Вы упорствуете.
Так вот прямой впорос - на Ваш слух это одно и то же?
Кстати, так, для оживляжа - "комарово" - вовсе не оргинальный текст. Это содрано с болгарского уеду в Гитарово...
С уважением
Тимофей Бондаренко 15.05.2009 15:47
- -
Тимофей, пока Наташа думает (а думает она много потому, что у неё весенние огородные заботы :)... ), позвольте я отвечу на некоторые Ваши вопросы – выскажу своё мнение (ни к коем случае не претендую на что-либо большее).
- - - - - - -
«
1. Грамотно ли относить к тверди - "о нем"?
2. Является ли выражение "все равно, наверно" - корявым изобретением Тимофея или расхожей разговорной конструкцией.
3. Является ли созвучие гонят-море рифмой.
4. Является ли это единственной "плохой" рифмой в стихе.
»(с)
- Мои ответы:
1. Нет, не грамотно (замечание Георга по этому поводу - неверное).
2. Нет, не является – данная конструкция часто используется в разговорной речи (замечание Георга по этому поводу - неверное).
3. Это, как я понимаю, неточная (ассонансная) рифма.
4. Нет, не является (но конкретно эта рифма ощущается как самая слабая в стихе, хотя лично мой слух в данном стихе она не «колет»)
Замечу следующее.
Замечания Георга по поводу строк:
«Но зимуют в норах мыши,»(с)
«Всё теряется в просторе,»(с)
- правильные, и я тоже обращал на эти строки Ваше, Тимофей, внимание – см. мою рецензию: http://stihi.ru/rec.html?2008/11/30/4058
- - -
«можно ли считать непогрешимой оценку стиха человеком, походя допустившем в рецензии такую кучу элементарных ляпов?»(с)
- Мой ответ:
Лично мне на Стихире до сих пор не попалось ни одного автора, чьи оценки стихов я бы счёл непогрешимыми, как и не попалось ни одного человека, который бы не допускал, пусть и весьма редко, грубоватых или даже грубых ляпов.
Откровенно говоря, я уверен, что «безошибочных людей» не может быть в принципе.
- - -
«
Вот Вы заметили что во втором стихе [«Неопознанное я»] в последней строфе много "я".
И с чего-то решили. что это от плохой техники.
...сколько "я" в стише про собачку?
...сколько в стихе про собачку вообще личных местоимений я, мне, мое, меня ?
»(с)
- Мой ответ:
а) В стихотворении «Осенняя зарисовка» местоимений «я», «мне», «моё», «меня» нет.
б) Замечание Наталии Веденеевой к стихотворению «Неопознанное я»:
«Немного многовато "я" в последнем ктрене... Хотелось бы их значительно сократить, потому что это назойливое "я"-кание входит в смысловой конфликт с заявлениями о том, что ЛГ - "никто и никак".»(с)
является правильным, но при условии, что стих «Неопознанное я» рассматривается как претендующий на некую высокую философию - я этот стих таковым не считаю (см. мою заметку от 05.05.2009 10:59 под рецензией http://stihi.ru/rec.html?2009/05/02/6586 ), а наличие этих четырёх «я» в последнем катрене стало для меня одной из причин, по которым я не смог (хотя и пытался) отнёсти этот стих к высоко-философским.
- - -
«
А от чьего имени ведется рассказ?
Кто такой лиррассказчик? Лиргерой?
И от одного ли лица все время речь?
А кстати кто вообще? Хотя бы пол - установить можно?
С чего Вы решили, что это автор собственной персоной.
И что автор отождествляет себя и с лиррассказчиком и с лиргероем.
Кто вообще и кому говорит?
»(с)
- Мой ответ:
а) Общее впечатление: в стихотворении «Осенняя зарисовка» повествующий лит. герой (ПЛГ) – один, и он – не автор, а литературный персонаж (ЛП). ПЛГ - мужчина, в возрасте (ему за 40, или даже более), он грубоват и простоват, но он в то же время и достаточно мудр и чуток в силу своего жизненного опыта. Весь текст стихотворения – мысли ПЛГ.
б) Вместе с тем, в тексте есть фразы, которые гораздо больше подходят для авторского повествования, нежели чем для повествования от имени некого ЛП. К таковым фразам относятся:
• «пёс бездомный»(с) – это может быть наверняка известно лишь автору... он, как и Бог, знаёт всё :)... Но не ЛП - некому человеку, возможно лишь случайно оказавшемуся в то время на том берегу. Пояснение: я частенько вижу, как около мусорных баков у нашего дома крутятся разные собаки, но я не знаю, есть ли у этих собак хозяева – рядом (расстояние 100-1000 м.) находится много деревянных домов старой постройки, там многие хозяева держат собак, предоставляя им свободу как в передвижении, так и, отчасти, в прокорме – бедновато люди живут... да и разве запретишь собаке покопаться в отбросах.
• «Покидает нашу твердь»(с) – слово «твердь» слишком поэтично и возвышено-философское, обычно люди такими словами не разговаривают и не думают ими... и тем более в такой ситуации...
• «По собачьи не рыдает»(с) – в контексте двух предыдущих и одной последующих строк это «не рыдает» воспринимается как утверждение об отсутствии у собаки не только внешних проявлений эмоций, но и вообще эмоций (т.е., эмоции заморожены), но каково в действительности эмоциональное состояние находящейся собаки (тем более, что находящейся далеко от ПЛГ) может знать (как бы знать) только автор.
- - - - - - -
С уважением,
Владимир Кочетков 16.05.2009 17:03
- -
Спасибо, Владимир!
Наконец-то прозвучал диалог, а не монолог на тему "ничего не хочу знать." в стиле Георга.
Види те ли, мне не нравится взятый с самого начала с подачи Георга тон обсуждения типа - пришел тут дурачок из детсада, что слушать его вяканье - он по определению никто.
Ну почему обнаружив что-то непонятное или кажущееся странным в стихе - с налету списывать это по самой унизительной для собеседника статье - мол невежда он, неумеха, тупоголовое зубило...
Взять те же "я" во втором стихе.
Можно ведь просто сказать - мне лично это какжется неоправданным.
Или непонятным.
Зачем сразу же списывать на то что автор - неумеха?
Почему не рассмотреть следующие возможности
1. читатель не понял некоторых сторон стиха, или понял неправильно.
Что-то упустил про "прочтении".
3. стих сам по себе непрост, и сложен и/или неоднозначен для прочтения.
2. Автор хотел что-то сказать не то, что ожидал читатель. Ставил не ту задачу.
3. Не то, что именно ДАННЫЙ читатель ожидал и привык ожидать.
4. На вкус и на цвет....
5. Автор что-то хотел, но до данного (или скажем, до большинства) не сумел донести.
Но не по причине убогого владения техникой, а по какой-то другой.
итп.
Но без сомнений почему-то всегда выбирается вариант - да неумеха он, халтурщик и невежда.
"все теряется".
Я допускаю, что кому-то возможно, неясно, почему так сказано.
(если это, вообще не формальная придирка).
Но почему сразу же надо объявлять автора дурачком, не додумавшимся сказать "пес" вместо "все", и неумехой, не умеющим укладывать слова в стих.
А подумать - не судьба?
А если и не придумывается, - то почему надо делать вывод, что автор дурак, почему бы не допустить то , на что я упорно "намекаю" - что стих этот далеко не так прост, как кажется с первого взгляда. И не рассчитан на одноразовое, тем более, поверхностное прочтение.
Позиция - все что я с налету не всасываю - глупость и халтура - никак не красит критика.
А демонстративный отказ вступать в диалог с автором - тем более.
По "но" могу пояснить сейчас.
Ты плачешь малышка - Но ведь ему все равно не жить, даже если сейчас выплывет.
В таком виде понятно, к чему относится "но"? Здесь это возрадений не вызывает?
В стихе проведено именно это, в более распространенном виде.
Я вполне допускаю, что кому-то может быть не сразу удается въехать.
Хотя явное большинство читателей не жалуется.
Можно конечно упрекать автора в вольности.
(Хотя мне лично кажется, что если покопаться, аналогичные конструкции можно найти и у признаных, заведомо грамотных авторов)
Но стоит ли спускаться до примитивного буквоедства и обвинять автора в глупости, в школьной безграмотности или в детсадовском техническом неумении изложить то, что он хочет?
А главное - стоит ли стремиться весь "разбор" сводить исключительно к выискиванию детсадовских огрехов. И упорно не замечать и не комментировать то, что в эту "концепцию" не лезет.
Вот взять, скажем, "плохие" рифмы.
Можно конечно сказать - ну и неумеха этот автор.
А можно задаться вопросом - а почему автор так сделал?
А можно еще и заметить - что стих-то "звучит" вполне нормально.
Отключитесь от всего. Послушайте просто звучание стиха.
И задайтесь вопросом - а почему так получается?
То что в действительно неумелых стихах корежит и режет уши здесь "почему-то" звучит не так.
Видимо - оттого что автор полный неумеха, и совершенно не умеет обращаться со стихотворным материалом?
Как по-ващему, что труднее - заставить прилично звучать стих с хорошими рифмами, или с плохими?
Автор ни на что не способен, кроме банальностей, плоских вещей глупостей и технических провалов.
Но стих почему-то не вызывает того тошнотного привкуса, который наблюдаетсяв 9 из 10 (а то и более) стихов на подобную тему.
Ну прямо чудеса в решете какие-то!
Вот бы критику задуматься, хотя бы над этими "чудесами"?
(чудесами это смотрится, конечно, на фоне концепции и примитивизме мышления, школьной неграмотности и провальной техники автора).
И еще критику не мешало бы все же задумываться над вопросами и репликами автора, а не отметать их с порога, мол все что надо мы тут уже разглядели. И мы не знаем ничего такого, чего бы мы не знали.
Ну прямо как учитель перед второгодником...
С уважением
п.с.
Некоторые вещи не хочу сейчас комментировать.
Спасибо, Вы довольно внимательно прочитали стих.
Но честно, у меня сомнения - понимаете ли Вы сами смысл некоторых нюансов, которые нарыли? Или просто пока молчите - чтобы не давать явных подсказок рецензенту...
Тимофей Бондаренко 17.05.2009 02:23
- -
Вот что ещё хочу Вам сказать...
Тимофей, этот Ваш стих – психоделичен, таково моё мнение.
Объясняю, почему.
Я понимаю психоделику как подачу информации по N каналам, при этом информация каждого канала сама по себе воспринимается как истинная, но информация разных каналов противоречит друг другу.
Величина N обычно равно 2. Больше двух может быть, но слишком много каналов человеку осилить трудно.
N-канальная противоречиво-истинная информация вызывает у читателя эффект объёмного восприятия с зацикливанием на этом восприятии.
Это зацикливание сродни тому, какое бывает в работе компьютерных программ.
Не знаю, как компьютерам :), но людям это нравится... хотя и не всегда.
В соответствии с тем, как устроен человеческий разум, каналы подразделяются на два типа: логический (сознание) и чувственный (подсознание, эмоции).
Наиболее сильный психоделический эффект достигается тогда, когда используются каналы разных типов: один канал – логический, второй – чувственный.
В Вашем стихотворении дело обстоит именно так:
- по логическому каналу подаётся: «И чего о нём жалеть ?...»(с)
- по чувственному каналу подаётся: жалко, до слёз жалко.
Психоделика бывает, учсловно говоря, светлая и тёмная.
Светлая – конструктивна, она способствует тому, что человек, читатель, становиться совершеннее и лучше-правильнее понимает мир
Этот Ващ стих – светлая психоделика.
Каналы подачи информации могут быть обособлены или совмещены.
Совмещённые каналы оказывают более сильное воздействие, но такую конструкцию, как я почти уверен, реализовать труднее.
В вашем стихе – совмещённые каналы.
Замечу ещё вот что.
Способ подачи информации по нескольким каналам может быть использован и для слабо противоречивой информации – информация одного канала по большей части дополняет информацию другого канала. Вот такую психоделику воспринимать особенно трудно – лично у меня от неё голова болеть начинает :)...
Как я понимаю, психоделика – давно используемый литературный приём.
Но, видимо, никто ранее, до Георга, над этим не задумывался... впрочем, толком я тут ничего не знаю – как уже выше говорил, тёмен я, увы :)
- - -
С уважением,
Владимир Кочетков 17.05.2009 15:14
- -
Насчет недоброжелательства и военных действий - да я вовсе не против. Я вовсе ничего не имею против честного противостояния.
На ограниченном пространстве и в ограниченных рамках.
Считаю во многих случаях весьма полезным и где-то даже труднозаменимым.
Если кто-то хочет проверить что-то на основательность и прочность - это лучший путь.
Я - о склонности людей, не умеющих вести полемику, переходить от ограниченной "правильной" схватки к боям без всяких правил на тотальное уничтожение и тотальное унижение.
Когда целью становится не выяснение или защита истины, или опровержение заблуждений, а "опускание" оппонента любой ценой.
О переносе конфликта из профессиональных рамок в рамки личностные.
О "психоделике" (в понимании адептов) я ничего конкретного сказать не могу, потому как из того, с чего все началось, не смог извлечь никакой разумной информации кроме банальностей или чепухи.
Собственно я саму "психоделику" не отрицал. Я только отметил, что статистическая обработка проведена некорректно. А "теоретическая" статья, написанная кстати, не Георгом (и чего бы ему обижаться)... Увы, ни у кого из тех, кому я ее показывал, ничего кроме усмешки и слов о бормотании не вызывала.
То что любое стихо помимо сознательного оказывает и подсознательное воздействие, даже помимо желания автора - банальность.
Что впрочем вовсе не исключает теоретических разработок в понимании и использовании этого в стихосложении.
И создание стихотворного стиля с весьма сильным креном именно в это.
Так что реальных содержательных причин для кипячения оппонентов я не вижу.
Другое дело - на каком уровне и с какими претензиями все это делается.
Готовы ли люди обсуждать и отстаивать свое мнение в полемике с теми, кто имеет иное, чем у них мнение, кто не готов верить просто на слово, и склонен анализировать выставляемые аргументы и постулаты.
Готовы ли не просто вещать, а спорить, доказывать и обосновывать.
Как говорил Писарев - то, что прочно - не разобьется.
С уважением
Тимофей Бондаренко 17.05.2009 17:28
- -
Недоброжелательное отношение к оппоненту легко, и не редко, оборачивается ответной враждебностью.
Враждебность влечёт ответную враждебность.
Взаимная враждебность приводит к войне.
Война по определению не может являться «честным противостоянием».
Война и есть бой без правил и её целью является уничтожение противника (на Стихире – моральное уничтожение).
Лично я предпочитаю не провоцировать ситуации, которые могут трансформироваться в жесткое противостояние, в войну.
Я против войн.
Более того, я не люблю даже «бодаться»... хотя порой приходится.
И мне бывает очень неприятно, если мои инициативные действия привели к конфликтной ситуации.
Короче, я – миролюбивый человек.
... :) и в этом, видимо, и заключается принципиальное отличие «слабопишущих читателей» от авторов, в той или иной степени претендующих на нечто большее или являющихся этим нечто большим
Думаю, что на этом данную нашу беседу можно завершить.
Всего Вам доброго, Тимофей :)
Владимир Кочетков 17.05.2009 18:41
- -
Володя, большое Вам спасибо за помощь - я, действительно, не располагаю свободным временем в том объёме, чтобы ответить на все вопросы Тимофея. А Вы - во многом близки мне по духу и логике, и Ваши ответы я разделяю, хоть и есть некоторые нюансы (чисто мои, женские)... :)
Мне очень понравилась Ваша трактовка психоделики, её 2-канальность. Это своеобразная стереофония (для начинающих) и квадрофония (для профи).
Данный стих (о собаке) я всё же не решаюсь отнести к психоделике, он мне показался (да не обидится на меня Тимофей) исполненным в стиле примитивизма. Кстати, Тимофей, Вы спросили: от чьего лица ведётся изложение? По стилю я бы отнесла эту речь подростку. Видите, Владимир, у нас с Вами разные впечатления на этот счёт. Почему я думаю, что ЛГ - подросток? Да уж такая фразеология... :) Подростковый цинизм (вполне возможно, что напускной) можно оправдать, но взрослый цинизм - это ужасно... И я вижу этот цинизм именно в такой форме утешения плачущей малышки: дескать, хоть и выплывет - всё равно ему не жить, то и жалеть зачем. Это ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ УРОК для ребёнка. Если утешитель - взрослый человек (отец, дядя), то он просто не выдержал экзамена перед своим ребёнком. Но если это подросток (брат, соседский мальчик) - тут другая нравственная шкала: вполне возможно, что мальчик всё это говорит сквозь слёзы...
Тимофей, стих, безусловно, имеет много дальних планов, но уж Вы извините меня: я просто физически не имела возможности уделить ему много внимания. Ведь, кроме Ваших стихов, на Ревью было ещё 22 стиха, и каждый автор жаждал разговора! Поэтому, я прошу Вашего снисхождения. :)
Теперь по поводу Вашей претензии, почему я делаю "выговор" Вам, а не Георгу? Вероятно, потому что Вы первый нахамили Георгу в своей рецензии на его эссе. У Вас развился конфликт... А я пригласила Вас на Ревью и очень хотела этот конфликт сгладить. Но помнится, Вы захотели, чтобы Ваш стих оценивался без снисхождений, и я "наточила зуб" - помните? :) Это была шутка, конечно, и я расчитывала на то, что мы шутливо попикируемся. Но Вы с самого начала хотели НЕ МОИХ оценок, а Георга! И я ушла в тень... Я просто наблюдала за Вами, бросив только пару реплик... И я очень быстро поняла, что передо мной разворачивается поединок двух обиженных друг другом людей, которые не уступают друг другу ни в чём. Но я также отдаю должное Георгу - он дал вполне профессиональный разбор Вашему стиху. Честно, я бы так не сумела. Очень жаль, что Ваш стих стал той "картой", которая оказалась битой Георгом, и Вас это задело. Но, Тимофей! Вспомните: Вы сами так часто раните авторов своей безапеляционной критикой... О Вас же легенды ходят по стихире: Вы общепризнанный терминатор! Вы не знали? :) Так вот, знайте! А ещё Вы теперь узнали (испытали на собственной шкуре), каково получать подзатыльники от критика... :)
Тимофей, я думаю, нам не стоит углубляться в разблры Ваших стихов - просто пощадите меня, я этого марафона не выдержу. У меня единственная просьба к Вам: растолкуйте мне по строчкам - что Вы имеете в виду по поводу 6-ти и 8-стишья? Честно, Я Вас не поняла.
С уважением, Наталия.
Наталия Веденеева 17.05.2009 19:52
- -
На тему войн - да. Нет смысла далее обсуждать.
Лично для маня в таких "стычках" важно выяснение и проверка некоторых вопросов. Никакой особенной "вражды" к оппонентам я не испытываю.
Для меня это - спор а не война.
А что касается данного стиха... это зависит от ожидаемого мной ответа рецензентов.
По некоторым вещам я сейчас не хочу высказываться, хотя понимаю, что должен дать определенные разъяснения.
С уважением
Тимофей Бондаренко 17.05.2009 19:57
- -
Наталия!
К сожалению, Вы не ушли в тень, а всецело стали на сторону Георга.
С легкостью, соглашаясь и повторяя его обвинения, но категорически отказавшись высказаться по поводу его БЕССПОРНЫХ промахов.
Сами Вы могли их и не заметить (что уже страннно ибо Вы смотрите на его рецензию как на образцовую).
Но и после моих вопросов тщательно уклоняетесь от признания того, что Георг как рецензент не во всем прав и допускает отнюдь не профессорские проколы.
Моя карта бита?
Но чем и как?
Краплеными картами и в нечестной игре.
Бьют валета семеркой, да еще не той масти, а на замечания об этом отмалчиваются.
И опять - обманывать-то зачем?
Не "хамил" я Георгу под его эссе.
Я написал свой отзыв под постом о психоделике, под которым стояла подпись вовсе не Георга.
И я высказался сам и процитировал мнение моего гостя, которому показал пост.
И что пост был не Георга, я только что писал.
Вы что - вообще не читаете, что я пишу?
Зачем Вы продолжаете нечестную игру, "слышу, что хочу"?
Авось читатель не станет проверять, и поверит Вам на слово?
Что у Вас нет времени на анализ стиха - конечно интересно.
У меня вот тоже нет времени на эту перепалку, но раз ввязался - отрываю от сна.
А зачем Вы меня сюда приглашали?
Чтобы быстренько отомстить за обиженного Георга, сказав, что я дурак, и уклоняясь от всякого содержательного обсуждения?
И почему Вы беретесь судить о стихе, если у Вас нет времени на анализ.
Почему бы Вам честно не сказать что-нибудь вроде - "да, Георг в ряде пунктов прокололся, но в его конечные выводы я верю"?
Ну, потому что он для вас авторитет...
Но ничего подобного я не услышал. Упорное молчание по поводу ошибок Георга.
И заявления не о том, что Вы просто берете его выводы на веру, а немного о другом.
Вы смело завляете, что "все" в стихах увидели, но признаетесь. что нет времени для анализа.
"Вы обижены, что Ваш стих "не понят"? Уверяю Вас: понят!"(с)
Во-первых, обиженные в 118 камере сидят.
Во вторых, я недоволен не непониманием, а нежеланием вести обсуждение честно, не уклоняясь и не отмалчиваясь от неудобных вопросов и возражений.
И еще -я Вам задал некоторые вопросы, на которые Вы бы без труда дали ответы если бы все было понятно.
Но ни Вы ни кто-нибудь другой так ничего и не сказал.
Все поняли, но двух редкостных особенностей во втором стихе не разглядели.
Все поняли, но ничего кроме "примитивного" первого плана в первом стихе не разглядели.
Интересное тут понимание...
Образцовый анализ Георга?!
Но он даже после прямых "намеков" не увидел в стихе то, что туда закладывал автор, и что увидели читатели, ни на какую "суперскость" не претендующие.
***
Что касается "комарово" - я несколько в недоумении.
Вы действитеьно не понимаете о чем я?
На недельку до второго
я уеду в Комарово
Поглядеть отвыкшим глазом на Балтийскую волну.
И на море буду разом
кораблём и водолазом,
Сам себя найду в пучине, если часом затону.
На недельку до второго
я уеду в Комарово,
Где качается на дюнах шереметьевский баркас.
И у вас в карельских скалах
на общественных началах,
Если только захотите, будет личный водолаз.
На недельку до второго
я уеду в Комарово
На воскресной электричке к вам на краешек земли.
Водолазы ищут клады,
только кладов мне не надо.
Я за то, чтоб в синем море не тонули корабли.
система рифмовки ААБССБ
Согласно выдержанной системе рифмовки - строфа 6-строчная
(записывать ее можно как угодно и в 4 и в 8 и 6 строк)
В моем стихе строфа 8-строчная ААБСДДБС
***
Дальнейшее обсуждение млих стихов, возможно, действительно бессмысленно.
Ибо рецензенты ни на какой диалог идти не хотят, решив, что все уже увидели и сказали.
Поэтому несколько позже размещу свои объяснения того, чего не захотели или не смогли заметить суперрецензенты
С уважением
***
п.с.
А насчет моего "терминаторства".
Разные люди расценивают по разному.
И это - Вы тоже прекрасно знаете.
А на стихире столько халтуры и зазнайства, что лишний "терминатор" здесь не помешал бы...
Я не занимаюсь "местью" или чем-то подобным.
Всех стараюсь судить одинаково и льстящих мне и ругающих.
Не хожу с ответной ругачкой к тем кто обругал меня, если меня туда не приглашают. Хотите-проверьте. Не приплетаю к обсуждению посторонние предметы. Не выясняю у критика, как он сам пишет стихи,
итп вещи. Не трясу медалями за взятие снежного городка и не кричу - "покажи плацкарту"....
И способен признавать свои промахи и ошибки в рецензиях.
И с теми замечаниями, по стихам которые считаю справедливыми, вполне способен соглашаться.
И пару раз писал "разносы" на собственные стихи.
А в данном случае дело не моем самолюбии, и не в том, что я не вижу недостатков в своих стихах.
И не в том, высоко или невысоко оценен стих.
А в том, что рецензия написана на не бог весть каком уровне, в нежелании всерьез и глубоко проанализировать стих.
В нежелании абсолютно ничего слышать и обсуждать.
Но вместо выявления реальных недостатков - откровенное желание обгадить любой ценой.
Впрочем, увы, не любой...
На дешевку бы на хапок, не вдумываясь и не анализируя.
Так, навалив подряд что попало.
Хотите бить мою карту - бейте!
Но не крапленой колодой и по всем правилам.
Тимофей Бондаренко 17.05.2009 22:27
- -
Тимофей, мы несколько в разщных весовых категориях... Понимаете, я - любитель, я прежде всего - поэтесса, а не критик. Я плаваю в терминологии... И чем я могу быть интересна? Разве что своими собственными мыслями, своим собственным взглядом - иногда оригинальным, иногда консервативным...
Ну, хорошо, Вы всё-таки вынуждаете меня обсуждать стихотворение - честно, без лукавства. Я постараюсь... В таком случае наберитесь терпения, ибо я, находясь в деревенской глуши и занимаясь крестьянским бытом, имею практически один час времени на интернет. Откровенно говоря, я после этого Ревью хотела отдохнуть от стихиры. Тем более, что в ходе общения с авторами у меня возникло несколько конфликтных ситуаций, о чём я сожалею, о чём переживаю...
Итак, задайте ещё раз (сжато) свои вопросы, а я подумаю, как на них ответить. :)
Наталия Веденеева 18.05.2009 08:46
- -
Ах, вот что Вы имели в виду по поводу 6-ти строк...
Но так же можно выстроить и Ваш стих:
Оторвавшись от припая,
Льдина в море уплывает.
А на льдине пёс бездомный покидает нашу твердь.
Он не мечется, не лает,
По собачьи не рыдает,
Лишь назад глядит безмолвно ... И чего о нём жалеть ?
Смотрят редкие зеваки
На отплытие собаки.
Лишь какая-то малышка сдуру бросилась реветь.
Но зимуют в норах мыши,
А для пса в мороз без крыши
Всё равно наверно крышка - и чего о нём жалеть ?
Всё равно ведь он - бродячий,
Значит, с верностью собачьей
Не привяжется навеки, если вздумаешь пригреть.
В "службу" с ним не поиграешь,
Как щенка не приласкаешь,
Не возьмешь его на руки, и чего о нём жалеть ?...
А отлив и ветер гонят
Льдину дальше, дальше в море.
И темнеет - дело к ночи, пса уже не разглядеть.
Всё теряется в просторе,
Да и что нам пёсье горе,
Вот уже он просто точка, и чего о нём жалеть ? ...
.
Тимофей, это просто выход из положения для автора, который никак не найдёт нужной рифмы. Ерунда... :)
Наталия Веденеева 18.05.2009 14:50
- -
Ну вот, опять Вы не о том.
НАПЕЧАТАТЬ можно хоть в одну строку свя строфу. Хоть в две, хоть в 4.
хоть в 10 хоть в 16.
Вы ЭТО хотели сказать?
А вот РИФМА либо есть либо ее нет. И никаким печатаньем ее не создашь и не уничтожишь.
Для меня стихи - речь звучащая.
И правильная разбивка - та, которая следует звучанию.
Хорошо, вопрос попроще - Вы способны на слух различить белые стихи и стихи с рифмой?
Если уж Вам так хочется - ну запишите Вы "комарово" в 8 строк.
Но только рифма там от этого не появится. И две "строки" останутся незарифмованными.
Вы считаете, что такие строфы звучат так же как зарифмованные полностью?
Ну тады ой!
С уважением
Тимофей Бондаренко 18.05.2009 15:00
- -
Тимофей, ну что мы с Вами о чепухе говорим?
Вот, сейчас я готовила Вам длинный пост, а интернет - АГА! И весь мой текст тю-тю... Мне охота рыдать и плакать! А Вы мне опять грубости пишете, типа "вы способны?" Другая бы давно послала всё на три буквы, а я всё почему-то извиняюсь перед Вами, сама не знаю за что... :)
Наталия Веденеева 18.05.2009 15:19
- -
При чем тут "грубости".
Мы этот вопрос мусолим уже невесть сколько.
Вы почему-то упорно игнорируете при разбивке на строки такой традиционно обозначающий конец строки элемент как рифма.
И упорно стремитесь "комарово" записать в 8-строчной форме.
Вот ко мне и закрадывается подозрение, что на Ваш слух что зарифмованная строка, что нет - все едино.
И мне странно, что белый стих от рифмованного Вы вроде можете отличить, а вот частично белый (в Вашей раскладке строк) считаете идентичным полностью рифмованному.
Мне это как человеку, привыкшему, что стих - речь звучащая,- совершенно непонятно.
С уважением
Тимофей Бондаренко 18.05.2009 15:43
- -
Я лично пользуюсь Оперой - в ней много шагов кешируется и можно вернуться назад к старому окну.
А вообще, пользуюсь простеньким текстовым редактором, и при наборе длинного текста обязательно сохраняю его через каждые несколько минут.
И текст не стираю, пока не увижу, что он действительно попал на сайт.
С уважением
Тимофей Бондаренко 18.05.2009 16:26
- -
Да, Тимофей, я помню – мы с Вами как-то разговаривали на эту тему, и я тогда настойчиво рекламировал Вам пользоваться Вордом.
Но, как теперь узнал, недостаточно настойчиво :)
Привычка – великоя сила... я вот привык к Internet Explorer и работаю только в нём, хотя на домашнем компьютере у меня установлен и Mozilla Firefox, обеспечивающий лучшую защиту...
А Наташа всё более привыкает к своему садово-огородному хозяйству и, видимо, выбираясь в город, ждёт не дождётся снова вернуться в своё. Комарово :)... поэтому ей этот Ваш стих и стал так напеваться - привычно напеваться :)...
Мне кажется, Наташе просто не хватило ни времени, ни сил толково погрузиться во все представленные на ревью стихи – поэтому вот и получилось так... несколько огорчительно, так это назову :)...
Наташа изначально чувствовала себя не вполне уверено – побаивалась взяться за ревью:
«Ох-ох-ох... Стра-а-а-ашно! :)»(с) Наталия Веденеева 28.04.2009 17:54 , http://stihi.ru/rec.html?2009/04/28/2483
Впервые ведь это у неё, поэтому и страшновато было.
И потом, готовя текст ревью, она, видимо, изрядно намучалась – пыталась даже что-то подправить в тексте уже после того, как отослала его:
«Марин, я ещё подчищу резюме, и вышлю. Ладно?»(с) Наталия Веденеева 08.05.2009 18:13 , http://stihi.ru/rec.html?2009/05/08/4112
Пыталась, но оказалось, что уже поздно – ревью уже опубликовали.
А сами условия, в которых проходило Наташино ревью, оказались очень неудачными для неё как новичка – разгорелся острый спор между Вами и Георгом... точнее, между двумя площадками...
Да ещё и стихи, что народ принёс на ревью... ох... хотя и не все :)
Я внимательно следил за происходящим, примерял всё на себя, и у меня в какой-то момент просто руки опустились... будь я на месте Наташи, я бы, наверное, просто отказался от ревью...
Возможно, из-за всех этих сложностей Наташа и не восприняла втрой, чувственный, канал информации Вашего стиха, а восприняв только первый, она и не могла сделать иного вывода о стихе...
Тимофей, мне кажется, что следует завершить эту беседу полностью.
В конце концов, Ваш наиглавнейший оппонент – Георг :)
И Вы, как я Вас понял, хотели бы подготовить некий аналитический материал по результатам участия Ваших стихов в ревью.
Сделайте – думаю, всем будет интересно почитать :)
С уважением
ко всем присутствующим,
Владимир Кочетков 18.05.2009 17:27
- -
Извините, не понял, при чем тут Волков и Ирина Жукова.
Вести тотальные войны без правил я не склонен. (если Вы об этом)
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.05.2009 11:17
- -
Подсознание мне подсказывает, что спектр возможных истолкований слишком широкий и неопределенный, возможно, включая и оскорбительные для кого-то моменты.
Поэтому на себя функции толкователя брать не решаюсь.
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.05.2009 12:56
- -
// Наташа, я допускаю, что у Вас как-то получилось напеть текст этого стиха Тимофея на мелодию весёлого шлягера.
Я попробовал – получилось, хотя пришлось пересиливать себя, буквально силком заставлять.
Но мне вот что непонятно.
В этом своём ревью Вы сказали: «Стих мне показался циничным ... ... выглядит сюжет именно так, будто автор тихо поглаживает свою совесть...»(с)
Вопрос: как Вам удалось – а удалось, как понимаю, легко и сразу – совместить в своём восприятии циничность текста с весёлой мелодией?.. //
Володя, мелодия "Комарово" всплыла в памяти сразу же, автоматически, как только я приступила к чтению.
Помнится, я и в реплике написала, что не могу избавиться от этого впечатления. Вероятно, ритм стиха, его общая структура - идентична шлягерной. Именно потому, что весёлая мелодия (которая органично смотрится с этой ритмикой) вошла в конфликт с циничностью сюжета стиха Тимофея, поэтому у меня и возник всплеск протеста. Скажу откровенно: стихотворение мне не понравилось своей фабулой - в нём нет "здоровья". Знаете, некоторые (ограниченные, на мой взгляд) люди делят стихи на "хорошие" и "плохие", не понимая, что такие оценки весьма расплывчаты и не могут трактоваться однозначно. Я же предпочитаю оценивать стихи, как "здоровые" и "больные". Так вот, стих Тимофея я склонна оценивать, как "больной". В нём нет ТЕРАПИИ, нет желания вселить надежду. В нём - жёсткое подведение черты, безысходность, обречённость. И есть на свете очень хорошие стихи, написанные именно в таком ключе. Например стихотворение Есенина о собаке, щенков которой топит безжалостный хозяин. Этот стих весьма реалистичен, но написан с таким чувством сострадания, что я его отношу к категории "здоровых". Этот стих, благодаря драматическому сюжету, неимоверно ДУХОВЕН. И что я увидела в стихе Тимофея? Я увидела ёрничество, увы... И только не надо мне говорить, что я НЕ СПОСОБНА что-то там понять, что заложил автор в текст! Каждый читатель судит с позиция своего жизненного багажа, своей интуиции, своих моральных установок. Так вот: для меня неприемлем это назойливый рефрен - "и чего о нём жалеть"! В моей душе нет ниши для этих слов, нет сферы для отклика. Если автор изначально хотел вызвать протест вот таким (фиглярским) способом, то я говорю ему: на такие штучки я не клюю. НИКАК не клюю! Куплеты в стиле "цыплёнка жаренного" - это не мой эталон.
.
// При чем тут "грубости".
Мы этот вопрос мусолим уже невесть сколько.
Вы почему-то упорно игнорируете при разбивке на строки такой традиционно обозначающий конец строки элемент как рифма.
И упорно стремитесь "комарово" записать в 8-строчной форме.
Вот ко мне и закрадывается подозрение, что на Ваш слух что зарифмованная строка, что нет - все едино.
И мне странно, что белый стих от рифмованного Вы вроде можете отличить, а вот частично белый (в Вашей раскладке строк) считаете идентичным полностью рифмованному.
Мне это как человеку, привыкшему, что стих - речь звучащая,- совершенно непонятно. //
Стих - не только звучащая речь, она ещё и поющаяся. Структура мелодии "Комарово" ориентирована на 8 строк, вот и всё. Для популярной песенки, расчитанной на невзыскательный вкус, вполне допустимо отсутствие рифм в промежуточных строках. Если у Вас есть время, поройтесь - нгайдёте уйму песенных текстов, сколоченных кое-как. Кстати, в русских народных песнях такая практика - норма. К примеру:
Это было давно:
Лет семнадцать назад,
Вёз я девушку трактом почтовым.
Круглолица, бела,
Словно тополь стройта,
И покрыта платочком шелковым.
Шесть строк - шесть типовых мелодических фраз.
Но чтобы скрыть отсутсвие рифмы к слову "давно", запишем текст иначе:
Это было давно: лет семнадцать назад,
Вёз я девушку трактом почтовым.
Круглолица, бела, словно тополь стройта,
И покрыта платочком шелковым.
Тимофей, Ваш стих рифмован абсолютно - ну и что??
Это, конечно, достоинство, но не настолько ценное, чтобы о нём ВЕЩЯТЬ, как о ДОСТИЖЕНИИ!
К рифмам я отношусь лояльно. Глагольные-неглагольные, или ещё там какие... Для меня важнее ОБРАЗЫ, настроение и ФАБУЛА стиха. В Вашем стихе образов интересных практически нет. Даже в заключительной, драматической строке, когда пёс уже "всего лишь точка" - картинка БАНАЛЬНА. Допускаю: Вы так хотели. Что ж, я и сказала, что Ваш стих выдержан в стиле примитивизма. Детские рисунки весьма примитивны, но трогательны. А Ваш стих? Чем может тронуть сердце читателя маленький циник? (всё-таки, я считаю, что ЛГ - подросток)...
И ещё пару слов... Да, я признаю авторитет Георга. Но это вовсе не означает, что я готова соглашаться с каждым его словом. С его рецензией я почти полностью согласна, потому что его главные доводы считаю убедительными. Но я допускаю, что в каких-то мелочах он мог быть пристрастен. Что ж, это его право считать так, как ему хочется, и я не намерена ни оправдывать его, ни обвинять в чём-то. Я ценю личностную автономию.
С уважением,
Наталия Веденеева 19.05.2009 16:09
- -
Владимир, я сразу же опубликовала самый последний присланный мне текст Наташиного ревью, я ей не отказывала в его публикации, естественно.
Марина Ратнер 20.05.2009 07:55
- -
Володя, Марина ни в чём не виновата!
Она опубликовала уже отредактированный текст.
Моя беда в том, что я всё-таки торопилась.
Но я рассчитывала на то, что всякие вопросы уладятся уже потом, ведь общение с авторами я не прекращаю.
Вижу, что мне придётся дать объяснения: по каким пунктам я согласна с Георгом, а по каким - нет.
Хорошо, я это сделаю, в следующем посте. Резюме менять не буду - там я ни в чём не слицемерила.
А сейчас я хочу дать свой вариант стиха.
Моё ревью отличается от других тем, что я активно вмешивалась в чужие тексты. Кто-то мои советы принимал с благодарностью, кто-то сдержанно. Например, Георг не принял моих предложений. А один автор раздражённо сделал выговор: дескать, это ревью, а не мастер-класс. И он был прав: ревью - это лишь обзор. Тут не должно быть острой критики или правки. Ведущий лишь делится своими впечатлениями, как читатель... Но, видимо, такой уж я читатель, что мне всегда хочется что-то исправить... :) Вот и этот стих Тимофея я оформила по-своему (см. в следующем посте).
Наталия Веденеева 20.05.2009 09:21
- -
Вот, история какая:
В дебрях Мурманского края
Льдина в море уплывает,
Покидая нашу твердь...
А на льдине - пёс бездомный
(в море, видимо, влюблённый)
Ничего не понимает,
А ведь в море - парню смерть!
Вмиг сбежались все зеваки
На отплытие собаки,
Лишь какая-то малышка
Увидала - и реветь...
Остальные - словно мыши,
Только шёпот еле слышен:
"Всё равно собаке крышка,
И чего о ней жалеть?"
С зимним морем не поспоришь -
Обморозишься всего лишь...
Все моторки на приколе -
Не сезон для рыбаков.
И на этой горе-льдине
Нынче не было "пингвинов",
Только пёс гулял на воле
Меж снегов и облаков...
Не со всеми так бывает:
Случай "глупых" выбирает...
Говорю и я, ссутулясь
(сохраняя бодрый вид):
"Пса такая самоволка
Превратит в морского волка."
И девчушка улыбнулась:
"это правда?" - говорит...
Наталия Веденеева 20.05.2009 09:32
- -
Володя, Ваша история меня тронула...
И стих у Вас получился самы, что ни на есть, психоделический... И в нём есть не просто сопереживание, а буквально СОИТИЕ двух душ - собачьей и человеческой! Чего не скажешь о стихе Тимофея... Надеюсь и мой стих объяснит мою позицию лучше всяких рассуждений.
Мои объяснялки "по Георгу" дам позже.
Это надо обмозговать...
Наталия Веденеева 20.05.2009 09:40
- -
Эх, жаль, забыл Николаева спросить, на "сколько строк" он ориентировал свое сочинение :-)))...
Ну да ладно, что тревожить композитора.
Структура запева музыки "комарово" вполне стандртная - квадратная
и ориентирована на 4 "музыкальных строки".
Что легко увидеть из анализа гармонии, или скажем, партии баса.
Уж музыку оставили бы в покое...
Да и какое отношение имеет структура музыки к тому,что для Вас 6 и 8 строчная строфика кажутся одинаковыми. И Вам все равно, зарифмована в строфе часть строк или нет. И Вы строфы делите на строки не по звучанию, а по своему наитию.
"На недельку
До второго
Я уеду
В Комарово..."
Можно ведь и так.
А Вы передергиваете и приписываете мне какую-то гордость за "абсолютную рифмовку". Я не о том, что автор текста "комарово" схалтурил, а о том, что там четко выдержана 6-строчная строфика, и не вижу оснований приписывать ему что-то другое.
Ежели это - "халтура" - то чудеса - на одном и том же месте...
Я думаю, далее этот вопрос обсуждать не имеет смысла.
Хотел высказаться насчет "полного согласия" с Георгом - но меня уже опередили.
Поэтому повторять не буду.
Вы все-таки давайте, по всем пунктам Георга пройдитесь.
Вовсе не обязательно писать "полотенце" - можно и кратко.
Типа да-нет, наполовину - с кратким пояснением.
А насчет второго стиха - анализировать его не обязательно, ибо как чую - будет длиннющая и бесполезная перепалка ни о чем.
Просто повторяю два несложных вопроса
Есть в нем то, особенность, которая весьма редко встречается.
И есть отсутствие того, что наоборот, весьма часто встречается, и весьма редко отсутствует в стихах.
Не надо ничего анализировать. Просто ответтье на эти два вопроса.
Если Вы действительно полностью все поняли и увидели, то это не должно составить для Вас труда.
Если нет - найдите силы честно признаться, что задачка Вам не по силам. И не претендуйте на всевидение и всепонимание стихов.
А пока Вы на это предложение тоже упорно отмалчиваетесь.
Ваш вариант стиха комментировать не буду, если никто не попросит.
Не хочу лишний раз обижать Вас и провоцировать на ругань.
С уважением
Тимофей Бондаренко 20.05.2009 13:13
- -
Тимофей, Вы моё резюме вообще - ЧИТАЛИ?
Там по второму стиху - исчерпывающий ответ.
Сейчас готовлю ответ "по Георгу"...
Наталия Веденеева 20.05.2009 15:38 Заявить о нарушении правил / Удалить
Итак, цитаты из текста Георга и мои комментарии.
// По тексту я могу сказать следующее: меня он впечатляет слабо по нескольким причинам. Во-первых, он слишком плоский, одномерный, - и этим похож на стихи для детей. Но как стих для детей - он слишком тосклив и перенасыщен разными, отнюдь не детскими, оборотами. //
Абсолютно согласна. Кроме того, стих бессюжетен, а философские рассуждалки детям не интересны.
// Во-вторых, он очень затянутый, ибо для того, чтобы сказать столько, сколько в нем сказано, хватило бы и двух восьмистиший, а растягивать его на 4 - не было никакой нужды. //
Абсолютно согласна. У меня даже такое впечатление сложилось, что автору трудно найти весомые аргументы супротив пса, и он упрямо выдрючивается.
// В третьих, в тексте много ненужных повторений, которые отнюдь не играют на усиление эффекта от рассказа, а наоборот - кажутся предсказуемыми и скучными. То же, кстати, можно сказать и о рефрене: он вязнет в зубах - какой-то навязчивой и зачастую неуместной погремушкой, наподобие скрежета пустой консервной банки, которую какой-то неудавшийся шутник прицепил этой самой собаке к хвосту. //
Абсолютно согласна. Навязчивый рефрен, несущий (кстати) циничный посыл, вызывает тошноту.
// Кстати, в конце первого восьмистишия читателю вообще не понятно - о чем идет речь в этом рефрене: там возникает нехорошая двойная адресация и строка "И чего о нем жалеть?" повисает очень амбивалентно, даже кажется анаколуфом: "он не мечется, глядит назад, покидает нашу твердь, - и чего О НЁМ жалеть?" (о ком/чем? о тверди? о псе?) Таких несообразностей, безусловно, лучше избегать, ибо они ничего в текст не добавляют, а лишь вызывают недоумение при чтении. //
Частично согласна: текст несколько сумбурен. С переходами от мысли к мысли в стихе довольно "спотыкачно". Я уже указывала на другой момент, когда после рёва малышки автор внезапно начинает говорить о том, как зимуют в норах мыши.
// Если рассматривать стих, как попытку написания стилизации под некую балладу (тогда становится понятным желание автора удержать повторяющийся к месту и не к месту рефрен), то это приводит к немедленному возражению - поскольку баллады всегда должны иметь какой-то определённый сюжет, а одна сценка с отплывающей на льдине собакой, вокруг которой всё вертится, пусть даже и трогательная, такой сюжет обеспечить не может. Ибо динамики в ней нет, нет развития, нет каких-то вытекающих из нее сюжетных линий или возможных направлений для движения мысли читателя. Всё сразу - началось и закончилось, и идти уже некуда, ибо конец наступил моментально. Льдина с собакой откололась - и уплыла, никто собаку не спас. Вот, собственно, и весь сюжет, для его адекватной передачи хватило бы и двух строк. //
Абсолютно согласна. Собственно, потому и возникло у меня назойливое ощущение, что это не просто стих, а некая песенка. Но песенка весьма заунывная, полная пессимизма и равнодушия, хоть текст ритмически и тяготеет к мажору. Эта ритмика не спасает стих от бессюжетности. Вообщем, "не пришей кобыле хвост"...
// Что бросается в глаза немедленно - так это слабая композиция произведения, точнее ее полное отсутствие. В тексте нет постепенного усиления эмоции, посему говорить об экспрессии - не приходится. Стихотворение начинается на определенной громкости звучания - и на ней же заканчивается, - звук при переходе от строфы к строфе нигде не затихает, но и не разрастается, и от этого становится каким-то заунывным. С другой стороны - текст недостаточно эмоциональный для того, чтобы считать его современной стилизацией под какой-нибудь плач или отходную. //
Абсолютно согласна. Шарманка...
// Стих (строка) "Всё равно наверно крышка": сочетание ВСЁ РАВНО + НАВЕРНО, помимо того, что служит метрической затычкой, является чистой воды плеоназмом, причём нехорошего свойства (иногда плеоназмы могут служить каким-то композиционным целям, либо быть частью устойчивых идиом, но здесь имеем явно иной случай). //
Согласна.
// Далее. Рассмотрим фразу:
"В "службу" с ним не поиграешь,
Как щенка не приласкаешь,
Не возьмешь его на руки,
И чего о нём жалеть ?..."
Сразу бросается в глаза, что последний стих (строка) с рефреном здесь явно влеплен не к месту и является, по сути, анаколуфом (синтаксически неверной и неоправданной конструкцией либо неверным употреблением грамматической или логической единицы текста). По логике автора выходит, что жалеть можно лишь то существо, которое можно взять на руки или приласкать, как щенка. Но ведь это очевидный нонсенс. //
Абсолютно согласна.
// Стих (строка) из последней строфы "Всё теряется в просторе" изумляет читателя своей неожиданной философичностью: "ВСЁ теряется в просторе." Что - ВСЁ?? Льдина с псом? Люди на берегу? Море? Тучки небесные-вечные странники? Нет, не только. Автор утверждает, что ВСЁ, абсолютно ВСЁ теряется в просторе. Таким образом, имеем ещё один анаколуф. ВСЁ в просторе может потеряться только если понятно - откуда наблюдатель глядит на это ВСЁ, а равно и - что именно подразумевается под этим ВСЕМ. Здесь же явно иной случай. Похоже, что это ВСЁ служит ещё одной метрической затычкой, и уместнее было бы автору повториться - и написать "ПЁС теряется в просторе". //
НЕ согласна. Строка "всё теряется в просторе" - наглядна: перспектива бездны, которая способна поглотить ВСЁ.
// Автор вообще весьма небрежно обращается с разными важными для повествования моментами. К сожалению, такие вещи в тексте не единичны, и поэтому их нельзя списать на отдельные случаи авторской невнимательности (которая у всех нас бывает). Здесь это именно небрежность и неаккуратность в исполнении. Далеко ходить за примерами не нужно, вот ещё один:
"Лишь какая-то малышка
Сдуру бросилась реветь.
Но зимуют в норах мыши"
Почему здесь в строке с мышами использован союз НО? Здесь есть отрицание либо скрытое противопоставление? Ничуть. Попытаемся вдуматься в логику автора: "малышка ревёт (сдуру), НО в норах зимуют мыши". Они зимуют в норах - НЕСМОТРЯ НА ТО, что малышка ревёт? Ещё один нонсенс. //
Абсолютно согласна.
// Вместо НО здесь можно было бы употребить более подходящий союз ВЕДЬ, но и он исправляет ситуацию лишь отчасти, поскольку провалы у автора присутствуют именно в логике построения самих фраз, а не в случайном употреблении неподходящего союза или частицы. //
Частично согласна. Думаю, что и "ведь" не спасает положения. В строфе нарушена причинно-следственная связь. Эту строфу следует полностью изменить.
// Рифмы здесь без особых притязаний на оригинальность, но в целом неплохие, даже глагольные не выглядят слишком неуместно. С определениями (или, как Степ их называет, с "прилагаками") дело тоже обстоит неплохо, - ярких и запоминающихся нет, но и притянутых за уши и нелепых - тоже нет. Хотелось бы, конечно, присутствия пары запоминающихся образов или метафор, но, возможно, они не очень хорошо гармонировали бы с самой идеей текста, поэтому я в этом отношении никаких претензий к автору не предъявляю. //
Согласна.
// Последнее, что я хотел бы отметить, и за что поблагодарить автора - это за саму тематику стихотворения. Жестокость к животным является одной из тех вещей в мире, к которым нельзя относиться спокойно. Многие берутся за такие темы - и разрабатывают их бездарно, - настолько, что зачастую думаешь: уж лучше бы люди их вовсе не касались, чем развивали столь уродливо и скверно! Здесь у автора что-то определённо получилось, поэтому его нужно поздравить с тем, что идея защиты животных в его тексте не имеет рвотного привкуса, столь характерного для многих скверных и графичных стихов такого рода, которые мне попадались на глаза в последнее время. //
А вот тут я категорически не согласна! Идеи защиты животных я не увидела совсем.
Думаю, что многие читатели не увидели циничности заложенной в стих идеи, а именно: БЕЗРАЗЛИЧИЯ к судьбе животного. И меня это удивляет. Автор на протяжении всего (искусственно затянутого) повествования упорно вдалбливает мысль о том, что жалеть пса нет никаких резонов. И я не понимаю, где, в каких словах стиха Георг уловил гуманный посыл... Увы мне... (посыпаю голову пеплом)
Наталия Веденеева 20.05.2009 16:25
- -
Цитата:
"Ваш вариант стиха комментировать не буду, если никто не попросит.
Не хочу лишний раз обижать Вас и провоцировать на ругань.
С уважением, Тимофей Бондаренко"
Тимофей, Ваша реплика весьма красноречива.
Видимо, мы с Вами никогда не поймём друг друга.
На этом я разговор прерываю в одностороннем порядке.
Вы отняли у меня много времени и опустошили мой трафик. Но меня утешает то, что Вы - ТАКОЙ - вероятно, единственный... :)
Наталия Веденеева 20.05.2009 16:36 Заявить о нарушении правил / Удалить
Ну и зачем Вы отослали меня к Вашему резюме.
Я его уже раньше смотрел.
Существенных изменений не обнаружит.
А на ПРЯМО ПОСТАВЛЕННЫЕ вопросы по второму стиху Вы опять уклонились от ответа.
Да и по Георгу опять схитрили, отказавшись комментировать его явные
ляпы.
Я ничего не нмею против - но когда все делается честно, а опять вижу стремление тихой сапой уклониться от неудобных углов.
Насчет "все равно, наверно" - так Вы настаиваете, что это корявое изобретение Тимофея? ДА или НЕТ?
На вопросы по второму стиху - Вы собираетесь отвечать? ДА или НЕТ?
Или Вы заявляете, что никаких редкостных особенностей в том стихе нет?
Сколько можно задавать Вам его, а Вы все делаете вид, что никто Вас ни о чем не спрашивал.
Насчет стиха про собаку, я больше ничего домогаться от Вас не стану.
Ждите ответа турецкому султану.
С уважением
п.с. не понимаю, чем возмутил Вас мой отказ комментировать Ваше переложение...
Если хотите, конечно могу.
Да только что бы я ни сказал по поводу Вашего стиха, к моему стиху и его оценке это прямого отношения не имеет.
Впрочем я уже сомневаюсь, что Вы способны ЧЕСТНО играть в сложной для Вас ситуации.
Тимофей Бондаренко 20.05.2009 16:54 Заявить о нарушении правил
Не вижу со своей стороны ничего нечестного.
Я не уклоняюсь ни от каких вопросов.
И при чем тут манипуляторство.
Мне пытаются внушить. что я дошкольник-неумеха.
А тут мол люди легко разбирающиеся даже на "чужой" территории.
То есть на "моей". В том стиле и той технике, в которой я работаю.
И постоянно намекающие, что у меня детсадовскме технические проблемы.
Я вовсе не скрываю, что это два стиха - пробные камни.
Так ли крепки зубы рецензентов, как им кажется.
Я не скрываю - я задаю вопросы с целью проверить, действительно ли рецензенты так уж хорошо видят то, что в стихе есть неординарного.
Даже чисто в техническом плане.
А в ответ - ни да ни нет, ни отказа от ответа - понимай мол как хочешь.
Да, я тем самым стараюсь поставить оппонента в жесткое положение.
Что называется, момент истины.
Они же считают, что гораздо лучше меня разбираются в стихах.
И если чего не видят, то этого и нет.
Вот и продемонстрируйте господа, действительно ли это так.
Я знаю на стихире рецензентов, которых, по крайней мере один из ответов не затруднит...
Я пытаюсь втолковать оппонентам в общем-то простую истину.
Любой хороший ремесленник (а у меня есть основания относить себя к таковым) на "своей" территории в чем-то силен. Сильнее залетных, не понимающих, и не желающих понять, что он и как там делает.
Что их понимание стихов, и даже просто технических вопросов далеко от идеала.
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не сразу в голову придет."
Я вижу у оппонентов очевидное нежелание признать это. И перманентное желание опустить меня ниже плинтуса. Даже в моей берлоге.
Но при этом стараясь никаких ответственных заявлений не делать.
И ни пяди "врагу" не сдавать, и ни одного своего огреха открыто и явно не признавать.
И разговаривать со мной как с нашкодившим двоечником.
Я вот не стал спорить с Георгом по поводу перпинаков, ну скажем "?..." . Здесь он прав. Хотя мне в принципе есть что сказать, и на чем развести демагогию.
И если бы он попросил явно определиться - не задумываясь сказал бы, да, здесь Георг прав. А не стал бы всячески отмалчиваться и увиливать от ответа.
Еще раз - не вижу в своих вопросах ничего нечестного.
Либо господа, честно признайтесь, что далеко не все достойное внимания в стихах вы способны видеть, либо ответтье.
Ну либо - третье - внятно скажите, что в такие игры играть не хотите.
Если угодно, могу Вам, Владимир по мылу сбросить ответы и если надо пояснения.(я уверен в Вашей честности, что Вы оппонетам ответы не сольете). Хотя пояснения вряд ли понадобятся. Труднее всего увидеть то, что торчит под носом, особенно если внутри ты уверен, что "мы не знаем ничего такого, чего бы мы не знали". И рассматриваешь стихи только в поисках детских огрехов.
На этом со своей стороны тему по второму стиху закрываю.
Нет смысла повторять как дятел одно и то же.
По собачке - ждите моего контр-, и авто- разбора.
С уважением
Тимофей Бондаренко 20.05.2009 20:19
- -
Тимофей, хочется напомнить правило из "шапки" ревью. Посчитайте сами сколько правил вы нарушили))
НЕЛЬЗЯ: переходить на личности, скандалить, обижаться на критику, использовать инвективную лексику в чей-то адрес.
Наташа, спасибо ещё раз за интересное ревью. Вы не обязаны отвечать на все вопросы Тимофея или любого другого автора, тем более нечётко поставленные.
Марина Ратнер 20.05.2009 22:27
- -
Ой, Наташа, мы ж на ты, извини))
Марина Ратнер 20.05.2009 22:28
- -
Уважаемая Марина!
А Вы случаем не считали, сколько раз нарушаои правила мои оппоненты?
И кстати, нельзя ли поподробнее, что это я тут такого нецензурного сказал?
Кто первым стал употреблять "нонсенс" "ляп" "косноязычно"
"полное незнание психики собачьей" "шлягерное впечатление"...
Это еще до того, как я вообще хоть что-то произнес.
Значит рецензентам меня обвинять в глупости - можно, а мне их в аналогичных грехах нельзя?
"Вашу убеждённость в гениальности своих творений"(с)
-Это - откровенное вранье. Я нигде себя гением не объявлял.
Я неоднократно во многих постах заявлял, что мне до великих как до Тамбова раком.
Сходите на мою страничку, почитайте, что там написано.
Вы считаете допустимым приписывать мне то, чего я никогда не говорил, тем самым обвиняя в нескромности и напыщенности? Это, по-Вашему - в рамках правил?
"Мой Вам совет, Тимофей: научитесь смотреть критически на себя самого, а то Вы учитесь рассматривать соломинки в глазах других авторов, а в своих стихах не желаете брёвен замечать. Из-за такого подхода Вас серьёзным критиком никто и не считает" (с)
КТО тут перешел на вопросы, не имеющие отношения к разбираемым стихам?
Или Вы тоже считаете, что обсуждая мои стихи следует обязательно высказаться по поводу моей квалификации как критика?
Кто тут тряс "регалиями" - неужели я?!
Я-то о стихах Георга или Наталии за всю дискуссию ни слова не произнес. Я только в ответ на их оценку меня как стихиплета - позволял себе оценку их как критиков.
Вроде - все строго в рамках.
Ни разу я не "ругался" по каким-либо левым поводам.
А что касается постоянного уклонения от неприятных вопросов - Вы хотите с этим поспорить?
Или считаете такое поведение критика, перед этим "опустившего" стих, а заодно и автора - вполне нормальным и достойным?
Ведь я спрашивал сугубо деловые вещи, а не что-то левое.
Вроде того, сколько там у кого побед в конкурсах или скажем, публикаций в реале.
Впрочем, как я понимаю, Вы считаете, что критик вправе уклониться от любого вопроса, касающегося стиха?
Даже если вопрос сугубо деловой и сам по себе абсолютно ничего оскорбительного не содержит.
Ну кроме возможности опарафиниться при ответе.
Так ведь парафинить автора критики что-то не стеснялись.
Или я Вас неправильно понял?
И почему замечания - тоько мне?
Увы, опять - игра в одни ворота...
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.05.2009 02:20
- -
Марина, спасибо за поддержку. :)
Скажу честно: я УСТАЛА от такой "игры"...
Впрочем, это Тимофей считает, что я играю, но я стараюсь быть максимально правдивой. Если ему кажется, что я уклоняюсь от каких-то вопросов, то он заблуждается. Просто я считаю, что изложила уже давно ВСЁ, что хотела и могла сказать по обоим стихам Тимофея. В частности, по второму стиху я заняла позицию, в принципе отличающуюся от позиции других рецензентов, но Тимофей этоого не заметил. Ему подавай ответы на "конкретные" вопросы абсурдистского толка. Причём, ответы он уже держит, как фигу в кармане, и если мои ответы не совпадут с его ответами, то он готов меня испепелить, как сфинкс! Вот, это - действительно, ИГРА! Причём, заведомо нечестная.
ВСЁ!! Тимофей, я на подначки не ведусь.
Сказала, что прекращаю с Вами разговор? Сказала.
Так и не обижайтесь и думайте, что хотите...
С уважением,
Наталия Веденеева 21.05.2009 10:16
- -
Тимофей, я имела в виду не нецензурные выражения, а остальные пункты правил (и смайлик, кажется, в конце ставила, как намёк, что Вы сами себя в смешном свете выставляете)) )
Разбор Георга (да и Натальи, если не считать "страшного" упрёка в незнании собачьей психологии) касался исключительно стиха и мог бы быть Вам полезен, если бы Вы захотели сделать из него выводы о стихе, а не о Георге. Да, возможно, то же самое можно было сказать мягче, но вы сами задали резкий тон, придя на площадку.
А Вы в ответ начинаете именно обижаться на критику и переходить на личные качества рецензентов, которые, якобы из-за "убогого" понимания "простых стихов" и снобизма не оценили по-достоинству Ваш стих.
Вы можете приводить сколько угодно цитат с резкими высказываниями оппонентов, но и Вы сами высказывались не лучше, первым задав агрессивный тон придя на площадку, и первым задав агрессивный тон в ревью после вопроса Георга о том, действительно ли Вам нужна его критика.
Что касается вопросов, да, ведущий обязуется провести ревью, но он не обязан отвечать на все вопросы, тем более, что они могут быть некорректо поставленными, просто дурацкими, и, наконец их может быть слишком много))
Я, всё же, попробую ответить на два, как я понимаю, особо животрепещущих))
1."он не мечется, глядит назад, покидает нашу твердь, - и чего О НЁМ жалеть?" (о ком/чем? о тверди? о псе?)
Здесь Георг, ясно дело, не имел в виду что о тверди можно говорить "кто")), не даром он написал в скобках "о ком/ЧЕМ?" (капс лок мой) Очевидно, имеется в виду, что из того, что пёс "покидает нашу твердь", да из всего содержания этой строфы, абсолютно не следует вывод "и чего о нём жалеть". Поэтому местоимение "о нём" повисает в воздухе и читатель может не сразу понять, что оно относится к псу. Может это относится ко всему исчезающему (с точки зрения пса) миру)).
2. "Всё равно, наверно" - да, такой оборот встречается в разговорной речи, но стих он явно не украшает, така как если "наверное", значит у пса остаются варианты, и уже не "всё равно". Вот если бы "всё равно наверняка" - было бы в смысловом смысле лучше, или "всё равно ему не выжить" - так, чтоб в утверждении была определённость.
Насчёт смысловых слоёв- ну, я вижу тут ассоциацию судьбы собаки с человеческой судьбой, но это, с моей точки зрения, достаточно банально, как банальна и сама тема стихотворения. Мне близко сравнение исчезающей в пространстве точки с человеком "исчезающим во времени", но и оно достаточно банально.
А вообще, жаль, что Вы не захотели сделать из ревью никаких выводов для своего стихотворения))
Марина Ратнер 21.05.2009 10:26
- -
Володя, и Вам спасибо! :)
Если бы не Вы, я бы наговорила Тимофею резкостей...
Да, везёт мне - и на друзей, и на врагов...
Но Вы сделали всё возможное, чтобы Тимофей удержался в числе первых. :)
Ещё пару слов Тимофею...
Тимофей, никто не пытался Вас "опустить", тем более - на "Вашей территории". Вы сами принесли стихи СЮДА - поэтому, территория эта не Ваша. Вам изложили свой взгляд завсегдатаи этой площадки, и надо быть им за это благодарным, а не предъявлять претензии в том, что Вас недооценили. У все людей шкалы оценок - разные. Кто-то ориентируется на классику, кто-то - на авангард. Вы узнали о своих стихах что-то новое, и слава Богу. Пусть это Вам пригодится! Успехов! :)
Наталия Веденеева 21.05.2009 10:27
- -
пардон, я хотела сказать, что банальна не тема, а "сожержание" стихотворение, тему можно раскрыть по-всякому, в том числе и такую, см. например стих Чичибабина на похожую тему, приведу тут, если кому интересно
НА СМЕРТЬ ЗНАКОМОЙ
СОБАЧКИ ПИФЫ
Принесли в конверте
мизерную весть,
и о малой смерти
мне пришлось прочесть.
Умерла собачка —
не велик урон:
без печали спячка,
пища для ворон...
От какого тифа,
от какой беды
забежала Пифа
в горние сады?
Шерстяная, шустрая...
Горя не смирю,
и, как равный, чувствуя,
с равной говорю.
И в любви, и в робости
я тебе под стать
и хочу подробности
про беду узнать.
Ты была хорошею,
как свеча во мгле,
озорной порошею
стлалась по земле.
В человечьей гадости
лап не замарав,
от собачьей радости
проявляла нрав.
Дай мне лапы добрые
и не будь робка,
вся ты наподобие
светлого клубка...
Если встать на корточки,
разлохматить прядь,
все равно на мордочке
дум не разобрать.
На кого надеяться?
Разлеглась, как пласт,
не облает деревца,
лапки не подаст.
Бедный носик замшевый,
глазоньки в шерсти,—
ах вы, люди, как же вы
не могли спасти?
Злые волки живы,
нет беды на злых,
а веселой Пифы
больше нет в живых...
Умерла собачка,—
не велик урон,—
так возьми заплачь-ка,
что и мы умрем.
Только я, счастливый,
мысль одну храню:
повстречаться с Пифой
в неземном краю.
Я присел на корточки,
чтобы в мире том
до лохматой мордочки
дотянуться лбом.
1979
Марина Ратнер 21.05.2009 10:32
- -
Уважаемая Марина!
А лгать-то зачем?
"вы сами задали резкий тон, придя на площадку."(с)
Я ведь ясно написал , и могли бы проверить.
Резкий тон взяли рецензенты еще до того, как я сказал здесь хоть слово.
"первым задав агрессивный тон придя на площадку, и первым задав агрессивный тон в ревью после вопроса Георга о том, действительно ли Вам нужна его критика."(с)
На вопрос Георга я ответил:
-----------------------------
"Сказать, что мне критика Георга "нужна" не рискну.
Но что интересна - так это бесспорно.
С уважением
Тимофей Бондаренко 30.04.2009 21:10 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]"
----------------------------------
На его рецензию
----------------------
"Георг!
Спасибо за подробеный отзыв.
Комментировать пока никак не буду, подожду , кто еще что скажет.
С уважением
Тимофей Бондаренко 01.05.2009 13:31 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
----------------------
Ну и где здесь мой агрессивный тон?
Мой резкий тон был ОТВЕТОМ на резкость рецензентов.
Может, хватит, наконец, лгать?!
Ваш комментарий к "о нем" - из той же серии.
Любой ценой оправдать огрехи и резкость рецензентов.
Не обращая внимания на то, что в первой строфе ни о каком исчезаюшем мире речи не идет.
"все равно наверно" Георг не принял вовсе не по тем основаниям, которые Вы здесь развернули. А именно - потому что счел его моей самодельной корявой конструкцией.
А вот Ваше "общее впечатление" от стиха меня мало волнует.
Видать не для Вас написано.
На общее впечатление имеет право любой читатель. И вес его голоса в этом вопросе ничуть не меньше, чем Ваш или Георга.
Ибо стихи, собственно, пишутся для людей, а не для критиков.
А вообще жаль, что Вы не захотели взглянуть на ситуацию объективно.
В вашем подходе виден принцип "наши" - всегда правы и всегда белые и пушистые.
А оппоненты - бездари и хамы.
И плевать на факты и логику.
Жаль, потому что с таким подходом к дискуссии, боюсь, никакой пользы ни автор ни критик не получат.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.05.2009 14:32
- -
Да, а насчет смысловых слоев, помнится, речь была не о том, что они банальны или неинтересны для некоторых читателей.
Безапелляционно утверждалось, что там их нет.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.05.2009 14:55
- -
Ну и еще реплика.
Вы почему-то по умолчанию предполагаете, что выводы из дискуссии должен делать ТОЛЬКО автор.
Но никак не критик.
То есть по умолчанию - критик - утес, великий могучий, автор - дурачок, которого надо учить.
И который супротив критика полный пень и ничего интересного сказать не может.
Критик всегда и во всем прав, и ни в чем не виноват, автор - всегда нерав и виновен.
(Что-то ни одного совета критикам - чему-нибудь поучиться, что-то почерпнуть в дискуссии - не слышал...
Точнее слышал, но редко, и не на этой площадке...)
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.05.2009 15:01
- -
А насчет "фиги в кармане" - так любой стих, предлагаемый рецензенту - таков. Автора ведь не обязывают предварительно рассказать в о своем стихе. Тем более в деталях.
И если критик не заметил, скажем, акростиха, виртуозной рифмовки, неожиданных параллелей, игры слов ну итп, то я считаю, что автор враве сделать упрек критику.
Особенно если критик заявит, что все достойное внимания он уже увидел.
И вообще становится в позу строгого учителя перед двоечником.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.05.2009 15:09
- -
Тимофей, вот Вы и со мной перешли на грубость. Что касается Вашего ответа Георгу, так приводите его полностью а не по частям. Вот продолжение Вашего ответа:
Ваши глубокомысленные рассуждения о том, что наужно в науке как-то не впечатляют. И вообще не о том.
Критика нужна прежде всего науке. А вовсе не каким-то личностям, чем-то там занимающимся. Им-то конечно же никакая критика не нужна. Ибо кто хочет краснеть за уже опубликоанное, где задним числом ничего не исправишь. А ученые, мало плодовитые сами, но великолепные критики в науке были. И ценимы коллегами. Только видать, не Вашего склада...
С уважением
Тимофей Бондаренко 30.04.2009 21:16
Согласиесь, несколько вызывающий тон, который и спровоцировал соответственный тон ревью. И, кстати, весьма характеризующее Вас мнение, что автору критика уж никак не нужна, т.к. может только заставить краснеть)) (А пользу принести, ясное дело, не может, особенно если её так враждебно воспринимать:)) ).
На этом всякое общение с человеком, который ведёт себя со мной необоснованно грубо, я прерываю.
Марина Ратнер 21.05.2009 15:14
- -
Владимиру
Я бы мог прямо сказать.
Но ведь в этом случае реакция легко предсказуема.
Кто-то возможно, просто соврет, что все видел, но посчитал ничтожным, чтобы обсуждать.
Кто-то заявит, что все это элементарно, просто ему лень было в мусоре копаться, а так бы на раз-два.
Кто-то скажет - ну и что...
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.05.2009 15:24
- -
Уважаемая Марина!
Я решительно не вижу, какое отношение имеют рассуждения о науке к стихам и литературной критике.
И опять-таки, эту левую тему первым затронул Георг, перенеся сюда отзвуки обсуждения вопросов матстатистики.
С весьма прозрачным намеком (в продолжение того, что было сказано в другом месте) в мой адрес.
Опять Вы хотите видеть только одну сторону.
Или Вы будете делать вид, что не догадываетесь, кого имел в виду Георг под одиозным критиком?
И кстати, что такого оскорбительного я сказал в ответе?
Я фактически только переформулировал сказанное Георгом.
"не Вашего склада" - сам Георг в своей реплике "таких" критиков обкакал.
Так что же оскорбительного в реплике?
То, что я подверг сомнению абсолютную истинность мнения Георга, и предположил, что его отношение следствие не вселенских законов, а склада характера Георга?
- вещь с точки зрения законов психологии вполне обоснованная. И весьма вероятная.
И где тут оскорбление?
Обычная пикировка на научные темы...
И в любом случае - при чем тут стихосложение?
На эти-то темы я поначалу отвечал вполне дипломатично.
И у меня в этом плане никакого раздражения не проявлял.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.05.2009 15:52
- -
Вы, Тимофей, порстоянно мои слова (и не только мои) перевираете, или просто утверждаете, что я говорила то, чего никогда не говорила. причём намеренно. Я говорила не про оскорбления, а про резкий тон, который вы изначально взяли с первой написанной на психоделики рецки, и на ревью тоже (здесь какие-то якобы глубоко спрятанные намёки Георга я рассматривать не хочу, это уже похоже на манию преследования), а потом удивляетесь резкому тону в ответ.
Вы утверждаете, что мнение рецензентов ни вгрош не ставили, но при этом требуете, чтобы они продолжали тратить на вас время, заново отвечая на ваши вопросы, потому что предыдущие ответы вас якобы не удовлетворили.
Я тоже больше не желаю тратить на вас время. Продолжайте тут вещать что хотите.
Вы, похоже,
Марина Ратнер 21.05.2009 16:27
- -
corr: самая последняя строка "Вы похоже" лишняя.
Марина Ратнер 21.05.2009 17:00
- -
И опять Вы Мария, лжете.
"Резкий" тон я взял в посте, под которым стояла вовсе не подпись Георга.
И статистику я обсуждал - на материале, который готовил и обрабатывал не Георг.
А неэтичную ругачку со мной в ответ на мои замечания начал имено Георг, а не Степ, и не Демкин.(Они-то ругались вполне в рамках делового обсуждения.)
Хотя Георг мог бы вообще не встревать в обсуждение - ни его постов ни его личности я не касался...
А он вступил, и поднял градус резкости до черт знает какого уровня.
Так кто первым начал эту войну?
А насчет критиков - Вы либо лжете, либо намеренно "не хочу ничего знать", не разбираясь беретесь обвинять только меня.
Образцы высказываний Георга - в приложении к этому посту.
Вполне очевидно, что его совершенно неожиданный и немотивированный экскурс в область науки - отзвук той дискуссии.
А пишу это я не для Вас. С Вами все ясно.
На случай, вдруг кто поверит Вам на слово.
С уважением
----------------------------------------------------------
"А по поводу эксперимента - не лучше ли, чем умничать попусту и надувать щёки (что ещё никогда никого умнее не делало) взять - да и оформить результаты эксперимента так, как Вы сами считаете подобающим"
"Вы приходите и делаете заявления о том, что выводы из эксперимента по психоделике являются неверными, результаты были обработаны неправильно, и т.п. громкие фразы. Вы пытались поглумиться, а в дураках выставили самих себя - ибо не смогли продемонстрировать, как это нужно делать "правильно" и "хорошо". Другими словами - тот, кто берется высмеивать других за вещи, которых сам делать не умеет, всегда оказывается в очень глупом положении"
"Тимофей, ребята сделали анализ результатов эксперимента - как умели, без больших претензий. Но Вы взяли на себя роль искушенного критика, решив над ними поглумиться. Так извольте тогда придерживаться корректных терминов и формулировок. Иначе получается, что Вы беретесь указывать на чьи-то ляпы, при этом допуская не меньшие ляпы, - и тем сразу уничтожаете всякое доверие к своему мнению. Поймите, на сайте довольно разных троллей и дураков, которые, ничего о предмете не зная, будут прибегать и кричать что-то глупое - лишь бы погромче. Такими методами люди пиарятся за чужой счет, используя т.наз. "черный пиар", при этом вовсе не утруждая себя тем, чтобы говорить по существу."
Тимофей Бондаренко 21.05.2009 18:24
- -
извините, следует читать: Марина
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.05.2009 18:29
- -
Ну хорошо, я тоже скажу для тех кто может это прочитать. Для того, чтобы понять, что Тимофей нагло и безосновательно обвиняет меня во лжи, достаточно перечитать его посты, включая первый пост на психоделике. Не под произведением Георга написан этот пост, но все знают, что и направление "психоделика" и площадка в целом имеют к нему непосредственное участие, так почему он не может ответить в том же тоне.
Что касается того, что высказывание Георга про критику в науке было скрытым образом направлено на Тимофея - мне и в голову не могло прийти, что Тимофей - учёный, думала - так себе, мелкий графоман с гигантскими комплексами))
Марина Ратнер 21.05.2009 18:56
- -
И опять Вы Мария, лжете.
"Резкий" тон я взял в посте, под которым стояла вовсе не подпись Георга.
Тимофей Бондаренко 21.05.2009 18:24 [Заявить о нарушении правил]
Где я утверждала, что резкий тон был взят именно под постом Георга? Нигде. Так кто после этого лжец?
Марина Ратнер 21.05.2009 19:01
- -
Вы неправы!
Я - гигантский графоман с мелкими комплексами.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.05.2009 19:15
- -
Увы, мало приятного для рецензентов.
Могли бы сообразить, что стихи я выбрал не просто так.
Так что, я знал, что я подсовываю адептам психоделики.
Увы, у них видимо обостренный вкус только на эту самую психоделику.
А вне нее они не хотят и не могут видеть ничего кроме примитива,
и им невдомек...
И не найдя элементов этой самой "психоделики" спешат объявить стих примитивом.
Да еще и детсадовских технических ошибок нарыть на ровном месте.
То что Георг не увидел здесь ничего достойного длины стиха, не понял смысла повторяющегося рефрена итп. - говорит только о весьма поверхностном подходе.
Невольно создается впечатление, что Георг слишком долго пробыл за бугром, настолько, что потерял чувство русского языка.
Не знаю, чем другим можно объяснить столь дурацкую претнзию.
Ну зачем демострировать свою глухоту к языку.
Видимо - опять длительное пребывание за бугром...
Наталия - ухитрилась не заметить, что ритм при всей похожести на "комарово" все же разный - там 6-строчная строфика, а не 8-строчная.
(типа ну зачем вдумываться и вслушиваться, ежели автор по определению - дурачок, так как не верит в "психоделику" на слово).
Метеорологические размышлении Наталии говорят видимо о том, что она место действия представляла в Ялте, где и глубокой осенью - плюсовая температура.
Увы, великие гуру от психоделики продемонстрировали весьма убогое понимание обыкновенных стихов.
И увы - обыкновенный снобизм.
В любом случае, спасибо за обсуждение.
Для меня оно несомненно было интересным.
И позволило проверить кое-какие гипотезы (увы, оправдвшиеся...).
Только вот уровень речевой глухоты для меня оказался совершенно неожиданным.
С уважением
- - - - - -
Это просто некоторые выдержки из ответной речи Тимофея на рецензию Георга и на некоторые мои реплики.
Надеюсь, что вызывающий тон автора заметен?
Больше никаких комментариев.
ФИНАЛ!
Наталия Веденеева 21.05.2009 19:21
- -
Я вовсе не о том, что Вы говорили о подписи Георга.
А о Вашем мнении, что ругачку с Георгом затеял я.
И о том, что я якобы фантазирую.
Интересно, а что Вы подумали на тему неожиданного и неуместного в данном обсуждении экскурса Георга в область науки и научной критики?
Вы полагали, что у него приступ неадекватности?
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.05.2009 19:24
- -
Наталия, а где подборка резких и обидных высказываний в мой адрес?
Может, хватит играть в улицу с односторонним движением.
Я-то привел набор резких высказываний в мой адрес, сделанных еще ДО того, как я включился в обсуждение.
(и своих не привел, потому что в тот момент их не было)
И привел не в доказательство того, что я ангел, упаси господь.
А в плане того - кто первым начал выдавать жесть.
А насчет забугорности - вообще не вижу, что здесь обидного.
Привычка к иному языку вполне может сосолужит дурную службу.
В английском рода нет.
Поэтому на английском могло бы быть уместно "о нем" отнести и туда и сюда.
Я-то как раз старался найти наименее обидное для Георга объяснение.
Ежели Вы не хотите его принять и считаете оскорбительным - ну тогда пожалуйста - давайте выдвинем версию, что Георг настолько невежествен в русском языке, что считает возможным говорить о тверди как "о нем" не из-за анголоязычной аберрации.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.05.2009 19:38
- -
Может вам и интересно, но мне с вами беседовать давно уже не интересно. Действительно, ФИНАЛ.
Марина Ратнер 21.05.2009 19:44
- -
Видать, некоторым интересно только с теми, кто подобострастно соглашается со всем подряд. И молится тем же богам. И не дай бог, не смеет спорить.
А вот мне - наоборот, всегда интересно альтернативное мнение.
(сие не означает, конечно, готовности соглашаться с ним)
А дискуссия по этике... Мне она совершенно не интересна.
Мне-то по большому счету все равно кто там как выражается - лишь бы по делу и в деловых рамках.
Но упорные обвинения исключительно в мой адрес не мог оставить без ответа. А то еще подумали бы, что я соглашаюсь быть единственным козлищем в здешней компании.
Если бы с самого началы выдали всем сестрам по серьгам...
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.05.2009 20:17
- -
Видите ли, если бы соотношение "выговоров" за резкие высказывания хоть как-то соответствовало соотношению этих резкостей в речах персонажей.
А судя по количеству упреков и обвинений в мой адрес и отсустствию таковых в адрес оппонентов, можно подумать, что мои оппоненты ангелочки.
Для меня секрет полишинеля - почему здесь не хотят ни в чем упрекать Черного Георга. Но будьте тогда справедливы - воздержитесь и от упреков в адрес его оппонента. Резкие высказывания были с обеих сторон.
Но никак не в соотношении 10:1 или даже 2:1.
Я надеюсь. на этом дискуссию о правилах хорошего тона закончим.
Удаляюсь на написание разбора рецензии и авторазбора.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.05.2009 21:22
- -
Да, а чтобы не скучать - маленькая задачка.
Найдите неправильное ударение в стихе Чичибабина.
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.05.2009 21:23
- -
Блин, Тимофей, да я вам выговоров не делала, один раз попыталась объяснить, что не стоит обижаться на критику, тем более что вы сами задали резкий тон беседы, и бесконечно домогаться от Наташи ответов на одни и те же вопросы. Вы тут-же стали цепляться к моим словам, говорить, что я вру, и мне пришлось повторить то же самое ещё пару раз. Я кстати возразила Георгу, в том, что мне казалось он увидел неправильным в вашем стихе, но если по сути я с ним согласна, что ж мне специально говорить наоборот?
Впрочем с вами беседовать бесполезно, вы всё перекручиваете, перевираете, во всём видите только желание вас "опустить", какая-то мания преследования и трудно объяснимая злоба. Всё, оставляйте за собой последнюю реплику, достали уже.
Марина Ратнер 21.05.2009 22:27
- -
Тут есть одна тонкость.
В то время, когда писался стих, нормативное ударение было мизЕрный.
А допустимое ударение на "и", ранее считавшееся неграмотным, появилось не так давно, уже в постперестроечное время под давлением "новояза", как и многие другие нововведения в русском языке.
Извините за маленькую хитрость :-)))
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.05.2009 17:04
- -
Словарь русского языка, составитель С.И.Ожегов, издание третье, 1953г. : ми'зе'рный
Марина Ратнер 22.05.2009 20:20 Заявить о нарушении правил
Спасибо, Владимир, это интересно. Но вот, повторюсь, я держу в руках словарь русского языка, составленный Ожеговым, 3-е издание, 1953 г.(под редакцией академика С.П.Обнорского, Государственне издательство иностранных и национальных словарей, если авторитет Ожегова нуждается в подтверждении), в котором указаны два варианта ударения в слове мизерный. 1953г. врядли можно назвать "недавним временем":))
Марина Ратнер 23.05.2009 08:57
- -
Если что - я не виноват. Меня так учили. :-)))
Словарь ударений русского языка 1993 стр 267 - мизЕрный
Словарь Ушакова - мизЕрный
С.М.Федченко Словарь созвучий русского языка 2000 г стр 324 - мизЕрный
http://style.narod.ru/speaking/accent.html
http://www.bashvest.ru/showinf.php?id=1000500
http://shpora07.narod.ru/all_q/rate.htm
Как видим, преподы и посейчас настаивают на Е как более правильном.
Словаря Ожегова к сожалению, под рукой нет.
ни за какой год. А в инете-только последнее издание нашел.
И кое-что, отсканированное, но без ударений.
ВОт еще - выдержка из блога
"Первоначальный вариант - мизЕрный (от франц. мизЕр "ничтожество"), но со временем ударение сместилось, и в словарях оба варианта даются как равноправные мизЕрный И мИзерный (Ожегов С.И. Толковый словарь; Крысин Л.П. Словарь иностранных слов 2008), мИзерный с пометой допуст. (Еськова Н.А. Краткий словарь трудностей 1994), мИзерный с пометой разг. (Введенская Л.А. Словарь ударений 2006). Получается, что постепенно вариант мизЕрный вытесняется из речи, этому способствует и употребление слова мИзер."
С уважением
Тимофей Бондаренко 23.05.2009 11:28
- -
Ага, тут уже и без меня отписали...
Я не знаю, что там было в 1953 году, (я тогда еще в школу не ходил) :-)))
И по какой причине составитель(и) словаря Ожегова решили включить разговорный вариант как допустимый.
Но составители других словарей - словаря Ушакова например - не менее авторитетные.
А словари, составляемые специально с акцентом на вопросы произношения, мне представляются еще более авторитетными.
С уважением
Тимофей Бондаренко 23.05.2009 11:46
- -
Поразмыслив, высказываю предположение, что Ожегов просто поспешил узаконить разговорный вариант, который бытовал и тогда.
Всегда это кто-то делает первым.
Но коллеги далеко не всегда поддерживают начинания.
С уважением
Тимофей Бондаренко 23.05.2009 12:01
- -
Ожегов был также одним из составителем словаря Ушакова)) А причиной изменениий по сравнению со словарём Ушакова он указывает то, что "словарный состав языка находится в состоянии непрерывного развития" .
Марина Ратнер 23.05.2009 12:39
- -
Да кто бы спорил насчет развития.
Но вышло так, что, судя по всему, коллеги решили, Ожегов забежал вперед.
В чем криминала особого нет.
Но и считать мнение Ожегова нормативным - нет оснований.
Любопытно было бы просмотреть издания словаря Ожегова разных лет.
Но у меня к сожалению, такой возможности нет...
С уважением
п.с. а вопрос так и был задуман с хитрушкой - а не просто сбегать на грамота.ру.
Что Ожегов уже в 1953 пытался сделать это нормой - не знал. Каюсь в невежестве. А что в послевоенное время был всплеск - потянуло на вольности и реформаторство - так ничего удивительного. Оно всегда так бывает.
Тимофей Бондаренко 23.05.2009 13:18
- -
Не думаю, что при таких разночтениях в словарях произношение "мИзерный" можно считать ошибочным.
Марина Ратнер 23.05.2009 14:31
- -
О СИММЕТРИИ
Нет, здесь речь пойдет не о кристаллографии.
А о взаимоотношениях критика и автора. И просто спорящих.
И о том, как понимаются и реализуются эти вещи здесь, на данной площадке.
Без этого анализа, к сожалению трудно понять и оценить то, что здесь происходит. И разобраться, кто в чем прав и насколько.
Итак, автор приносит стих, критик пишет отзыв.
Некая несимметрия есть в начале.
Но в дальнейшем...
Мне кажутся бесспорными тезисы:
--------------------------------
1. И критик и автор имеют право спорить, ставить вопросы, выдвигать возражения, имеют право на выслушивание, оценку своего мнения. Имеют право требовать уточнений. итп.
Право на диалог.
Причем право одинаковое.
Что же имеем здесь?
Критику в адрес автора - высказываем без проблем.
А вот ответить на вопросы - хроническое стремление уклониться.
Прокомментировать и продумать то, что говорит автор - тоже нет.
На контркритику раздраженное стремление уклониться от обсуждения.
В этом отношении - явная асимметрия.
Автор-то ни от каких вопросов не уклонялся.
Замечания критиков не отказывался комментировать.
Асимметрия не только в ответах на вопросы.
Любопытна и весьма показательна асимметрия и в другом.
В задавании вопросов.
Критики ведь не задали автору НИ ОДНОГО вопроса по стихам.
Это может означать только одно - критики считают, что и спрашивать нечего.
Автор - дурачок рядом с ними, потому все с ним понятно.
Ну скажем взять
"полное незнание психики собачьей."(с)
Во-первых, критик забыл указать, о чем идет речь.
Ведь автор, по версии критиков полный неумеха и плохо соображает, что пишет.
Выглядит как абстрактная ругань.
Во-вторых, а с какого перепуга критик решил, что автор в тексте описывает именно свои знания и представления?
Путаем автора и Лиргероя? Непрофессионально...
Во-третьих, а что, нельзя было, указав на конкретное место, - сказать - а вот в этом написанное здесь противоречит собачьей психике.
(А не то, что автор невежда и берется писать, о чем не знает.)
И задать автору ВОПРОС. Предложить разъяснить.
Щас!!!
Размечтался автор.
Даже после прямого "намека", что может, критик что-то тут неправильно понял - вопроса к автору - "мы все равно не поняли, а ну-ка разяъсни нам что тут к чему" - НЕ ПОСЛЕДОВАЛО.
И по поводу второго стиха - когда я "намекнул", что изобилие "я" в последней строфе может быть обусловлено далеко не только технической беспомощностью - никакой перепроверки и никаких вопросов.
А ведь что может быть проще - критик неверно прочитал строку
"я никто и никак".
В самоуничижительном духе и смысле.
Что явно противоречит духу следующей строки!
И следовало просто внимательнее читать стих.
Воспринимать его как целое, а не как бессвязный набор строк.
Правильное по духу, и гармонирующее с остальным прочтение можно бы выразить грубо говоря, скажем, так:
"Я не "кто" и не "как"!.."
И во втором и в первом стихе,при непонятках критика, вместо вопроса автору - следует самое унизительное для автора истолкование.
И без малейшего желания что-то понять, выяснить и уточнить.
Предложения автора обсудить другую возможность - остаются без ответа.
По поводу моих "намеков" на многоплановость стиха.
Я все ждал более серьезного анализа, или хотя бы вопроса - разъясни-ка, покажи-ка.
Ничего подобного.
Категорическое "нет" и все.
Без малейшего желания вступить в диалог, и выяснить у автора, что он там хотел.
Ни малейшего сомнения - а вдруг и в самом деле что-то недосмотрели?
Я обратил внимание на отсутствие личных местоимений в повествовании.
В ответ ни попытки проанализировать и понять, зачем это сделано, ни просто вопроса.
Или хотя бы признания, что этого критики не заметили.
И смысла этого не улавливают.
Предложил разобраться, кто там, кому, и чего говорит.
Увы, опять вместо анализа текста, или вопросов, взятое с потолка, видать, как наиболее позорное для автора, предположение, что это - речи циничного подростка.
-------------------------------------------------
2. Я считаю, что требования к обоснованности высказываний для обеих сторон должны быть как минимум одинаковыми.
Ну а если критик претендует на более высокий уровень, чем автор - то к критику должны предъявляться более жесткие требования.
И сомнения, если уж несимметрично - то толковаться в пользу автора.
опять - ЩАС!!, разбежался.
Георгу достаточно просто что-нибудь заявить - принимается без всяких обоснований.
Возражения автора - либо отмалчиваемся, либо уходим в сторону, либо начинаем сочинять ненаучную фантастику.
см. напр. возражения Марины по поводу двух вроде бы бесспорных ляпов Георга.
В первом случае она для "объяснения" притянула за уши образ из последней строфы, хотя речь идет о первой.
Во втором - просто ушла в сторону и начала говорить не об ошибке Георга, а о том, что слова автора можно обкакать с другой точки зрения.
А вот для оправдания моего стиха что-то такой приемлемости в аргументации не наблюдалось.
В конце концов - ладно, на худой конец соглашусь и такими рассуждениями довольствоваться.
Только давайте - взаимно!
Если для оправдания ошибок критика можно привлекать такие рассуждения, то давайте и мне засчитывать в плюс подобную чепуху.
Правда на таком уровне "логики" все закончится тем, что все во всем правы...
Увы, на этой площадке, судя по всему, презумпция невиновности обвиняемого заменена на презумпцию непогрешимости прокурора.
----------------------------------
Тимофей Бондаренко 26.05.2009 00:09 Заявить о нарушении правил
3. Я считаю, что не только автор может чему-то учиться и критика.
Критик тоже может что-то почерпнуть, чему-то научиться в процессе дискуссии.
Если только не ставить априори автора в положение нашкодившего двоечника перед строгим учителем.
Здесь с этим -, ну как там выразился Черномырдин - "как всегда".
Настойчивые советы автору отбросить "упрямство" и учиться у критиков.
Но ни малейших следов симметричных советов критикам.
Обвинения в упрямстве только в адрес автора. А не менее упертым критикам - ни слова.
Автор кругом неправ - и ни малейших сомнений в абсолютной правоте критиков.
Хотя критики все же кое в чем разошлись.
Но это как сигнал того, что критик тоже не всегда прав - не воспринимается.
Это только автор в своих возражениях и объяснениях всегда неправ.
Ведь ни одной СВОЕЙ ошибки ни один критик не признал.
----------------------------------
4. критик имеет полное право разбирать и оценивать представленный стих.
И оценивать стихотворческие таланты и ремесленные качества автора (напр. его поэтический слух, технику итд).
НО! - и автор имеет полное право разбирать и оценивать работу критика, и его критические таланты и профкачества.
А вот оценивать какие-то другие таланты автора - это со стороны критика оффтоп. Например, оценивать его как критика.
Точно так же как оффтоп для автора - выяснять, как сам критик пишет стихи.
Здесь же - мои оценки критических талантов критиков и принципов их подхода засчитываются за обижухи. Хотя в этом плане я вполне в своих правах. А вот на оффтоп критиков - смотрим снисходительно.
Будь я действительно таким
"с вами беседовать бесполезно, вы всё перекручиваете, перевираете, во всём видите только желание вас "опустить", какая-то мания преследования и трудно объяснимая злоба"...
То что бы помешало мне ответить Георгу в стиле оффтопа:
"для моей собачки Вы считаете двух строф хватит?
- А для жука на которого наступили - и одной достаточно. А там стих "затянут" ничуть не меньше."
Но я же на такие вещи не сбивался.
Как и на оценку того, как пишет стихи Веденеева.
И сейчас говорю - только для примера, а не как аргумент в споре. Я такие "аргументы" не считаю уместными.
----------------------------------
5. Критик, употребляющий резкие выражения и оценки, должен быть готов к тому, что автор может начать отвечать ему в том же духе.
Более того - автор защищает свое "родное", и ему вроде бы должно быть более простительно.
А критик, в ответ идущий в полный разнос - на мой взгляд, просто проявляет непрофессионализм.
Автор может быть не готов к жесткой дискуссии.
Но критик, претендующий на профессионализм?
И в любом случае, я считаю, что если уж делать "выговоры" за резкий тон обсуждения - то обоим участникам, а никак не исключительно одному. И уж в первую голову - не автору.
Школьническое выяснение "кто первым начал" - так вообще профподходом не назовешь. Тем более в выяснении этого "вопроса" допущено столько л..
Пардон, провалов достоверности.
Несимметричность подхода откровенно налицо.
И что самое забавное - и я и Георг здесь вообще ни при чем!
Ни с его ни с моей стороны никаких жалоб на резкость терминологии не было.
Вот здесь Георга упрекнуть не в чем. Ввязавшись в дискуссию на резких тонах - просто непрофессионально жаловаться и выяснять "кто первый сказал "дурак"". Он этого и не делал.
Я тоже и не думал жаловаться на резкий тон высказываний. Я не институтка.
На обсуждение этого вопроса меня толкнули другие участники, предъявивив односторонние претензии.
И милые дамы, взявшись оборонять ангела ЧГ от козлища ТБ, да еще с явно предвзятым подходом, поступили неэтично не только по отношению к ТБ. Жаль, что они этого не понимают...
Что же касается не только Георга, то никаких поводов думать, что я первым взял резкий тон в общении с Наталией я и близко не давал.
И не ей бы жаловаться.
Наталия жалуется на мое:
"Метеорологические размышлении Наталии говорят видимо о том, что она место действия представляла в Ялте, где и глубокой осенью - плюсовая температура."
Что здесь оскорбительного?
Иронично? - да.
Но никак не оскрбление.
Возможно, Наталия слишком чувствительна к иронии.
А кто просил Наталию безапелляционно обвинять автора в этой самой метеорологии?
Почему бы не выразить свое мнение более аккуратно.
Я бы , скорее всего счел бы необходимым извиниться за показавшуюся Наталии чрезмерной иронию.
НО - если бы услышал что-то вроде - "да, я была неправа, упрекая вас в лаже, но так зло ехидничать-то зачем".
Однако вот это слово - неправа, ошибалась, из критика никак не выдавливается. А вместо этого - обвинение защищающего свой стих автора в плохом воспитании.
А я становиться в позу только извиняющейся стороны - не считаю нужным.
Ну вот такой я странный человек.
Наталия зачем-то сочла нужным опубликовать подборку моих "резких" высказываний.
Но опять односторонне.
Без подборки непочтительных высказываний в мой адрес.
Причем часть процитированного и близко ни к каким оскорблениям не лежит.
"То что Георг не увидел здесь ничего достойного длины стиха, не понял смысла повторяющегося рефрена итп. - говорит только о весьма поверхностном подходе."
- Здесь-то что неэтичного с моей стороны?
Что я себе позволяю спорить с оценкой Георга, и подвергаю сомнению глубину его анализа? Что я склонен объяснять высказанное мнение Георга не провалами стиха, а качеством анализа?
А что я должен был сказать - "при глубочайшем анализе Георг не заметил здесь...".
Так, что ли?
Такое впечатление, что на этой площадке из какого-то принципа играют только в одни ворота.
----------------------------------------
Есть такое древнерусское
"Суд не на осуд, а на рассуд"
Увы, у меня складывается впечатление, что здесь не тот случай.
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.05.2009 00:10 Заявить о нарушении правил
Итак, приступаю к разбру рецензии Георга.
1. Вступительное слово о науке опускаем, как не имеющее никакого отношения к делу. И в котором никакой цели, кроме желания опустить оппонента не просматривается. Речь, которая ничего, кроме фантазий Георга не содержит.
2. второй абзац - претензии Георга понятны - плоско, затянуто, одномерно. Ненужные "повторения", которых много - рефрен - ненужная погремушка, навязшая в зубах.
==(буду обозначть свои комментарии двойным знаком равенства)
Прежде всего, не к месту. Такие умозаключения следует делать не ДО а ПОСЛЕ анализа текста.
Потому как - получается совершенно голословно. Производит впечатление немотивированной ругани. Что не есть хорошо.
И первая неточность.
"много ненужных повторений"(с) - о чем это?
Какие повторения?! (ведь о рефрене - отдельно)
Итак, рецензент пока ничего не доказал, но бесспорный минус уже заслужил.
-1 за "много повторений"
Ау, поклонники непогрешимости критика - процитируйте-ка эти много повторений.
по остальному - пока "?"
==
2."нехорошая двойная адресация"
"и чего О НЁМ жалеть?" (о ком/чем? о тверди? о псе?)"(с)
==Очевидный ляп критика
-1
примечание - совершенно нелепая попытка Марины оправдать это - не принимается как по причине ее ссылки на то, чего в этой строфе нет.
Так и потому, что ЧГ ясно написал -"двойная адресация" - и назвал два существительных - твердь и пес.
3. рефрен к месту и не к месту, нет сюжета, гибель собаки сюжет обеспечить не может. нет динамики. Нет развития. Конец наступил моментально. Хватило бы и двух строк.
==очередной никак не аргументированный навал черт знает чего.
Георгу может быть и "хватило" бы. Ну и что?
Я - не Георг. И стих Чичибабина, напр. можно парой строк передать. И во всех перечиленных грехах обвинить.
Ну и что?
А логика у Георга хромает - то понимаешь ли жалуется. что затянуто.
То - что конец наступил моментально.
Ну как можно писать такие не очень стыкующиеся вещи без объяснений и анализа...
Да и высказываемые ЧГ "общетеоретические" соображения вовсе не бесспорны. Без труда можно найти и у классиков стихи с подобными "грехами".
оценка критику "?"
Навалить абстрактных обвинений, не утруждая себя аргументами и разбором - нетрудно. А где обоснования?
4. слабая-отсутствие композиции. Нет постепенного усиления.
Не затихает, не разрастается. Заунывный, но недостаточно эмоциональный. Не стилизация под плач.
== А с чего ЧГ взял, что композиция должна сводиться к тому. что он говорит?! к усилению, или к ровному, но интенсивному?
Примеры из классики нужны, котроые не лезут в тот набор?
Вот уж скорее критик демонстрирует сильно обедненное понимание композиции.
И опять, даже если понимать дело узко - где аргументы.
Что данный стих должен быд быть решен одним из двух этих способов. И что дело в том, что автор провалился.
А может автор ничего подобного и не задумывал?
А без разбора - а что не допустить, что дело не в авторе, а в субъективном восприятии критика.
Ну ладно, ставим критику "?"
Тимофей Бондаренко 26.05.2009 00:10 Заявить о нарушении правил
5."Если говорить о технике, то в тексте полно метрических затычек, шероховатостей и откровенных ляпов. Все их было бы слишком долго перечислять, укажу лишь наиболее значительные."(с)
==Пока что чистейшая голословщина.
оценка "?"
6."Стих (строка) "Всё равно наверно крышка": сочетание ВСЁ РАВНО + НАВЕРНО, помимо того, что служит метрической затычкой, является чистой воды плеоназмом, причём нехорошего свойства (иногда плеоназмы могут служить каким-то композиционным целям, либо быть частью устойчивых идиом, но здесь имеем явно иной случай)."(с)
==насчет "метрической затычки" - трясение воздуха.
Объявить-то можно метрической затычкой все что угодно.
"явно иной"
А это - уже прокол критика.
Набираем в окошке яндекса "все равно наверно"
жмем кнопку "найти" и смотрим на результат.
(не поленитесь - проверьте сами!)
Неужели и это Наталию и Марину не убеждает?
Альтернативная придирка Марины в данном пункте не принимается, ибо она уже на другую тему, и никак не оправдывает прокола рецензента.
оценка -1
7. "Далее. Рассмотрим фразу:
"В "службу" с ним не поиграешь,
Как щенка не приласкаешь,
Не возьмешь его на руки,
И чего о нём жалеть ?..."
Сразу бросается в глаза, что последний стих (строка) с рефреном здесь явно влеплен не к месту и является, по сути, анаколуфом (синтаксически неверной и неоправданной конструкцией либо неверным употреблением грамматической или логической единицы текста). По логике автора выходит, что жалеть можно лишь то существо, которое можно взять на руки или приласкать, как щенка. Но ведь это очевидный нонсенс."(с)
==Сразу же бросается в глаза здесь другое - нежелание всерьез аргументировать при явном желании обругать. Вплоть до того, что критик впадает в сочинителдьство.
Где здесь написано что "жалеть можно ЛИШЬ ТО..."?
Употребление "анаколуфов" только придает наукообразие, не не основательность аргументации критика.
Рефрен прилеплен вообще-то к строфе.
Но даже и в таком урезанном виде - а где грех-то?
Если для критика "нонсенс" что люди проявляют бОльшую склонность жалеть детенышей, тех, с кем можно поиграться, итп.., то это, видимо, проблема критика. И его знания и понимания жизни.
Но в любом случае, к литературоведению сей вопрос никак не относится.
И безаппеляционно объявлять авторский взгляд "очевидным нонсенсом" у критика нет никаких оснований.
оценка -1
8."Пойдём дальше.
Стих (строка) из последней строфы "Всё теряется в просторе" изумляет читателя своей неожиданной философичностью: "ВСЁ теряется в просторе." Что - ВСЁ?? Льдина с псом? Люди на берегу? Море? Тучки небесные-вечные странники? Нет, не только. Автор утверждает, что ВСЁ, абсолютно ВСЁ теряется в просторе. Таким образом, имеем ещё один анаколуф. ВСЁ в просторе может потеряться только если понятно - откуда наблюдатель глядит на это ВСЁ, а равно и - что именно подразумевается под этим ВСЕМ. Здесь же явно иной случай. Похоже, что это ВСЁ служит ещё одной метрической затычкой, и уместнее было бы автору повториться - и написать "ПЁС теряется в просторе"."
== Увы, продолжение и равитие сочинительства критика.
"Автор утверждает, что ВСЁ, абсолютно ВСЁ теряется в просторе"(с)
Где это Георг вычитал???
И опять умно звучащие "анаколуфы" и "метрические затычки" (ну что бы критику не разъяснить, что он, строго говоря, понимает под этим).
Заканчивается все это предположением о никудышной квалицикации автора.
Очень мило.
Хвала аллаху, что это комментировать не надо. Здесь вроде не очень спорят.
оценка -1
9,"Автор вообще весьма небрежно обращается с разными важными для повествования моментами. К сожалению, такие вещи в тексте не единичны, и поэтому их нельзя списать на отдельные случаи авторской невнимательности (которая у всех нас бывает). Здесь это именно небрежность и неаккуратность в исполнении."
==еще один образец общих фраз.
10. ""Лишь какая-то малышка
Сдуру бросилась реветь.
Но зимуют в норах мыши"
[а для пса в мороз без крыши]
[все равно наверно крышка]
[и чего о нем жалеть]
Почему здесь в строке с мышами использован союз НО? Здесь есть отрицание либо скрытое противопоставление? Ничуть. Попытаемся вдуматься в логику автора: "малышка ревёт (сдуру), НО в норах зимуют мыши". Они зимуют в норах - НЕСМОТРЯ НА ТО, что малышка ревёт? Ещё один нонсенс. Вместо НО здесь можно было бы употребить более подходящий союз ВЕДЬ, но и он исправляет ситуацию лишь отчасти, поскольку провалы у автора присутствуют именно в логике построения самих фраз, а не в случайном употреблении неподходящего союза или частицы."(с), [в квадратных скобках - кусок текста, опущенный Георгом.]
== если рассматривать ТОЛЬКО три строки, отрезанные Георгом, то конечно же, чепуха получается. Нонсенс здесь - это рвать повествование на произвльном месте. В полном тексте становится ясно откуда здесь "но" и к чему относится.
Можно говорить разве о неуклюжести построения фразы.
Но никак не об употреблении неподходящего союза.
При подходе Георга и "ведь" да и любой союз, и предложенный Натилией "пусть" - все будет звучать бессмыслицей.
Очевидно, дело здеь прежде всего в произвльном отсечении части текста, а вовсе не в союзах.
И как бы ни расценивать рассуждения Георга, подобные резекции текста - явная ошибка. Если не хуже.
Мой ответ - мой текст выстроен на основе:
"Ты плачешь малышка - Но ведь ему все равно не жить, даже если сейчас выплывет."
Здесь союз "но" вполне на своем месте. Впрос только в том, насколько неуклюже сделано усложнение фразы.
Итак оценка "х".
Ставлю "х" так как кое-кому это показалось резонным. Хотя ничуть не меньшее количество не видит здесь никакого криминала и логических несуразиц.
Но как и ранее - ясного и убедительного анализа нет. Ест - просто мнение, построенное на кастрированном тексте. Что есть несомненная некорректность.
Тимофей Бондаренко 26.05.2009 00:12 Заявить о нарушении правил
11."На этом разговор о технике я завершу, отметив лишь, что схема рифмовки здесь использована довольно приятная (и характерная для баллад и песенных форм): aabcddbC, где C является сквозным рефреном для всего тела стихотворения. В последней строфе этот рисунок почему-то нарушается в первых двух стихах:
"А отлив и ветер гонят
Льдину дальше, дальше в море."
Зачем автору понадобился такой ход - я не понял, но впечатление он особо не портит, поэтому останавливаться на нем не стану."(с)
==Наконец, проглядывает результат анализа стиха, а не общих впечатлений. Схема рифмовки определена в общем верно.
Но с ошибкой в последней строфе.
Я бы не стал ставить минус, если бы критик не стал упорствовать в ошибке.
Так что, извините, -1
А по-честному -2
Потому как Георг далее взялся "уточнять" свою позицию, заявив, что "плохая" рифма в стихе - только одна.
Что является еще одной ошибка рецензента.
Тем более - что сделана она была в условиях, когда вроде по всей логике человек должен быд трижды провериться, прежде чем заявлять что-то. Проколовшись на вопросах рифмовки один раз - быть поосторожнее.
12. "Рифмы здесь без особых притязаний на оригинальность, но в целом неплохие, даже глагольные не выглядят слишком неуместно. С определениями (или, как Степ их называет, с "прилагаками") дело тоже обстоит неплохо, - ярких и запоминающихся нет, но и притянутых за уши и нелепых - тоже нет. Хотелось бы, конечно, присутствия пары запоминающихся образов или метафор, но, возможно, они не очень хорошо гармонировали бы с самой идеей текста, поэтому я в этом отношении никаких претензий к автору не предъявляю."(с)
==не оцениваю, ошибок критика не вижу.
Разве, что - слишклм общо.
Последнее - вполне разумно и соответствует моему замыслу.
Яркие детали были бы здесь неуместны. Я их вполне сознательно избегал.
13. "Последнее, что я хотел бы отметить, и за что поблагодарить автора - это за саму тематику стихотворения. Жестокость к животным является одной из тех вещей в мире, к которым нельзя относиться спокойно. Многие берутся за такие темы - и разрабатывают их бездарно, - настолько, что зачастую думаешь: уж лучше бы люди их вовсе не касались, чем развивали столь уродливо и скверно! Здесь у автора что-то определённо получилось, поэтому его нужно поздравить с тем, что идея защиты животных в его тексте не имеет рвотного привкуса, столь характерного для многих скверных и графичных стихов такого рода, которые мне попадались на глаза в последнее время."(с)
==вроде кое-что приятное для автора.
И, с чем я согласен, большинство стихов на такую тему имеют тошнотный привкус. Я бы сказал, 9 из 10.
Но выглядит странно.
Судя по предыдущему - затянуто, коротко, плоско, с плохой техникой, колунами и плезиозаврами, пропущенной рифмой - в общем весь набор эпитетов - читай с начала.
А результат - по крайней мере, в этом отношении - не рядовой.
Какие-то чудеса в решете.
Ну как же так - сплошные авторские ошибки неграмотность и неумелость - а в результате что-то получилось! Что у многих не получается.
То ли критик кривит душой, то ли чего-то он в стихе толком не разглядел.
Ибо на чудеса имеет право сослаться простой читатель, а критик должен все же что-то анализировать и объяснять.
А если объяснить не может - то вернуться к тексту и задуматься.
без оценки.
==========================Уффф=============
Итак первая часть выступления Георга.
Диагноз прорисовывается достаточно ясно.
Что касается "общих" обвинений - то все на уровне голословных заявлений.
Конкретный анализ стиха как таковой практически отсутствует.
Поэтому реально оценить степень обоснованности "общих" обвинений нельзя.
Что касается конкретики - то это случайным образом надерганные частности.
А здесь - если брать конкретику - то все подряд - проколы и по крайней мере - не бесспорные вещи.
Даже если все спорные истолковать в пользу Георга, счет по конкретным вещам - не в пользу критика.
В этом плане - у критика просто недопустимое, на мой взгляд, количество огрехов и сомнительных вещей.
Я считаю, критик не имеет права на такое количество брака.
Ведь он выступает как судья, и его "обвинения" должны быть достаточно взвешены.
В любом случаю, не вижу никаких оснований называть рецензию профессионально и качественно исполненной.
В дальнейшем Георг добавил к своим оценкам
разве что не относящиеся к теме оценки
"Вы не только критик плохой..."
Но и высказвания типа
"поэт просто ужасающе слабый"
(интересно - я хоть раз за все пребывание на сайте такое такими словами рецензируемому говорил?)
-высказвания не несущие никакой информации, окромя настроения ЧГ и его отношения к автору.
(и меня еще обвиняют в том, что мне "кажется", что критики хотят меня опустить до уровния плинтуса!)
Резкие выражения перечислять не буду, тем более, что я тоже не посчитал нужным соблюдать потитес.
Правда, автор в ответ за рамки темы не выходил, стихи Георга и других оппонентов не оценивал, и о Георге отозвался
"когда Вас не обуревают эмоции и стремление любой ценой опустить оппонента, Вы способны на довольно здравую критику."
По мнению автора Георг обладает "...талантами (которых я не отрицаю, хотя в гениях, тем более, универсальных, его не держу)"
В общем, дальнейшие посты Георга "професииональной" критикой никак нельзя назвать, и цитировать бОльшую часть нет смысла.
Из содержательной части в них можно отметить только повторение ошибочного мнения о рифмовке в последней строфе, и в порядке прикрытия ошибки ошибкой - заявление о том, что "плохая" рифма в стихе одна.
Хотя кто мешал заметить, что первая же рифма в стихе - ассонансная...
Ну и еще замечание Георга о препинаках.
Здесь он прав, с чем я спорить не стал.
Хотя без труда мог бы развести демагогию...
Я уже неоднократно писал объяснялки по поводу моего отношения к препинакам, и не вижу смысла здесь это повторять.
Тем более - это оценка корректорских способностей автора, и к обсуждению достоинств стиха не имеет отношения.
Разговаривать стоило бы, если бы препинаки стояли там где не надо, их писутствие или отсутствие искажало бы смысл.
Но таких мест в стихе вроде нет.
К сожалению, Георг никак не прокомментировал свои, даже явные ошибки в первом посте. Не дополнил общие голословные оценки никаким анализом. Хотя бы выборочно.
В целом последующие посты Георга я могу расценить как неконструктивную ругачку без малейшего желания вступить с автором в диалог.
Но зато с весьма широкими обобщениями в плане ничтожества автора.
Я старался указать на то, что стих не так прост, как показалось критику. Ссылался на то, что я туда закладывал, и что ряд читателей увидели.
Но в отет получил типа - ничего не хочу знать. Нет там ничего и все.
Видимо, намекая, что я соврал, говоря, что некоторые читатели там увидели.
А кто мешал критику сказать так:
"Ни фига я здесь не вижу, будь добр, объясни и предъяви этих читателей".
Чего проще. Но нет, ничего подобного - дальнейшая ругать в адрес автора и все.
Такую реакцию на возражения и замечания автора я тоже никак не могу назвать профессиональным подходом.
Ну вот, с рецензией Георга вроде все.
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.05.2009 00:12
- -
Теперь об отзыве Наталии Веденеевой.
Увы, в еще более телеграфном и таком же скудно аргументированном стиле, как отзыв Георга.
1. "Думаю, что "но зимуют" можно заменить на "пусть зимуют", но в соседстве с детским плачем эти рассуждалки кажутся лишними. Неужели в угоду рифме?"(с)
Заменить конечно можно, но оттенок будет другой.
И на мой слух - более неуклюже звучит.
Почему "лишними"?
И при чем тут угода рифме??
Ведь рифмы-то в стихе убогие...(см.мнение Георга)
Или намек, что автору и с убогими рифмами не под силу справиться?
Критик говорит армянскими загадками.
2."Третья строфа грубо сработана - тоже сомнительные и неуместные рассуждалки... И полное незнание психики собачьей. Да и вообще: кто взрослого пса берёт на руки, как щенка? Что это за фантазия дурацкая?"(с)
==Опять "неуместные рассуждалки" - что за ежики такие...
И опять - почему "сомнительные" и "неуместные".
Насчет полного незнания - спасбо за комплимент.
А поточнее объяснить, что и почему не понравилось - не судьба?
Путать автора и лиргероя - обязательно?
Насчет на руки - "дурацкий" упрек.
Никто его и не берет. И отвергает такую возможность.
Это у критика вдруг фантазия включилась.
3. "Рифма "гонят-море" уж о-о-очень условна."
==Уважаемый критик, загляните, ну например, в справочник Квятковского.
Кое-что еще о рифмовке скажу позднее.
4. Метеорологические изыскания комментировать просто неохота. Ибо ничего необидного для критика сказать не могу.
Тем более, то, что уже сказал - сочли за оскорбление.
5. "Тимофей, я имела в виду римику и мелодику стиха, которые копируют известный шлягер про Комарово. Знаете, я бы не решилась сочинять в таком мелодическом рисунке рассказ драматического плана. С моей точки зрения, уже это обстоятельство является провальным для стиха. Уж Вы, как музыкант, должны были бы это понимать... :)
То, что Вы упрямы, и не хотите ни с чем соглашаться - для меня не новость. :) Но (как Вы любите выражаться) - это Ваши проблемы."
=="копируют" - это обвинение в плагиате?!
Ну да!!
Я ночами сидел, вслушиваясь в песню "комарово" и тщательно копировал ритмику и мелодику!
Вот только содрать припев - поэтической техники не хватило.
Но зато вместо 6-строчной - провел 8-строчную строфику.
Впрочем, зря старался -, наш уважаемый критик на строфику кладет, и признает только строчную метрику, как единственный признак музыки и ритмики.
Если речь не о плагиате, - то что не сказать корректнее - похожи...
К сожалению, ясностью это все не блещет.
Что такое "мелодика стиха" в понимании Наталии - судить не берусь.
Если говорить о звучании стиха - мне разница видна, что называется без микроскопа.
Ну хотя бы потому что у меня рифмы - почти сплошь "плохие". А в "комарово" - нет.
И строфика разная.
Про оригинальную идею Наталии, что М.Танич просто поленился зарифмовать по паре строк (правда почему-то в одном и том же месте) - я думаю, распространяться не стоит.
Чего бы не сказать - главное - не признать, что был неточен. Обремизим хоть целый мир...
О более тонких вопросах звучания, разрешите ничего не говорить. Чтобы не гадать на кофейной гуще, что критик имел в виду. И ненароком не сказать что-то обидное.
Что такое ритмика в понимании критика - из длинного обсуждения выясниловсь, что
в представлении Наталии, как я понял, все стихи, написанные скажем, пеоном третьим - одинаковы.
Независимо от длины строк, строфики итд.
Главное, чтобы их можно было нарубить на подходящие куски. А есть там рифма или нет и какая строфика - все едино.
И что теперь писать пеоном третьим - "является провальным для стиха".
Ну и что я должен тут отвечать?
Согласиться и призвать внести предложение Наталии во все поэтические справочники?
Что отныне писать пеоном третьим можно только стеб.
А как быть со стихами написанными до песни "комарово"?..
"О гроза, гроза ночная, ты душе - блаженство рая,
Дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой,
Дашь ли быть самим собою, дарованьем и мольбою,
Скромностью и похвальбою, жертвою и палачом?"
(О.Ладыженский)
А как быть с ямбом, хореем и остальными размерами?
Они ведь тоже теперь, после разъяснений Наталии стали "провальными для стиха".
Ибо шлягерных, и даже просто похабных песенок понаписано на все размеры.
Увы, вместо того, что признать, что это просто ляп или шутка, на что я собственно "намекал", упертость проявил здесь именно критик, выдав процитированное выше, и настаивая на серьезности своей претензии.
" Уж Вы, как музыкант, должны были бы это понимать..."
- я не музыкант. Я перестал говорить, что умею играть на гитаре с тех пор как увидел и услышал, как играют настоящие мастера.
Хотя, возможно, для подворотни сойду за виртуоза.
И худо-бедно умею делать аранжировки для своих песен. По крайней мере, сочинить и записать нотами партии всех инструментов. И набить в секвенсоре. И "снять" что-то, если надо, с хорошей фонограммы.
Но Наталии почему-то показалось, что она и в поп-музыке может меня поучать.
Скажу кратко: - нет.
Натянуть при желании можно конечно. Но зачем?
Даже если бы стих хорошо вписался в музыку.
А помимо размера есть много других вещей, определяющих гармонию текста и музыки. Чему примером может служить огромное количество бездарных переводов песен - при вроде бы изометричности текста, и не такого уж плохого самого по себе - вместе с музыкой - смотрится полной чепухой. Как чепухой смотрится и мой текст, спетый на музыку "комарово".(или если угодно - музыка чепухой к данному тексту)
Даже как пародия - это покатило бы, если бы по какой-то причине текст улегся бы в музыку.
А вот с тем, что я не люблю соглашаться с плохо продуманными положениями - соглашаюсь с ходу.
Правда слово "упрям" я бы заменл на другое - более основателен в том что говорю. А кое-когда - и более информирован.
И поделюсь секретом - лучший способ не проиграть в спорах - это не упрямство, а более взвешеный и серьезный подход к тому, что говоришь.
Даже будучи в эмоциональном состоянии не ляпать что попало сгоряча.
И конечно же, отказ от вступления в споры по предметам, в которых плохо разбираешься, по крайней мере, хуже собеседника.
Умение вовремя стушеваться, а не громогласно настаивать на сомнительных вещах.
Ведь предлагал же не отвечать печатно и замять вопрос...
------------------------------------
Тимофей Бондаренко 26.05.2009 00:13
- -
Что далее?
Ну, подряд все остальные посты Наталии, я полагаю, нет смысла цитировать и комментировать, ибо многое к моему стиху имеет отдаленное отношение.
Остановлюсь только на том, что вроде касается.
6."Тимофей, Вы спросили: от чьего лица ведётся изложение? По стилю я бы отнесла эту речь подростку.[...] Почему я думаю, что ЛГ - подросток? Да уж такая фразеология... :) Подростковый цинизм (вполне возможно, что напускной) можно оправдать, но взрослый цинизм - это ужасно... И я вижу этот цинизм именно в такой форме утешения плачущей малышки: дескать, хоть и выплывет - всё равно ему не жить, то и жалеть зачем. Это ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ УРОК для ребёнка. Если утешитель - взрослый человек (отец, дядя), то он просто не выдержал экзамена перед своим ребёнком. Но если это подросток (брат, соседский мальчик) - тут другая нравственная шкала: вполне возможно, что мальчик всё это говорит сквозь слёзы..."
Увы. Фантазии критика НЕ ОСНОВАННЫЕ НА АНАЛИЗЕ ТЕКСТА.
Критик что-то там сам себе придумал, и пошел развивать свою мысль, не сверяясь с текстом.
Откуда подросток?
"А был ли мальчик"? :-)))
С чего Наталия взяла что ЛГ - вообще мужского пола?
С чего критик решил, что речь обращена к ребенку?..
Ярким свидетельством невнимательности критика к тексту стиха может служить:
"отец, дядя" и "брат, соседский мальчик"
В тексте ясно сказано "КАКАЯ-ТО малышка"
Разве мог так сказать человек про племянницу, дочь, сестру, соседку?!
Или опять - ТБ дурачок и слова "какая-то" влепил просто для "метрической зытычки", и они в стихе ничего не значат? А то что даже противоречат - так не заметил...
Увы, беда критиков здесь в том, что к сожалению, весь стих воспринимается на таком же уровне "внимательности". Выдернем кусочек, остальное проигнорируем.
Кое-что досочиним.
И обвиним автора черт знает в чем.
Я неправ, расценивая отношение критиков к стиху и автору?
Ну а чем иным можно объяснить такую слепоту по отношению к тексту?
И как после этого (и не только этого) я могу верить в глубину анализа стиха?
(тем более того, что можно назвать анализом - не предъявлено. Простое перечисление того, что показалось плохо сделанным - не есть анализ. А произвольные интерпретации, даже не проверенные на соответствие тексту - тем более)
Пожалуйста,с интересом выслушаю альтернативные разъяснения. Ежели они у критиков найдутся.
Вот такие пироги с котятами...
"Я ценю личностную автономию."(с)
==Только почему-то весьма избирательно.
И я же спрашивал не об автономии и уважении к кому-то, а о литературных делах.
Каким образом признание того, что футболист выпнул мяч в аут и плохо сыграл в данном эпизоде нарушает его "личностную автономию"?
И почему из ответа на вопрос - был ли аут надо делать проблему личных взаимоотношений?
"И что я увидела в стихе Тимофея? Я увидела ёрничество, увы... И только не надо мне говорить, что я НЕ СПОСОБНА что-то там понять, что заложил автор в текст! Каждый читатель судит с позиция своего жизненного багажа, своей интуиции, своих моральных установок. Так вот: для меня неприемлем это назойливый рефрен - "и чего о нём жалеть"! "
- ну вот опять та же шарманка.
"Я увидела...". А анализ где?
Хотя я подсказывал кое-что, что надо было увидеть, осмыслить...
Насчет "способна"
Скажу жестко - при таком подходе - критик НЕ СПОСПОБЕН. почти всегда.
Если критик по какой-то причине настроен неблагосклонно, и стремится выискивать в стихе только негатив.
Если стих сложнее чем 2*2.
Если критик изначально верит, что автор - жалкий неумеха.
Что стихи его - два вершка от крышки унитаза, если не ниже.
Что все, на что "намекает" автор - вранье и выдумка.
Что "мы не знаем ничего такого, что бы мы не знали".
Если критик категорически отказывается от равноправного диалога с автором.
И если критик в принципе не хочет признавать никаких своих огрехов.
(Любопытно, Вы Наталия, хоть раз признавались рецензируемому в том, что чего-то не увидели и в чем-то ошиблись? Извинялись за неоправданное "обвинение"?)
Критик понял, почему в повествовании нет личных местоимений? Почему оно построено так, что строго говоря, при поверхностоном формальном подходе НИЧЕГО нельзя сказать о повествователе?
Нет?
Так какого же депутата, критик уверяет себя и других, что он понял стих, причем понял правильно?
И что сумел все разглядеть.
"Каждый читатель судит с позиция своего жизненного багажа, своей интуиции, своих моральных установок"
ЧИТАТЕЛЬ? - да аллах с Вами!
"интуиция"...Ну тогда чего столько времени мусолить.
Я бы и спорить не стал, если бы было сказано, что Вы претендуете всего лишь на субъективное восприятие. И Ваше мнение весит ничуть не больше, чем мнение среднего читателя.
И не претендовали бы ни на что большее - ни на оценку техники стиха, талантов стихотворца, его занний о чем-то итд.
Тут ведь как я понял, кое-кто претендует на критика.
Причем на критика, способного разобраться и в не слишком простых стихах.
А критик, как я слышал - должне стараться все же анализировать стих, а не плыть по своей "интуиции".
И пополнять свой багаж, если надо.
И интуицию свою проверять и подправлять.
И не считать априори, что его жизненный опыт покрывает авторский, как бык овцу.
Да кто Вам сказал, что Вы мне в мамки и в учительницы годитесь?
Что по жизни, что в вопросах стихосложения.
А мнение обыкновенных читателей мне хорошо известно.
Оно и близко не совпадает с Вашим.
НИКТО, кроме Вас не додумался обвинить автора в цинизме.
"Думаю, что многие читатели не увидели циничности заложенной в стих идеи, а именно: БЕЗРАЗЛИЧИЯ к судьбе животного. И меня это удивляет. Автор на протяжении всего (искусственно затянутого) повествования упорно вдалбливает мысль о том, что жалеть пса нет никаких резонов. И я не понимаю, где, в каких словах стиха Георг уловил гуманный посыл... "
Не "многие" - а ВСЕ.
ВСЕ, кроме Вас.
Даже явно не беспристрастно настроенный Георг.
Это Вы ухитрились "увидеть" с точностью до наоборот.
И видимо настолько уверены в своей "интуиции", что Вам никто и ничто не указ. И никаких сомнений у Вас это не будит.
И никакой анализ, доказывающий это - Вам не нужен.
Так что, видать не я тут один до беспредела упертый :-)))
(Правда моя "упертость" базируется не только на одном моем личном мнении...)
Вам бы удивиться тому, куда Вас занесло, и призадуматься, почему...
И еще один пункт.
К делу собственно, не относящийся.
Фактически - оффтоп.
Видимо, Наталия решила показать, что не только как критик, но и как стихоплет она меня покрывает как бык овцу. И написала свой вариант стиха.
Вариант стиха, написанный Наталией я отказался комментировать. Что вызвало какую-то обиду.
В принципе, я не против. Но давайте не здесь.
(хотя, если хотите...)
А можно не комментировать.
Давайте, пропросим читателей со стороны сравнить два стиха?
Я могу разместить их на своей странице вместе, умолчав об авторстве, с просьбой оценить.
И прономинировать. 5000 баллов найду.
Но конечно при условии, что Наталия возьмет обязательство принять результаты без уверток, и найдет в себе мужество честно признать некоторые вещи.
А можно и без таких баллозатрат (по курсу это 1000 руб, если не ошибаюсь).
Просто распечатать два текста и опросить людей, далеких от психделических группировок.
Ну, скажем, студентов...
А в общем плане - делать такие вещи не в качестве шутки или пародии, или без просьбы или договоренности - некомильфо для критика.
Объяснить , почему?
--------------------------------
На этом с отзывами Наталии вроде все.
По замечаниям Марины я высказался ранее
--------------------------------------
Что ж пора переходить к авторскому "авторазбору"
Не к полному конечно - это было бы слишком долго, и разбирать тонкости, там где с восприятием толстостей сплошные проблемы...
С уважением.
Тимофей Бондаренко 26.05.2009 00:14 Заявить о нарушении правил
Итак, приступим собственно к стиху.
Начинается он как нетрудно заметить с ассонансной рифмы. Не единственной в стихе.
В стихе полно "глагольных" рифм. И вообще - ни одной яркой нет.
Зато затесалась даже рифма в стиле Незнайки палка-селедка.
Странно, что до нее руки у рецензентов не дошли. :-))
Можно конечно подумать, что автор иначе рифмовать не умеет.
Но по второму стиху этого никак не скажешь.
Значит, стоит обмогзговать - зачем бы это могло быть нужно.
И возможный ответ отыскивается без труда.
Кстати, еще Георг заметил, что яркие, кричащие образы, метафоры здесь были бы неуместны.
Так вот - то же самое с рифмами.
Рифмы здесь "серые", чтобы они не отвлекали на себя внимания. Автор хотел, чтобы внимание читателя сосредоточено было на другом.
Можно заметить - не только рифмы. Вообще все звучание стиха - мягкое, неяркое.
Но тем не менее - стих "звучит", льется - нет ощущения корявого навала, свойственного неумехам.
И кто сказал критикам, что заставить "звучать" стих с плохими рифмами - просто, что для этого техника не нужна...
Звук в стихе настроен на неторопливое,раздумчивое прочтение, но никак не на шлягерные танцы. И не на громыхание в стиле экшн.
Обвинения , что ритмика и мелодика стиха "копируют" - я думаю, оставим на совести одного из критиков.
Итак, звук в стихе настроен на раздумчивое мягкое течение, без рывков.
К стиху были неоднократные претензии по длине. От обоих критиков.
На мой взгляд совершенно непродуманные и взятые с потолка. Лишь бы придраться.
Хорошо - берем видеокамеру, снимаем сюжет - "гибель собаки"
Крупный план - собака на льдине недалеко от берега.
Не задерживаясь - общий план. "вот уже он просто точка".
Ну и что получается?
-правильно. ЧЕПУХА.
Если автор хочет, чтобы зритель прочувствовал момент - момент должен быть растянут.
Зритель или читатель должен успеть вчувствоваться, провариться в сцене и только потом выплыть из нее. А нырнул и тут же вынырнул никуда не годится.
Азбука композиции. (в невладении которой меня тоже обвиняли).
Для человека, которому безразлично содержание сцены (или лень врубаться в нее, или не хочется из-за непрязни к автору) - действительно - покажется затяжка тягомотной.
На вкус и на цвет...
Но для таких - стоит ли вообще снимать? Даже 5-секундный ролик.
Поэтому решение автора написать 4 строфы, а не 2 - вполне логично с точки зрения композиции.
И к тому же - неужто 4 строфы - это такая дикая длина стиха?!
Есть еще одна причина "затяжки". О ней потом.
Но мне кажется, и сказанного достаточно, чтобы не цепляться к автору за длину. К тому же, ничего более конкретного не говоря.
Ну окромя выдуманных "повторов".(речь не о рефренах была!)
Могут спросить - ну ладно длина - понятно, но почему нет действия.
А почему обязательно сцену надо снимать в стиле экшн?!
Действие здесь есть. Но не внешние страсти-мордасти.
Они здесь выданы скупо.
И это сделано не от убожества авторской фанатазии, а вполне сознательно.
Зачем?
А критикам - не судьба была спросить, ежели не поняли?
Да затем, чтобы внимание читающего на страсти-мордасти не слишком отвлекалось.
А на что должно направляться? - а на остальное.
Нить, стержень стиха - чувства и размышления персонажа, которого назовем ЛГ.
Чтобы понять, что происходит, даже в первом плане стиха, конечно же нужна некоторая сообразительность, а главное - ЖЕЛАНИЕ понять.
По крайней мере подавляющему большинству читателей эта задача не показалась слишком сложной.
Не то, что критикам.
Здесь показаны мучительные переживания ЛГ, жалеющего собаку, но не могущего ничем помочь, и потому подыскивающего какие-то оправдания, утешения для совести, пытающегося как-то психологически разрешить ситуацию.
Повтор рефрена - "и чего о нем жалеть" - он то здесь главная нить.
По всеи законам психологии.
Циник - да вообще бы жалеть не стал.
А сказав один раз - не стал бы назойливо повторять.
Тот факт, что человек раз за разом возвращается к этому "и чего о нем жалеть" - говорит, что перед нами отнюдь не циник, а мятущаяся и не видящая никакого выхода, и никак не могущая примириться с ситуацией душа.
И возвращающаяся к тому же именно потому, что предыдущее никак не примирило и не успокоило.
Обыкновенные читатели просто не замечают, кстати, что восприятие этого плана стиха рассчитано вообще на подсознание.
В стихе-то ведь ни слова о жалости к собаке нет.
Ни единого.
Зато куча - а чего жалеть, да еще с попытками обоснования.
Нормальный читатель воспринимает и правильно все расценвает на подзсознательном уровне. Без осознанного расписывания.
Что ЛГ жалеет собаку. И что постоянный возврат к рефрену говорит как раз о душевных переживаниях ЛГ. О конфликте между чувством и попытками найти душевное равновесие. И что это равновесие все равно не достигается.
И то, что удалось сказать о жалости - не говоря о жалости ни слова, я лично считаю достижением, плюсом стиха.
Не говорится ни слова. Но легко читается.
Ну, кроме тех, кто почему-то недоброжелательно настроен.(а на таких читателей вообще ничем не угодишь)
Теперь, я думаю ясно, почему имеет место "назойливый" повтор рефрена, который критикам показался ненужным и неуместным.
Если не понимать, что тут этот рефрен делает - то конечно.
Ведь если оставить только одно "и чего о нем жалеть" - вот это действительно будет смахивать на цинизм ЛГ. Ну скажем, последовать замечаниям критиков, и оставить только первую строфу. К ней приклеить последнюю, и рефрен из последней убрать.
Вот тут и получится и цинизм, и куцый стих, словом весь тот маразм, в котором поспешили обвинить автора.
Может - потому что именно так и прочитали - проскользив быстренько взглядом, не дав себе труда ни вслушаться ни вдуматься?
Что касается анализа - то в таких случаях, рассчитанных во многом на подсознотельную работу по восприятию, либо надо делать действительно серьезный анализ.
Любо не делать его вообще, доверившись непосредственному восприятию и погрузившись в стих. А не паря над ним, выдергивая случайные слова и строчки.
В этом видимо, корни удивительного вывода Наталии Веденеевой, что ЛГ циник и стих циничный.
Поверхностный анализ выдернутых кусков ни к чему хорошему и не мог привести.
Кстати, момент с "малышкой".
С чего критик взял, что ЛГ чего-то там говорит ребенку? Или кому-то еще. Ведь явно идет внутренняя речь, размышления.
"редкие" зеваки, малышка "какая-то". С чего бы это ЛГ стал подходить к ней и что-то ей говорить.
Малышку он воспринимает как живой упрек себе. Он-то и заплакать себе не может позволить. Детская непосредственность в укор взрослым поискам психологического равновесия и самооправданий...
Были обвинения критиков, что никакой логики , последовательности в изложении нет.
Но такое заявление сделать проще всего. Просто заявить. Если бы критик для начала расписал содержание строф, может, что бы и увидел. А если бы не увидел - имел бы реальное право говорить, что не видит.
А без этого - очередное голословное обвинение.
И как и многое другое - безапелляционное. Ни малейших сомнений или вопросов.
Не о том, что критик "не видит" - а в формулировке, что "нет". А значит искать и думать нефиг.
Но о логике в изложении - несколько позже.
Итак, с первым планом в стихе вроде разобрались.
Пса уносит на льдине. ЛГ на берегу смотрит, жалеет пса, но предпринять ничего не может, и пытается найти душевное равновесие в "оправданиях".
.
---------------------------
Тимофей Бондаренко 26.05.2009 00:15
- -
Второй план стиха.
Вроде достаточно ясный.
Кое-кто из читателей воспринял его сразу, не задерживаясь на первом.
Ведь вся эта ситуация легко проектируется на нашу жизнь.
В которой подобных ситуаций хватает.
И в которых вмешательство может даже не физически, а социально и психологически весьма затруднительно или невозможно.
Здесь я думаю, разжевывать ничего не надо - и так ясно.
Это стих и о нашей жизни и об отношении к чужому горю и беде.
И если вернуться к вопросу о логике:
1. а чего помогать - ежели не блажит и не вопиет о помощи?
2. а чего помогать, если все равно - кардинально проблему не решишь. Накормишь нищего на полдня. Но не на жизнь.
3. а чего жалеть - если благодарности не дождешься. Или не понянчишься с ним, не сумеешь сделать из него что-то свое. Детишкам помогают гораздо охотнее, чем взрослым.
4. а чего жалеть - он далеко от меня -а мир огромен. Помогать дальнему... Неужто более ближних нет проблем. Да и своих хватает.
Все мы песчинки на весах судьбы.
Я думаю - здесь вполне просматривается определенная логическая последовательность психообороны.
не просит - кардинально не поможет - благодарности не дождешься,как ребенка не примешь-далеко от меня, да и все мы песчинки.
Что касается упреков критиков в отсутствии драматизма. Да вот он.
Драма в том, что все эти взрослые соображения - не пустые слова. В них тоже есть суровая жизненная правда. Всех не спасешь, всех не накормишь, всем не поможешь, всех не приютишь, всех не обогреешь и не обласкаешь. Даже относительно ближних. А про дальних и говорить нечего.
И только ребенок способен отрешившись от всего безоглядно отдаться чувству.
А удел взрослого - взвешивать и выбирать, искать грань между жалостью и черствостью. И если ЛГ не циник - ему всегда это не так просто. Даже если вроде судьба выбрала за него и он может спрятаться за "а что я могу"?
Этот драматизм не лежит на поверхности.
И не продекларирован.
Но норамльный читатель и так способен почувствовать. Просто на уровне нерассуждающего чувственного восприятия.
Что доказывается многими отзывами читателей.
А критики данной площадки - все то же. Либо не берись "анатомировать" стих. Либо делай это вдумчиво, аккуратно, внимательно и с желанием докопаться.
А не просто с желанием доказать ничтожество автора.
.
---------------------------------
И наконец, третий план стиха.
Еще одно прочтение - как глубокой аллегории, притчи.
Владимир, внимательно читая стих, наткнулся на вещи, которые по его мнению, мог знать только автор. Так вот. В стихе есть персонаж, помимо лиравтора (которому принадлежат просто описания), который ТОЧНО знал.
Кто это?
Поскольку критики уверенно, даже после моих подсказок, заявляли, что нет тут ни фига (видимо - я вру?), привожу мнение читателя. Которое он высказал вполне самостоятельно.
-------------------------------
Рецензия на «Осенняя зарисовка» (Тимофей Бондаренко)
Тут рецензий - с полкорыта,
Но пониманья - ни в одной...
Да не собака здесь зарыта,
Зарыт тут авторский покой.
Не собака вдаль на льдине
УплЫла в сумрачный простор,
Тут нет жестокости в помине,
И автор здесь - не живодёр.
Просто видел в той собачке
Вдаль уплываюшие в пустоту
Себя самого, свою не иначе,
В судьбе несбывшуюся мечту.
.
С уважением,
Михаил Дарский 09.03.2009 13:30 • [Заявить о нарушении правил] [Удалить рецензию]
---------------------------------
Третье прочтение - на льдине сам ЛГ.
Речь - от имени пса.
И он пытается понять и найти оправдание.
Не себе.
Не озлобиться и не возненавидеть людей
А понять и простить их.
Найти примирение с жестокой реальностью.
Но с позиции другой стороны.
Просто прочитайте этот стих еще раз, сев сами на льдину.
Я думаю, никаких тут дополнительных разъяснений не надо.
------------------------------
И теперь я думаю, многие особенности стиха стали понятнее. Например, почему ЛГ формально - неопределенный. Потому что им может быть любой. и даже пес...
А господам критикам - да выбросьте Вы ваши циркули и транспортиры, перестаньте подходить с ними к стиху - все равно ведь ничего путнего не получается.
Погрузитесь в стих. Прочитайте сердцем и душой. Проживите стих.
Раз за разом.
Слой за слоем.
Постойте на берегу.
Поскорбите о жизненных драмах людей.
Проплывите на льдине.
Тогда может, шелуха отпадет сама собой.
"куда ж нам плыть..."
"по ком звонит колокол..."
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.05.2009 00:16 Заявить о нарушении правил
Ну и маленькое дополнение.
Чтобы выстроить все планы,
чтобы при любом прочтении звучало, ничто нигде не "вылезало", нигде не было грубости и фальши.
Чтобы выстроить в стихе все - от звучания, лексики, стиля, настроения до содержания.
Чтобы все работало друг на друга, зарезонировало друг с другом, а не наоборот, где любой "резкий" элемент сразу же задиссонирует.
-для всего этого нужна техника. и смею уверить вас, немалая.
Ее не видно, потому что она не туда неправлена, куда привычно втыкают ее.
Для меня важно, чтобы в стихе было все гармонично, выстроено. Пусть неярко, но в нем можно жить. Это не голливудские кричащие картонные здания.
А многоплановость - она может читателем сознательно и не ощущаться.
Но это вовсе не значит, что она не действует.
Извините, если я Вас утомил, дорогой читатель.
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.05.2009 00:33
- -
Тимофей...
Я прочитал Ваши заметки.
... и поразмышлял над ними
Спасибо за то, что обстоятельно всё объяснили!
С уважением,
Владимир Кочетков 26.05.2009 17:42
- -
to Марина Ратнер
Наконец удалось проверить.
словарь Ожегова 1984 года - одно ударение мизЕрный.
Так что в 1953 Ожегов действительно поспешил.
Но потом поправился.
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.06.2009 14:30
- -