Ниже приведу отрывки из диалога, который мне кажется интересным.
Это часть дискуссии, которая состоялась под рецензией: http://stihi.ru/rec.html?2011/08/31/14572
В настоящее время, по соглашению сторон, часть постов удалена. Но некоторые аспекты, касающиеся поэзии и, в частности, психоделики – мне показалось важным сохранить.
**
«Конечно, статья Георга - не манифест. Но формально - это заявка на патент. Со дня публикования статьи Георг становится ОФИЦИАЛЬНЫМ автором ИДЕИ. А до этого - была просто говорильня...
К сожалению, мы не знаем доподлинно, что хотел Георг, а чего он не хотел. Мне, откровенно говоря, надоела его лицемерная поза... Пусть делает, что хочет. А я выполнила то, что обещала: в меру своих возможностей попыталась приблизиться к пониманию идеи Георга. И думаю, что мне удалось увидеть то, чего он не желал, чтобы увидели другие.
Могу предположить, что Георг реально боится потерпеть фиаско, поэтому сторонится каких-либо дискуссий. Статья его изобилует псевдонаучной терминологией, и это сделано намеренно - чтобы заморочить людям голову.
Я же, со своей стороны, старалась максимально адаптировать теорию, поэтому, когда начала "пропалывать" текст статьи Георга, очень быстро поняла намерения автора. И все свои умозаключения оформила в своих эссе.
К счастью, мне повстречался автор (Анатоль Страхов), который исповедует иной взгляд на "психоделику". По всей видимости, Георг всё-таки не является первооткрывателем ТЕРМИНА, этим термином давно пользуются другие авторы, работающие совершенно в ином ключе. И для них "пси-эффект" заключён совсем в ином смысле, не в примитивном "срыве башни" или "зацепе", а в духовном просветлении, в катарсисе. Об этом писал очень давно, например, Джон Магвайер. Но Джон, поняв для себя лично какие-то положения, не стал развивать теорию, и остался особняком. А Страхов - пошёл практическим путём, развил сотрудничество с единомышленниками, стал направлять их, как мастер, давая уроки, тем самым нарабатывая материал, создавая поэтический фонд. Это была реальная работа, а не болтовня. И вот сейчас, когда результаты этой работы сложились в нечто ощутимое, Георг вдруг приглашает Страхова к "круглому столу"... При этом опять лицемеря: якобы выражает готовность оказать помощь затруднении. :) Уж не знаю, получится ли у него выйти на контакт... С чем, с какими наработками выйдет Георг? Со своей сомнительной антологией, собранной, как грибы в лесу? Ведь он сам не потратил ни капли пота на эти произведения, они выросли сами, по прихоти природы. И вот, собрав это дикий урожай, куда он нагло добавил для значимости ещё и поэтов Серебрянного Века, Георг хочет, встав на верхушку этой "кучи-малы", воздвигнуть себе памятник? простите, но меня мутит от таких действий...
http://stihi.ru/rec.html?2011/09/07/3600
Вопросы Психоделики 14.09.2011 12:08
**
«Анатоль Страхов так определяет психоделический текст:
«Психоделический текст - это текст, в котором существуют однозначно определяемые подтексты (иные малые тексты) с максимально разнесёнными ассоциативно-логическими смысловыми связями»(с) http://stihi.ru/avtor/psid3
Если эти «малые тексты» графически не выделены, то читатель их не видит, не воспринимает, и они не оказывают ни малейшего воздействия на читателя. Если же «малые тексты» выделены, то они воспринимаются как самостоятельные произведения и оказывают на читателя воздействие такое же, как если бы читатель последовательно прочитал разные произведения. Так что достаточно просто поместить рядом, скажем, два произведения – читатель их последовательно прочитает и ему будет психоделическое счастье от Страхова :)...
Нет, Наташа, у Страхова – не психодедика... другое дело, что и по его методике, как и по любой другой, можно создать психоделический текст... точнее, пикоделический, т.е. текст, оказывающий на читателя сильное психологическое воздействие... психоделика является всего лишь частным случаем пикоделики... пикоделика – это основной приём литературы как таковой... пикоделика – подача по нескольким каналам информации, которая воспринимается противоречивой (в той или иной степени)... психоделика в классическом понимании – это когда противоречие доведено до абсурда (достаточно посмотреть психоделические рисунки)... о психоделике ЧГ ничего говорить не буду – не хочу ему даже косвенно что-то подсказывать... не заслужил он этого :)
Владимир Кочетков 15.09.2011 09:37
**
// Если эти «малые тексты» графически не выделены, то читатель их не видит, не воспринимает, и они не оказывают ни малейшего воздействия на читателя. Если же «малые тексты» выделены, то они воспринимаются как самостоятельные произведения и оказывают на читателя воздействие такое же, как если бы читатель последовательно прочитал разные произведения. Так что достаточно просто поместить рядом, скажем, два произведения – читатель их последовательно прочитает и ему будет психоделическое счастье от Страхова :)...//
Володя, я много размышляла над этим и поняла :))
Анатоль намеренно не раскрывает всех карт, он планомерно идёт практическим путём. Видите ли, все эти опыты "растворений", "совмещений", "разводок", это лишь пути освоения различных техник! И каждая такая работа (см. например, растворённые ЯСы на моей странице "Космик Леди") - это всего лишь лабораторная работа, тренировка. И ценностью обладает тут лишь резельтат: текст, полученный в результате выбранной техники. Читателю вовсе не обязательно подавать два блюда: стихотворение, как пирожок с начинкой (ЯСом, запечённым внутрь теста), но для интереса - можно. Это, как в баре: заказчик смотрит, как бармен делает коктейль. Можешь смотреть, а можешь не смотреть. Сейчас и рестораны китайской кухни такие есть: перед заказчиком готовят блюдо, а он смотрит за действием и не скучает. :)
// Нет, Наташа, у Страхова – не психодедика... другое дело, что и по его методике, как и по любой другой, можно создать психоделический текст...//
Володя, вот же не знаю, что именно Вы считаете психоделикой. У Георга - свой взгляд, у Страхова - свой. Я уже несколько статей на эту тему написала, но получается, что "не в коня корм"? (извините за это выражение, оно лишь образ, ничего личного) Георг во главу угла ставит никому непонятный "пси-эффект". Его поймёт лишь тот, кто хоть раз курнул травку. Видимо, Георг в своё время изрядно этим побаловался, и теперь считает себя корифеем: только он и понимает толк в этом пресловутом "пси-эффекте", другим - не дано. :) А Страхов видит психоделику, как информационное поле, в котором создаётся некая инсталляция (об инсталляции я много уже говорила) - то есть, конструкция, сложенная из образов-кирпичиков в определённом ритме-модуле. И эта конструкция создаёт впечатление, погружает читателя в особый мир и раскрывает перед ним панораму смыслов. В такого рода психоделике почти нет чувств, там много смыслов - это работа мозга! Это получение удовольствия от мыслительного процесса. Как видите, тут две ПРИНЦИПТАЛЬНО РАЗНЫЕ позиции: Георг хочет заморочить голову читателю, добиваясь "сноса крыши", а Анатоль хочет играть с читателем в шахматы.
// психоделика является всего лишь частным случаем пикоделики... пикоделика – это основной приём литературы как таковой... пикоделика – подача по нескольким каналам информации, которая воспринимается противоречивой (в той или иной степени)... психоделика в классическом понимании – это когда противоречие доведено до абсурда (достаточно посмотреть психоделические рисунки)... о психоделике ЧГ ничего говорить не буду – не хочу ему даже косвенно что-то подсказывать... не заслужил он этого :)//
А это уже ТРЕТИЙ вариант психоделики - Ваш, Володя. :)
Правда, Вы на себя берёте ещё более высокое положение, считая "пикоделику" праматерью психоделики. Но не забывайте, что сами Вы пришли к "пикоделике", отталкиваясь от психоделики Георга. Это он строит свою психоделику на противоречиях, трансгрессиях, и проч... Как приверженец кама-сутры, которому простой половой акт не приносит удовлетворения. :)
Безусловно, наличие противоречия заложено в основной закон Ньютона, это главная движущая сила в мире, в любой области жизни и творчества. Но используя этот закон, можно как разрушать, так и строить. И я очень долго была в заблуждении, напрасно ища у Георга созидательной мысли. Нет, он разрушитель. А у Страхова эта созидательная основа есть. :)
Вопросы Психоделики 15.09.2011 14:16
**
Мы с Вами как-то раз (давно) беседовали и я Вам говорил, что т. н. «техника растворения» - это то же самое, что и, например, написание статьи по предварительно составленному плану, по тезисам, т.е. эта «техника» всем давно известна и широко применяется.
По поводу «сноса крыши» - а Вам никогда её от чтения не сносило?.. т.е., попадались ли Вам литературные произведения (и стихи, и проза), или фильмы, которые оказывали бы на Вас очень сильное психологическое воздействие?.. такое, чтобы потом хотя бы день ходить и переживать прочитанное (или увиденное)?.. Мне попадались – и стихи, и проза, и фильмы. Например, роман «Солярис» Лема – я его прочитал в 17 лет и был потрясён так, что на пару-тройку дней почти перестал реагировать на окружающее…
Наташа, у меня нет «своего варианта психоделики» - я исследовал вопрос о том, почему некоторые художественные произведения (прежде всего, литературные) оказывают на человека сильное психологическое воздействие (и это людям нравится - нравится читать хорошую прозу и стихи, нравится смотреть хорошие фильмы). Ответ я нашел – нашел, и назвал это своё «открытие» изобретением велосипеда :) – об этом я тоже Вам говорил (и тоже – ещё давно). В этих своих исследованиях я был подобен, например, чудаку, который решил выяснить, почему сладкие кушанья сладки – чудак долго и напряженно искал ответ и выяснил, что сладкие они потому, что в них есть сахар. Замечательное открытие :)… учитывая то, что все кулинары давно знают (и именно так и делают) - знают, что для сладости надо класть в кушанье сахар.
Владимир Кочетков 15.09.2011 16:04
**
// Мы с Вами как-то раз (давно) беседовали и я Вам говорил, что т. н. «техника растворения» - это то же самое, что и, например, написание статьи по предварительно составленному плану, по тезисам, т.е. эта «техника» всем давно известна и широко применяется.//
Да, я помню Ваше мнение. Но поскольку это было давно, разве Ваше мнение не обогатилось новыми размышлениями? Или Вы навсегда поставили точку на этом вопросе?
Позвольте возразить: ЯС ни в коем случае нельзя считать аналогом "плана" или "тезисом". ЯС - самостоятельное, законченное произведение. Но при желании, им можно воспользоваться: разложить на строки-модули и на их основе сочинить другое произведение - объёмное. Причём, вовсе не обязательно сюжет нового стиха будет повторенным. Иногда сюжет может быть совсем иным.
Вопросы Психоделики 16.09.2011 14:29
**
// По поводу «сноса крыши» - а Вам никогда её от чтения не сносило?.. т.е., попадались ли Вам литературные произведения (и стихи, и проза), или фильмы, которые оказывали бы на Вас очень сильное психологическое воздействие?.. такое, чтобы потом хотя бы день ходить и переживать прочитанное (или увиденное)?.. Мне попадались – и стихи, и проза, и фильмы. Например, роман «Солярис» Лема – я его прочитал в 17 лет и был потрясён так, что на пару-тройку дней почти перестал реагировать на окружающее… //
.
Видимо опять, в тысячный раз, придётся вернуться к понятию "сильного психологического воздействия". Вы серьёзно считаете, что оно так необходимо? И что именно оно является "пси-эффектом", который присущ психоделике?
Давайте заглянем в справочник:
"Психоде;лики; психеде;лики (от греч. ;;;; — «разум», «сознание» и греч. ;;;;; — «ясный», «очевидный»); психотомиметики — класс психоактивных веществ, действие которых в первую очередь заключается в изменении привычного мышления и восприятия (создании изменённых состояний сознания).
По химической структуре психоделики, как правило, имеют сходство с нейротрансмиттерами, чем обуславливается их воздействие на мозг. Психоделики часто характеризуются — в частности, их «адептами» — как вещества, «расширяющие» сознание (имеется в виду расширение границ привычного сознания).
Действие психоделиков уникально тем, что, в отличие от большинства других психоактивных веществ, например, опиатов или стимуляторов, они не гарантируют достижения заранее известного состояния психики, а дают возможность испытывать во многом неожиданные переживания, обычно недоступные в неизменённом, ординарном состоянии. Психоделический опыт заключается в переживании этих неординарных форм сознания, схожих с трансом, медитацией или сновидениями."
Так вот, если Вам интересен мой личный опыт: я никогда не испытывала ничего подобного. У меня нет реального опыта - я не пользовалась никогда наркотиками и не знаю, что такое "изменённое" или "расширенное" сознание (в вульгарном выражении: "снос крыши"). Кажется я уже говорила: если, например, Георг имеет подобный опыт и ЗНАЕТ толк в такого рода "пси-эффектах", тогда он, безусловно, является одним из немногих, кто имеет право заявлять, что он - корифей в области психоделики. И на этом нормальным людям надо просто заткнуться и навсегда закрыть для себя тему психоделики, потому что не имеет никакого смысла рассуждать о том, чего не видел или не испытал. Поэтому, когда я вспылила и пообещала Георгу, что займусь вплотную изучением вопроса и постараюсь донести до масс смысл литературного направления под условным названием "психоделика", не удивительно, что он в ответ ухмыльнулся. :) Наверное, вполне возможно, что в порядке опыта мне надо было бы "курнуть" или понюхать что-нибудь глюциногенное, чтобы понять Георга. Но я всё же хотела бы существовать не в окружении психов со съехавшей крышей, а в окружении НОРМАЛЬНЫХ людей, НОРМАЛЬНЫХ поэтов, которые живут не под кайфом, а УМЕЮТ МЫСЛИТЬ оригинально.
Понимаете, есть два вида эмоций: физические и духовные. Например, "сильное психологическое воздействие" (стресс, шок) мы можем получить от живописи Пикассо, Сальвадора Дали или от Иеронима Босха. Но можем и от реалистической живописи: например, от картин Репина, Сурикова или Маковского. Суровая реальность вполне может "снести крышу", но является ли она психоделикой? Так является ли "сильное психологическое воздействие" прерогативой психоделики? Сомневаюсь... Но в любом случае я оставляю именно это, физико-эмоциональное поле воздействия - Георгу! Пусть это будет ЕГО "жилой"...
Я же, со своей стороны, хочу примкнуть к другой сфере - к ДУХОВНЫМ эмоциям. Что они из себя представляют? Как я понимаю, это особые ощущения, которые мы называем "вдохновением", которые мы испытываем в процессе увлечения какой-то работой, когда мозг работает в особом, творческом режиме. Вот тут я могу уверенно признаться: я много раз в жизни испытывала такие чувства. Решая сложные математические задачи, например, или играя в интеллектуальные игры. Одна из таких игр - шахматы - превратила, например, моего отца и моего брата в настоящих "наркоманов". :) Вполне возможно, что наш организм сам начинает вырабатывать какие-то гормоны в момент творческого вдохновения, и мы впадаем в наркотическую зависимость от наших интеллектуальных занятий. Мы испытываем "опьянение" от творческого процесса, и это опьянение превращает многих из нас в графоманов. :) Но те немногие, обладающие талантом, способны достичь такого состояния одухотворения, что под его воздействием могут создавать произведения, которые можно назвать шедеврами мысли и духа. Прошу прощения за невольный пафос, но эти произведения могут и не "сносить крышу", но надолго или даже навсегда оставить в памяти читателя глубокое впечатление, дав ему некое "откровение", приобщив к тонкому пониманию каких-то философских аспектов...
В 17 лет Вы прочитали "Солярис", и он оказал на Вас именно ТАКОЕ воздействие - он открыл перед Вами горизонты мысли, приподнял на текучкой, приобщил к мечте и одновременно обнажил человеческие страсти, заставив понять ответственность человека перед вечностью. Роман "Солярис" - высоко духовное произведение, взывающее к человеческому разуму, к совести... И как Вы считаете, является ли такое произведение - психоделическим? Психоделическим - в смысле обогащения духа, расширения сознания?
Володя, лично у меня есть опыт из другой сферы - религиозной...
Например, Псалтирь я считаю высоко-духовным поэтическим произведением, и читая её, ощущаю особые чувства. Они не оказывают "сильного психологического воздействия", они настраивают душу (как камертон) на особую волну сопричастия с неким "полем", который подобно "Солярису", является материнским лоном всего живого на Земле. Так вот, Псалтирь - это текст, выдержанный в особой ритмике, ему присуща образность и коллорит, это некая поэтическая ТКАНЬ или ЛЕНТА, которая окутывает читателя, которая льётся, как родник... Другой психоделики я не признаю.
Вопросы Психоделики 16.09.2011 15:55
**
«ЯС ни в коем случае нельзя считать аналогом "плана" или "тезисом". ЯС - самостоятельное, законченное произведение»(с)
То есть, если «малый текст» (в частности, оформленный как ЯС) является самостоятельным произведением, то такой «малый текст» не является «планом», поскольку план – не самостоятельное произведение – я правильно Вас понял?..
В общем случае, план может быть «самостоятельным произведением» и обычно таковым и является. Наиболее яркие примеры: архитектурный генеральный план городской застройки, производственный план (годовой, квартальный). При сочинении стихотворения обычно его план не расписывают, а держат в голове. Часто бывает и так, что и план, и текст стихотворения создаются параллельно – на основе некой идеи (неких мыслей и чувств).
.
«Причём, вовсе не обязательно сюжет нового стиха будет повторенным. Иногда сюжет может быть совсем иным»(с)
Это так. Но и для задачи: создать сюжет, иной по отношению к «малому тексту» – и для этой задачи «малый текст» является планом – его можно назвать «планом от противного».
Владимир Кочетков 16.09.2011 19:21
**
//«ЯС ни в коем случае нельзя считать аналогом "плана" или "тезисом". ЯС - самостоятельное, законченное произведение»(с)
То есть, если «малый текст» (в частности, оформленный как ЯС) является самостоятельным произведением, то такой «малый текст» не является «планом», поскольку план – не самостоятельное произведение – я правильно Вас понял?..//
.
План, по определению, не может считаться произведением, хотя самостоятельное произведение может послужить планом. Я имела в виду, что план, как таковой, это всего лишь некий "маршрут" - он может быть оформлен, как угодно, но в данном случае - ЯС является не планом, а составной частью другого произведения. ЯС может стать "ядром", если его вписать в другой стих целиком, не расчленяя. И ЯС может стать строительным материалом, если его раздробить на фрагменты. Но в любом случае ЯС - не план, а неразрывная часть другого стиха.
.
//На самом деле моя улыбка, моя шутка, была по поводу Вашего утверждения о том, что психоделика (точнее, Ваше понимание «психоделики от Страхова») – это когда «почти нет чувств, но много смыслов». Но речь ведь идёт о психоделике в поэзии, а поэзия предназначена, прежде всего, для выражения чувств.//
.
Поэзия не обязательно выражает чувства, поэзия может чувства пробуждать путём описания каких-то сюжетов или путём размышления над какими-то событиями. Поэзия - это результат работы разума, прежде всего. И если в каком-нибудь поэтическом тексте не выражения чувств, а есть созерцание или размышление, Вы откажете такому тексту в поэтичности?
Наталия Веденеева 16.09.2011 21:17
**
Наши высказывания:
- «поэзия предназначена, прежде всего, для выражения чувств»(с) Владимир Кочетков 16.09.2011 19:21
- «Поэзия не обязательно выражает чувства»(с) Наталия Веденеева 16.09.2011 21:17
- эти высказывания эквивалентны по смыслу. Но полное Ваше высказывание: «Поэзия не обязательно выражает чувства, поэзия может чувства пробуждать» - является логически неверным: оно понимается как утверждение о том, что поэзия либо выражает чувства, либо пробуждает чувства, а на самом деле имеет место и то и другое, и, как правило, невозможно добиться пробуждения чувств читателя, если не выразить чувства (в стихотворении).
Далее, по поводу Ваших слов: «Поэзия - это результат работы разума, прежде всего» - это странное утверждение, поскольку ничем иным, кроме разума, человек сочинять не может.
И, наконец, о Вашем вопросе: «И если в каком-нибудь поэтическом тексте нет выражения чувств, а есть созерцание или размышление, Вы откажете такому тексту в поэтичности?» - разумеется, не откажу (и такой мой ответ предопределён сказанным мной ранее: поэзия предназначена, прежде всего, для выражения чувств).
Владимир Кочетков 17.09.2011 08:18
**
// - «поэзия предназначена, прежде всего, для выражения чувств»(с) Владимир Кочетков 16.09.2011 19:21
- «Поэзия не обязательно выражает чувства»(с) Наталия Веденеева 16.09.2011 21:17
- эти высказывания эквивалентны по смыслу. //
НЕТ, эти высказывания НЕ эквивалентны.
Вы говорите, что поэзия предназначена, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, для ВЫРАЖЕНИЯ чувств.
А я говорю, что поэзия НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЫРАЖАЕТ чувства.
Разница очевидна.
// Но полное Ваше высказывание: «Поэзия не обязательно выражает чувства, поэзия может чувства пробуждать» - является логически неверным: оно понимается как утверждение о том, что поэзия либо выражает чувства, либо пробуждает чувства, а на самом деле имеет место и то и другое, и, как правило, невозможно добиться пробуждения чувств читателя, если не выразить чувства (в стихотворении). //
Не соглашусь. Вполне возможно сочинить абсолютно бесстрастное стихотворение, смысл которого может пробудить в читателе чувства – например, протеста или возмущения, если стихотворение цинично по содержанию. Или холодная созерцательность стиха может пробудить в читателе меланхолию. Или философское рассуждение может оказаться настолько парадоксальным, что заставит читателя восхититься мыслью. Лишь эротические чувства, наверное, нельзя пробудить бесстрастным текстом… Не знаю… Но, может быть и можно, если просто описать постельную сцену.
// Далее, по поводу Ваших слов: «Поэзия - это результат работы разума, прежде всего» - это странное утверждение, поскольку ничем иным, кроме разума, человек сочинять не может.//
Читая некоторые стихи Аюны, например, или Сары Бернар, не могу отделаться от мысли, что они написаны без привлечения разума… Потому что это – бред.
// И, наконец, о Вашем вопросе: «И если в каком-нибудь поэтическом тексте нет выражения чувств, а есть созерцание или размышление, Вы откажете такому тексту в поэтичности?» - разумеется, не откажу (и такой мой ответ предопределён сказанным мной ранее: поэзия предназначена, прежде всего, для выражения чувств). //
Может быть, не для ВЫРАЖЕНИЯ, а для ПРОБУЖДЕНИЯ? :)
"...лирой добрые я чувства пробуждал..." (С) - А.С.Пушкин
**