2011-07-19 Богатова Наталья. Свет. Обсуждение

Богатова Наталья. СВЕТ – равно. Обсуждение
Rifma.ru 19.07.2011 12:23

===============================

СВЕТ

Я, наверное, как и многие – или все – пишу блог, когда слишком грустно. Блог, видимо, переводит деструкцию в философию :) (Проще – дробить камни в желчном ультразвуком или грусть-тоску блогом?) :)
В общем, люди добрые – просьба. Пожалуйста, если найдется время, прочитайте фантастический рассказ Михаила Харитонова «Свет». Я наткнулась в книжке, но он есть в сети – проверила. Там страниц десять всего, что ль. Я, признаться, переживаю тамошние мысли как открытие. Открытие, которое давно знала, но, как собака, сказать не могла.
Все относительно? Совсем все? И сам Свет?

В пятницу в Зосимовой Пустыни благословила меня настоятельница звонить в колокола… (приняла как честь великую, я ведь там не живу). Странное ощущение, не с чем сравнить. Кажется с колокольни, что видишь весь мир, хотя какой там весь - поля, леса, пространство, небо и еще небо - красиво очень просто. Женский монастырь, всего восемь монахинь. Как же их Свет – тоже кому-то вреден?
Коровы там уникальные – их две: Марта (взрослая) и Малинка (мелкая - относительно). Так вот порода такая, что в три, кажется, раза, а не в два даже, больше обычной. Мифически огромная (… каков же тогда бык? Не представляю). В чем их свет? – привязанные, сено, стойло…

А вы бы стали кормить собой вампира, чтобы только иметь собеседника в кромешном одиночестве (так в рассказе)?

Чем бы поступились, чтобы только иметь возможность беседовать с равным?

"- Ну что? Тебе удобно? Пей, друг. "
===============================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Элго Маргарита, Богатова Наталья, Карижинский Вячеслав, Ларин Андрей, Алёшина Ольга, Асманов Александр, Жандр Надежда, Мартинович Геннадий, Иванов Виталий, Юдовский Михаил,
===============================

Наташ, прочла)
рассказ показался не то, чтоб странным..., но не моё...
на вопрос отвечу: ради «возможности беседовать» не стала бы кормить вампира)

одиночество и страх умереть – наверное, здесь надо искать корешки

а про коровок, и правда, очень интересно) откуда такие размеры?

Элго Маргарита 19.07.2011 13:16
---------------------------------------------

а всё-таки...))) про вампиров
их среди нас много! не кормите их, берегите себя!

Элго Маргарита 19.07.2011 13:19
---------------------------------------------

О, Марго, рада тебе!
давно не виделись (не беседовали).
Сходу - не уточняя - оглашу породу: Голштинская - или что-то в этом роде - это глоссарий.

Про рассказ: показалось, там никто не боится умереть. Но одиночества бежит всякий.

То, что "не стала бы кормить"... - о, Марго :)
А что важнее-то... души? а это - всего лишь тело...

Спасибо, что прочитала - теперь мы обе прочитанные :)

Яркого лета!

Богатова Наталья 19.07.2011 13:42
---------------------------------------------

одиночество...
может, его придумали?.. чтоб не работать над собой... так легче, найти оправдание

любая душа требует пищи)
накорми свою, накорми другую, если есть чем)
но не дай вампиру высосать, обескровить, твою душу
пустошь одиночества – таки показатель обескровленности

да, вот, сижу, ем крыжовник, вчера на даче собирала)
спасибо, Наташ, и тебе хорошего лета! :-)

Элго Маргарита 19.07.2011 14:01
---------------------------------------------

Ничё такая антиутопия))) Если не считать модное нынче пристрастие к Большим Буквам и затёртые "Свет", "Тёмные"... то идея весьма неплоха на мой взгляд.

Я тут для себя обнаружил ключевую фразу: "Насколько нам известно, вы не любите сложные вещи, и у вас нет стремления их делать"...

Светлые, прямо, как по Булгакову, наделены минимумом интеллекта и творческих способностей, оттого варварски жестоки и бессердечны по сути, а Человек Опытный - даже вампира пожалел, ибо друг)))

По сути все отношения являются с точки зрения обмена энергией и информацией (не хочу говорить "жертвенно-вампирическими, хотя и такое бывает частенько) донорскими. В здоровых отношениях роли донора и реципиента чередуются (каждый новый сюжет - новые декорации и иное качество).
А у ребят в рассказе условия аномальные - вызыванные экспансией Света)))
Вывод о беспощадных ангелах я бы перефразировал просто: хорошо не будет никогда. Ну тут разные есть мнения. Я могу лишь сказать, что полностью эту мысль разделяю)))

Карижинский Вячеслав 19.07.2011 14:19
---------------------------------------------

Наташ, абсолютно всё относительно и свет - не исключение и принадлежит это открытие не Харитонову ;) Прочитал рассказ. Тема не новая, а земля и земляне легко узнаются практически с первых строк рассказа, когда еще от лица "светоча" идёт повествование.

Стал бы кормить? Сложно ответить. В предложенных идеальных условиях (точно известно, что мир погиб, выход на поверхность не возможен, одиночество абсолютно) - скорее всего да, ибо абсолютное одиночество страшнее смерти для разумного человека.
Но проблема в том, что идеальных условий не бывает, а раз так надежда будет мешать сделать выбор.
ЭлЭй

Ларин Андрей 19.07.2011 14:23
---------------------------------------------

Представляешь, Наташа, не осилила рассказ до конца:) Согласна с Андреем Лариным: тема не новая. От себя добавлю, что ещё и довольно скучная... Стоит ли поступаться своими принципами в условиях абсолютного одиночества? Некорректная постановка вопроса! Потому что одно исключает другое. Беседовать с равным? А возможно оно - такое "равенство?" Я считаю, что нет...

Алёшина Ольга 19.07.2011 16:58
---------------------------------------------

Прочел рассказик. Осилил с трудом - написано слабовато. Особенно имечко "Эарендиль" напрягло слишком явной аллюзивностью. Проблема, в нем обозначенная, не имеет смысла для того, кто никогда никого не "подпитывал" собственной энергией осознанно. Для тех, кто подпитывал, проблема не существует. :)

На тему "А можно ли?.." куда проще и веселее у Ричарда Баха в "Вынужденном мессии". Там, кстати, и проблема обозначена почетче.

Свет? Да, относителен. Всегда обожаю цитировать строчки Новеллы Матвеевой: "А что до воды, мне довольно и той, Которую ты не считаешь водой".

Всерьез (хотя, все же рассказ именно "всерьеза" не подразумевает) сказал бы примерно следующие тезисы:

1. Основа ЛЮБОГО общения (настоящего) - энергообмен. Нечем обмениваться - обменивайся кровью. Если, конечно, она будет принята в качестве валюты другой стороной. :)

2. В энергообмен сдуру принято совать все, что попало и считать, что ты от себя "в топку подкинул". Как быть, если ты не пьешь крови, а тебе настойчиво ее предлагают? Картинка неприятная - кровь на земле, ты весь в упреках :))))

3. Свет (энергия изначальная, животворящая) у всех существ одинакова (длина волны только разная, как справедливо сказано в рассказе). Сведение длин волн - процесс длительный, требующий ювелирной точности и очень редко достижимый. Даже "выравнивание напряжения" в розетке - и то редко удается. Один питается от "батарейки", второй переваривает киловатты. Один при попытке кормить его "диетически" сдохнет, второй при попытке освоить чужие напряжения перегорит.

3. Разница в восприятии изначальной энергии столь же "техническая сторона вопроса", как разница в национальности или вероисповедании. При желании можно из этого сделать повод для взаимного истребления, для деклараций и т.п. При нормальных мозгах можно прелестно общаться. Беда только в том, что с "нормальными мозгами" все больше - дефицит.

4. Покажите мне того творческого человека, кто в течение долгого времени не общался бы с "другом-вампиром", прекрасно отдавая себе отчет в том, что у собеседника нет другого способа получения энергии. Тот, кто этого не пробовал - вообще в творчестве "случайный пассажир", т.к. все творчество по сути - это отдача собственной энергии в мир, да еще и с адаптацией ее под различные способы переваривания :))))))))))

5. "Свет", как термин, в рассказе весьма бедно обозначен. Плохо представляю себе "высокоразвитую" цивилизацию, не врубающуюся в природу энергетических отношений "человек-человек, человек-мир". Скорее речь идет о трех вариантах вредителей на одном и том же огороде :)))) Тем более, что намек на кастовую структуру в обществе "светлых" меня привел в окончательный восторг.

Вот как-то так.

"Где ж взять мне свет? - Носи его с собой" (с) А. Асманов.

Асманов Александр 19.07.2011 17:53
---------------------------------------------

http://www.richpapa.ru/books/illusions.htm
 - по ссылке книжка, а далее промотайте до 13 главы - очень иллюстративно :))))

Асманов Александр 19.07.2011 18:18
---------------------------------------------

Маргарита,
"одиночество...
может, его придумали?.. чтоб не работать над собой... так легче, найти оправдание" - не придумали, а обожествили :))) именно для этого. :)

"пустошь одиночества – таки показатель обескровленности" - а то! Потери-то кровоточат! (... от крово-потери... :)

Крыжовник? Это у меня подружки малину-смородину клюют, у меня руки не доходят с этими сломанными в ледяной дождь деревьями и прорванными водопроводами :)

Марго, дорогая, вопрос в том, на что человек готов, а на что - не-а..... Сохранить такую цельную натуру - прекрасно.

Богатова Наталья 19.07.2011 19:48
---------------------------------------------

Слава,
все эти затертые слова - маскировка :) Начала читать даже не скептически, а вообще - думая о другом.

ЗдОрово ты выделил: "Насколько нам известно, вы не любите сложные вещи, и у вас нет стремления их делать"...
Это потрясающе, что ты заметил...

Понимаешь, "экспансия Света" - это же типа - оксюморон? Оттого и тревожит?

"Хорошо не будет никогда" - ?
Слав, прикол в том, что хорошо будет всегда. И сейчас хорошо. Не берусь объяснить...

Отношения жертвенно-вампирические... Всегда готова, если партнер осознает факт забирания и понимает, что именно берет. В противном случае - сильно против. (это пояснила, если это вообще интересно - в чем и сомневаюсь:)).
Спасибо, Слав, что вник! :) Интересно было мнение.

Богатова Наталья 19.07.2011 19:59
---------------------------------------------

Андрей!
"Абсолютно все относительно" - хорошо сказано! (Забавно...)

"Надежда мешает сделать выбор". Глубоко. Более того, она это делает постоянно и непременно. :)

Андрей, "идеальных условий не бывает"? Ага. Но что мешает их выстроить - самые идеальные! - в голове? А значит, придется ответить самому себе. И "Можешь выйти на площадь" и "будешь ли кормить" и еще на множество самых неприятных вопросов. Увы:) (ответ мне понятен- близок).
... Странно, что про землян сразу узналось... я не догадалась вплоть до появления лысого черепа... :)

Богатова Наталья 19.07.2011 20:12
---------------------------------------------

Оля. привет!
Рада видеть, путешественница!
"Не осилила до конца"? - ну, велики ж твои силы, матушка! :) Что ж, пасиб, что вообще читать принималась.

Скучная тнема - ну извини :)

"Зачем изменять своим принципам" ? - дай Бог, дай Бог. Искренне. А пропос - что не скучно? готова поучаствовать. (разумеется если не будет скучно :)

"Возможно ли равенство" - вот твоя тема? не возможно? - а почему так? Ведь качели... А как же - схожий опыт? одни книжки в детстве? Из-за чего - неравенство-то?

Богатова Наталья 19.07.2011 20:23
---------------------------------------------

Меня забавляет (прости) твой вопрос о том, буду ли, к примеру, я кормить вампира. И на что человек готов. С моей точки зрения вопросы эти слегка провокационны и несвоевременны. Ты создаёшь искусственные условия такие, лабораторные - для разума. А здесь словами не ответишь: здесь можно ответить действием, когда будут соответствующие условия, когда не будет эксперимента, а будет просто такая вот жизнь. Ещё проще: Наташ, ты на амбразуру бросишься, если понадобится? Ооо, тут ты запросишь указать все условия, все параметры: какая амбразура, где, почему, нет ли других желающих ;) и пр. Так вот, условия, заданные в тексте, таковы, что их бы ещё как следует уточнить...
Ну, а в общем я здесь не увидела ни одной расы, говорящей о Свете, как божественном проявлении Духа. Разговор о материи и о жратве. Идеалистам вроде меня проще решить проблему жизни-смерти: по моим понятиям личный опыт, наработки в физическом теле, все достижения и все "недостижения результата", называемые ГРЕХОМ суммируются, анализируются, куда-то поступают, присовокупляются, поступают на доработку и пр. И все эти истерики типа "все сдохли, всё пропало" мне не слишком близки. Но эта моя позиция уже близка к религиозной, потому - не навязываю.
А Свет, который так скудно (таков уровень развития автора - я не перехожу на личности, то, что я сейчас сказала - не оценочного характера, это само по себе не хорошо и не плохо, его настоящий уровень развития - это данность), так вот, который так скудно описан здесь - он для каждой отдельной твари свой. Всяк чувствует его по-своему. (именно чувствует: Свет наша раса воспринимает НЕ зрительно) И Свет присутствует во всём. Кришна из "Махабхараты" вообще сказал бы тебе сейчас: "Здесь нет конфликта Света и Хаоса. Здесь есть незрелость восприятия учеников."

Жандр Надежда 19.07.2011 20:26
---------------------------------------------

Равенство - это, по большому счёту, абсурд. О каком равенстве мы говорим, если каждый находится на своём уровне развития, каждый УНИКАЛЕН и АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМ в этом мире?! Помимо неравенства существует ещё и иерархия. Вспомним Учителей, хотя бы. И только плебеи могут говорить об иерархии, как о чём-то унижающем их достоинство. А поиски мнимого "равенства" - это также результат своего рода ксенофобии. Что, разве все должны быть одинаковые?....

Жандр Надежда 19.07.2011 20:38
---------------------------------------------

НАТАША, тут ложна сама исходная посылка: «Все относительно? Совсем все?». Отсюда и ложность всех дальнейших рассуждений.
Не все относительно. Абсолютное также существует. Относительное только и возможно как противоположность абсолютного и т. д. Выражения типа «абсолютно всё относительно» и т. п. сами по себе внутреннепротиворечивы (оно само тогда должно быть относительным) и кроме ненужной путаницы ничего к разговору не прибавляют.

Мартинович Геннадий 19.07.2011 21:04
---------------------------------------------

Саша,
прочитала 13 главу, на которую дана ссылка. Задумалась: вот как кого-то цепляет одно, иного - противоположное. Не сказано там, у тебя: пей, друг. Все рванули за осиновым колом.

Слабая проза у Харитонова? Мне кажется, в фантастике главное мысль и придумка. Совсем это для меня главное. "Эарендиль" тоже не понравился, но что с того? Придумана четкая трехступенная схема относительности света. А мы свет склонны писать с большой буквы.

Можно дальше по пунктам? - не спорю, просто обменяться мнениями.

1. "Основа ЛЮБОГО общения (настоящего) - энергообмен. Нечем обмениваться - обменивайся кровью. Если, конечно, она будет принята в качестве валюты другой стороной. :)"

Саш, основа любого общения - как мне кажется - приобретение, а не потеря.

2. "В энергообмен сдуру принято совать все, что попало и считать, что ты от себя "в топку подкинул". "
?
Как? Зачем?...

"Как быть, если ты не пьешь крови, а тебе настойчиво ее предлагают? Картинка неприятная - кровь на земле, ты весь в упреках :))))"
Не знаю, не сталкивалась.

3. "Один при попытке кормить его "диетически" сдохнет, второй при попытке освоить чужие напряжения перегорит."

Ну и зачем им быть вместе? своя дорога.

4. "творчество по сути - это отдача собственной энергии в мир, да еще и с адаптацией ее под различные способы переваривания :))))))))))"

Если исключить тему адаптации, то согласна. Но это тот способ отдачи энергии, при котором ее прибавляется. Так бывает в природе - грибы, например. И другое.

5. "Свет в рассказе бедно обозначен"? - чем схематичнее, тем лучше. Свет - длинна волны? А мы обожествляем. Рай? - а мы тушим на ночь. Условность. И в описании этой условности как раз и вижу ответ на... разное.

"Где ж взять мне свет? - Носи его с собой" (с) А. Асманов." Хорошая строчка. Но кто в рассказе будет "носить его с собой"? Вампир? человек (жесткую радиацию)? гусеница? Не получается. Наверное, Саш, рассказ поэтому и не понравился. Потому что в нем не в этом дело.

Спасибо, Саш, подроные мыли - благо!

Богатова Наталья 19.07.2011 21:14
---------------------------------------------

Надюш,
"вопросы эти слегка провокационны и несвоевременны." Таких вопросов для меня не бывает - все имеют право прозвучать во мне. Вот сейчас думаю про амбразуру...
Заходила тут в наш "Институт йоги", увидела там в правилах: "ни словом, ни мыслью не коснись личности учителя". Сказала себе: не, ребята, за мысль свою не поручусь". И смылась.

То, что в рассказе велика степень условности - согласна, конечно. Считаю - для полной ясности.

"И все эти истерики типа "все сдохли, всё пропало" "...
Ну да, сдохли. таковы иусловия задачи. Конечно, человек-герой может сказать другу: есть тебе не дам, уверен, на других планетах есть люди, я их жду с минуты на минуту. Так лучше? :)

Если хочешь про внутренний свет, а не про "жратву", то, мне кажется, он тут как раз проявился в снисходительности и обеспечению чужака жратвой.... Может, примерещилось, не знаю как кому. Есть же еще и принципы :)

"Не зрительно"? Очень хорошо. А что со зрением делать будем?

Надюш, какая такая ксенофобия? пугаюсь.
Каждый уникален. И мы равны в возможности быть уникальными.

Надюш, если "здесь есть незрелость восприятия учеников", то вот так она и оттачивается и зреет - в раздумьях и разговорах. Нет?

Богатова Наталья 19.07.2011 21:36
---------------------------------------------

Геннадий, добрый вечер!
Что же абсолютно?

Богатова Наталья 19.07.2011 21:37
---------------------------------------------

1.А я не буду думать про амбразуру. У меня задачи другие на данный момент ;)))
2. Йоги погорячились. ;))))))
3. А ты опять меняешь условия задачи! Причём, произвольно! Я тоже так умею: "А человек-герой взял да и сожрал собеседника!" Так лучше? ;)))
4. У меня встречный вопрос: а он вампир? ;))) Да? Мне не показалось...
5. А со слухом?... Для Света - другая система восприятия. Потом уже "увидел".
6. "Быть уникальным" - это не возможность, это - данность.
7. "Здесь" - это в тексте. Но и мы также каждый по-своему "недозрел". Потому здесь, в этих условиях развития. РАЗУМЕЕТСЯ именно так ТОЖЕ оттачивается и зреет.

И вообще: он из страха одиночества кормил своей кровью представителя другой расы?... - по-моему, нет. :)))

Жандр Надежда 19.07.2011 22:20
---------------------------------------------

Да самое простое, Наташа. То, что ты поместила сегодня этот пост, 2 х 2 = 4 и т. д. Много!
Для верующих – Бог!

«Абсолютное и относительное – философские категории. Абсолютное – безусловное, независимое, безотносительное, самостоятельное, ничем не обусловленное, непреложное. Относительное (релятивное) характеризует явление в его отношениях и связях с др. явлениями, в зависимости от них» (Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981).

«РЕЛЯТИВИЗМ (от лат. relativus – относительный) – возведенный в ранг теоретич. концепции принцип, согласно к-рому все в мире только относительно. Из такого подхода вытекает отрицание к.-л. абсолютных субстанциональных моментов, сторон в вещах, науч. теориях, моральных нормах и т. д.» (Философская Энциклопедия. В 5-х т.).

Самое абсурдное выражение – «абсолютный релятивизм»:)))

Мартинович Геннадий 19.07.2011 22:42
---------------------------------------------

Вот и я бы хотел в женский монастырь, безусловно!
Эх, не возьмут!

А серьёзно если – не каждому честь достается позвонить в реальные колокола. Наверно, для этого сначала надо хорошо позвонить в виртуальные…
Ну, может быть, и ещё есть какие-то способы. Может быть, родственники? :)

В любом случае, поздравляю, Наталья! И честно сказать, доброй завистью позавидовал. Представил себя на колокольне. :)

Задумываешься о счастье невольно…
Но представить его всё труднее.
Взял бы да прыгнул вниз с колокольни -
не станет больнее!
…….

Иванов Виталий 19.07.2011 23:33
---------------------------------------------

И вот, конечно, ещё…

Будут жёлтые листья лететь,
Выходить будут из лесу лоси…
Куполам над Россией - гореть,
Перезвонами - разноголосить!

Иванов Виталий 19.07.2011 23:36
---------------------------------------------

Да, крупные коровы… каковы же быки? :) Вот он вопрос из жизни реальной. Нет нынче достойных коров и, конечно, быков, им соответствующих. В этом и прослеживается боль, вполне объяснимая, автора блога.
Свет? Нет света там, где нет ничего. Всё очень просто :)
Есть мрак, и есть свет, тени от предметов… есть мир, в котором много всего. И свету надо сказать спасибо, что он оставляет кое-где мрак :)

Иванов Виталий 19.07.2011 23:55
---------------------------------------------

НАТАШ, а эпиграф прочитала? :)))

Надежда замечательно сказала про "лабораторные условия". Не дай Бог в "лабораторных условиях" жить обычному человеку...

"Слабая проза у Харитонова"... - это я просто мягко сказал :))) "Придумана трехступенная схема..." - уф, Наташ - бездарный рассказ. Ему единственный плюс, что ТЫ им заинтересовалась.
По пунктам -

1. Основа любого "приобретения" - либо обмен, либо кража. Так что выбираем?

2. Ну как "зачем"? Если процесс есть, то в нем обязательно кто-то участвует. А уж как участвует - это его беда :) Тут вопрос к "кидающему" - я только констатирую.

- Без номера :))) - Сталкивалась :)))

3. Да - "а зачем" - согласен. Но ведь людям свойственно хотеть невозможного? Попробуй спроси - "а зачем?" - Мало не покажется :)))

4. С адаптацией тоже все ясно - но можно и не соглашаться :) Просто тиражи будут разными :)))

5. "Чем схематичнее, тем лучше"? - Хм. Давай скажем "Свет" и будем медитировать.. Но проще - "скажи легко - и жить легко". А можно и негатив так же обозначить. Не... Я не согласен с тем, что схема "лучше".

- "без номера 2" - да все, Наташ. Носили бы - проблем бы не было :))

Занудные мысли - скучно - но... авторский стиль :))))

Асманов Александр 20.07.2011 01:16
---------------------------------------------

Я выбираю подарок, АЛЕКСАНДР!:)))

Мартинович Геннадий 20.07.2011 07:11
---------------------------------------------

Наде

Ну вот, с амбразурой все само и решилось. Выходит, верно: надо только подождать. :)

Правила игры не мной поставлены, они - в данности рассказа, менять их не приходится. Дала сослагательное наклонение - уточнила, что именно тебе не близко ("все эти истерики типа..." Заодно и узнала, что "я тоже так умею" :) (... А зачем меняют правила игры?... Чтобы выиграть. Достигнуть. Ну тогда "не достижения результата" уже никак нельзя назвать "ГРЕХОМ" :)
А вообще тема грех равно недостижение результата очень интересная и глубокая - спасибо за нее.

4. Встречный вопрос не поняла - о ком речь?

5. Системы восприятия света - об этом, мне кажется, и рассказ. Кому-то - пища духовная и физическая, а кому-то то же самое - жесткая радиация.

6. Изначально - данность. А дальше - возможность или невозможность.

Вообще. Согласна, вроде где-то здесь писала, что в этом "кормлении" - тоже проявление света?

Богатова Наталья 20.07.2011 08:25
---------------------------------------------

Гена,
здорово все в словаре под ред. Фролова, смешит: "абсолютное - это безотносительное". :)

Размещение этого поста абсолютно? Как сказать! Вот сотру, например, и что получится? - в головах он еще есть, а в списке записей уже нет. И как тогда считать: разместила или нет? :)

Да и про дважды два я тоже что-то такое слышала. математики с помощью сложных формул докажут, что - ну никак не четыре. :)

"Самое абсурдное выражение – «абсолютный релятивизм»:)))" Эх, Гена! на каждый оксюморон - свой любитель :)

Богатова Наталья 20.07.2011 08:34
---------------------------------------------

Нет, Виталий, не родственники :)

И пожалуйста, не надо прыгать с колокольни - у сестер и так работы хватает, а тут еще... на тебе.

Если хотите в женский монастырь - идите трудником. И в Шамардино, и здесь всегда много тяжелой мужской работы - для нее нанимаются трудники.

Похохотала над вашей стилизацией: "Вот он вопрос из жизни реальной. Нет нынче достойных коров и, конечно, быков, им соответствующих. В этом и прослеживается боль, вполне объяснимая, автора блога."

А вот это "Свет? Нет света там, где нет ничего. Всё очень просто :)" - Наверное, так и есть...

Богатова Наталья 20.07.2011 08:42
---------------------------------------------

Да, Наташа. Абсолютное это безотносительное (без отношения к чему-л.), а относительное – относительное (по отношению к чему-л.).
Вес кирпича относителен, то есть он разный по отношению к месту измерения: на полюсе или экваторе, на Земле или на Луне и т. д.
Масса кирпича (его количество) – абсолютна (если он герметизирован), не зависит от отношения к месту ее определения (БЕЗОТНОСИТЕЛЬНА).
Свой пост стирай, рви на части, жги, уничтожай любым способом. Но факт его размещения был? Был. И ЭТО было абсолютным, а не то, что произойдет дальше.
И т. д.
Я не знаю, как ты понимаешь относительное…
То, что Земля вращается (не как она вращается, не с какой точностью мы можем это измерить), а именно просто ВРАЩАЕТСЯ ДВИЖЕТСЯ, а не ПОКОИТСЯ – это абсолютно.
2 х 2 = 4 относительно? По отношению к чему?
«-- Кто говорит! и я ошибаюсь; мужчина тоже может ошибаться. Но знаете ли, какая разница между ошибкою нашего брата и ошибкою женщины? Не знаете? Вот какая: мужчина может, например, сказать, что дважды два -- не четыре, а пять или три с половиною; а женщина скажет, что дважды два -- стеариновая свечка.» (Слова Пигасова из «Рудина»).
;-)

Мартинович Геннадий 20.07.2011 09:16
---------------------------------------------

Саш,
по поводу эпиграфа несколько недоумевала. А ты его откуда взял? В сети, вроде, висит без него?

"уф, Наташ - бездарный рассказ." - заявлено так заявлено. :) Пожалуйста, обоснуй, если не трудно?

"1. Основа любого "приобретения" - либо обмен, либо кража".
И все? Геннадий уже выбрал для себя - "подарок". Я бы предложила любое созидание (посади картошку и не таскай ея с чужого огорода :) Или - просто желание так или иначе воплотится. Мало ли всего...

"Занудные мысли - скучно - но... авторский стиль :))))"
:))) А по мне так ровно наоборот: авторский стиль не узнаваем, а мысли яркие. (Любопытно выясняется: все "с точностью до наоборот" Неужели я нашла своего антипода!... :)

Богатова Наталья 20.07.2011 09:26
---------------------------------------------

Даже то, что мы с тобой сегодня уже обменялись репликами (сам этот факт!) – абсолютно без всяких оговорок. Или этого не было? А нам только померещилось?

Вообще же, абсолютное и относительное – диалектическое единство противоположностей. Со всеми вытекающими из этого последствиями. Одно без другого просто не существует.

Мартинович Геннадий 20.07.2011 09:27
---------------------------------------------

Гена,
изумительные слова Пигасова!
Ага, женщина иносказательна (а то скажешь прямым текстом, и немедленно получишь по шеям. Выходит - кто слабее физически, тот и иносказательнее! :)
А можешь "восстановить полный текст"? Что на самом деле сказано - "дважды два - стеариновая свечка"? (может, никакой ошибки и нет? :)

Богатова Наталья 20.07.2011 09:35
---------------------------------------------

Полный текст, Наташа, это роман И. С. Тургенева «Рудин».
Есть онлайн
http://az.lib.ru/t/turgenew_i_s/text_0010.shtml
:)))

Мартинович Геннадий 20.07.2011 09:43
---------------------------------------------

Спасибо, Гена,
читала роман :)
Извини, невнятно выразилась. "Восстановить полный текст" - не Тургенева текст, а просто предлагала ПРИДУМАТЬ развернутую реплику вместо "дважды два - стеариновая свечка", которая могла бы быть в мозгах той женщины....

:)))

Богатова Наталья 20.07.2011 10:04
---------------------------------------------

Наташа, ты Женщина!!!
Тебе и карты в руки!
:)))

Мартинович Геннадий 20.07.2011 10:11
---------------------------------------------

Наташ, я, с твоего позволения, несколько слов Мартиновичу скажу.

Геннадий: "Для верующих - бог", а для атеистов? А с т.з. приведенного Вами же диалектического материализма?
Да и боги то у верующих разные...
Ну и где же тут абсолют?

2х2=4, верно для привычной Вам десятичной системы счисления, а в двоичной, например, цифра 4 отсутствует также как цифра 2.

Про этот пост Наташин: для нас это событие произошло, а для тех кто не заглядывает в блоги - нет. А для тех кто не знает о существовании сайта Рифма.ру - нет.
Я уж даже не говорю о коте Шредингера ;))

Знаете как говорят о великих открытиях: "Произвёл революцию в науке" - это каждый раз, когда кто-нибудь доказывает, что "абсолютная истина"(которую все считали таковой и записывали в энциклопедии) была всего лишь относительной. И эти события происходят, хотя конечно не часто.
ЭлЭй

Ларин Андрей 20.07.2011 10:29
---------------------------------------------

Наташ, анекдот такой есть про блондинок (за свечку щас):

- Вы идёте по Нью-Йорку, Центральный парк, наши дни. Какая вероятность, что Вы встретите динозавра?
- 50/50!
- Почему?
- Ну, либо встречу, либо не встречу!
;)

А про монашку не буду рассказывать ;))

ЭлЭй

Ларин Андрей 20.07.2011 10:33
---------------------------------------------

Согласен, Андрей.
Упразднили категорию "абсолютное" и слово это вычеркнули раз и навсегда.
:)

Мартинович Геннадий 20.07.2011 10:46
---------------------------------------------

Эпиграф? Там перед главой жирненькими букывками.

Насчет обоснования... А оно так уж сильно требуется? Ну изволь. Рассказ написан в узнаваемой до оскомины манере типичной "советской фантастики". Обязательны развившиеся до неприличия разумы, невесть откуда взявшийся вечный "монитор" (для того, чтобы уровень высокого технического прогресса стал очевиден), высмеянные Стругацкими "полупрозрачные" персонажи с надуманными целями и моральными установками, бедность и полная необразность словаря, ходульность ситуации (случайно в кустах рояль, встреча перед самой смертью в пределах галактической вечности) и прочие составляющие. Опять же, проблема поставлена на уровне "если слон на кита влезет, кто кого сборет". Да, собственно, куда ни ткни в рассказе - все очень стандартно, серо и т.п. Вершиной этого подвида фантастики в свое время стали "Туманность Андромеды" и "Час Быка".

- о подарках мы тут как-то уже рассуждали. Всякий подарок - суть обмен. Ты даришь радость, и получаешь то же самое в несколько иной форме (удовольствие от доставленной другому радости). Ну и вообще - "мало ли всего" сводится всего к двум вариантам: "получение чего-либо без компенсации", "получение чего-либо с компенсацией". Это в полной мере относится к энергетическим обменам. Если нет обмена - нет ОБЩЕНИЯ. А в какую конкретную материальную форму этот обмен выливается, не суть важно. Форм - бесконечность. Суть едина.

Что касается занудства и извинений за авторский стиль - реплика касалась меня самого :))))

Асманов Александр 20.07.2011 10:59
---------------------------------------------

ГЕННАДИЙ, как ни странно, подарок вполне может носить характер либо обмена (чуть выше я Наташе описал механизм), либо кражи (причем с любой стороны).

Представьте:
1. Кто-то кому-то что-то дарит - "для проформы". Никакой радости подарок доставлять по определению не должен. Форма соблюдается, но "подарок" носит характер "отмазки". Фактически, человек, который этот "акт дарения" осуществляет, ворует у окружающих небольшой позитивный энергетический поток, где главное "имидж": ворота для получения позитивной энергии. Даже если еще не сама кража, то уже "отмычка". :))))

2. Кто-то получает подарок и уверенно смотрит в зубы дареному коню. Потом активно и негативно высказывается по поводу качества означенного коня. Естественно "обмен" не происходит: происходит "откачка" энергии дарителя, выброс негатива и т.п.

Так что на один вариант нормального "обмена" через посредство подарка существует как минимум два варианта превращения ситуации в негатив.

Асманов Александр 20.07.2011 11:09
---------------------------------------------

А еще, АЛЕКСЕНДР, борзые щенки есть.:)))
Я же пошутил...

Мартинович Геннадий 20.07.2011 11:18
---------------------------------------------

Наташ, мне этот рассказ стилистически напомнил сочинения барышень-выпускниц из "Приключений Тома Сойера".
"После нее перед зрителями появилась смуглая, черноволосая и черноглазая барышня; она выдержала долгую паузу, сделала трагическое лицо и начала читать размеренно и торжественно:
ВИДЕНИЕ
"Ночь была бурная и темная. Вокруг небесного престола не мерцала ни одна звезда, но глухие раскаты грома непрестанно сотрясали воздух, в то время как ужасающая молния гневно сверкала в облачных чертогах небес..."
Этот кошмар занимал десять рукописных страниц и заканчивался такой суровой проповедью, предрекавшей неминуемую гибель всем, кто не принадлежит к пресвитерианской церкви, что за него присудили первую награду".

Юдовский Михаил 20.07.2011 11:22
---------------------------------------------

Мне нравятся посты Наташи. Я всё жду фразы "Мальчики, вы мало читаете!" :))))))))))))))))) Вспоминаем рассказик нашего товарисча М.Ю........... (щас нет времени ответить, Наташ... но интиреснаааааа.....)

Жандр Надежда 20.07.2011 11:25
---------------------------------------------

"А вы бы стали кормить собой вампира, чтобы только иметь собеседника в кромешном одиночестве (так в рассказе)?"

Вообще, я в связи с озвученным вопросом вспомнила недавнюю трагедию в Турции. Кто не в курсе, кратко обрисую: русская туристка умерла от отравления палёным алкоголем. Когда она впала в состояние запредельной комы, одна турчанка пред всем миром обратилась к её матери с просьбой - отдать ей лицо девушки. Женщина эта уже много лет ждёт донора, чтобы восстановить изуродованное при попытке суицида лицо. Мать россиянки согласие на пересадку не дала.

По сути, аналогичная проблема, только пример взят из реальной жизни, без метафор. Сейчас буду циником: цена вопроса - тщеславие.

Алёшина Ольга 20.07.2011 11:33
---------------------------------------------

Геннадий :)
Давно известно, что женская логика травматична для мужчин. Но все-таки каждый, кто задал вопрос "сколько будет дважды два" и услышал "стеариновая свечка" понимает, что его просто послали... :)
Хотя, может, это шпионские пароль и отзыв? ....
... И что Иван Сергеевич думал по этому поводу ... :)

Кстати, Ген,
категорию "абсолют" нельзя так запросто сдавать! - есть же прекрасная водка "Абсолют", чистая как (каждый сравнивает сам :)
А представь, водку назвали бы "Относительная" ?
:)

Богатова Наталья 20.07.2011 11:39
---------------------------------------------

Геннадий, помилуйте, как можно.. Вы подумали о творческих людях? Что станет например с поэтами, если они лишаться возможности употреблять такие категорические выражения как "никогда не забуду", "никто никогда так не любил", "всегда вместе", которые в сущности являются проявлением абсолютизма, на поверку являющимися весьма относительными утверждениями, ежли не обманом. Но поза красивая.
Особенно меня радует фраза "никто никогда нигде никому ничего не должен" - одновременно абсолютное и невероятное ;))))
ЭлЭй

Ларин Андрей 20.07.2011 11:51
---------------------------------------------

Наташ, за воТку - отличное название, срочно патентуй.
Только не "Относительная", а "Относит", с ударением на второй "о". Отдаю за долю малую - лимонерами станем;))
ЭлЭй

Ларин Андрей 20.07.2011 11:54
---------------------------------------------

Андрей, лучше уж тогда так: "Относит в абсолют" :)

Алёшина Ольга 20.07.2011 12:00
---------------------------------------------

Ольга, хорошо!! Предлагаю два вида:
"ОтнОсит в абсолют" и "ОтнОсит в относИт".
Наталье 40%, нам с Ольгой по 30.
;))
ЭлЭй

Ларин Андрей 20.07.2011 12:15
---------------------------------------------

Наташа, не знаю, что думал И. С., но эти слова он вложил в уста циника Пигасова, выражающего СВОЕ отношение к различию между ошибками (= умом) мужчин и женщин.
Только и всего.

А Ларину я готов сдать все, что угодно!

Мартинович Геннадий 20.07.2011 12:19
---------------------------------------------

Андрей,
замечательное наблюдение генезиса "великих открытий: "каждый раз, когда кто-нибудь доказывает, что "абсолютная истина"(которую все считали таковой и записывали в энциклопедии) была всего лишь относительной." - !

"динозавра?
- 50/50!
- Почему?
- Ну, либо встречу, либо не встречу!
;)" -
вот истина, от которой щекотно!
Как правило Истина - дама суровая и к шуткам (человеческим) мало расположенная :)

... про монашку-то? - деликатность оценила :)
Кстати, интересно, что чувство юмора в монастыре тоже меняется. Оно идет как бы в детскую сторону... Над неловкостью утят... - что-нибудь такое. Но вот умудрилась что-то смешное (как мне казалось)заметить про людей на машине, искавших пруд искупаться, а залетевших в монастырь - была сурово остановлена :)
Н-да.
Вообще "запретные темы" - не сильна я в этом... Скорее всего это тоже какая-то форма сохранения энергии. Может даже и эффективная...

Богатова Наталья 20.07.2011 12:21
---------------------------------------------

Уважаемый г. Ларин!
Я вас никогда не видел, нигде не встречал. Вы не СУЩЕСТВУЕТЕ!
А все, что здесь написал некий Ларин Андрей, подписывающийся ЭлЭй-ем, абсолютно относительно и абсолютно никакого значения не имеет.
Остаюсь… и проч., и проч…

Мартинович Геннадий 20.07.2011 12:22
---------------------------------------------

Саша,
спасибо за разборчик - труд ведь. Ну вот, теперь я прекрасно отдаю себе отчет, что если мысль меня поймала (или я ее :), то мне все равно, как она изложена. Важна суть. Тебя суть не зацепила, поэтому и форма раздражает черезвычайно.
А бывает и наоборот - форма произведения так потрясающе хороша, что она сама же и является сутью, и ничего больше не требуется (роман "Наоборот" Гюисманса. Или стихи какие... :)

Об энергиях и подарках все кажется верным. Только один момент еще для меня лично важен: с любым человеком может случиться промашка. Хорошо, если иногда он и себя обнаруживает на "минусопроизводящей" стороне. Чтобы не была "правда как дышло, куда повернул..." Тогда все в полном согласии с мирозданием. Я знаю, что это свойственно не всем. Хотя бывают перегибы и в другую сторону - когда человек принимается во всем винить себя. (...со мной, признаться, бывает. Сын, если замечает, останавливает: не трудись, за тебя это вполне сделают другие :)

Богатова Наталья 20.07.2011 12:38
---------------------------------------------

Миша,
кайф какой! - отсутствие стиля в одном рассказике вытаскивает из памяти нечто противоположное! - эх, никуда нам не деться от совершенства :)

Спасибо за замечательно-ехидного Марка Твена :)

Богатова Наталья 20.07.2011 12:46
---------------------------------------------

НАТАШ, да ладно - какой там труд. На мой взгляд, идеальную картинку привел в виде иллюстрации Миша Юдовский - именно эти формы рассказов существуют столетиями - как только литература стала формой самовыражения для неких особенных слоев населения :)))

Мысль - ну... Я помню, мы с тобой немало разговаривали на тему о "разных диетах" у разных людей, и даже помню замечательную произносимую тобой реплику "Тигры этого не едят", которая для тебя является совершено привычной реакцией на нечто "не тобой съедобное" :)

Так что я просто ничего такого нового и озаряющего меня откровением в рассказе не нашел - скорее всего он тебе просто попался под "унисон" собственных размышлений. Бывает, чего ж.

Промашка...
Да и Бог бы с ними, с промашками - вот тут-то как раз и вступает в силу понимание того, что именно два человека, участвующих в обмене, имеют ввиду изначально. Коли им обоим важен сам процесс обмена, и они хотят его поддерживать, то любые промашки отметаются, как досадные, но не фатальные помехи. Заметили, учли, проехали. Но реакцией на собственные и чужие промашки часто (ох, как часто) становится непременное желание как-то воспользоваться самим фактом того, что "Акела промахнулся". И создается "побочный сценарий", основанный уже не на энергообмене, а на "промашке" и том, какие она открывает возможности.

От плюсовых: констатировать и научить, до минусовых: констатировать и воспользоваться в свою пользу.

Но, как я все более убеждаюсь по жизни, даже целиком позитивный сценарий развития отношений, основанный на недостатках и промашках ближнего - это путь в пустоту. Прелестно любить себя - с этого начинается любовь к миру. Стоит любить и мир - с этого начинается самоуважение и творчество.

Асманов Александр 20.07.2011 12:50
---------------------------------------------

Уважаемый г. Мартинович!
Вы сначала опираетесь на диалектический материализм, а потом становитесь на позиции субъективного идеализма ;)) Это ш "две большие разницы" ;))
Но, если хотите ивольте - в таком случае никто из присутствующих не существует, а весь мир только комплекс Ваших ощущений, которые, естественно, весьма относительны ;)) И я тут не исключение ;))

Наташ, для каждого общества свои законы, потому и мирские шутки в монастыре не приемлемы.
А что до шуток: как бы они кем не карались, человечество будет и шутить и смеяться, ему это необходимо, но будут также и люди лишённые ЧЮ, всегда серьёзные, основательные, монументальные и занудные, тем и смешные...
Помните? "Умное лицо ещё не признак ума. Все глупости в мире совершаются имеено с этим выражением лица"(с)
В сценарии было написано "Серьёзное лицо", Янковский поменял на "умное" - так в фильм и вошло.
ЭлЭй

Ларин Андрей 20.07.2011 12:51
---------------------------------------------

Надя,
да-да, есть такой легкий момент: выходит, я выполнила даже и обе "пригрозы" под Мишиной прозой - и как "блондинка", и как "монашка" :)

Да... не всегда удается так "широкоформатно побеседовать" - роскошь. Очень всем благодарна за разговор. Поняла и успокоилась: кому твой свет, может, и свет, а кому-то - ну сущая радиация... :)

Надь, появляйся, когда время будет, всегда жду :)

Богатова Наталья 20.07.2011 12:54
---------------------------------------------

Диалектический материализм идеалистического субъективизма. А что, АНДРЕЙ, - тема диссертации :))))

Асманов Александр 20.07.2011 12:55
---------------------------------------------

Хорошо, если иногда он и себя обнаруживает на "минусопроизводящей" стороне. Чтобы не была "правда как дышло, куда повернул..." Тогда все в полном согласии с мирозданием

Ну, на счёт мироздания не знаю, однако думаю, что в первую очередь нужно согласие с самим собой, с собственной личностью, причём, не только с её "ути-пути-замечательными", но и тёмными сторонами. предупреждён - вооружён.
Вампиризм в психологическом плане есть прямое следствие низкой самооценки и нереализованных глубоких личностных проблем (так говорят в один голос психологи). Все проблемы, конечно, никто никогда в своей жизни разрешить не сможет, и некоторые тёмные стороны бывают несмываемыми родимыми пятнами души, вывести которые нереально. В таком случае действуют только высокая осознанность (познай себя) и самодисциплинарные меры, позволяющие иметь некоторый контроль над "минусопроизводящими" аспектами личности.

Об абсолютном, относительном и идеальном спорить не буду. Если спор велдётся в философском ключе, то надо сразу оговорить все принятые в данном случае аксиомы, положения и "области применения". С моей т. зр. дефиниции (о! в который раз!), которыми мы пользуемся, могут быть пригодными в конкретной системе взглядов и наблюдений (СВ), но не могут быть инвариантными для всех существующих (в том числе и субъективных) систем. Например, в моей довольно приземлённой и субъективной СВ абсолютное и идеальное это лишь условная категория для моделирования и оценки проявлений реальности по принципу сравнения и сопоставления (с самой что ни на есть практической позиции - ноль по Кельвину и ноль на комнатном термометре, например).

Карижинский Вячеслав 20.07.2011 12:56
---------------------------------------------

Оля:)
Поясни пожалуйста "цена вопроса: тщеславие"? Правда, совсем не поняла.

Богатова Наталья 20.07.2011 13:01
---------------------------------------------

Александр Асманов: Предлагаю сразу новое направление философии: Абсолютно субъективно материальные идеалисты... Докторские можно писать пачками ;))

Карижинский Вячеслав: "Вот трезвый взгляд на предмет"(с) к/ф "Покровские ворота"
;))
ЭлЭй

Ларин Андрей 20.07.2011 13:08
---------------------------------------------

 «E pur si muove!»

«Однако ж прав упрямый Галилей».
(А. С. Пушкин)

Мартинович Геннадий 20.07.2011 13:08
---------------------------------------------

Андрей,
водку "Относит" тут же переименуют в продукт "Вот-ка отнесут" :)

Геннадию и Андрею
на тему "Существуем ли мы и что нам за это будет" :)
Все-тки хорошо, наверное, что мы все (за небольшим исключением) не знакомы в реале. Волшебно: щелк - есть! щелк - а вот и нет! хе-хе.
Но! - если мы сердимся друг на друга (а лучше - радуемся) - мы явно есть, потому как нельзя сердиться на то, чего нет.
Докозательство по признакам?...

Ген,
циник - это ведь ярлык? Старалась русская литература - то нигилист там, то - циник... а ведь дельные вещи иногда ребята говорили, нет?
:)

Богатова Наталья 20.07.2011 13:34
---------------------------------------------

НАТАШ, еще как можно сердиться на то, чего нет :)))) Ох, как можно!!! :)))) У меня порой даже так: вот есть что-то, я посержусь-посержусь, и перестаю. А если чего-то нет, то я все время сердитым становлюсь :))) Как почтальон Печкин без велосипеда :))

Асманов Александр 20.07.2011 13:36
---------------------------------------------

"Тигры этого не едят", которая для тебя является совершено привычной реакцией на нечто "не тобой съедобное" :)" - да, это любимая фраза Тигры из "Винни-Пуха" - и ведь честно попробовал чертополох!

Кстати, есть фраза, объединяющая сразу и Бога (свет), и подарки, и сорнячные диеты:
"Сорняки - это подарки Господа Бога, не принятые нами" :)

Сань,
во второй части - после слова "Промашка", носящего вполне мягкий, примирительный с кем угодно и вполне позитивный, как мне кажется, оттенок, в твоем ответе мне мерещатся некие обличительные громоподобные нотки. СтрОжащие нотки и что-то такое. Я наверное перегрелась, и ничего подобного там не заложено, и пальцем никто не грозит, но на всякий случай сдамся сразу: О-ей! мир любить не отказываюсь ни под каким видом! :)

Богатова Наталья 20.07.2011 13:50
---------------------------------------------

Слава :)

"Ну, на счёт мироздания не знаю, однако думаю, что в первую очередь нужно согласие с самим собой, с собственной личностью, причём, не только с её "ути-пути-замечательными", но и тёмными сторонами. предупреждён - вооружён".

Слав, мы ведь - часть мироздания? Так вот хорошо бы оно нас как-то все-таки не отторгало :)
Люди, согласные с темными сторонами своей личности столько дел наворотили!... но для себя - всегда безгрешны. Так что не знаю, не соглашусь.


"Вампиризм в психологическом плане есть прямое следствие низкой самооценки и нереализованных глубоких личностных проблем (так говорят в один голос психологи)" -

И с этими асихологами мне трудно согласиться. Вампир присваивает себе "право взять". Это же личностный наезд!

"Темные стороны личности" - если на них упал свет (внимание, например) уже не темные, а еще какие-то...

"Абсолютное и идеальное это лишь условная категория для моделирования и оценки проявлений реальности по принципу сравнения и сопоставления (с самой что ни на есть практической позиции - ноль по Кельвину и ноль на комнатном термометре, например)".

А кто-то что-то моделирует (не имею ввиду кабинеты ученых)? Ну наверное, умные люди все-таки моделируют. А остальные - оценивают! :)

Может, "идеал" недалек от слова "мечта"? И относительно отдельно взятого человека он вот сразу и абсолютен?...

:)

Богатова Наталья 20.07.2011 14:04
---------------------------------------------

А что тут пояснять, Наташа? Любой решительный человеческий поступок обуславливается ни чем иным, как тщеславием. Люди, лишённые этого качества (высоконравственные в глазах окружающих), никаких поступков не совершают...

Алёшина Ольга 20.07.2011 14:07
---------------------------------------------

Саш,
замечательный момент: "Сердишься на то, чего нет"... Эк, как повернулось! (простенько и со вкусом :) ЗдОрово. Это трэба розжуваты...

(убега, всем до ве... :)

Богатова Наталья 20.07.2011 14:08
---------------------------------------------

Наташа,

я не имел в виду сговор со своими тёмными сторонами (также непродуктивно, но деструктивно болеть, осознавать болезнь и не лечиться). Здесь априори следует сказать, что моральный выбор сделан не в пользу тёмной стороны. Ограничимся пока этим (мы же не Боги).

Так личностный наезд обусловлен чем? Отчасти это может быть и холодный расчёт хищника, бесстрастно поедающего дичь. Но (в психологическом - повторюсь - не в практическом и уж тем более не в "ведьмическом"))) аспекте это лучшая защита, которая нападение. Энергетическими вампирами кого у нас называют обычно? Голодных до склок, дрязг - всяческих бурных и как правило, негативных (их легче спровоцировать) эмоциональных актов. Голодные люди - кушать им не хватает))) А раз так, то "отнять и поделить" (с)
Или даже не поделить))))

Ну про моделирование: возму на себя смелость "самоотнестись" и к умным, и к остальным сразу))))

А мечта, кстати, приносит и практическую пользу: моделирует поведение человека в русле эго- и альтер-перфекционизма, стимулирует приближаться...
(Хотя, конечно, нередко и на обратное переклинивает - всё несовершенно и ну его в сад госпден - но это уже скорее сговор с "родимым пятнышком")))

Карижинский Вячеслав 20.07.2011 15:01
---------------------------------------------

Не, НАТАШ, ничего там такого не заложено. Я просто констатирую - тенденции-то вполне очевидны и легко прослеживаются. А то, что ты мир любишь, я знаю :))

Рад, что пассаж про "то, чего нет" тебе глянулся :))

Асманов Александр 20.07.2011 16:08
---------------------------------------------

Гипотеза.
Все, что есть в мире, - Свет. А конкретное воплощение Света и его восприятие зависит от скорости Света. Близкая к нулю скорость, относительная - относительно Абсолюта (под Абсолютом будем понимать нечто, имеющееся везде во вселенной, обладающее нулевой информацией и нулевой скоростью) – вакуум, пустота, безвидная чернота. И далее все частицы, материальные объекты и даже субъекты, это все – Свет с разными скоростями.
Чем проще объект, тем меньше скорость его. Самая высокая скорость высших мировых изменений Света - у человека, ниже у животных, растительного мира Природы и далее. Еще выше скорость Света имеют и являет собою духовные сущности, которых мы практически не наблюдаем из-за относительно низкой скорости нашего Света.
Наш Свет движется быстро, элементарных частиц – медленно. Однако относительно нас самих нам кажется наоборот. Но это не верно. Относительно Абсолюта элементарные частицы почти что стоят. При этом направление скорости Света практически не имеет значения. Существенна только величина скорости относительно Абсолюта, она определяет, на какой ступени развития, эволюции находится объект или субъект.
У духовных сущностей и у Разума – самая высокая скорость Света, настолько большая, что все, кто (и что) попроще просто их не улавливают… Не догоняют.
Вот такая гипотеза выстроилась…

Да, скоростям Света, безусловно, соответствует Время. Чем больше скорость, тем Время течет быстрее. Самое быстрое время – духовных сущностей. Поэтому оно быстрее всех убегает в будущее.

Иванов Виталий 20.07.2011 18:30
---------------------------------------------

Ну да... По следам рассказа :)))

Асманов Александр 21.07.2011 00:48
---------------------------------------------

Точно, по следам. Марка Твена цитировал, теперь, кажется, дело до Стругацких дошло:
"- А теперь, - сказал голос, - следующее. "Все - единое Я, это Я - мировое Я. Единение с неведением, происходящее от затмения света, Я исчезает с развитием духовности".
- А эта бредятина откуда? - спросил я. Я не ждал ответа. Я был уверен, что сплю.
- Изречения из "Упанишад", - ответил с готовностью голос.
- А что такое "Упанишады"? - Я уже не был уверен, что сплю.
- Не знаю, - сказал голос.

Юдовский Михаил 21.07.2011 01:19
---------------------------------------------

И в завершение...

" Дошло до того, что в ремесле словесном я ценю только дикое мясо, только сумасшедший нарост:

И до самой кости ранено
Все ущелье криком сокола --

вот что мне надо.
Все произведения мировой литературы я делю на разрешенные и написанные без разрешения. Первые -- это мразь, вторые -- ворованный воздух. Писателям, которые пишут заранее разрешенные вещи, я хочу плевать в лицо, хочу бить их палкой по голове и всех посадить за стол в Доме Герцена, поставив перед каждым стакан полицейского чаю и дав каждому в руки анализ мочи Горнфельда.
Этим писателям я запретил бы вступать в брак и иметь детей. Как могут они иметь детей -- ведь дети должны за нас продолжить, за нас главнейшее досказать -- в то время как отцы запроданы рябому черту на три поколения вперед.
Вот это литературная страничка. У меня нет рукописей, нет записных книжек, архивов. У меня нет почерка, потому что я никогда не пишу. Я один в России работаю с голосу, а вокруг густопсовая сволочь пишет. Какой я к черту писатель! Пошли вон, дураки!"

О.Э. Мандельштам

Асманов Александр 21.07.2011 01:59
---------------------------------------------

Михаил, браво!!))
Ну, а то, что Твен гений - это вообще не новость...
Кто-то из великих утверждал, что "Вся американская литература вышла из "Приключений Гекльберри Финна" Марка Твена". И на мой взгляд это правда ;))
ЭлЭй

Ларин Андрей 21.07.2011 09:41
---------------------------------------------

Оля :)

"Любой решительный человеческий поступок обуславливается ни чем иным, как тщеславием." -
оригинальная точка зрения. Чего-то мелковато для серьезной мотивации...

"Люди, лишённые этого качества (высоконравственные в глазах окружающих), никаких поступков не совершают... "

Оль, погоди, люди, лишенные тщеславия считаются высоконравственными? Что, и больше ничего не надо, только такой пустяк, как отсутствие тщеславия?

Тщеславие - для спорта хорошая вещь, а так...
С отдаванием или неотдаванием дочкиного лица турчанке никак не увяжу.

Богатова Наталья 21.07.2011 14:49
---------------------------------------------

Слава,

"Энергетическими вампирами кого у нас называют обычно? Голодных до склок, дрязг - всяческих бурных и как правило, негативных (их легче спровоцировать) эмоциональных актов. Голодные люди - кушать им не хватает))) А раз так, то "отнять и поделить" (с)"

А вот действительно, кто такой - вампир? (Ох не нравится мне этот "термин" для отнимающих энергию, но другого пока не знаю). Ну, склоки-дрязги не беру - "не царское это дело" :)

Вампир - человек, который выводит тебя на эмоции как на излишние энергозатраты. Человек, который заставляет тебя бежать на одном месте быстро и еще быстрее. Человек, который умиротворяется, если ты чересчур волнуешься. Это если - произвол :)
Договоренность же мне представляется такой: Приходишь к ближнему и говоришь "не знаю, что делать". Это как бы сказать: я совсем обесточен. И ближний прекрасно понимает, что сейчас ему придется поработать электророзеткой. И совсем не против. Вампир пришел к донору, распределение ролей временное. Но вот другой вариант, приходишь и говоришь: ой, плохо мне (например). И слышишь: а я тебя предупреждал! Это значит, что сейчас побыть вампиром не получиться, наоборот, из тебя откачают последнее. :)

Но это понятные варианты. Оригинальней бывает, когда не понимаешь, что происходит и кто есть кто :))))))))))))

Богатова Наталья 21.07.2011 15:21
---------------------------------------------

Саша,

вот еще чего думаю насчет "пассажа": чтобы переживать за то, чего нет, надо сперва знать, что у тебя этого самого нет, что оно вообще бывает? А если не иметь об этом никакого представления, то...? Тогда - непонятная тоска? :))))

Богатова Наталья 21.07.2011 15:26
---------------------------------------------

Виталий,

ага, как-то это точно соотносится: скорость движения, светимость, возможность восприятия...

"Самое быстрое время – духовных сущностей. Поэтому оно быстрее всех убегает в будущее".

Я бы еще добавила - исчезают из настоящего :)

(... а разделение по гендерному признаку влияет на светимость? ...вот у женщин "дважды два" может, и по-всякому, но то что им надо, сочтут очень точно и со скоростью света :)

Богатова Наталья 21.07.2011 15:33
---------------------------------------------

О, Миша,

любимое цитируешь! Пасиб!
(..только помнится почему-то - "извлечения из Упанишад", а не изречения? почему-то царапнуло... да есть ли разница!)

Богатова Наталья 21.07.2011 15:41
---------------------------------------------

Наташа, это тема долгая... Не хочу разворачивать дискуссию в сторону звериной серьёзности - народ-то уже юморит во всю, ну да ладно:)
Да, действительно, очень часто люди, не стремящиеся выглядеть лучше в глазах окружающих, не рвущиеся в первые ряды считаются (часто ошибочно) высоконравственными, а на самом деле, их скромность - это просто слабость, часто глупость или трусость. По поводу примера с турчанкой: если бы русская женщина согласилась на трансплантацию лица дочери, то ею бы восхитился весь мир, потому что это Поступок! Человек тщеславный на её месте непременно согласился бы... Теперь возвращаемся к финалу рассказа: накормить вампира - единственное и последнее полезное дело, которое мог совершить главный герой. То есть двигало им, опять-таки, тщеславие, а не ужас абсолютного одиночества.

Алёшина Ольга 21.07.2011 15:44
---------------------------------------------

Олюшка,
спасибо за высказанную точку зрения. Она для меня очень удивительна.

Теперь буду иметь ее ввиду, знать, что так люди тоже думают. Прямая польза. Потому что частенько выслушивая что-то в свой адрес, поражаешься, насколько ты сам ничего подобного не имел ввиду.

Вот эта "вилка" восприятий и трактовок между знакомыми - если трения какие - если ново - очень обидно. Позже - просто стараешься объясниться. Знаешь, кажется, вчера я достигла третьей стадии: подружка 45 минут (она учительница) меня ругала. А потом сказала: зря смеешься. :)))

Богатова Наталья 21.07.2011 16:36
---------------------------------------------

Наташа и Оля, извините.
Но появился вопрос.
Что, допустим, руководит человеком, выталкивающим с рельсов незнакомого человека и погибающим затем под поездом? И т. п.
Спасибо!

Мартинович Геннадий 21.07.2011 16:43
---------------------------------------------

Саша,

ничего себе "в завершение"... Самое что ни на есть начало... Ай да Мандельштам!... "Ворованный воздух". Но со временем экспрессия, что ли, сгладилась в памяти - спеклось в комок высказывание и стало казаться рассудочным. А тут - врыв. Попрячься всяк, кто в состоянии! и только "слепо-глухо-немые гении".... :))))))
(в Доме Герцена (Лит.) со стаканом "полицейского чаю". :) представляю - бей ни бей палкой, а все... :)

Да, высока планка, а отступать некуда :) а под планкой - тропа народная :) тропа вампирская :)

Богатова Наталья 21.07.2011 16:47
---------------------------------------------

Гена,
вот хорошо.
Искала я искала пример..., да и воздержалась от него :)
Но Оля, наверное, скажет: тщеславие и заставляет вытолкнуть из-под поезда, самолюбование :)
Хотя - буду ждать ответа!
:)

Богатова Наталья 21.07.2011 16:52
---------------------------------------------

Геннадий, отвечаю: то же самое... Просто в нашей культуре принято считать тщеславие дурным качеством, хотя это не так:)

Алёшина Ольга 21.07.2011 17:00
---------------------------------------------

Да, про "непонятную тоску" очень точно, Наташ.

Насчет "вампирской тропы" тоже очень точно. Я не вполне, наверное, согласен со всеми данными определениями по "откачке" энергии - "вампиров", сознающих себя именно "вампирами" в Природе практически не существует. Если и есть, то они, наверное, на самом деле в какую-то касту сбились, и все друг другу вечерами звонят, о здоровье справляются :))))

"Поедание энергии" инстинктивно. Оно лежит за пределами "хочу" - оно естественно для определенного типа раскладок по жизни настолько же, насколько дышать. Когда такой человек ощущает, что его лишают "положенного", он обижается, дуется, всячески расстраивается - причем половина из этого правда, а половина - попытка напоследок что-то "отвампирить" :))))

У меня в жизни были случаи, когда вампир вампира обвинял в вампиризме - я слушал и диву давался. Так что наверное надо говорить не столько о "целевой" энергетической откачке, сколько о том, каким образом человек научился получать энергию. Идет это с младых... "когтей". можно говорить о "не тех чакрах", можно просто о том, что и обычное-то пропитание себе и то все добывают по-разному: одни убивают, другие нет. "Вампиризм" таким образом - это "откачка без компенсации". Человек не озабочен чужим состоянием - только собственным по результатам общения. Вот тут все причины и валяются. Даже и копать не надо.

Насчет сказанного Ольгой.
ОЛЯ, мне кажется, ты берешь "одну из причин" или, вернее, "одну из трактовок". Могу тебе точно сказать, что целый ряд поступков людей не имеет никаких явных мотиваций: они лежат целиком в области ощущений: "так правильно, а так неправильно". Есть те, кто собственных детей продает. Есть те, кто чужих вокруг себя собирает и с ними возится, вообще не рассчитывая на какую-либо известность (и даже благодарность). Между этими полюсами есть миллион вариантов, где и тщеславию есть место, и корысти, и разумному балансу между "так надо" и "так хочется".

Мотивации - штука сложная. Если проследить до конца мотивацию даже самого простого поступка, то всплывет масса деталей: и традиции предков, и генная память, и культурный слой, и собственные догадки, и физические свойства организма, и мораль и т.д., и т.п. Все это "синтезируется" в поступок. В особенности (к приведенному ГЕННАДИЕМ примеру) в тот момент, когда время требует быстрого и кардинального решения. И то, что мы потом называем "героизмом" или "естественным движением души", на самом деле является "домашней заготовкой" - продуктом того самого синтеза, явленным здесь и сейчас.

Яркий по эмоциональной составляющей пример, который ты привела, на самом деле имеет массу аналогов менее заметных, но происходящих ежедневно, ежечасно. Кто-то не разрешает использовать органы родственников в донорских целях, кто-то разрешает. У каждого своя (вполне уважаемая) мотивация. Даже с наследством (дарениям музеям и фондам неодушевленных предметов) и то бывает масса раздумий и полярных решений. Да, кто-то совершит поступок, руководствуясь тщеславием. Кто-то корыстью. Кто-то желанием помочь другим. И т.п. - опять же - миллион вариантов. И в каждом конкретном случае будет решающим именно тот фактор, который для человека наиболее "синтетичен" - отвечает на наибольшее количество вопросов. Вот и все.

Асманов Александр 21.07.2011 17:12
---------------------------------------------

Саш, так мы и обсуждаем достаточно узкую проблему... В целом я с тобой согласна, добавлю только одно: все поступки человек совершает ради себя самого, к этому сводится вопрос о мотивации. Пример: я хочу помочь близкому человеку, потому что люблю его. Я-ЛЮБЛЮ...

Алёшина Ольга 21.07.2011 17:22
---------------------------------------------

... Может, слово заменить? - Желание признания себя в обществе, желание, чтоб тебя любили, самоутверждение, повышение самооценки....
А мотивы для совершения Поступков бывают разные.
1. Материнский ИНСТИНКТ. Это роднит человека с животными в т.ч.
2. В момент приближения поезда, мне кажется, инстинктивное сопротивление смерти, как явлению. Возможно мгновенное отождествление с будущей "жертвой": "НЕЕЕТ!" - и кидается спасать. Здесь сознание опасности для себя отключено. Бывают такие состояния сознания. В бою, например. Там и время, кажется, воспринимается по-другому. Эта штука хорошо визуально продемонстрирована в фильме "Храброе сердце" с Мэлом Гибсоном. Его жену убили. И он выезжает один - ОДИН! - против английских солдат. Там это состояние ПОКАЗАНО без лишних слов.
3. НУ, ЛЮБОВЬ!!! НАРКОТИК! Тоже на уровне инстинктов (ВОЗМОЖНО! НЕ УВЕРЕНА! Думаю, за друга можно пойти на смерть.) Редкий случай, но бывает. Там уже всё равно, кто есть кто.
4. И уже только потом все эти явления с самоутверждением, борьбой за принципы и пр.
Список можно расширить :)))

Жандр Надежда 21.07.2011 17:32
---------------------------------------------

ОЛЯ, я говорил о НЕЗНАКОМОМ человеке.
В экстремальных ситуациях люди часто мгновенно реагируют, даже не успев подумать, зачем они это делают. Примеров множество…
И что для них в этом случае «тщетная слава»?
Нет, там другая мотивация. Часто вообще безотчетная.

Мартинович Геннадий 21.07.2011 17:32
---------------------------------------------

Ну, да... не видела последних комментов Саши и Оли... :)))

Жандр Надежда 21.07.2011 17:34
---------------------------------------------

Геннадий, я не хочу спорить... Ещё раз повторюсь: это тема для долгого, обстоятельного разговора. Я не располагаю сейчас избытком времени.

Надя, отчасти ты права... Правда, "материнский инстинкт" к природе отношения не имеет. В природе есть инстинкт продолжения и сохранения рода, а материнский инстинкт исключительно человеческая выдумка, на которой постоена целая индустрия и даже философия:)

Алёшина Ольга 21.07.2011 17:44
---------------------------------------------

Ого! )))))
А сексуальный, простите, инстинкт тоже мы выдумали?
Мужики же все козлы... Тока выдумка какая-то очень непослушная и своевольная получилась))))))

Карижинский Вячеслав 21.07.2011 17:55
---------------------------------------------

Пардон, в спешке туманно изъяснился)))
Выдумка общечеловеческая, конечно (?) На мужиков сделал акцент, ибо часто приходится слышать от дам, что они и без ентого могут прожить, а мы-мужии тут проблему делаем на пустом.... месте))))

Карижинский Вячеслав 21.07.2011 18:04
---------------------------------------------

Шутить изволишь, Слава? :))) Дас ист инстинкт продолжения и сохранения рода. А насчёт "козлов"... В животном мире крепкий самец защищает и самку, и потомство. Задача самки - только потомство. Самец, что слабее, в состоянии отбить самку и защищать её на время спаривания. Дас ист "козёл". Самка, которая не защищает своё потомство..... даже слова не подберу. Поэтому и выдвинула "материнский инстинкт".
Можно ли под действием гормонов кинуться спасать предмет обожания? - Самец или же мужчина значительно больше мотивирован, чем самка или женщина. Точнее, самка не мотивирована вообще. Её задача - потомство. Поэтому признак настоящей женщины: она требует обеспечить себя безопасностью. Отсюда материальные требования разные также. Всё на уровне подсознания.
Картинка: Самка с дитЯми в тёплой норке, самец мокнет под дождём!.... Но это - животный мир :))) Мы, всё же, отличаемся.... ОТЧАСТИ! ;)))))))))))

Жандр Надежда 21.07.2011 18:40
---------------------------------------------

Уважаемые сам... э... дамы и господа))))
Мне смутно кажется, что человек чуть более сложная скотинка, а потому и "песнь козлов" здесь выходит за рамки древнегреческого маскированного представления и звучит уже и более научно, и более поэтически-возвышенно. Т.е. помимо регуляции наших древнейших нервных систем, доставшихся в наследство от рептилий, живших на заре эволюции, нам присуща и высшая нервная деятельность незначительной части головного мозга, которой мы по словам Амброза Бирса, воображаем, что думаем)) Следовательно "материнский" (да и не только) инстинкт в нашем бытии включается в сложнейшую систему психофизиологических процессов.
Компонента "высшего" в этой системе способна вытворять удивительные метаморфозы с привычными инстинктами - активировать их там, где не надо, например, или подавлять (там где надо бы на всю катушку))).
Поэтому, Надя, мы отличаемся не просто отчасти, а значительно. Так, как арифмометр отличается от компа с двух-ядерным процессором и материнской платой Intel inside (idiot outside)
;))))))

Карижинский Вячеслав 21.07.2011 19:01
---------------------------------------------

"Самка, которая не защищает своё потомство..... даже слова не подберу."

Вот ведь что интересно, Надя: если подойти к волчьему логову и начать забирать волчат, то волчица будет наблюдать за происходящим из укрытия и даже не попытается воспрепятствовать человеку. Волки - животные умные. Волчица понимает, что у охотника с собой ружьё и он просто убьёт её, на этом род её и оборвётся... А если она потеряет выводок, то на следующее лето нарожает новых. Что интересно, поведение наших предков мало отличалось: "Бог дал - Бог взял". Всё кардинально изменилось только в ХХ веке, после I Мировой войны.

Алёшина Ольга 21.07.2011 19:02
---------------------------------------------

Слава, мы в рамках экстремальных условий. По МОИМ скромным (!) понятиям здесь действуют инстинкты. А человек в принципе способен иногда ТАКОЕ намудрить, что... Это уже запутанная в проводах и платах, и чипами облепленная самоусложняющаяся система ;)))

Оля, нет ПРАВИЛ без исключений. Там, видимо, чуть по-другому, у волков. Может быть, они ТОЖЕ "испорчены ;))) интеллектом"? Может, там ещё какая-нибудь фишка есть? Крысы?... Курицы - где-то недавно сообщали, что мы недооцениваем их уровень и способности. Тут может быть (предполагаю) надстройка над инстинктом. Человеки - точно за счёт надстройки, в д.сл. за счёт изменения условий так действуют...

Жандр Надежда 21.07.2011 19:19
---------------------------------------------

Надя, у крыс ещё круче: в случае крайней нехватки жизненного пространства мать пожирает своих детёнышей - некуда им расти... Про куриц моло что знаю, кроме того, что на фаршированные апельсином и базиликом, да на гриле они хороши:)

Алёшина Ольга 21.07.2011 19:41
---------------------------------------------

Кстати, Надь: "В животном мире крепкий самец защищает и самку, и потомство. Задача самки - только потомство. Самец, что слабее, в состоянии отбить самку и защищать её на время спаривания." - более чем спорное утверждение. У всех видов по-разному в этом плане дело обстоит...

Алёшина Ольга 21.07.2011 19:44
---------------------------------------------

Да, действительно, нет предела человеческой фантазии. Вот и мы пришли к сказкам (в прямом смысле!) о животных!:)))
Животные способны на многое. На очень многое. Но НИ ОДНО из них не обладает СОЗНАНИЕМ и РАЗУМОМ! Следовательно, не может рассуждать. Только лишь собственно в сказках.
Поэтому все это многое осуществляется у них на принципиально другом уровне, чем у человека.
Наш же разговор о мотивациях поступков человека (homo sapiens). И сводить все только к одному какому-то (даже самому достойному) мотиву, на мой взгляд, совершенно неправомерно.

Мартинович Геннадий 21.07.2011 19:57
---------------------------------------------

Оль, поэтому я и предположила, что в данном случае много законов разных действует НАД инстинктами. У разных видов животных. Но все эти коллизии трудно отследить, да и заниматься ими здесь не следует.

А вообще... в плане ведения беседы... я, с целью получения новой информации (вампирррр ;))), обычно занимаю какую-нибудь позицию :))) Люблю "оппонентов". Много толку.

Жандр Надежда 21.07.2011 19:57
---------------------------------------------

Надя, одного не понял: Почему мы в экстремальном состоянии?
Можно об этом поподробнее?

С Геннадием полностью согласен - у них на принципиально другом уровне, чем у человека.
(Умеют же люди лаконично выражать мысли)))

Карижинский Вячеслав 21.07.2011 20:15
---------------------------------------------

О! Сколько тут уже написали! :)

НАТАША.
Насчёт современных быков и коров в контексте света - не такой уж смешной разговор, скорее трагический.
Не видят нынче Света в коровниках быки и коровы! :) Божьего. Да… и не только в коровниках.. или как их не называй.
А скоро мясо будут выращивать в пробирках, вовсе без света… :(

«А вот это - "Свет? Нет света там, где нет ничего. Всё очень просто " (В.И.) - Наверное, так и есть...» (Н.Б.)
Могу тут добавить, просто, за неимением пока возможности читать всё.

Нет света без тьмы, и тьмы нет без света. Зла не может быть без добра, и добра нет без зла…
Мы хотим света. Но зажгите свечу - и упадут тени… Надо из мира убрать все предметы, чтобы остался лишь свет. Но откуда тогда он возьмётся, кому будет нужен?
Тьму безумия просвечивает наш разум, или тьма выделяет из безконечного света - разум, кто знает?..
Может быть, разум – лишь сложно переплетенные тени, возникающие среди безконечного света? Или он - переплетение всё увеличивающегося числа лучей света среди всеобщей когда-то тьмы?
В любом случае, на границах света и тьмы, в многообразии теней и оттенков живет и творит гений автора, продолжая Творение.
И всё-таки… если есть Свет, и есть Тьма, есть ли Кто-то ещё?.. :) До сих пор мы не знаем… Потому что живём не в реальном мире Света и Тьмы, а в иномире иллюзий…

Иванов Виталий 21.07.2011 20:23
---------------------------------------------

 «вот у женщин… то что им надо, сочтут очень точно и со скоростью света»
Это правда.

НАТАЛЬЯ! «Духовные существа» и «женщины» или «мужчины» – понятия не совместимые. Духовное существо - «оно».
А вот «свет» это «Он», «тьма» - «Она». И среди Его и Её – масса «их»! :)
Духовные они или же бездуховные, женщины или мужчины… полагаю, Свету без разницы. И тьме – то же. Но! Хорошо, что всё это есть.
А в остальном нам самим надо определяться и даже считать. Согласен. Не только женщинам, и не столько, и смотря где, что и по чём :)

Да, не весело получилось… Попала капелька тьмы в бочку света :)

Иванов Виталий 21.07.2011 20:39
---------------------------------------------

Геннадий, люди - это по сути своей те же животные, только (как Вы справедливо заметили) наделённые разумом:)

Алёшина Ольга 21.07.2011 20:43
---------------------------------------------

А кто же их «наделил», Ольга? И за что, собственно? Почему именно «их»? И зачем?
И как отстранённо это звучит – «люди»!.. А мы кто среди них? :)

Иванов Виталий 21.07.2011 20:53
---------------------------------------------

А животные – те же люди, только не наделенные разумом?
Значит, Ольга, Вам просто не повезло. Люди умеют еще и смеяться, любить и чувствовать по-человечески и мн. другое.

Мартинович Геннадий 21.07.2011 20:56
---------------------------------------------

Согласен с Геннадием! На самом деле, можно найти много чего, чем люди отличаются от животных. В хорошем и плохом смыслах. Но иногда можно и не найти…

Иванов Виталий 21.07.2011 20:59
---------------------------------------------

Да, люди могут убивать себе подобных, чего практически не делает ни одно животное, за исключением особых случаев, связанных с особенностями продолжения рода.

Мартинович Геннадий 21.07.2011 21:04
---------------------------------------------

Но неужели же лишь для этого дан нам разум?
До сих пор философы не смогли ответить на этот вопрос.

Иванов Виталий 21.07.2011 21:48
---------------------------------------------

Геннадий, интересная причинно-следственная связь у Вас получается... По принципу: папуасы раскрашивают себе лица, и многие женщины красят лицо - значит женщины тоже папуасы:)))

Алёшина Ольга 21.07.2011 22:04
---------------------------------------------

Так это же я у Вас спросил, Ольга!
Да еще и в шутку.:) А Вы...
А вот про смеяться и проч. - это вполне серьезно.

Мартинович Геннадий 21.07.2011 22:11
---------------------------------------------

А у меня есть ответ на этот вопрос.

Иванов Виталий 21.07.2011 22:15
---------------------------------------------

Человек - это не "те же животные, только... наделённые разумом". Это совершенно иной качественный уровень. Только не мне это объяснять философу-культурологу.

Мартинович Геннадий 21.07.2011 22:21
---------------------------------------------

А я, Геннадий, Вам ответила:)

Алёшина Ольга 21.07.2011 22:32
---------------------------------------------

"Тщеславие"...... се есть всего лишь "тщетная слава". Тщета земная.
Один раз (единичный поступок) не формирует личность, следовательно - "позорно, ничего не знача, быть притчей на устах у всех". Получается, тщеславие - "суета сует и всяческая суета". :)

И к основным инстинктам тщеславие не принадлежит :) Как же оно может двигать миром? Да никак :)

А люди... "Люди всего лишь люди". Не более того. Но ведь и - не менее! К счастью. Да, крысы-молодцы даже заботятся о своих стариках - перетягивают их на новое место обитания. Зато люди умеют совершать прекрасные нелогичные - "благородные"! :) - поступки. Такие, какие лично им пользы не приносят. И никто никогда не узнает о них и не похвалит.
А зачем же тогда? - А чтоб былО! :))))

Богатова Наталья 21.07.2011 22:55
---------------------------------------------

Наташа, а что не суета, собственно? Слава - всегда бессмысленна по сути, но стремление к ней часто сподвигает человека на поступки - как благородные, так и жестокие...

Алёшина Ольга 21.07.2011 23:01
---------------------------------------------

Вот, Наталья правильно говорит, согласен. Признак разума – альтруизм.. И чем больше его, тем выше разум.
А разрушение высших структур, вплоть до простейшего света и тьмы, на который разум тоже способен, - ложное направление, дьявольское.
Да, нам дано – подарено! - творить и разрушать. Выбор за нами
Но кто же самостоятельно осуществляет сей выбор? И кто ему помогает? И не помогает ли тот, кто «помогает», - лишь разрушать…

Иванов Виталий 21.07.2011 23:03
---------------------------------------------

Потому что Творец не должен зависеть ни от кого

Иванов Виталий 21.07.2011 23:08
---------------------------------------------

Виталий,
"Свет, Тьма, и Кто-то еще"? А кого предполагаете? ну хотя бы примерно? :)

"«Духовные существа» и «женщины» или «мужчины» – понятия не совместимые. Духовное существо - «оно»."

Виталий, предлагаю зайти с тылу: любовь светима а нелюбовь - светоотсутственна,темна.
Следовательно: любовники светятся! Ромео и Джельетта! и остальные! Так кто же любовнее? - читай, кто светимее? Мужчины, творцы и созидатели, или женщины, хранительницы и созерцатели?

Ровное "оно" не может светиться вровень с влюбленным!
По определению.
:)

Богатова Наталья 21.07.2011 23:10
---------------------------------------------

Наташа. Когда мужчина соединяется с женщиной, получается именно – «оно». :)
Но потом они быстро разъединяются. До нового соединения.
И в этом есть определённая диалектика, развитие, перспектива… и всё лучшее, начиная от микроэлементов до общностей социальных.
«Он», «она» и «оно» - триединство. :)

Иванов Виталий 21.07.2011 23:15
---------------------------------------------

Что же касается «влюблённости» - это мировая связь высшего уровня, между соответствующими объектами. Т.е, понятно, объектами высшего уровня.

Иванов Виталий 21.07.2011 23:18
---------------------------------------------

Оля,
О!, что же не суета?... Я не от себя скажу, а общепринятое, ладно?
Еда.
Кров.
Деньги.
Здоровье.
Интересы Рода.
Идея, за которую готов живот положить.
И Красота.

Что-то еще забыла наверняка навскидку.

Слава - следствие определенных поступков и реализации жизни.

Тщеславие - мелочь пузатая по сравнению со "взрослыми" надобами :))))

Богатова Наталья 21.07.2011 23:19
---------------------------------------------

"Зато люди умеют совершать прекрасные нелогичные - "благородные"! :) - поступки. Такие, какие лично им пользы не приносят. И никто никогда не узнает о них и не похвалит".

По-моему, Наташа, этим и подвела черту.

P. S. А ответ Ваш, Ольга, я понял. Только очень уж Вы всё серьёзно...

Мартинович Геннадий 21.07.2011 23:23
---------------------------------------------

Еще, Наташа, Любознательность, интерес к новому, неизвестному, неиспытанному!

Мартинович Геннадий 21.07.2011 23:26
---------------------------------------------

О, майн гот, еще секс, секс забыла!!!!!

Богатова Наталья 21.07.2011 23:31
---------------------------------------------

А это, Наташа, само собой подразумевается. Как дышать...

Мартинович Геннадий 21.07.2011 23:34
---------------------------------------------

Наталья. Насчет «светимости» затрудняюсь ответить, не потому что не вижу её, а потому что… другие не хотят видеть :)))))
Да. И – секс!!! Без него не то что нет настоящего, но не будет дороги и в будущее!.
Сколько бы нам не было лет…
«Любви все возрасты покорны…» - сказал классик, и он в чем-то прав. Наверное, видел свет, не только в конце тоннеля :)

Иванов Виталий 21.07.2011 23:36
---------------------------------------------

Геннадий, это Вы серьёзно, а я как раз на той грани балансирую, где дрожь переходит в насмешку:)

Алёшина Ольга 21.07.2011 23:47
---------------------------------------------

Богатова, Иванов! А ну без вакханалий тут, в мирозданьческом блоге:)))

Алёшина Ольга 21.07.2011 23:48
---------------------------------------------

Гена,
"само собой подразумевается. Как дышать.." - ?
Вот попробуй, "подрумезуй" с кем-нибудь, кто тебе нравится, а ты ей - не-а :)

Богатова Наталья 21.07.2011 23:52
---------------------------------------------

Виталий, осторожно!
Спрошу ведь: не в конце туннеля? а... А где? :)))))))))

Богатова Наталья 21.07.2011 23:54
---------------------------------------------

Олюшка,
а что тебе прельстивей: политика или вакханалия?
:)

Богатова Наталья 21.07.2011 23:55
---------------------------------------------

Ольга. Дело в том, что мирозданья не бывает без секса. Его надо осмысливать :)
Ну, и свет здесь, и тьма… для того только, ну, чтобы иногда что-то видеть или не видеть, закрыть глаза… но, конечно, не стоять рядом - со свечкой! :)))

Иванов Виталий 21.07.2011 23:55
---------------------------------------------

Ну, где Наташ, где? Известно – везде! :)
Везде, в общем, всё есть - свет, тьма, колбаса, счастье, но… попробуйте взять!
Вот где проблема :)

Иванов Виталий 21.07.2011 23:58
---------------------------------------------

Ольга, не спорю... У Вас же Тщеславие:)

Мартинович Геннадий 22.07.2011 00:05
---------------------------------------------

Наташа, так надо добиться, чтоб было "да-а!"
Только если ради славы, то ни-ни. Не получится.
:)

Мартинович Геннадий 22.07.2011 00:08
---------------------------------------------

Наташа. Да, это проблема не виртуальная :)
В общем-то, я не первый заговорил здесь о сексе… Но .. что ж.. Ответственность беру на себя. И остаюсь один, это грустно… Впрочем, с хорошим настроением, чувством, что мы обсудили важные вещи, ну и я буду шевелить их по ночам в своем разуме. :))) Всем спасибо.

Иванов Виталий 22.07.2011 00:16
---------------------------------------------

Виталий,
вот так каким-то кособоким образом (сущее танго :) выходится на разные темы...

"Попробуйте взять"... Приходишь, просто берешь, а через десять лет тебе кричат: как посмела. Но ведь - хором!... И ладно бы - сразу... Ну не знаю.
Значит, что-то все-тки не так.
Не проблема - взять.
А - в чем тогда?
Не пойму.
Не подскажет кто?

Богатова Наталья 22.07.2011 00:18
---------------------------------------------

Ага, Ген,
чтобы потом сказать: «E pur si muove!» :))))

Богатова Наталья 22.07.2011 00:22
---------------------------------------------

Виталий,
как это так "не виртуальная"? :)
"
...тогда командовал людьми
надежды маленький оркестрик
под управлением любви"
..
на барабане швы разлезлись,
но кларнетист красив как черт!"

Да, дорой ночи, крутите, Вит, ночью в голове самое хорошее - о сексе, о лете, о пустяках :)

Богатова Наталья 22.07.2011 00:28
---------------------------------------------

Наташа.
Все мы в одно вляпываемся…
Всё что берём, можем взять, - соответствует потенциальной хапольке. В смысле, сколько кто может схапать. А если кто хапать не может, тот виноват. Сразу, через десять лет, когда прикрытие исчезает, не важно. Не можешь хапать – не хапай!
«Хапать» - особый талант, который, на самом деле, творцы давно бы должны поставить на место. То, которому оно соответствует. Ну, а так… в одиночку… придется терпеть.
Если не найдется сильный человек рядом. А он может найтись. Не сомневаюсь! :) Самое драгоценное – рядом!
Но это общие рассуждения. Мы тебя любим. Удачи!
Да будет Свет и сгинет тьма!!!

Иванов Виталий 22.07.2011 00:30
---------------------------------------------

Приятные пустяки, Наташа, - самое главное! На ночь :)))
Спокойной ночи! :)

Иванов Виталий 22.07.2011 00:34
---------------------------------------------

Виталий,
что это за орган, который вы описываете? "хаполька" - его нет в медицинском атласе.
Ничего, если я в этот полуночный час потревожу память известного вам г.Пушкина? Этот достойный джентльмен, беря сюжеты чужих произведений для своих работ, пояснял: вывожу своего коня из чужого стойла.

Виталий, иногда комплекс неполноценности возникает именнно из-за того, что человек что-то не может взять. Ему мниться: не дают. Нет, он сам не может.

Богатова Наталья 22.07.2011 00:36
---------------------------------------------

Насчет коня очень красиво сказали, Наталья. Пусть, вместе с Пушкиным! :)
Это верно. Города надо брать! :) И городина упадёт перед тобою, пусть и сожженная! Но не обязательно ::)
Многие завоеванные города вполне хорошо сохраняются, и даже приукрашаются, и… получают дотации. И вообще… :) Газпром вдвоём, с голубым огоньком! В новом доме! :)
Зарапортовался я, чувствую…
До завтра!

Иванов Виталий 22.07.2011 00:57
---------------------------------------------

На самом деле, ОЛЬГА говорит все же не о тщеславии (тщетной, пустой славе), а о доведенном до совершенства эгоизме. Как и все, что приближается к абсолюту, эгоизм вполне может стать весьма прогрессивной мотивацией: человек ублажает собственное "я" жуе не примитивно, а изощренно - ему, видите ли, хочется жить в счастливом мире. :))) Аналогично, хочется быть окруженным счастливыми людьми и т.п.

Насчет секса в качестве "продолжения рода"... НУ, вроде у Лема был рассказ про какого-то профессора, который умудрился отравить деревенский колодец некой бякой, после которой интимные отношения стали доставлять много неприятности обоим участникам. Профессор таким образом хотел сделать продолжение рода делом отвественным. Не помню точно, но вроде бы его забили колами. :)))))

Чувство удовольствия, удовлетворения (кстати, оба слова имеют древнерусский матерный корень, имеющий прямое отношение к продолжению рода) - это своего рода рецепторы, которые есть у человека совершенно не случайно. По идее, они должны ему сигнализировать: "Правильной дорогой идете, товарисч". Но только технический прогресс и суета позволили испытывать эти чувства опосредованно от жизненных установок. Так что роль рецепторов сегодня весьма и весьма забыта...

Асманов Александр 22.07.2011 01:16
---------------------------------------------

Из Википедии:

Слово «удовольствие» является суффиксальным производным от древнерусского слова «удоволъ», имеющего то же значение и однокоренного современным словам «довольный», «воля».

Согласно другой теории, изложенной В. Э. Орлом в книге 1977 года, слово «удовольствие», буквально, означает «воля уда», где «уд» — это мужской половой орган. Изначально слово удовольствие обозначало мужской оргазм, но потом, постепенно перешло на практически всё, что вызывает положительные эмоции.

А вот у Фасмера нет это слова в этимологическом словаре.

Сколько всего интересного в мире! ))
Так что куда ж нам без "секиса и раскривушки"? (с)

:-D ))))))

Карижинский Вячеслав 22.07.2011 05:38
---------------------------------------------

 «Основной инстинкт», Наташа. Только вот ни потом, ни до говорить НИЧЕГО не надо, незя.
А мотивов действительно может быть много. Страх толкает человека на совершенно необычные поступки, чувство голода, желание выжить или наоборот – не жить и т. д. Ой, да все это тышши раз описано в мировой литературе…

Мартинович Геннадий 22.07.2011 06:18
---------------------------------------------

АЛЕКСАНДР, Ольга говорит:
«Сейчас буду циником: цена вопроса – тщеславие».
«Любой решительный человеческий поступок обуславливается ни чем иным, как тщеславием». «Люди, лишённые этого качества (высоконравственные в глазах окружающих), никаких поступков не совершают...»
«Да, действительно, очень часто люди, не стремящиеся выглядеть лучше в глазах окружающих, не рвущиеся в первые ряды считаются (часто ошибочно) высоконравственными, а на самом деле, их скромность - это просто слабость, часто глупость или трусость. По поводу примера с турчанкой: если бы русская женщина согласилась на трансплантацию лица дочери, то ею бы восхитился весь мир, потому что это Поступок!Человек тщеславный на её месте непременно согласился бы...»
Просто в нашей культуре принято считать тщеславие дурным качеством, хотя это не так

Какой уж тут ЭГО-изм? Именно «тщетная слава», которую «в нашей культуре принято считать дурным качеством».
Интересно, а в какой культуре МЫ живем?
Культура, ментальность всегда национальны. Что для «немца» слава, для русского позор и т. п.

Мартинович Геннадий 22.07.2011 06:31
---------------------------------------------

ГЕННАДИЙ, Ольга - девушка молодая, вполне в терминологии путаться может, ей простительно :)))) Ну и потом у нового поколения свои ценности, свой набор мотиваций - зачастую нам, динозаврам, уже и не снилось :)))))

О культурных традициях: тщеславие в христианстве является одним из проявлений "гордыни", т.е. - одним из 7 смертных грехов. В трактовках лексического значения стоит обратить внимание на присутствующие практически везде замечания: "стремление к славе, известности, не имея на то права либо соответствующих достоинств". Иначе говоря - к слава, достигающейся не за собственные заслуги или качества, а другим, обманным путем. К дутой славе.

При этом, что интересно, человек пользуется той атрибутикой, которая наиболее свойственна не столько его народу, сколько тому обществу (либо сообществу), в котором он в данный момент пребывает. И изборажает обладание теми качествами, которые именно в данном сообществе более всего ценятся. Человек тщеславный не заботится, например, о "благе народа", будучи депутатом Госдумы РФ, но зато много нервов тратит на получение специальных номеров и мигалки на машину. В уголовной среде более славен тот, кто больше наворовал. Среди киллеров тот, кто побольше наубивал. И т.п.

Тщеславие - это элемент имитационного круга жизни, в котором ценнности истинные (называемые вечными) заменяются на подобия, макеты. Их признаками является некий "симболариум", в котором "партбилет" - признак коммунизма, крестик - признак христианина, трон - признак царя и т.п. Отметим, что во всех этих кругах слово "честность" упоминается очень изредка и очень функционально (честными называют тех, кто соблюдает правила игры до определенного порога - денег или возможностей).

Не уверен, что Ольга сможет легко назвать культуру, которая тщеславие считает "хорошим качеством". Такой культуры нет - есть такая среда.

Так что сам по себе термин отрицает возможность достижения неких высот через доведение его до абсолюта (как в случае с тем же эгоизмом) - в нем изначально заложена "неправда", как способ достижения цели. А неправда не имеет вектора развития. Она может принести некий бонус лишь "здесь и сейчас", а во времени - в 99% случаев вредит тому, кто ей пользуется...

Асманов Александр 22.07.2011 10:06
---------------------------------------------

Саш,

Пока Оли нет, осмелюсь утверждать: термины не перепутаны :) Тщеславие - одно, эгоизм - другое :)
(что лучше? - спутать термины или полагать тщеславие существенным движком :))

Эгоизм, улучшающий мир - сплошь и рядом.
Но в чистой теории "Эгоизм" и "Альтруизм" термины разнонаправленные, и сомкнуться даже не на обратной стороне Земли, у "антиподов", среди "плешивых людей", а, возможно, только на обратной стороне Вселенной, при благоприятном искривлении пространства. :)

К народу, настучавшему профессору по репе за отравленный колодец, я бы хоть словесно, да присоединилась: караул! хулиганы последнего лишают!
:)

А роль рецепторов можно забыть? - мы ведь и так не помнимни про какие рецепторы. Пользуемся ими, да и все.

Богатова Наталья 22.07.2011 10:31
---------------------------------------------

Геннадий,

«Основной инстинкт», Наташа. Только вот ни потом, ни до говорить НИЧЕГО не надо, незя."

"НИЧЕГО"? совсем ничего? Ген, какая-то молчаливая история получается! ("- если хочешь, чтобы я закрыл окно, простони два раза" :)

(Извините, но как тут не вспомнить анекдот про осемененную корову, возмущенно промычавшую вслед уходящему работнику фермы: - А поговорить!? :)

Богатова Наталья 22.07.2011 10:37
---------------------------------------------

АЛЕКСАНДР, полностью согласен.
Ольга девушка молодая. Несомненно. И сделала для себя выбор в пользу именно тщеславия. Не славы!

«Уж не мечтать о доблести, о славе…»
Или:
«Уж не мечтать о доблести, тщеславье…»
:)
Это ее право. Ради Бога, пусть им и руководствуется. Никто ей не мешает (хотя с годами, думаю, это пройдет).
Но зачем экстраполировать сове жизненное кредо на всех остальных – «Любой решительный человеческий поступок обуславливается ни чем иным, как тщеславием»? Таков вопрос. Она же большая умница и хорошо образована, как я понял.
Мне гораздо ближе позиция Наташи и ваша – позиция МНОЖЕСТВЕННОСТИ мотиваций.

Мартинович Геннадий 22.07.2011 10:38
---------------------------------------------

Наташа, про говорить/не говорить мы не совсем поняли друг друга. Но тут надо отвлекаться от темы, чего мне сейчас н хотелось бы делать. Одним словом - болтать незя...:)

Мартинович Геннадий 22.07.2011 10:43
---------------------------------------------

Слава,

Страшное предположение: если у Макса Фасмера нет этого в словаре, то у него, может, не было этого и в жизни :)

(словарь-то, кстати, на немецком языке сперва вышел? :)
Вот, слазила, уточнила справочку:
"В издательстве «Карл Винтер» этимологический словарь Фасмера вышел на немецком языке. Работа над переводом словаря на русский язык началась в 1959 году. Перевод был издан в 1964—1973 годах в Москве филологом-славистом О. Н. Трубачёвым (1930—2002) тиражом 10 000 экземпляров. Словарь вышел с исправлениями и дополнениями, в результате чего вырос больше чем на одну треть и составил уже четыре тома. После этого он несколько раз переиздавался.

В 2004 году компанией ИДДК была издана версия словаря на CD-ROM[3]."

Получается опять загадка: "что в немецком словаре русскому не хватает?" :)

Богатова Наталья 22.07.2011 10:49
---------------------------------------------

Да, а потом говорить «E pur si muove!» - это и есть болтать!

P. S. У Фасмера этого слова и не должно быть, так как это уже собственно русское образование. Само явление относится не к этимологии, а к истории слова.
Примерно!!! *воля (это должно быть у Фасмера)- довольный (довольно) - *удовольный - удовольствие.
Но это я так вольно набросал от себя. Надо смотреть в ИСТОРИЧЕСКИХ словарях русского языка. Например, П. Я. Черных

Мартинович Геннадий 22.07.2011 10:59
---------------------------------------------

А возможно, родственное и "довлеть" - 'быть достаточным' изначально. Ср. "довольно" и т. п.
Но все надо проверять.

Мартинович Геннадий 22.07.2011 11:04
---------------------------------------------

Вот здесь есть Черных читать:
http://lib.mexmat.ru/books/31708

Мартинович Геннадий 22.07.2011 11:06
---------------------------------------------

"Качабельную" бы версию, Геннадий...
(горько плачу 6^9)

Карижинский Вячеслав 22.07.2011 12:05
---------------------------------------------

Сочувствую, Слава.
Поищи еще. Может есть просто онлайн.

Мартинович Геннадий 22.07.2011 12:13
---------------------------------------------

Саша, Геннадий! Я не путаюсь в терминологии. Просто большинству наиболее знакома и понятна христианская трактовка термина тщеславие, но есть и другие... Любое понятие можно трактовать совершенно по-разному, в зависимость от культурной среды, в которую сие вещество попадает - к вопросу об абсолюте, кстати:)

Алёшина Ольга 22.07.2011 13:27
---------------------------------------------

Надя,

вот момент, когда я бы с удовольствием произнесла сакраментальное (спасибо Мише):
"Мальчики, вам надо больше читать" :)))

Богатова Наталья 22.07.2011 14:02
---------------------------------------------

Есть читать, НАТАША!
:)))

Мартинович Геннадий 22.07.2011 14:12
---------------------------------------------

читают читатели, писатели пишут :)

Иванов Виталий 22.07.2011 14:19
---------------------------------------------

Ооо! Да тут без меня порезвились :))))))))))))
Всего читать не стала/ не осилила - простите!
Однако, как я уже говорила: из двух спорящих оба правы. А посему позвольте со всеми согласиться :)))
(Наташ, учусь у тебя "держать паузу", как в "Театре" Моэма. Это я к тому, что ДОЛГО ты терпела, не произносила вслух "феноменально-сакраментальную", суть обнажающую, фразу из Миши Юдовского... Целую и благодарю за полную какофонию сего блога! :))))))

Жандр Надежда 22.07.2011 14:41
---------------------------------------------

како, фон и я :)

Иванов Виталий 22.07.2011 14:43
---------------------------------------------

Гена,
Это - шутка! :) (убедилась в предыдущем блоге в твоей возможности шутить забавно, но все же подстрахуюсь констатацией:)

Надя,
если бумагу сначала подписать, а уж после и прочитать, интересно бывает :) Я однажды при покупке машины налетела так тыщ на 60. Но это, считай, еще все благополучно. Другие - хлеще... Измором ведь берут - если документ длинный. (Как этот блог :)

Не какафония - полифония! Помнишь, какими словами Шнитке ругали? - "Сумбур вместо музыки". А вот и - ничуть! :)
Ожидание? пауза? - ну!... чего ж палить вхолостую :)
Признательна тож :)

Виталий,
очень классная расчлененка! ЗдОрово получилось. Раньше так в шарады играли - сценка по каждому кусочку слова, и надо угадать целое... Э!... где это все...
:)

Богатова Наталья 22.07.2011 15:14
---------------------------------------------

ОЛЯ, а не приведешь какую-нибудь "не христианскую" трактовку этого термина? Именно трактовку. В какой-нибудь другой "культурной системе". Ой, боюсь, тебе нелегко будет.

ГЕННАДИЙ, я не думаю, что это-таки "осознанный выбор". Скорее, "проба мира на нигилизм" :)))

Мальчики, по-моему над нами смеются!!? :))))))))

Асманов Александр 22.07.2011 15:25
---------------------------------------------

АЛЕКСАНДР, а я и не говорил о сознательном выборе. Просто Ольга возвела «тщеславие» (в любой трактовке!) в тот самый абсолют, которым обуславливает (мотивируется) «любой решительный человеческий поступок». Мы же говорим о множественности мотиваций поступков, в том числе и «решительных». С моей точки зрения, в этом основное расхождения.
Вообще же принято давать определения (хотя бы рабочие) понятиям, которые своеобразно трактуются автором. Иначе мы вообще перестанем понимать друг друга. С терминологией и так достаточно путаницы.
Поэтому я присоединяюсь к вашей просьбе: Ольга дайте, пожалуйста, определение, которым вы пользуетесь в «вашей культурной среде». «Тщеславие – это…».

Мартинович Геннадий22.07.2011 17:05
---------------------------------------------

НАТАША, никаких шуток! Хоть и не мальчик, а "учиться, учиться и учиться". Тем более, что есть чему.

Мартинович Геннадий 22.07.2011 17:08

Напомню, кстати, что «тщеславие» – именно психологический термин, который определяется следующим образом.
«ТЩЕСЛАВИЕ — социально-психологическое свойство личности, в котором выражается высокомерие, переоценка своих возможностей, стремление к почитанию и славе. Тщеславие — это и преувеличенное самолюбие, и желание казаться лучше других людей. Тщеславный человек может совершать неблаговидные поступки ради получения незаслуженных наград и привлечения внимания к своей особе».
http://psihotesti.ru/gloss/tag/tshcheslavie/
Конечно, можно найти и другие определения, но по сути они будут очень близкими.

Мартинович Геннадий 22.07.2011 17:28
---------------------------------------------

Саша, отвечаю на твой вопрос:

"Тщеславие, наряду с вожделением и завистью, подталкивает человека к развитию и, таким образом, косвенно приводит человечество к духовному исправлению, несмотря на негативные проявления этих качеств в нашем мире" (Бааль Сулам)

А о негативной тщеславия лучше всего, пожалуй высказался Ф. Ницше: "с незапамятных времен во всех сколько-нибудь зависимых слоях народа заурядный человек был только тем, чем его считали: вовсе не привыкший сам устанавливать цену, он и себе не придавал никакой другой цены, кроме назначенной ему господами (создавать ценности — это истинное право господ). Можно, пожалуй, видеть следствие чудовищного атавизма в том, что обыкновенный человек и теперь все еще сперва ждет мнения о себе и затем инстинктивно подчиняется ему: и вовсе не только «хорошему» мнению, но также дурному и несправедливому" ("По ту сторону Добра и Зла").

Алёшина Ольга 22.07.2011 18:53
---------------------------------------------

А началось-то всё с аеренького рассказа, я уж и забыла, как он назывался-то?:)

Алёшина Ольга 22.07.2011 18:54

Да, началось...

Ольга, я действительно не хочу продолжать этот разговор. И так все ясно.
Замечу только, что Вы все время уходили и продолжаете уходить от ответа на главный вопрос, действительно ли Вы считаете, что только «тщеславие» (в любом смысле) обуславливает (мотивирует) «любой решительный человеческий поступок» или все же могут быть и другие мотивы (они назвались) для подобных поступков?
Ответ не требуется.

Мартинович Геннадий 22.07.2011 19:54
---------------------------------------------

Мне кажется, что мы тут путаем понятия просто: тщеславие и перфекционизм, самовлюблённость и самоценность, гордыню и гордость, заносчивость и чувство собственного достоинства...
Если обратить внимание на то, какие синонимические ряды представлены в переводе этих слов на другие языке (тот же английский, например), сразу чувствуется, где"тще-", а где с сильным духовным наполнением...

Карижинский Вячеслав 22.07.2011 19:58
---------------------------------------------

Геннадий, я всё же отвечу не только тщеславие, но часто - именно оно. Замечу также, что сей факт не стоит оценивать с позиции "плохо" или "хорошо". Повторюсь, что применительно к герою рассказа, который мы Наташиной подачи начали обсуждать, именно тщеславие побудило главного героя к его поступку:)

Алёшина Ольга 22.07.2011 20:24
---------------------------------------------

Но начали же Вы, Ольга, не так:
«Любой решительный человеческий поступок обуславливается ни чем иным, как тщеславием». И т. п.
Почему и весь сыр-бор разгорелся.
Всё на этом!

Мартинович Геннадий 22.07.2011 20:31
---------------------------------------------

Извините, я только себя имею в виду!

Мартинович Геннадий 22.07.2011 20:36
---------------------------------------------

Но начали же Вы, Ольга, не так:
«Любой решительный человеческий поступок обуславливается ни чем иным, как тщеславием» - Геннадий, я от своих слов не отказываюсь! В той или иной мере (в процентном соотношении) тщеславие присутствует всегда, другой вопрос, что не всякий человек отдаёт себе в этом отчёт. Я, в данном случае, выделила краеугольное слово зелёным маркером:)

Алёшина Ольга 22.07.2011 20:43
---------------------------------------------

Оль,
главному герою в рассказе осталось пол года жизни. И ему не до таких пустяков, как тщеславие. Причем в том числе "наряду с вожделением и завистью". Все эти чувства, на мой взгляд, от него далеки.

Богатова Наталья 22.07.2011 20:45
---------------------------------------------

Оль, еще

Интересно, что вот как разжажда познания, названная Геннадием среди основных устремлений человека, в нем теплится - узнает о способе путешествия меж звезд, хотя ему уже это "не грозит".

Слушай, а может, все-таки прочитаешь? (В выходные сил и прочего набрамшись:) А то не понимаю, как разговаривать-то? :)

Богатова Наталья 22.07.2011 20:54
---------------------------------------------

Оль, еще-еще

И началось все не "с серенького рассказика", а со слов "когда мне слишком грустно" :))))

Богатова Наталья 22.07.2011 20:56
---------------------------------------------

Да я дочитала этот рассказ, Наташа... Сегодня как раз и дочитала. Моё мнение не изменилось.
Надеюсь, мы тебя немного развеселили:)

Алёшина Ольга 22.07.2011 22:31
---------------------------------------------

Оль, у Сулама в оригинале не "тщеславие", но "желание славы" - это штуки принципиально разные. :)

Асманов Александр 22.07.2011 23:39
---------------------------------------------

АЛЕКСАНДР, в любом случае приведенные Ольгой цитаты вообще не являются собственно, как вы просили, «трактовками этого термина» и не имеют отношения к русской культурной среде. В ней несколько другие ценности. А «ТАМ» они уже взрастили несколько «сильных личностей»…

ОЛЬГА, а, допустим, в страхе, тоже «в той или иной мере (в процентном соотношении) тщеславие присутствует»?

Это действительно все:))).
Я понял Вас, ОЛЬГА. Думаю, что Вы ошибаетесь. Но это уже не мое дело.

Мартинович Геннадий 23.07.2011 07:43
---------------------------------------------