2010-05-30 Карижинский В. Деторождение, как тяжкое

Карижинский Вячеслав. Деторождение, как тяжкое преступление. Обсуждение
Rifma.ru 30.05.2010 13:32 Удалено автором темы
=============================================

Девятиклассник избил 13-летнюю девочку. А друзья сняли это на видео.

Когда мама увидела кадры, на которых ее дочку ногами избивает 15-летний детина, женщина чуть не упала в обморок.
— На тебе, сука, — приговаривал он между хлесткими ударами, — поговори мне еще, башку раскрошу.

Парень бил без разбора по голове, спине, ногам. После каждого удара тяжелого ботинка Настя вздрагивала, но от боли даже не могла кричать. А вокруг вились девчонки:

— Двинь ей, двинь!

Эту видеозапись изъяла у сына соседка. Когда здоровый девятиклассник пинал девочку, поливая отборной бранью, наблюдатель записывал это на мобильник, да еще и подзадоривал изверга.

Что именно произошло между подростками из поселка Южный, что под Копейском, взрослые так и не разобрались. Понятно только, что девочка дразнила парня, а он сорвался и отметелил ее на глазах у друзей, которые даже не подумали заступиться. У Насти обнаружили сотрясение мозга и многочисленные ушибы. Но милиция только развела руками:

Девочка почти не кричала, лишь закрывала лицо от ударов.

— Ему 15 лет, еще слишком мал, чтобы посадить за такое.

Обоих подростков — и Настю, и ее истязателя — педагоги считают проблемными. Девочке 13 лет, но она учится только в 4-м классе. Ее поздно отдали в школу, потом осталась на второй год. Ее одноклассникам по 11 лет, с ними ей неинтересно, уроки прогуливает, вечера проводит на улице с друзьями. Дружит в основном со старшими мальчиками. Избивший ее — как раз один из них. Его мать умерла, а отец в тюрьме. После драки милиция только погрозила ему пальцем. А старшая сестра отобрала ключи от мотоцикла и усадила за книжки, мол, готовься к экзаменам.

— С молодежью в поселке беда, — говорят в школе, — если малышей еще можно увлечь кружками, то детей постарше интересует только улица. А там и сигареты, и пиво, и все остальное. Родители ничего не могут сделать. Или не хотят…

Мама Насти не собирается прощать истязателя, она будет подавать в суд.

— Мы уже сняли побои, — говорит она, — но главное — это видеозапись, она будет неопровержимым доказательством.

15-летний мерзавец повалил девушку на землю и начал избивать ее ногами.
картинка

Вместо того, чтобы помочь бедняжке, подростки снимали избиение на мобильные телефоны.
Честно говоря, слов просто нет. Может быть потому, что я сама мама, и на месте несчастной девочки может оказаться мой ребенок. Но также страшно, если она выберет и другую сторону. "Ату!" — и подростки набрасываются на слабого, уравниваясь не со зверем-хищником, а с шакалом, стервятником. Падальщики. Наши дети. Страшно.

Источ ник: /#cut

===============================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Карижинский Вячеслав, Асманов Александр, Стрелец Вик, Тищенко Михаил, Алёшина Ольга, Богатова Наталья, Порошин Алексей, Иванов Виталий, Мартинович Геннадий, Наговицин
===============================

Это была предыстория. А теперь, собственно говоря, к теме. Прошу читателей учесть, что дальнейший текст является сугубо личным, субъективным мнением автора, с которым можно и поспорить.

1. Пророчества пиитов.

Конец ХХ-го века для многих стран мира, не считая стран бывшего СССР, явил собой картину полнейшего духовно-социального разложения общества. "Великая депрессия" вернулась в новом обличье, нанесла удар по представителям старшего поколения и обрушилась бедствиями на молодое поколение. Кумиром молодёжи 90-х годов вполне заслуженно был Курт Кобэйн и его проект Nirvana - по тем временам считавшийся достаточно экстремальным и революционным, как в идейном, так и чисто музыкальном аспектах. Направление Grunge, одним из основоположником которого был проект Nirvana, явило собой некий образ протеста и угнетённости. Проект заслужил горячий отклик именно у молодёжи. В начале 90-х также набрали мощь такие "экстремальные" направления музыки, как doom-metal, gothic, black|pagan metal. Главными темами творчества поэтов и музыкантов были страдания, несправедливость и смерть. Говорить о возвращении декаданса было бы, наверное, неверно, поскольку декаданс того времени имел исключительно умозрительный характер и личностный оттенок. Ныне же особо остро было представлено ощущение обречённости в масштабах человечества, протест против христианства и недейственных гуманистических идеалов. Был произведён пересмотр ценностей. Страны Скандинавии представили нам также новый виток в идейном отношении - возвращение к язычеству, попытку возродить утраченные ценности и "старое" мироощущение в целом, которые выглядят порой варварскими в свете мирового христианского мировоззрения. По большому счёту - пииты и барды хором заявили: "Так жить невыносимо, так дальше жить нельзя". Волны самоубийств среди молодёжи прокатились по миру, резко подскочило число людей, страдающих различными формами наркотических зависимостей и психических расстройств (рассматривается всё та же среда - молодёжь). Пииты-пророки нас предупредили о скором будущем...
Сейчас на дворе конец первого десятилетия нового века - и что мы имеем?

2. Загнивание

По сути, ситуация не особо сильно изменилась за 20 лет, если не считать экономический упадок стран бывшего СССР, состряпанную с политическим прицелом сексуальную революцию (и её пропаганду). Уцелевшая молодежь 90-х встала перед выбором: либо подстроиться под законы выживания в нынешних условиях, которым по барабану идеи и мораль, либо продолжать трубить о своём - да только теперь уже не слушают их так чутко, как раньше...
Повальное увлечение сектами конца прошлого века стало понемногу сдавать позиции. Набирает обороты идея индивидуального эзотерически-ориентированного самосовершенствования. Магические атрибуты стали повседневными атрибутами, как обычная бижутерия, а каждый второй теперь - особо одарённая личность, обладающая сверхъестественными способностями.
Развелось очень много божеств в плоти, и, как правило даже не в раздвоении, а в размножении личности виновны какие-то весьма грозные сущности с полярными целями, которым неведомо зачем понадобились наши бренные телеса. Самые распространённые психические расстройства сегодня - заметьте, уже не депрессия, как в конце века - шизофрения и психопатия. Об экономической стороне данной темы можно говорить очень долго, но я не силён в такого рода подсчётах, поэтому ограничусь лишь одним, на мой взгляд, показательным примером.
Посёлок N в стране M бывшего СССР. Несколько километров от столицы. Электричества и отопления нет годами, а самое достопримечательное место в этом посёлке - ни за что бы не догадаться - общественный туалет возле школы. Знаменит он тем, что там было совершено несколько самоубийств среди детей старшего школьного возраста. Местные жители без особого труда разъясняют причины таких поступков:
"Наши традиции повелевают нам трудиться, обзаводиться семьями и продолжать человеческий род. А эти парни, повзрослев, поняли, что будущего у них нет. Они сами прожили в нищете, грядущее (точнее его отсутствие) им известно, а выбора нет. Придётся делать, как все, и рано или поздно придётся делить две пары семейных калош ещё на пять-десять человек. А отказаться нельзя – религия осудит, а общество ещё и накажет - больше из зависти к тем, кто ослушался и не захотел мучить себя и других также, как остальные. Они просто решили не допустить этого."

Карижинский Вячеслав 30.05.2010 13:35
--------------------------------------------------------

3. Пересмотр ценностей.

Заставь дурака Богу молиться, так он лоб расшибёт.

До того, как менталитет рыночной экономики и сетевого маркетинга подстроил под себя все ныне существующие духовные платформы; до того, как истинное правительство мира получило возможность нещадно разрушать Землю и с огромной деструктивной мощью гипнотически влиять на массы людей, традиции были во многом обусловлены выживанием и поддержанием целостности культурного строя того этноса, которому они принадлежали. Но и тогда традиции были слепы и глухи ко многому и приносили серьёзные несчастья порой. Сейчас продолжение человеческого рода стало серьёзным моральным выбором, который, к сожалению, не рассматривается всерьёз. Сбитое с толку поколение может ли поручиться за себя, может ли быть уверенным в завтрашнем дне? Может ли оно быть уверено в правильности и практической пользе своего опыта, своих знаний, чтобы отвечать за воспитание своих потомков? И - наконец - позволяет ли физическое и психическое здоровье некоторым товарищам заводить детей?

Рыночный менталитет одержал полную победу. Сейчас 15-летний школьник обставит любого маститого афериста, которого можно было встретить лет 10 назад. Чтобы выжить, теперь недостаточно даже вкалывать день и ночь. Надо обманывать, продавать, воровать и махинировать. Наши дети будут поставлены перед жёстким выбором: умереть в нищете или играть по нечеловеческим правилам. Могу сказать и большее - то, что называется личной неустроенностью, отклонениями в психике - это во многом заслуга наших "внимательных" родителей. К концу 90-х годов прошлого века я привязал лишь ближайший к нам в истории момент раскрытия общественного протеста и отчаяния, нашедшего выражение в творчестве и мировоззрении молодёжи. Однако, сам процесс разрушения был запущен гораздо раньше.
История переписана хитро не один раз. Отыскать подробности порой не представляется возможным. Но однажды, втайне от всех, была сформирована единая мировая власть, перед которой Римская Империя это крошечный островок из детской сказки. Марионетки, сидящие во главе того или иного государства, а также все нижестоящие звенья иерархии подчинены тем, кого никто не знает в лицо, тем - кто сумел довести уровень паразитизма до планетарных масштабов. Apres nous le deluge - их вечный девиз, но в мире зомбированных "недочеловеков", в атмосфере, пропитанной ядовитыми химикатами и искусственными вирусами, на зыбкой "тверди" истощённой и отравленной Земли придётся выживать, страдая от страшных телесных и душевных недугов нашим детям.

Не вызывают никакого доверия оптимистические прогнозы христиан о Втором Пришествии, ни эзотерические верования разнообразного пошиба. На людей активно нагнетается страх, подпитываемый бесконечной дезинформацией, акцентирующей внимание на космические угрозы итп. Отчаявшуюся массу решено было подавить страхом, превратив неуверенность в завтрашнем дне в полную уверенность - уверенность в гибели. Зачем что-то делать, если осталось жить несколько лет в лучшем случае? Зачем мешать паразитам уничтожать всё вокруг?
Этот вопрос уже звучит весьма серьёзно. Мы все стали пушечным мясом паразитов, а необдуманное следование традициям продолжения рода ради продолжения рода, мы не только пособляем паразитам, но обрекаем наших потомков на страшные бедствия. Быть может, стоит первостепенно оценить возможности нормального человеческого существования, побороться за человеческую жизнь, а потом уже продолжать род?

Ребёнок в семье это колоссально-ответственный выбор. Решение о заведении ребёнка, быть может, самое судьбоносное в жизни человека, т.к. оно напрямую затрагивает судьбу готовящегося к рождению человека. Когда-то наши родители решили за нас то, что мы будем жить. Многие тогда были уверены в светлом будущем социализма (или даже капитализма). Вменить в вину некоторым горе-родителям можно только безответственное или издевательское отношение к потомкам. Хотели бы вы сами родиться в нынешнем мире с его законами? Согласны ли взять на себя тяжкий грех погубления человеческого существа в том случае, если вырастить и воспитать ребёнка вы объективно не в состоянии, но руководствуетесь традицией продолжения рода из неясной необходимости или во избежания осмеяния или осуждения общества?

Оправдана ли смертная казнь? Оправдано ли рождение на свет? На самом деле это даже не сопоставление, а единый по сути своей вопрос. Вопрос о ценности жизни. Однозначного ответа нет, и автор данной публикации не выставляет идею о "вреде продолжения рода" - он, как и всегда, призывает к осознанности в жизни и - особенно - при принятии решений такой важности, как заведение детей. На гнилом фундаменте дом не выстоит - развалится. Сначала, нужно заготовить почву, а потом возделывать на ней сад. На это я и хотел заострить внимание автор, и за это внимание он выражает благодарность читателям данной публикации.

Карижинский Вячеслав 30.05.2010 13:37
--------------------------------------------------------

Да уж... Тема прямо для новых скандалешников :)))) Ну, может, даст Бог, обойдется... 

ВЯЧЕСЛАВ, исследуя этот вопрос, не лишним было бы посмотреть, какие собственно периоды проживало то или иное общество, в котором рождались "альтернативные" молодежные течения. Присмотревшись внимательно, мы увидим, что это как правило периоды полного внешнего благополучия государств и политических систем.

Почитайте историю крестовых походов. Знаете, что явилось социальной основой для многолетнего кровопролития? Желание церкви и правителей убрать из Европы вторых-третьих-пятых сыновей знатных семейств, на долю которых уже не оставалось никаких наследных прав. В результате: смуты, бандитизм, грабежи, войны, междоусобицы. "Стравливающим клапаном" послужила отправка этих ребят на войну за спешно придуманные "религиозные ценности". По сути - их отправляли на узаконенные грабежи (чтобы вернулись со своим богатством и не претендовали на чужое), либо на смерть (нет человека - нет проблемы). Особенно характерен в этом смысле "детский крестовый поход" - почитайте: жуткая история.

Пойдем дальше. Революционные движения в России приходились на достаточно стабильную (в чем-то даже ведущую в отношении Европы) экономическую ситуацию. Но, тем не менее, именно молодежь подхватила идеи перестройки общества. Кто и как этим воспользовался - не суть важно в данный момент, важно то, что именно молодежь ощущает себя самой отброшенной, самой "закабаленной" в ситуациях, когда внешне все прекрасно...

Обратите внимание: эти молодые люди были фанатично преданы своей идее. Они шли за нее на смерть без раздумий (и убивали других сотнями тысяч). Вот только их правнуки как-то не очень вдохновлены теми идеями... Почему бы?

Аналогично - движение хиппи в Америке. Аналогично - приведенные Вами альтернативные движения. Поиск в социальной сфере (переустройства общественных отношений) себя исчерпал. Начался поиск в сфере духовной. Увы, пока со знакомыми нам результатами...

Что касается Ваших мыслей по поводу "возделывания почвы" - это все верно, конечно. Но только на безлюдной Земле никто ничего возделывать не станет. Некому будет. Да и в скопцы пока не удастся завербовать достаточное количество народа, чтобы это как-то отразилось на демографии. Не будут рождаться россияне, будут рождаться негры, китайцы, арабы - они не озабочены Вашими проблемами, они выживают. Так что результат будет однозначным - сдвинутся расовые приоритеты, вот и все.

Я бы подумал в другом направлении - в направлении поиска связующей идеи. Которую, кстати, и ищут все течения, все бродящие группы и т.п. И на которую ловят те же секты... Нельзя запретить нечто не нравящееся в идеологии - можно только предложить альтернативу.

Асманов Александр 30.05.2010 14:09
--------------------------------------------------------

АЛЕКСАНДР, Вы очень верно заметили, что только "внешне все прекрасно".
Неокрепшими умами легко управлять маститым товарищам, быть может, не из правительства как такового, а из "двигателя" всей системы, то есть из мафии.
У меня, конечно, нет никаких доказательств, чтобы считать свои слова прямым обвинением, однако, собственное мнение у меня на этот счёт однозначное, хотя, как я и сказал выше, вполне может быть, ошибочное.

Что же касается демографии... Мне кажется, что пополняя ряды беспризорных детей, мы едва ли принесём пользу стране. Вот, недавно Вы озвучили интересную мысль о запретах на чтение книг, посещение театров... Почему бы и за деторождением не последить аналогичным образом? Не разрешать заводить детей в 16 лет, когда личность такой мамочки или такого папочки не устоялась ещё сама, её бы следовало довоспитать. И забавно звучащий вопрос об оскоплении, конечно, тут зазвучит уже куда серьёзнее.
Это не евгеника, конечно, Вы понимаете. Это строгое отношение к институту семьи и решению о заведении детей.

Что же касается связующей идеи... Великие умы пока что не смогли найти таковую... точнее говоря, такой вариант, который был работал эффективно во благо, а не эффективно во вред. Быть может, надо ещё подождать, и продолжать искать? Возможно так, но более строгий подход к рассматриваемой проблеме, я считаю, не помешал бы.

Опять-таки я повторюсь, что это только моё непрофессиональное мнение. Посмотрим, что скажут (если скажут) ещё люди... И, конечно, лучше бы без скандалов)))
Хотя тема и правда очень "нервная" - меня до сих пор колотит, уже не крупной, но мелкой дрожью после утренних распрекрасных новостей...

Карижинский Вячеслав 30.05.2010 14:36
--------------------------------------------------------

Вопрос чаще всего не в том, кто управляет тем или иным течением - чуть проанализировав все с точки зрения финансовой и геополитической выгоды, Вы легко найдете источники. Но дело-то не в них. Дело в том, что порождает эту самую альтернативу. Опять обращаю Ваше внимание на то, что она возникает тогда, когда государства почивают на лаврах: внутриполитические распри в основном закончены, а экономики более или менее стабильны...

Для меня ответ на вопрос заключается в том, что именно в юности духовный голод, чувство обделенности особенно остры. Не найдя ответов на вопрос: "зачем я живу" молодой человек вполне может покончить с собой, тогда как взрослый просто принимает факт собственного существования, как данность.
Если факт жизни утрачивает первостепенную важность, то далее мы уже "идем по всем пунктам" - тут и насилие, и самоуничтожение, и деструктивные сообщества - все годится. Авось да найдется где-то ИДЕЯ. А когда она не находится, все (очень часто) возвращается на круги своя. Мало ли вполне буржуазных бывших хиппи или гранжеров? Да, пруд пруди. Ну а кто-то "не вписывается" в систему - эти ребята пополняют ряды тех же террористов, революционеров - они борятся с той системой, которая обделила их главными жизненными ценностями.

Обратите внимание - ни одна альтернативная группировка, включая тех же террористов, не выдвигает ни одного позитивного лозунга - только деструктивные. Они всегда "против" - никогда "за". Это серьезный индикатор.

В той же Африке, например, ценность человеческой жизни очень занижена по сравнению с Европой или Россией. При этом занижена не только по отношению к другим, но и к себе самим - вот в чем клюква. Человек практически не ценит собственную жизнь - он больше боится боли, чем смерти. А природа услужливо подбрасывает дополнительные "бонусы" - болевой порог у негров, например, понижен по отношению к европейцам (потому, кстати, их так много в боксе). А вступают в половую связь и рожают там лет с 14. Вот и вводите в Еровпе и России ограничения...

Дело не в том, чтобы извне потребовать ответственности - требовали уже - и без толку, как видите. Дело в том, чтобы эта ответственность имела некую почву, на которой могла бы развиваться. Природа умнее нас с Вами - она сама определяет детородный возраст. И не случайно. А вот мы запаздываем к этому возрасту вложить в голову ребенка самые простые основополагающие принципы...

Асманов Александр 30.05.2010 15:07
--------------------------------------------------------

Мало ли вполне буржуазных бывших хиппи или гранжеров?

Я живой пример: начинал с гранжа, потом стал дум-металлистом)) Хотя, что касается музыки, люблю и классику, и бардовскую песню, и французскую эстраду... Буржуй))

Ну вот, АЛЕКСАНДР, мы снова подходим к моей излюбленной подтеме - воспитание, вклад семьи в развитие ребёнка и становление личности. И всё-таки, мне кажется, что (не будем брать Африку, возьмём нас, европейцев) девочке в 9-м классе и мальчику в 11-м всё-таки рановато заводить своих детей. Или нет?

Карижинский Вячеслав 30.05.2010 15:48
--------------------------------------------------------

А также (да простит Бог меня за поклёп на брата), считаю, нельзя заводить и взрослым мальчикам и девочкам, страдающим психическими заболеваниями, алкогольной или наркотической зависимостью.
Государство и семья пока не в силах что-либо сделать с этим. Но я, увы, не гений и не пророк - к сожалению, выхода (пусть в качестве временной меры) из сложившейся ситуации, кроме как "штрафовать" не вижу.
Призыв, который я полностью поддерживаю, внимательнее относиться к семье и ребёнку опять-таки дело личного выбора. Кто-то прислушается и - очень мало, кто. А потом мы удивляемся таким новостям, что в предыстории темы (да и новостям пострашнее)...

Карижинский Вячеслав30.05.2010 15:55
--------------------------------------------------------

ВЯЧЕСЛАВ, мало произносить бесспорные истины - надо добиваться того, чтобы им было место в нашей реальности.
Для этого и создается некий духовный базис. Сперва за него отвечала религия, потом "моральный кодекс строителя коммунизма", потом... ничего такого глобального.

Мы порой удивляемся, почему столь устойчивы различные негативные сообщества - а ведь удивляться тут нечему. В них есть очень ограниченный, но выполняемый набор правил. Если основатели (и те, кто находится у власти) таких сообществ четко следуют излагаемым принципам, то и сами сообщества существуют устойчиво. А вот наше с Вами общество совершенно никаких принципов пока не предлагает.

Немаловажное значение имеет, кстати, та же самая атрибутика и всякого рода обрядовость. Быть членом группы - это сегодня придает устойчивости и надежности таким основополагающим понятиям, как самооценка, критерии "хорошо - плохо" и т.п. Опять-таки, общество ничего в этом плане не предлагает. А согласиться с тем, что хорошо все, что приносит прибыль, я, например, не могу. Да и молодой человек, у которого подсознание активно, тоже не примет такой тезис. А поскольку олицетворяет этот тезис текущая общественная формация, то и действия этого молодого человека будут направлены против нее - точнее, вопреки ей.
В тех семьях, где принцип "Богу Богово, а кесарю кесарево" соблюдается правильно, молодые ребята куда спокойнее. Они достаточно ироничны (в юности) к общественным перипетиям, но умеют ковать собственные ценности. Там, где развита философия "давальческая", где взрослые склонны настаивать на своих социальных правах и судить все и вся, если эти права не реализуются, молодежь вырастает либо с философией "мне не дали, так я сам возьму", либо в полном нигилизме по отношению к окружающему.

Процесс начинается в самом раннем возрасте. Не забывайте, что у нас за плечами 70 лет государственного распределителя. И мое, например, поколение, еще росло в его условиях. Вот когда мы поумираем, тогда придут те, кто знал только борьбу за выживание. И уже их дети в своей нигилизме станут отталкиваться от их ценностей. Чувствуете, как недалек "Золотой век" :)))))

Пока мы все живем в реалиях личной ответственности за свои поступки - и за поступки своего ближайшего окружения. Никаких общественных норм, которые могли бы как-то послужить фундаментом для строительства на этом месте общей философии, увы, нет. Ни в одной стране мира.

Асманов Александр 30.05.2010 16:16
--------------------------------------------------------

Не знаю, что и сказать, АЛЕКСАНДР...

Но мириться с таким положением вещей не хочется никак. Вот она, наша современность, которую, думаю, исчерпывающе может выразить слово "беспомощность".
Я сам прошёл такой "подготовительный курс" в школе, когда исключительно забавы ради и по причине моей слишком очевидной замкнутости и необщительности меня заплёвывали и закидывали камнями по 8-10 человек сразу. И даже на честную "махаловку" когда выходил - на дуэль типа - толпа была против меня.
Зато потом, когда эти недоноски доучились до выпускного класса, они же и стали подмазываться ко мне, ну кто как ни Карижинский сможет написать за 20 минут 5 контрольных по математике сразу...

К чему это я... Так вот, я сам такой человек, что если встречу на пути подобное падло, готов дух выбить из тела (не детей, конечно, я имею в виду). И всякий раз, видя как унижают физически слабых или тех кто просто не в состоянии сопротивляться толпе, во мне вскипает бешеная ярость (то же и про животных - мы с Вами говорили ранее). Не позволяет мне внутренний стержень просто смириться с этим произволом и хаосом...
Потому последнее время я всё чаще склоняюсь к "насильственным", карательным методам взаимодействия с такими "проблемными", богу душу мать...
Потому простите, ежели я слишком пафосно и эмоционально резюмировал тему... Надоело постоянно чувствовать эту беспомощность.

Карижинский Вячеслав 30.05.2010 17:10
--------------------------------------------------------

ВЕЧЕСЛАВ, у Вас здоровые мужские инстинкты :) Засадить по мордАм какому-нибудь ублюдку - ни с чем не сравнимое удовольствие. Однако, каждому времени свои приоритеты...

Мне пришлось бывать в таком обществе, где, казалось бы, все человеческое должно быть так или иначе выжжено. И, что удивительно, там я все равно находил не только проявления той самой человечности, но и тягу к ней.

Все это, конечно, с поправкой на "умею". Общество тем и интересно - даже в худших своих проявлениях, что оно к активному, последовательному добру тянется куда сильнее, чем к активному и последовательному негативу. Другое дело - ни Вы, ни я - мы не в состоянии охватить всех, с кем хотелось бы поговорить. Иной раз ни сил, ни возможности нет, а иной раз уже и поздно.

Сейчас я чаще выбираю способ словесный. Чаще - вне конфликта. Хотя по здоровому адреналину скучаю - кто из мужиков по нему не скучает? Так что способы работы с окружающим миром постепенно придут сами - только помните, что каковы задачи, таковы и способы. И если поймаете себя на том, что чаще объясняете свою правоту насильственно, то тут будет повод задуматься о том, какова она, это правота.

Люди интеллигентные далеко не так беспомощны, как кажется. Начиная от тех самых контрольных по математике (я когда-то в школе писал за весь класс сочинения и делал английский), и заканчивая общением с внуками и правнуками - все это часть нашего влияния на мир. Ведь контрольную тоже можно по-разному сделать. Можно при этом вытереть ноги о того, кому помог, пользуясь его беспомощностью, а можно сделать это по-дружески. И так во всем. Все зависит от того, чего Вы на самом деле добиваетесь. А это повод для самоконтроля. Ежедневного.

Асманов Александр 30.05.2010 18:12
--------------------------------------------------------

Надо же))) А мне в то время и в голову не могло прийти их облажать... Впрочем, если бы даже я просто отказал, они бы и букву с цифрой написать не сумели, и сами бы себя опустили куда лучше, чем кто-либо.
Но раз уж я обещал (выторговывая мир для своих таких же двоечников, но всё же друзей в количестве двух человек), то писал этим... контрольные добросовестно.

А что удивительно, так это то, что (у меня во всяком случае) находятся как правило одни и те же темы и поводы (и их не очень много на самом деле), когда "чешутся руки" объяснить)) И всё это, как правило, связано с проявлениями насилия и несправедливости независимо от того, в какой бы сфере бытия они ни обнаруживали себя.
А в остальном - дружеского диалога хватает вполне.

Карижинский Вячеслав 30.05.2010 18:45
--------------------------------------------------------

Ну и прекрасно, ВЯЧЕСЛАВ. В мире всегда есть прослойка, которая реагирует только на затрещину. Случаются моменты, когда и думать-то времени нет - все секунды решают. Так что с навыками чисто физическими не торопитесь расставаться. :))) А уж когда и как Вы их применяете - то Ваша персональная ответственность...

Асманов Александр 30.05.2010 18:51
--------------------------------------------------------

Это время, ребята... это время такое подлое.
Ударить девчонку... дичь неимоверная. Ни один самец в природе (из крупных и более или менее умных) не позволяет себе такое. Особь женского рода имеет естественное право на пощечину, как на единственный способ выразить протест против насилия, оскорбления.
Так было и среди человеков. До сравнительно недавних времен. Примерно до 60-х, 70-х XX века. А затем пошло-поехало: здоровенные акселераты стали запросто поднимать руку на девочек. И девочки почувствовали: прошло время пощечин. Можно в ответ схлопотать кулаком...
Мерзко все это и пакостно!

Стрелец Вик 30.05.2010 19:43
--------------------------------------------------------

ВИК, благодарю Вас за участие!
Вот, некоторые грешат на 90-е годы в этом смысле, мол, как Союз развалили, так и началось... Но я с этим не совсем согласен. Мне все эти "прелести" довелось видеть в 80-х годах, в начальной школе, когда нас принимали ещё в октябрята. Разве что мобильников тогда в помине не было. Интересны приведённые Вами даты: 60-е, 70-е.
С чем же всё-таки может быть связано такое изменение в сознании людей (детей?). Своим дедке и бабке я склонен всегда был верить, а они говорили, что в 30-х и 40-х такого близко не было...

Карижинский Вячеслав 30.05.2010 19:52
--------------------------------------------------------

Ну-уу... Не надо уж так уж идеализировать. Возьмите в руки классиков и почитайте. Насилие по отношению к женщине считалось недостойным поступком в среде аристократии - и то, простите, случаи бывали - что в литературе описанные, что в документах...
Насилие над женщиной другого класса воспринималось, как нечто само собой разумеющееся. В годины социальных перемен (французская революция, правление Кромвеля, королевские войны в Англии, бунты и революция в России, сталинщина, гитлеровская Германия и т.п.) - в это время особым шиком было унизить аристократку. Ударить, изнасиловать, убить.

Так что в отношении нашего времени не надо расстраиваться - мы наследуем то, что и до нас многократно бывало. Другое дело, что сейчас вообще нет никакого "кодекса чести" - не к чему апеллировать, кроме рассказов о благородных рыцарях и не менее благородных пиратах и дворянах. Однако, стоит любому молодому человеку копнуть на три сантиметра под романтическую прозу, и он там найдет все нужные примеры...

Вспомните, кстати, английский свод законов, пот которому муж имел полное право забить жену хоть до смерти. Вспомните правила мормонов. Ну и т.п.

Нам просто (к счастью) претит такое поведение. Однако, все необходимые корни у него есть. И куда более глубокие, чем корни благородства.

Асманов Александр 30.05.2010 20:10
--------------------------------------------------------

Союз тут не при чем. его развал тоже. Впрочем, возможно, что развал просто еще усугубил ситуацию.
Моя жена в 1980 году испытала это на себе. Ей было тогда 16 лет. И было это в школе. Здоровенный олух царя небесного в ответ на пощечину стал ее бить и кулаками и ногами. А пощечина была на его попытку насильно облапить ее... Вокруг стояла толпа мальчишек-девчонок, с удовольствием наблюдавших избиение. Проходящие учителя (пара учителей м. и ж. рода) заметили походя: "Дерутся, значит любят...", и пошли себе мимо.
На следующий день мальчик, который был влюблен в Наташу (так зовут мою жену) и которого во время драки в школе не было, пошел в класс этого "героя" и, не вступая в долгие разговоры, подошел и расквасил нос ублюдку. А был он субтильного телосложения и понимал, что только так, неожиданно может получить хоть какую-то сатисфакцию. Далее он был избит и "героем" и его дружками... Но все, что он мог сделать, он все-таки сделал...
Вот такие дела творились уже в 80-м.

Стрелец Вик 30.05.2010 20:13
--------------------------------------------------------

О том и разговор, ВИК. Правила, присущие конкретному социальному слою, проникли в быт вместе с его представителями. И то, что раньше считалось нормой в рабоче-крестьянской среде, стало очевидным на примере всего обществе, где этой прослойке была отдана главенствующая роль. Но, как уже говорилось, бывало и в других прослойках. Только менее афишировалось.

Асманов Александр 30.05.2010 20:16
--------------------------------------------------------

А насчет кодекса чести для разных слоев общества... был у меня хороший знакомый, который в общем и целом отсидел (за всякое хулиганство и, вероятно, грабеж) 16-17 лет. Вроде бы - урка. Но на моих глазах девушка (я уж не помню за что) отвесила ему (это было в компании, на вечеринке) оглушительно звонкую оплеуху. Он похлопал глазами, потрогал щеку... но ему и в голову не пришло предпринять ответные действия. И даже сопроводил свою растерянность словами: "Ну, ладно... Ну, чего ты... Ну, прости...".

Стрелец Вик 30.05.2010 20:23
--------------------------------------------------------

Значит, всему виной власть пролетариата, который был столь ненавистен профессору Преображенскому?

Карижинский Вячеслав 30.05.2010 20:26
--------------------------------------------------------

Да, Саша, бывало и в других прослойках. Но как же это невыносимо мерзко! И как это роняет ЧЕЛОВЕКА!

Стрелец Вик 30.05.2010 20:31
--------------------------------------------------------

ВЯЧЕСЛАВ, ну а как быть с теми же аристократами, которые секли, били и насиловали крестьянок?

Асманов Александр 30.05.2010 20:31
--------------------------------------------------------

ВИК, в малых сообществах (как ни говори, но уголовное сообщество все же пока нельзя признать доминирующим) очень часто в виде кодекса чести используются принципы, почерпнутые из художественной литературы. Хотя, я бы и тут особенно не обольщался. Насилия над женщинами в уголовной среде бывает масса. Вот именно изнасилование - это тяжкий грех, который чаще всего приводит провинившегося в самые презираемые слои сообщества (если об этом узнают). А удар не считается пороком. И убийство тоже. А уж если есть хоть тень подозрения на предательство, то... вспомни песенку про "Гоп-стоп" или знаменитую "Марусю Климову"...

Асманов Александр 30.05.2010 20:34
--------------------------------------------------------

Тогда, уважаемые коллеги, не могу себе представить никак такой вот гипотетический идейно-культурный базис, который работал бы равно для всех общественных классов, слоёв, прослоек и прокладок... кхм...
Есть ли хоть какие-то пусть намётки в этом направлении?
Получается следующая картина: ситуация в целом остаётся неизменной (по сути), просто в разные периоды истории, в зависимости от самых различных социально-культурных условий ситуация становится либо чуть лучше, либо значительно хуже...
Это напоминает хроническую болезнь и опять-таки напрашивается просто мысль о необходимости хирургического вмешательства. Или же это наши плоть и кровь, который не отольёшь, не отрежешь, как проклятущий дуализм?

Карижинский Вячеслав 30.05.2010 20:42
--------------------------------------------------------

Есть-есть ВЯЧЕСЛАВ. Единственный общественный слой, который полностью отвергает эти явления - ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ. Всей-то и хитрости.

Асманов Александр 30.05.2010 20:45
--------------------------------------------------------

А вернее - ее тонкая прослойка. Это, как бы, токий пласт интеллигенции в интеллигенции. :-))
Но еще проще и вернее так: истинная интеллигенция! А не та, что вывесит на лацканы иконостас из дипломов, наград и титулов...
Истинная интеллигенция ничего не вывешивает, штандартами своими не потрясает. :-))))

Стрелец Вик 30.05.2010 20:57
--------------------------------------------------------

Уж больно тонкий пласт... эх...

Карижинский Вячеслав 30.05.2010 21:04
--------------------------------------------------------

Каков есть... А то, что ты упоминаешь, ВИК - это шоу-бизнес на дому, а не интеллигенция. И настоящей, кстати, совсем не мало.

Асманов Александр 30.05.2010 21:17
--------------------------------------------------------

Пока не будет мер наказания, а будут разговоры, детей будут убивать, насиловать, обманывать, совращать, кастрировать... В прямом и самых широких смыслах..

А то, что русский парень не понимает, что такое рождение ребенка и что за этим стоит - это отдельная тема. Впрочем, и многие мужики этого не понимают, женщины - реже, но тоже встречаются.

Тищенко Михаил 30.05.2010 21:45
--------------------------------------------------------

МИШ, ты прав, конечно, но только нам все же стоит ВМЕСТЕ с системой наказаний продумывать систему воспитания. А мы на нее положили с прибором уже давным-давно. Все отпущено на откуп семьи...
Я вот бываю часто в школе, а жена там и работает, и ты знаешь - в самых "упакованных" семьях просто беда полная с воспитанием детей. И не потому, что родители - отморозки. Просто они не тем заняты... И это - тоже воспитание. В первую очередь, системы ценностей, где дети далеко позади вопросов карьеры и зарплаты...

Асманов Александр 30.05.2010 23:55
--------------------------------------------------------

Саша,
если каждый из нас воспитает своих детей, чтобы те смогли, в свою очередь, воспитать своих, уже будет хорошо... Любая система имеет свои минусы и плюсы. Только внутренняя гармония может противостоять минусам. Гармонию могут дать только родители, любящие родители...
Любить - это и большой труд. Трагедия людей, калечащих друг друга - недостаток любви в детстве, трагедия общества, где это происходит, - не умение поставить любовь и уважение в центр своих ценностей... Что сегодня главное в русском обществе? - деньги и власть... Отсюда и отморозки...

Тищенко Михаил 31.05.2010 00:20
--------------------------------------------------------

Я тут и говорю - все сейчас отпущено на личностный уровень. А потому очень много зависит от каждого человека.
Когда-то у себя на работе я говорил такую фразу, когда мне ссылались на то, что "а другие тоже опаздывают" и т.п.:

Нельзя быть коллективно честным, коллективно умным, коллективно добрым, коллективно порядочным коллективно беременным и даже коллективно богатым. Все это - дело сугубо индивидуальное.

До сих пор так считаю. А ценности общественные - они всегда оставляют желать лучшего...

Асманов Александр 31.05.2010 00:32
--------------------------------------------------------

Асманов А.: "где дети далеко позади вопросов карьеры и зарплаты...".

А чего ж еще ожидать, если повсеместно действуют американские эталоны устройства общества. Деньги и власть!

Стрелец Вик 31.05.2010 00:47
--------------------------------------------------------

Они не только американские, ВИК. Им тоже тысячи лет... Просто всегда была альтернатива - а сейчас ее нет.

Асманов Александр 31.05.2010 01:04
--------------------------------------------------------

Такие вот пироги...
Помню, как-то возвращался я с геофизики домой, иду на автобусную остановку, и вижу по пути "картину Репина"...
Качаясь в псевдовертикальности идёт хорошо поддатый дядя, по лицу видно, что это его modus vivendi, а за ним пяти-семи лет мальчик бежит и плачет, просит "папу" домой... На что папаша отвечает: "Пшёл нах-й у-бок" и неуклюже машет то рукой, то ногой в его сторону...
Вот, собственно сие зрелище, увиденное мной лет эдак 5-7 назад и послужило началом мыслительного процесса в этом направлении... И только в прошлом году на стихире, я опубликовал в дневнике "Деторождение"... А эта воскресная история в новостях просто лишний раз напомнила о главном...

Карижинский Вячеслав 31.05.2010 08:44
--------------------------------------------------------

Внимательно прочла всё, что Вы написали, Вячеслав. Во-первых, хочется отметить, что всё это не ново. В истории человечества уже были подобные кризисы, и "конец света" ожидался периодически. Что до главного вопроса - продолжения рода, то я глубоко убеждена: рожать детей надо не всем, но кому именно - решать никто не имеет права. Парадокс! Вообще, Вы очень уж мрачную картину нарисовали: ужасное время, аморальное общество, мутное будущее... Я сильно Вас удивлю, наверное, если скажу с полной уверенностью, что мне наше время нравится! А знаете, почему? Потому что мы неуклонно приближаемся к тому, о чём Вы и мечтаете: к идее абсолютной ценности человеческой жизни (я имею в виду европейскую цивилизацию, разумеется). Цену за эту свободу придётся заплатить немыслимую, но оно того стоит! Я люблю путешествовать, причём по так называемым "странам третьего мира". Это своего рода экскурс на машине времени - в прошлое. Они следуют за нами, с дистанцией в несколько веков. Если Вы хотите пожить в нравственно-чистом обществе - поезжаейте, к примеру, на Шри-Ланку. Посмотрите и решите: хотите ли Вы там остаться совсем? Думаю, ответ будет отрицательным, ибо терять рай дважды - просто обидно...

Алёшина Ольга 31.05.2010 10:30
--------------------------------------------------------

Очень точное соображение высказала Ольга, ВЯЧЕСЛАВ. Мне вообще импонирует, когда даже глобальные вещи рассматриваются в их утилитарном, бытовом, зримом значении (помните, "Зеркало" у Тарковского?) - так легче находить аналогии и выяснить мотивации - и общественные, и личные.

Ну а вот обобщения по частным случаям - даже вопиющим - это чаще всего путь к ошибке.

Именно "нравственно-чистые" духовнейшие общества - это очень и очень не для всех. Иначе мы в очереди бы стояли, например, за право прожить остаток жизни в монастырях. Но ведь - нет этого.

Свою собственную нравственную чистоту надо выстрадать. Она должна быть непривнесенной умными законами и уложениями, а естественной. Иначе это будет тоталитаризм - хотя и с "гуманистической" подложкой. Что в истории бывало - и приносило много горя.

Асманов Александр 31.05.2010 10:59
--------------------------------------------------------

Иначе говоря, Саша: "абсолютная свобода = абсолютная ответственность". Достоевский дал ответы на все вопросы о нравственности...

Алёшина Ольга 31.05.2010 11:37
--------------------------------------------------------

"призывает к осознанности в жизни и - особенно - при принятии решений такой важности, как заведение детей. На гнилом фундаменте дом не выстоит - развалится. Сначала, нужно заготовить почву, а потом возделывать на ней сад." - пишете вы, Вячеслав.

Не-а.
Не нужно "заготавливать почву". И время уйдет, и вообще ерунда получится от перенапряжения и умствования :) Все-все-все, кто когда-то появившегося младенца нарекали "ошибкой молодости", в зрелые годы плакали от счастья, что есть-таки сын или дочь. И горячо благодарили Господа за этот дар.

И потом, вы совершенно уверены, что именно вы решаете: быть у вас ребенку или нет?

Что же до всяких ужасов, с которых вы начали, и которые я, уж извините, читать не стала - вспоминаю школьную подружку: отец повесился, отчим и мать - алкоголики, а девчонка училась блестяще. Рождается ее сестра (семья та же, обратите внимание), пошла в школу - круглая двоечница. (Кстати, сестрица очень благополучна, чего о старшей не скажешь). И что? как с закономерностями?

Вывод: дети - всегда прекрасно. Счастливы те, у кого их много или хотя бы просто они есть. :)
Бояться не надо, эгоизм это.

Богатова Наталья 31.05.2010 11:55
--------------------------------------------------------

Ну, что касается "всех" вопросов, я бы столько на Федора Михайловича не грузил - но что у него масса точных определений, это ты верно говоришь. Хотя, кто, Оль, сейчас навскидку помнит Достоевского? :)))

Асманов Александр 31.05.2010 11:56
--------------------------------------------------------

Ну уж, Саша...Не надо так нашу молодёжь принижать! Я, к примеру, в гимназии литературную студию веду. Читают Достоевского, читают... В минувшую пятницу, кстати, последний раз в этом учебном году с моими подопечными виделась. Решила подвести итоги: что понравилось/не понравилось, какие соображения на будущее и т.д. Все в один голос отметили, что я разрешаю высказывать собственное мнение, даже если оно в корне противоречит моему собственному, и что это классно! Меня это даже шокировало... А не здесь ли "корень зла", Саш? Ты не замечал, насколько в нашем обществе (даже здесь "на рифме") принято "затыкать рот"?

Алёшина Ольга 31.05.2010 12:22
--------------------------------------------------------

ОЛЬГА, я и не претендовал на эврику или сенсацию. Но Ваши рассуждения меня подводят к несколько иному выводу. Однако, не буду его озвучивать дабы не рассмешить серьёзную публику. Спасибо Вам!

НАТАЛЬЯ, Вы спрашиваете

И потом, вы совершенно уверены, что именно вы решаете: быть у вас ребенку или нет?

Отвечаю: да, я и только я. И притом с полной ответственностью за своё решение.
В эгоизме прошу меня не попрекать, т.к. каждый сам решает заводить ему детей (и сколько) или не заводить вообще. Как нет запретов на размножение, также нет и запретов на воздержание от размножения.
А религиозная или мещанская мораль не про меня, простите.
Благодарю Вас за мнение! Оно (так же, как и моё, и Ольги, и Александра) имеет полные права существовать и быть изречённым.

АЛЕКСАНДР, никто не застрахован от ошибок. Потому я не в партию иду, а выношу тему на обсуждение)))

Всем спасибо!

Карижинский Вячеслав 31.05.2010 13:19
--------------------------------------------------------

Мораль? да я как-то не о ней. Скорее о бездетных парах, которые давно решили "заводить", да все никак. И наоборот - чего не предпринимают некоторые, а детей все больше. Я о том, кто наши жизни "подвешивает".
Кстати, кто мог знать, что слово "эгоизм" вы отнесете на свой счет? - неизвестно ведь, есть ли у вас дети. Я о принципе. Извините, Вячеслав, ежели задела невзначай. Перефразируя известное: "если эта роль ругательная, прошу вас ее к себе не применять".
Вам спасибо!

Богатова Наталья 31.05.2010 14:00
--------------------------------------------------------

"...Ваши рассуждения меня подводят к несколько иному выводу. Однако, не буду его озвучивать дабы не рассмешить серьёзную публику..."

Вот видите, Вячеслав, и вы туда же! А почему, собственно, не озвучить? Если не найдёте истину, так хоть жизнь кому-нибудь продлите, рассмешив от души:)

"Молчание - золото, так не трать его по-напрасну"

Алёшина Ольга 31.05.2010 14:07
--------------------------------------------------------

Я уже как-то говорил тут - Будда утверждал, что 95% населения - это материал для появления 5% Просветлённых. И их, этих просветлённых всегда одно и то же количество - 5%. И при социализме, и при капитализме, и при Гитлере, Сталине и Чучхэ. Остальные должны выстрадать свои пять процентов тех, кто понесёт на себе тяжесть ноши нравственности, знаний, навыков, просвещения.

Может зря, Слав, мы так остро реагируем на то, что происходит? "Спасись САМ, и вокруг тебя спасутся сотни..."(с)

Мне кажется, каждый должен начать с себя, а не с переделки своего окружения. Пусть всё идёт как идёт, все мы просто "материал", оставшимся "пятипроцентникам" намного тяжелее - на них давит груз нечеловеческой ответственности за будущее.

Бить морду пьяному отцу? А поможет? Ему точно нет, а у ребёнка будет ещё большая травма. Мне кажется, надо доверять Создателю, не зря Он всё это затеял...

Это я так, просто высказался. Хотя обещал больше не встревать.

Порошин Алексей 31.05.2010 15:49
--------------------------------------------------------

И, действительно, попытки коммунистического переустройства общества в целом и каждого отдельного человека насильно – через трудовые лагеря, массовые расстрелы и прочее привели к тому, что мы имеем сегодня.
Нравственный закон – внутри человека, а не вовне. Между реальностью и идеалом, наверное, возможен лишь некий компромисс, на «лезвии бритвы», который находится и достигается тысячелетним опытом всех, а не искусственными фантазиями одиночек, какими бы благими мотивами они ни прикрывались!

Иванов Виталий 31.05.2010 16:02
--------------------------------------------------------

АЛЕКСЕЙ, не зря. Я рад, кроме нас с АЛЕКСАНДРОМ, нашлись люди, которых тема не оставила равнодушными, высказались...
Как Вы можете заметить, я с большинством не очень согласен)) Да и в Создателя не слишком верю, так скажем.
Потому, всё ок. Я признаю тот факт, что не я один прав во всём;))
Что же касается темы... Я, наверное, не стану ничего говорить больше только потому, что мне и сказать больше нечего.
А вот послушать мнение извне (здесь собрались уважаемы мной авторы) - я всегда с удовольствием.
Но ни компромиссов, ни согласия со своей стороны обещать не могу;))

ОЛЬГА, всё-таки я предпочитаю промолчать (без обид) просто как-то некузяво было бы резко менять амплуа и становиться шутом гороховым. Только и делов))

НАТАЛЬЯ, тот, кто наши жизни "подвешивает" пока недоступен моему восприятию и сознанию. При всём желании тут я не могу ни дополнить, ни возразить, ни принять... Я на несколько иной ступени нахожусь (может быть, на низшей, как выразился профессор Преображенский про Полиграфыча)

ВИТАЛИЙ, рад, что и Вы сказали своё слово! Тема нравственного закона внутри человека потянет на отдельный блог - тут неплохо было бы вспомнить на мой взгляд очень интересную книгу Клайва Льюиса "Просто Христианство". Читал её много лет назад... Даже что-то меня убедило и вдохновило... Но увы, этого хватило совсем ненадолго))

Карижинский Вячеслав 31.05.2010 16:28
--------------------------------------------------------

У меня теперь много меньше свободного времени, Вячеслав. Прибавились летние, дачные дела-заморочки. В основном, правда, радостные. :)

Иванов Виталий 31.05.2010 16:41
--------------------------------------------------------

Что ж, Вячеслав, жаль - диалог не получился...

Алёшина Ольга 31.05.2010 16:46
--------------------------------------------------------

Заходите, ВИТАЛИЙ, наш край суров, но гостеприимен))

ОЛЬГА, не расстраивайтесь. Вывод, который я не захотел озвучивать в любом случае глобален, субъективен и мало соотносим с данной темой. Он не привёл бы нас к истине, поверьте. Каждый ведь в праве считать мир чёрным, белым или разноцветным - это его (индивидуума) правда, которая может совсем не совпадать с тем призрачным явлением, что мы зовём истиной. Также имеет человек право петь в ванной любимые оперные арии, не являясь при этом певцом.))
Если честно, я и не предполагал диалога. Мне в этот раз хотелось бы больше послушать.

Карижинский Вячеслав 31.05.2010 17:08
--------------------------------------------------------

Да я не расстраиваюсь... Просто Вы затронули очень интересную и сложную тему, и сами свернули обсуждение в "вафельную трубочку с кремом":) Досадно! Я уж было приготовилась "тряхнуть стариной", то бишь дипломом философского факультета, а Вы - в молчанку играть:)

Алёшина Ольга 31.05.2010 17:18
--------------------------------------------------------

Хорошо, ОЛЬГА, мы можем и поговорить (только без выводов и без Шри-Ланки, ладно)) Рассмотрим нашу несчастную Европу. От обсуждения как такового я не отказывался (я только оставлю при себе некоторые левые мысли).

У меня, пожалуй, будет к Вам логичный и простой вопрос.
Вы говорите: ...потому что мы неуклонно приближаемся к тому, о чём Вы и мечтаете: к идее абсолютной ценности человеческой жизни (я имею в виду европейскую цивилизацию, разумеется).

Скажите мне, пожалуйста, на каком основании делается такой радужный прогноз? Если можно, поподробнее))

Карижинский Вячеслав 31.05.2010 17:33
--------------------------------------------------------

На основании того, Вячеслав, что во все предыдущие эпохи всегда находилось нечто, более дорогое, чем человеческая жизнь. Расхожая пафосная клятва: "я жизнь готов отдать за..." какую именно идею - не суть важно, важно, что "жизнь готов отдать". Раньше общество было более нравственным и чистым, потому что честь ценилась дороже жизни. Теперь слово честь вызывает отклик у той самой "тонкой прослойки населения", называющей себя интеллигенцией, и то с оговорками... Что для современного человека дороже жизни? Сразу и не ответишь... Сейчас много говорят о проблеме одиночества в современном мегаполисе. Проблема такая действительно есть, но имеется и обратная сторона: на фоне такого разобщения стала заметна ценность каждой отдельной личности. Например, прочла недавно, что в Шотландии появилась следующая практика: в случае какой-либо катастрофы (стихийное бедствие, терракт) СМИ собирают подробную информацию о каждой жертве и делают развернутый репортаж о КАЖДОМ отдельно взятом человеке - на телевидении, радио, в печати, интернете. То есть мы постепенно приходим к новой системе нравственных ценностей - естественно, не без потерь. Именно об этом писал Ницше. Его "сверхчеловек" - это и есть новое общество, в котором нет ценности выше человеческой жизни. Или взять знаменитое высказывание Достоевского: "ни какое великое открытие не стоит слезы ребёнка" - это о том же самом.

Алёшина Ольга 31.05.2010 18:02
--------------------------------------------------------

Я думаю, что СМИ просто зарабатывают на этом деньги, и сильно сомневаюсь, что ими движет какая-либо благородная идея. Реалити-шоу (раскрытие личности жертвы), копание в чистом и грязном белье сейчас очень модно, и привлекает множество (теле)зрителей.

Что для современного человека дороже жизни?

Попытаюсь ответить... Дороже всего кайф, как ни странно.
Почему именно сейчас наблюдается пик различного рода зависимостей, вот, даже интернет-зависимость появилась? Думаю, потому, что людям сейчас дороже уход от реальности, иллюзия, сон. А это (думаю, психологи подтвердили бы мои слова), есть по сути то же, что зависимости - медленное, порой неосознанное самоубийство.

Я пока не вижу признаков формирования новой системы ценностей, ей-богу, ни в чём не вижу. Расскажите, пожалуйста, о ней. В чём она выражается?

Карижинский Вячеслав 31.05.2010 18:30
--------------------------------------------------------

Понимаете, Слава, в чём дело... Всё, что Вы перечислили - это симптомы переходного периода. Это и есть признаки формирования новой системы ценностей. Из ничего ничего не бывает. Всякое древо должно вырасти, а рост всегда сопряжён с болезненными ощущениями.

Может перейдём на "ты"? Так проще, тем более, что мы практически ровесники:)

Алёшина Ольга 31.05.2010 19:03
--------------------------------------------------------

Ок, на "ты".
Оль, всё-таки не понимаю, почему же новая система ценностей (если таковая будет) должна именно провозглашать человеческую жизнь, как высшую ценность?
В чём сегодня можно увидеть зародыш такой системы? Давай с ентого начнём.

Карижинский Вячеслав 31.05.2010 19:35
--------------------------------------------------------

Слава, я уже описала выше "признаки зарождения". Ответ на вопрос "почему" очень прост: на заре человечества, когда люди жили по законам природы, единственной целью было выживание, то есть сохранение жизни - вида homo sapiens. По мере развития цивилизации выживать стало легче, и на передний план вышли другие задачи. Но всё приходит к точке отсчёта. В будущем человеческая жизнь снова должна стать главной ценностью, но только жизнь каждого отдельного индивида, а не общества в целом. Разницу, думаю, ты понимаешь. Предпосылками этого является хотя бы отмена смертной казни во многих странах - это очень большой прогресс, если вдуматься... Карижинский Вячеслав 31.05.2010 20:44 Ну а кроме отмены смертной казни можно ли наблюдать что-нибудь в изменении мировоззрения, в философских течениях? Что-нибудь такое принципиально новое, что имеет хоть какой-то шанс стать мировой идеей? Или это пока только неуклюжие происки либералов-демократов? )))

Алёшина Ольга 31.05.2010 19:59
--------------------------------------------------------

Как ни странно, в целом соглашусь с Алёшиной Ольгой. Действительно, новое пробивается – иное мировоззрение, осмысление, новый порядок. Культура ширеет, в смысле заглубляется вширь. :)) Не все это ещё понимают, идёт подспудный процесс. По крупному - вполне позитивный.
Но смертную казнь я бы лично не отменял. Преждевременно!

Да, кстати, Вячеслав, о новых идеях мирового значения… Самое драгоценное – рядом! :)

Иванов Виталий 31.05.2010 21:00
--------------------------------------------------------

"...Не зная, где сердце спрута,
И есть ли у спрута сердце" (с) (Цурен)

Это я по поводу Ольгиного "корня зла"...

Проблема не в том, запрещаем ли мы высказывать свои мнения (при социализме, например, запрещали, а мнения были куда умнее и разнообразнее, чем сейчас). Проблема не в том, разрешаем ли мы кому-то иметь детей, либо склонны ограничивать их права (кому надо - заведут).
Проблема даже не в том, лишим ли мы нерадивых родителей их прав, либо оставим все на самотек - в России тема алкоголиков-родителей и некачественного спиртного появилась не в XX веке, а со времен Алексея Михайловича Тишайшего, открывшего первый "царев кабак".

Проблема, дамы и господа, в ценностях. В настоящих. За которые надо не "жизнь отдавать" (что куда проще, т.к. помогает адреналин и задор), а жить. Все время. Каждый день. Каждый час. И вот этой-то проверки практически никто не выдерживает. Отсюда и берутся те самые 5% (хорошо, коли так, хотя на мой взгляд цифра оптимистична). А 95% гомонят, голосят, как-то обозначаются в пространстве, но по сути своей ничего не решают.

Это можно обозначить, как "инвалидность духа". Мы не склонны говорить инвалиду, что он инвалид, либо что "надо было быть осторожней" - это непродуктивно и жестоко. Мы не можем даже друзьям говорить, что они убивают себя, кладя жизнь на фигню - это так же бесперспективно и не менее жестоко.

Мы можем только реализовывать альтернативу. Если можем.

Асманов Александр 31.05.2010 21:01
--------------------------------------------------------

Оптимистические прогнозы насчет "зарождения" (или возрождения) подобны хрущевизму: "Нынешнее поколение СЛ будет жить при...". То есть они сильно преувеличены, если и вовсе не описывают очередную ура-утопию...

А вот слова
"Проблема, дамы и господа, в ценностях. В настоящих. За которые надо не "жизнь отдавать" (что куда проще, т.к. помогает адреналин и задор), а жить. Все время. Каждый день. Каждый час. И вот этой-то проверки практически никто не выдерживает". (Асманов А.).

реально отражают положение вещей в сегодняшнем мире.

И никуда культура не "заглубляется вширь", Вит, а, скорее, плавает на поверхности, и отнюдь не как золото, а как продуХт золотого, понимаешь, цвета...

Стрелец Вик 31.05.2010 21:42
--------------------------------------------------------

ВИК. А Интернет в каждой школе? Разве это не шанс? А частичное восстановление детских садиков, которое сегодня пообещал Президент? :) Прошло меньше 20 лет, и – пожалуйста! – некоторые проданные детсады, может быть, - возвратят! Детям. Это победа патриотических сил. :) Всех тех, кого волнуют демократич… черт! демографические проблемы и кто любит Родину.
А мобильные телефоны? Разве ещё лет 10, и даже меньше, назад эта девочка, школьница, которую избивали, смогла бы рассказать всему миру о том, что случилось? Скольких девочек били, били! и никто об этом не знал! Сколько слезинок накапало в море слёз? Сколько ручейков крови собралось в реки!
И вот. Культурное достижение и этическое, основа нового информационного общества – мобильник с камерой и Интернет. Всё теперь будет снято и задокументировано. Открыто в свободное пользование. Любой негодный проступок!
А скоро, возможно, придумают фиксировать и документировать и негодные мысли. Зла больше не станет в обществе Разума! Этика – неизбежно! – поднимется на небывалую высоту и обозрит всё кругом, сделав необходимые выводы.
И вот уже Общество Реализуемых Возможностей (ОРВ), где каждый сможет использовать все заложенные и приобретённые – совершенно свободно! – таланты. И осуществить любую мечту и, главное, Миссию! Для чего, собственно, Он в мир и призван. Каждое «я».
Поэтому я и говорю – «вширь». Потому что не все видят еще следствий-последствий. А всё это вместе, включая тенденции передовых развитых стран, ведёт – неизбежно! - к информационному обществу – ОРВ.
Или к Апокалипсису. Если человечество сделает-таки неправильный выбор, не осознает необходимого минимума. Тогда придётся начать всё с начала. Может быть, в другом месте бесконечной вселенной…
Конечно же, не хотелось бы… Но по натуре я оптимист-реалист и вижу, что не всё так плохо, как кажется. Кажется – перекрестись! :)))

Иванов Виталий 31.05.2010 22:15
--------------------------------------------------------

Что же касается беспокойств за культуру… никуда культура не денется. Наоборот, в информационных потоках станет доступной всем. Абсолютно.

Или кто-то считает это неправильным?

Сначала культура в лице телевидения, мобильной связи и Интернета всех ошарашивает – казалось бы, полным хаосом. А потом начинает структуризироваться на новом уровне. Новом качественно. А не только количественно.

Иванов Виталий 31.05.2010 22:23
--------------------------------------------------------

А скоро, возможно, придумают фиксировать и документировать и негодные мысли.
(с)

ВИТАЛИЙ, вот тогда наступит катастрофа))) На то Бог дал (коли Вы верующий в некотором смысле) свободу выбора человеку, и предоставил ему контроль (кхе, кхе, конечно, но всё же) над своими помыслами...
Думаю, есть вещи, в которые нельзя вторгаться. Иначе осознанный выбор потеряет смысл.

А как быть? Кто-то из классиков сказал: "Мысли как птицы. Мы не можем запретить им летать над нашей головой, но мы можем не позволить им вить на ней гнёзда". ))

Карижинский Вячеслав 31.05.2010 22:27
--------------------------------------------------------

А потом начинает структуризироваться на новом уровне. Новом качественно. А не только количественно.

(с)

ВИТАЛИЙ, пока в упор не вижу. Ну а "Проект Вселенная" кто-нибудь, кроме Вас на сегодняшний день поддерживает реально? Или это пока всё из области гипотетического?

Карижинский Вячеслав 31.05.2010 22:29
--------------------------------------------------------

ВЯЧЕСЛАВ. Мы все поддерживаем. Самой жизнью своею!
Конечно, все в разной степени… :)
Можно помогать, даже не понимая толком, что делаешь. :) Не так ли мы помогаем продолжению рода? А в целом – Природе, цивилизации и Вселенной. Нашей Вселенной! :)

А что же хотите вы? И Христа сначала распяли. А религия сотни лет создавалась.
Но все, кто окажутся в центре рождения сверхновой Звезды, будут навсегда озарены её светом! :)))

Иванов Виталий 31.05.2010 22:36
--------------------------------------------------------

АЛЕКСАНДР, ВИК, хотел бы я дожить до этих времён, когда появятся-таки осознанные ценности, ради которых можно жить. Именно жить... потому, что сейчас мир как будто умирает...

Карижинский Вячеслав 31.05.2010 22:37
--------------------------------------------------------

Слава, так я о том же:)

Алёшина Ольга 31.05.2010 22:39
--------------------------------------------------------

О как! ))) Так доживём, Оля, иль отпустим в воду наши окаянные надежды? )))

Карижинский Вячеслав 31.05.2010 22:42
--------------------------------------------------------

Слава, ценность жизни заключается, на мой взгляд, в возможности выбора. Пока живём, можем выбирать – жизнь или смерть. А после смерти – пусть даже в раю – такого выбора не будет.

Тюренков Василий 31.05.2010 23:05
--------------------------------------------------------

Слава, я повторяться не хочу - всё, что могла, по теме сказала... Моё стихотворение последнее, кстати, тоже об этих "окаянных надеждах":)

Алёшина Ольга 31.05.2010 23:37
--------------------------------------------------------

ВЯЧЕСЛАВ, а они никуда и не девались, эти ценности. Появились они давным-давно. И существуют наравне со всем барахлом, которое их заслоняет. Барахло меняется - а они остаются неизменными. Вопрос лишь в том, что мы сами выбираем себе в качестве ценностей... Помните -
"Дело не в дорогах, которые мы выбираем, а в том, что в нас самих заставляет нас выбрать ту или иную дорогу"... (с)

Асманов Александр 31.05.2010 23:41
--------------------------------------------------------

«ВИТАЛИЙ, вот тогда наступит катастрофа)))»

ВЯЧЕСЛАВ. Как известно на каждое сверхоружие находится сверхзащита. :) И так может быть – без конца! Одни будут пытаться узнавать мысли других, своих не имея. А иные – свободно творить, не скрывая ничего от народа! :) И получая высшую радость – от озарений и вдохновения!
Не будем слишком грустить...А если что – ничего страшного. :) На мой взгляд, не только у магнитов «минус» соответствует «плюсу», но и у людей, чем больше потенциал творческий, тем глубже пропасти безнадёжности. Но и - высочайшие взлёты!
За это миру надо быть благодарным… По мере данных нам сил, подаренных, – пытаясь вернуть. Несмотря ни на что! :)

Иванов Виталий 31.05.2010 23:55
--------------------------------------------------------

ОЛЯ, со стихами уже завтра. Сегодня в больнице вымотали меня совсем - а завтра пройдусь уже по стихам, аккурат.

АЛЕКСАНДР, так вот барахла стало слишком много, не правда ли? Что же нас "отряхнёт" от него (лишь бы не метеорит)? Предмессианское время всё-таки как-то сомнительно выглядит... во всяком случае для меня.

ВИТАЛИЙ, это верно, что плата весьма солидная... Но пока будут эти "пропасти безнадёжности", думаю, ценность жизни не сможет возрасти до нужного ранга. Но у человека, я считаю, должно высё-таки быть личное пространство... Мы ведь не скрываем справление естественной нужды, а просто считаем это личным делом. Также порой нам хочется побыть в уединении, вдалеке от людей. Вторгаться в это плохо. То же и с мыслями. Я так считаю.

Карижинский Вячеслав 01.06.2010 00:20
--------------------------------------------------------

:)))) ВЯЧЕСЛАВ, а как оно должно выглядеть? :))))))

Однажды один из моих знакомых, сделавшись новообращенным, очень долго рассказывал мне, "как должно быть правильно". В конце концов я не выдержал и спросил у него: "Как должен быть одет Бог, чтобы ты его узнал при втором пришествии?"
Он задумался, а потом начал описывать... Случайно на кухню, где мы говорили, вошла его жена, послушала его и задумчиво сказала: "А вроде бы это мы ДОЛЖНЫ его опознать, в чем бы он ни был одет, как бы ни выглядел" :)))))

А все остальное - это просто жизнь. Она, кстати, нам тоже ничего не должна, а вот мы ей... :))

Асманов Александр 01.06.2010 00:24
--------------------------------------------------------

Я согласен с Лёшей Порошиным. Всё, что происходит – происходит по высшей задумке -- просто реализуется Божий промысел. И, думаю, наивно полагать, что мы, инструмент или функция этого промысла, можем как-то влиять на него в виде «выбора дорог», попыток отделения «барахла» от истинного и т.д. Всё, что мы можем сделать, лежит только внутри диапазона нашего собственного «Я», а иллюзии, что можно изменить других, а вместе с ними и мир, приводят к страшным вещам. До сих пор вспоминаю фразу Александра Асманова: «Необходимо сформировать критерии отбора читателями произведений для чтения»… Ух, как страшно, когда люди берутся устанавливать критерии для других или провозглашать ценности. А ценностей никаких нет… ну вот мы выращиваем коров для питания себя говядиной, а они тоже, наверное, рассуждают, в чём ценности их жизни… жить ради силоса? Фи! Нет, надо жить ради того, чтобы двуногий Бог был сыт и доволен. И мы, возможно, такие же коровы, питаем кого-то, недоступного нашему осмыслению… В общем, считаю, что не стоит задумываться о ценностях… они есть в каждом из нас – у каждого свои, и бессмысленно приводить всех к общему знаменателю. А смысл жизни… вот ведь какая невозможно малая была вероятность того, что именно я появлюсь на свет… для этого на протяжении тысяч лет ковалась цепь событий, каждое звено из которой могло прервать её… но цепь протянулась до моего рождения – люди на протяжении тысяч лет совокуплялись только для того, чтобы в 1962 родился я – элементарная, но уникальная частица жизни… ведь даже если бы, прошу прощения, родители любили друг друга в другой позе, то родился бы не я, а другой Вася. В общем, вероятность того, что я появлюсь на свет была гораздо ниже, чем вероятность выигрыша джек-пота в лотерею. И если мне так повезло – появиться на свет – почему я должен ещё о чём-то задумываться? Я должен просто жить и быть благодарным Создателю… И если я чем-то не доволен, то должен искоренять это только в себе… Это – моя прерогатива, а остальное – Богова.

Тюренков Василий 01.06.2010 00:25
--------------------------------------------------------

АЛЕКСАНДР, ВАСИЛИЙ, вот что меня больше всего удивляет в отношении человека к миру (и Богу), так это то, что всегда он считает себя "корнем зла".

А все остальное - это просто жизнь. Она, кстати, нам тоже ничего не должна, а вот мы ей... :))
(с)

И если я чем-то не доволен, то должен искоренять это только в себе… Это – моя прерогатива, а остальное – Богова.
(с)

А почему так непопулярно мнение о том, что это сам Бог виноват, что сделал нас такими, обречёнными на порок, пожирающими друг друга в пищевой цепи? Почему это Он такой хороший, а мы всегда такие плохие и всегда за всё ответственны - даже за то, что от нас мало зависит (а сравнение с коровами вообще наводит на мысль, что Он такая же дичь, как мы, если не похуже).
Уже поднималась эта тема несколько ранее, но почему-то мы всё в себе ищем. Не удобная ли это позиция просто уйти от ответов на неразрешимые пока вопросы по методу Чайки Джонатана Ливингстона - лучший способ снять с себя вину, так это признать себя виноватым? )))
А так и выходит, мы апостериори виноваты, Бог априори совершенен, и овцы целы, и волки сыты)))

Я, например, считаю, что если, к примеру, мой отец алкаш и изверг, издевался надо мной и матерью, то он не достоин даже того, чтобы на его могилу потом приходить. А вообще, достоин быть брошенным орлам и воронам на съедение. И никакого долга перед ним за то, что он дал мне жизнь я не почувствую ни на миг.
Прошу учесть, это только пример - у меня шикарные родители)))

Карижинский Вячеслав 01.06.2010 00:51
--------------------------------------------------------

Не знаю… кем бы ни был мой отец, на его могилу я бы, наверное, всё равно пришёл. Это обычный человеческий субъективизм. Вот сколько мы слышим фраз: «Он -- подонок». Т.е. получается, что подонков очень много. Но ведь почти у всех этих подонков есть дети… но очень редко можно услышать: «Мой отец -- подонок»… и это совершенно нормально. Но я не считаю, что в долгу перед своими родителями. И помогаю им только потому, что сердце болит за них. И не считаю, что мои дети в долгу передо мной. Но вот перед своими детьми я в долгу, т.к мы заводим их для себя, не спрашивая их желания. И получаем от них гораздо больше, чем даём… получаем счастье… ощущение, когда малявка идёт с тобой рядом, держит тебя за палец и спрашивает: «папа, а почему то, а почему это..?» -- вряд ли можно сравнить по силе ещё с чем-то.

А Бог… ну, может, он и виноват перед нами. Как мы перед коровами. Ведь с одной стороны, мы их поедаем, а с другой – даём счастье жизни. А если корова жить не хочет, она всегда может перестать есть и умереть… так же и мы – никто нас жить не заставляет, кроме нашей внутренней страсти к жизни. А Бог тоже, возможно, не самостоятелен, над ним есть свой Бог, и т.д. И мы – тоже Бог в какой-то мере на своём уровне. Что мы вообще можем знать? Так что я , лично, хоть и хлебнул за свою жизнь всякого, но очень рад, что довелось пожить).

Тюренков Василий 01.06.2010 01:37
--------------------------------------------------------

Сперва отвечу Василию...

Вот не думал, что простая по сути фраза может вызвать настолько далекое от заложенного в ней смысла понимание. ВАСИЛИЙ, говоря о критериях, я, поверьте уж, совершенно не собирался кому бы то ни было чего-то предлагать "на свой вкус". Речь идет о том, что такие критерии просто ДОЛЖНЫ БЫТЬ. И должны быть осмыслены теми, у кого они есть.

Я понимаю, что выбор той или иной книги можно производить и по принципу "угадайки" - авось повезет. Но не случайно, уж простите, в институтах, где преподают нечто гуманитарное, студентам предлагается совершенно определенный (и очень немалый) список литературы для обязательного прочтения. И вовсе не дурачки и не самодуры придумали, что для достижения некого понятного уровня гуманитарной культуры, надо некоторые вещи знать...

Вы ведь не станете спорить с тем, например, что человеку, желающему иметь представление о литературе, стоит прочесть Пушкина. И Толстого - не лишне. И Достоевского не помешает. Так почему у Вас вызывает неприятие мысль о том, что подходить к собственному образованию стоит РАЗУМНО. Причем (если только человек не окончательный самородок и гений от рождения) не худо воспользоваться при этом советами тех, кто на такого рода отбор положил много сил и опыта...

Никто не собирается Вам запрещать читать что угодно по Вашему личному выбору. И отказаться от "кандидатского минимума" в люди образованные Вы тоже имеете полное право. Выбор-то Ваш. Но критерии от этого ни хуже, ни менее важны не станут. Просто Вы потратите куда больше времени и сил (если Ваша цель - культура), чем тот человек, который освоит основы сразу. Не согласны? Система образования Вас не устраивает как таковая? Не думаю.

А теперь о читателе. Не знаю, как Вам, но мне куда больше нравится читать что-либо людям, имеющим представление о поэзии - о том, что писалось кем-то и когда-то. Выработавшим свои критерии оценки "нравится" - "не нравится" на основании знания предмета (не говоря уже о любви к нему). ТАк чем Вас не устраивает тезис?

А то, что нынешней поэзии не хватает, как воздуха, именно грамотного читателя - это надо доказывать? Что существование "шлака" (причем не просто существование, а торжество - особенно в Интернете) - это последствия отсутствия всяких критериев? Это, Вы считаете, не так?

Думаю, Вы просто среагировали на жесткость формулировки. Напрасно...

Асманов Александр 01.06.2010 02:03
--------------------------------------------------------

ВЯЧЕСЛАВ, "богоборчество" - это определенный этап жизни, когда мы свои собственные слабости "списываем" на несовершенство того, кто нас создал. Дескать, я не при чем - просто "производственный брак".

Но человек (если мы говорим о Писании) создавался существом со свободой выбора. Иначе у него заведомо нет вообще никакой свободы, никакого творчества. Чего мы, к счастью, не наблюдаем. А потому не надо пенять на создателя :) Вам дали все, чтобы Вы себя могли реализовать - как Вы этим воспользуетесь - это уж целиком Ваше личное дело. Никто не обещал Вас всю жизнь подталкивать к правильному пути (да еще и доказывать, что этот путь правилен)...

Не могу полностью согласиться с Василием - мы не создавали коров. Мы вообще умеем создавать только себе подобных - а еще лучше научились их уничтожать. Потому, когда мы говорим о Божьем промысле, надо отдавать себе отчет в том, что мы получили дар - жизнь. И площадку для жизни - пространство. Что мы делаем с тем и другим - зависит только от нас.
И потом... Я бы все же не стал пытаться определить Творца с помощью имеющихся трактовок и описаний. Это дела человеческие. И вот то, с чем я у Василия полностью согласен - это с его благодарностью за то, что "вообще удалось пожить". Это куда более продуктивно, чем попытка предъявить претензии Богу так, как если бы он был депутатом Вашего района. Вы его не выдвигали - он Вам ничего не должен. С ним Вы или сами по себе - Ваше дело. И результат - тоже совершенно Ваш.

Асманов Александр 01.06.2010 02:11
--------------------------------------------------------

Да... и еще. Откуда Вы взяли, ВЯЧЕСЛАВ, что человек считает себя "корнем зла"? Во всех источниках ведется речь о том, что в своем движении к Богу, человек, в силу того, что он не совершенен (он лишь стремится к совершенству, нащупывает пути к нему) склонен отвлекаться и выбирать пути не столько результативные, сколько удобные.
Это утверждение справедливо для большинства, хотя из него довольно исключений.
А корни зла находятся вовсе не там. Корни зла находятся в нашем целеполагании. Если мы с Вами разберем тему до конца, то придем к простейшей формуле:
Бог - дает жизнь. Все остальное ведет к смерти. Сделав в жизни массу неправильных (не в силу слепоты, а в силу лени или гордыни) выборов, мы не склонны считать себя дураками - нам надо обвинить кого-то другого. Вот и начинается: "Бес попытал, черт с пути сбил" и т.п. А то и "Бог меня так создал".
Потому корни зла (а по сути - саморазрушения) мы стремимся вынести наружу. Хотя есть не зло и добро (это категории философские и, я бы сказал, литературные), а жизнь и смерть. И в нас есть возможность выбора либо одного, либо другого. С равным правом.

Асманов Александр 01.06.2010 02:21
--------------------------------------------------------

Вот тут я непременно соглашусь с размышлениями Саши: "нынешней поэзии не хватает, как воздуха, именно грамотного читателя".

А теперь скажу то, с чем (по инерции или из священного трепета :-))) согласятся немногие.
Легче всего найти козла отпущения и все свои беды, слабости, неумения, невезения валить на него. А самое интересное то, что таким козлом отпущения люди давно, бесповоротно и лукаво избрали бога, сочиненного всуе. И, хотя и пишут имя его с большой буквы, но есть во всем этом некий невероятно уничижительный для Бога (буде он существует) смысл. И, взвалив все на бога, люди склонны свесить ножки и упрямо и слабосильно шептать друг другу: от нас ничего не зависит, на все Его промысел...
Так что - все бессмысленно. И нечего копья ломать и перья тупить.
Мне-то полегче, наверное. Я не верю ни в бога, ни в Бога, ни в пантеон богов. И потому полагаю, что от людей все-таки зависит ВСЁ. Люби Бога в себе, и тебе не придется ввалить вину на мифологические личности...

Стрелец Вик  01.06.2010 02:34
--------------------------------------------------------

Поправки:
*бессмысленно
*валить

Стрелец Вик 01.06.2010 02:38
--------------------------------------------------------

Александру Асманову.
Александр, так ведь те критерии, о которых говорите Вы, давно уже сформированы: Пушкин – Толстой – Достоевский и т.д. Сформированы не какой-либо частной конторкой, а более чем столетней историей, проверены кардинальными изменениями общественного строя, идеологии… И что с этого? Я вполне принимаю их, но не понимаю, какие ещё новые критерии собираетесь формировать Вы? Мне кажется, что Вы имели в виду не формирование критериев, а насаждение их. Да, понятно, что современное общество в основе своей эти критерии, которые для меня лично вполне приемлемы, не жалует… вот и получается, что Вы говорите «сформировать», а подразумеваете «насадить». А это, как мне кажется, бессмысленно и даже аморально. Вот недавно в блогах кто-то публиковал повесть о том, как в отдельно взятом городке процветал культ Пушкина. И фильм был похожий, кажется, «Бакенбарды» назывался.
Общество само вырабатывает свои культурные критерии, и если они на данный момент такие дебильные, то тут ничего не поделать… остаётся только надеяться, что всё изменится к лучшему.
Существование и торжество шлака… тут я с Вами не согласен полностью. Существование шлака -- вполне естественное явление, без него не будет хорошей стали. И именно сейчас, как мне кажется, благодаря этому шлаку наступил (Вы сейчас удивитесь) – расцвет поэзии – очень много сильнейших поэтов в сети. И никакого торжества шлака я не вижу, если он торжествует в своей нише, то это никак не сказывается на серьёзной Поэзии.

И фразу «нынешней поэзии не хватает, как воздуха, именно грамотного читателя» считаю неправомерной -- не читатель должен быть востребован Поэзией, а Поэзия читателем… да и вообще, наверное, Поэзия не должна зависеть от чего-либо и иметь что-то зависящее от себя… Эх, наверное, зря мы всё это опять поднимаем). А формулировка и правда, очень авторитарная)
Вячеслав, прошу извинения за отклонения от темы)

Ну, ВАСИЛИЙ... "Говорим Ленин, подразумеваем партия" - это не ко мне :))) Я что говорю, то и подразумеваю, как правило :)))

А поднимать - хотя бы ради того, чтобы понимать, все-таки стоит. Уж если мы с чем-то не согласны в убеждениях, то давайте найдем точку несогласия, а не будем о ней "догадываться". Я сторонник понимания. Вы как?

Вот Вам моя позиция по отношению к культурным процессам в обществе.

1. Общество - это не что-то опосредованное - это в том числе и мы с Вами.

2. Естественность существования шлака - не спорю. Всегда было. Но вот отношение к нему - это то, что в том числе и мы с Вами вырабатываем. И от того, какое отношение мы транслируем, зависит, до определенной степени, общественное мнение. В частности оно может быть очень позитивным ("аффтар пеши есчо"), нейтральным ("само рассосется"), или негативным - предлагающим альтернативные образцы творчества и продвигающим их по мере возможности...

3. Само по себе общество культурных критериев не вырабатывает. Критерии вырабатываются только активной частью общества. Так как позавчера наиболее активной частью общества была "протестующая интеллигенция", мы имели расцвет поэзии (с большой долей диссидентуры, но все же). Затем пришло время "блатной романтики" - аналогичные критерии востребованности немедленно выработались. Сейчас они отходят, и на их место приходит творчество "яппи" (самодостаточных самоделкиных с уклоном в бизнес) - тоже понятно: эстрада, попса, творчество "для отдыха мозгов".

4. Что касается "сильнейших поэтов в Сети"... Ну, "на вкус и цвет"... Хотя, проглядывая периодически всякие ресурсы, я вижу процент более или менее сильных авторов куда меньший (к общему потоку), чем на самом массовом слете КСП (Клуб самодеятельной песни) 80-х годов. И это не ностальгия - просто констатация факта.

5. К проблемам сегодняшней литературы вообще и поэзии в частности отношу:
- бедность метафоры
- примитивное владение языком
- слабое владение звуком и ритмом
- жуткую заштампованность, тиражирование приемов
- отсутствие аллюзий (малый литературный багаж авторов)
- сильнейшее влияние региональных речевых искажений
- бедность тем
- разрыв текстовой поэзии с поэзией звучащей

Всем этим Интернет страдает ОЧЕНЬ сильно.

И опять-таки, скажу, что 50% проблем этих вполне излечимы, будь у авторов, считающих себя состоявшимися (а Интернет это позволяет сделать почти любому), хоть час в день на то, чтобы почитать - просто ознакомиться с тем, что когда-то и кем-то написано. Увидеть формы, услышать звуки и т.п. Как хотите, но в поэзии работают те же законы (кроме, конечно, таланта и простого желания), что и в любом деле. Навык требуется. И знакомство с тем, что изобретено до тебя.

Я не стану оспаривать (даже не попрошу Вас называть имена) таланты многих, не увиденных мной людей, чье творчество Вам нравится. Мы все имеем право на пристрастия. Но утверждать, что мы сейчас переживаем "расцвет поэзии"... На мой взгляд преждевременно. Скорее уж соглашусь, что - повальное увлечение пробами. Хот и раньше в каждой школе, на каждом заводе, в каждой конторе обязательно были свои поэты и поэтессы. Очень любимые своим окружением. И очень обижавшиеся, если их кроме заводской многотиражки (или стенгазеты) более нигде не печатали. Они составляли большой процент возмущавшихся "цензурой", засильем бюрократов в управлении творчеством и т.п.
Мне кажется - простите, если не согласны, что и теперь мы имеем все то же самое - только аудитория у .тих авторов выросла за счет Сети.

Ну а что касается формулировок... Лучше говорить обдуманными тезисами - каждый из них при несогласии легче обсудить, чем тратить время на детальное и пошаговое обсуждение всей темы... Просто не надо к ним относиться оценочно-эмоционально. Я ведь не только не собираюсь - но если бы и собирался - никого ни к чему принудить не могу. Все равно здесь каждый останется при своем мнении, правда?

Асманов Александр 01.06.2010 03:34
--------------------------------------------------------

ВИК, тезис по поводу того, что человек всегда ищет внешнюю причину (лучше персонифицированную) своим неудачам, я принимаю на 100% :))) Его подтверждает и история, и психология, и общественная практика и еще масса всяких компонентов...

Черт, царь, немец, еврей, кооператор, демократ, коммунист, депутат, правительство, Бог, лицо кавказской национальности, гастарбайтер - вот самый неполный список "врагов", которых определяло российское общество в разные времена. Причем, что интересно, к "немцу-фашисту" у нас не было той вражды, как к "немцам-советникам", которые работали в России в качестве советников у царей. Фашистам настучали - и забыли. А вот тех, кто приехал "народ губить" - этих ненавидели столетиями.

Есть прекрасный индикатор, известный всем психологам. Как только человек персонифицирует (называет по имени либо иному признаку, одушевляет) причину своей "судьбы поломатой" - он боится самоанализа. Происходит это практически всегда потому, что "credo" данного человека привело его в тупик при решении какой-то проблемы. Отказаться от правоты своих взглядов на жизнь - это очень сильный шаг. Способны на него единицы. А вот навесить вину за то, что прекрасные планы не реализовались - это пожалуйста. Это у нас соседи плохие, это к нам "понаехали", либо нами так управляют...

Так что тут мы с тобой - полные единомышленники.

Асманов Александр 01.06.2010 03:45
--------------------------------------------------------

Тогда я не понимаю, зачем формулировать критерии, если они давно сформулированы… Литературу в школе изучают так же, как и раньше, а критерии не работают. И дело, думаю, не в том, что люди не читают литературу, отобранную этими критериями, а в том, что они растеряли аппарат восприятия этой литературы… и внутренняя потребность их удовлетворяется тем, что мы видим на книжных развалах. Да, критерии вырабатывает активная часть общества, но вырабатывает естественным образом, а не нормативным актом (такое было возможно при советской власти, и, в общем-то, работало), но в современных условиях это нереально. А сейчас активная часть выдала свои критерии, в соответствии с которыми и развивается современная, культура -- мне тоже на это смотреть неприятно, но это естественный процесс. Да я бы рад был, если бы Вы принудили общество к классическим критериям, но, к сожалению, это невозможно… ГУЛАГов не хватит)

Тюренков Василий 01.06.2010 04:07
--------------------------------------------------------

ВАСИЛИЙ, ну а как насчет таких гуманных способов инициации общества, как та же самая литературная критика? Почему обязательно надо выбирать из всех доступных способов убеждения и пробуждения интереса именно наиболее карательные? Ни у Вас, ни, уж поверьте, у меня, нет иллюзий насчет убедительной и организующей силы застенков. Если чего и можно добиться ими, то только обратного результата...

И потом, я не согласен с тем, что якобы "всем известные" принципы не надо периодически повторять. Как раз-таки надо. Только формы лучше искать все время новые - на то они и принципы, чтобы применяться последовательно, а не по желанию.

Видите ли, любая созидательная работа требует времени и направленных, осмысленных действий. Ни правильными лозунгами, ни уж тем более воздеванием рук и причитаниями мы никогда и ничего не добьемся. Общество, кстати, сродни ребенку. Если ему интересно - оно тянется. Если его понуждать - отталкивается.

Мне-то, в силу моей работы и моих собственных принципов, как раз более всего интересен поиск тех форм, которые могут пробудить в обществе какой-то интерес к предмету. Может быть на время - может быть на секунду. Но и это - куда больше, чем ничего.

Думаю, у нас куда меньше разногласий, чем казалось. Я просто не склонен ни принимать процесс " as it is", ни впадать по этому поводу в депрессию, ни в эйфорию. мне интересно то, что я сам и мои единомышленники можем сделать. А все остальное - это повод для филиппик либо заздравных од - но это непродуктивно. Вот тут у меня убеждения совершенно жесткие. Хотя, я никоим образом не вывешиваю знамен и никого под них не зову. Просто оттачиваю формулировки и пробую ту или иную аргументацию.

Асманов Александр 01.06.2010 05:07
--------------------------------------------------------

А если оппонент не согласен, - в черный список его! :)

АЛЕКСАНДР. Предлагаю мириться. Что, в самом-то деле! Кому это надо… :)
Можно попасть в неудобное положение, потомки будут смеяться…
Протягиваю руку, короче. Давай друг друга простим!
Как мы сделали это с Имом однажды. Его даже, кстати, не пришлось уговаривать. А уж насколько был зол на меня. :) И ничего, разум всётаки победил!

Иванов Виталий 01.06.2010 11:39
--------------------------------------------------------

ВИТАЛИЙ, объясняю в последний раз.

1. Я с Вами не ссорился - вопрос заключается в способе ведения полемики, которая Вам свойственна в полной мере, и которая мной абсолютно не приемлема.

2. Так как именно способ спора, который выбирает человек, более всего характеризует его личные качества, его ценности, уровень допустимого в этике - многое другое, что для меня ПЕРВИЧНО в общении, наш с Вами разговор показал несовместимость (простите за пафос) наших миров.

3. Я совершенно не собираюсь выяснять, кто из нас в этом неприятии прав, а кто нет. Но, как и каждый человек, я считаю себя вправе иметь личные пристрастия и личные отторженя. К сожалению, Вы оказались во второй группе.

4. Вы - человек взрослый, сложившийся, со своей системой ценностей, со своей манерой поведения и общения. Переучивать и переубеждать Вас совершенно в мою задачу не входит.

В связи со всем сказанным, резюмирую. Я не хочу ни себе, ни Вам давать поводов для дальнейших не только конфликтов, но и каких бы то ни было контактов. Для меня они, извините, совершенно избыточны и совершенно непродуктивны. Потому - если Вас обижает или как-то заботит Ваше пребывание в "ЧС", готов Вас оттуда убрать - но с Вашим честным словом не оставлять реплик на моей странице, не принимать участие в тех обсуждениях, которые я сам затеваю и по-возможности не вступать в полемики именно со мной на чужих страницах. Если Вы готовы к соблюдению этих правил (от себя гарантирую, что ни одной строчки, написанной Вами в стихах или в прозе более не прочту), то дайте мне знать здесь (в почте Вы у меня тоже заблокированы), и я уберу Вас из "ЧС". Вот и все.

Пусть разум победит - то, что я предлагаю – это разумный подход к вопросу, ликвидирующий основу для каких бы то ни было дальнейших взаимных обид.

Асманов Александр 01.06.2010 12:20
--------------------------------------------------------

Хорошо, АЛЕКСАНДР, с Вашим предложением я согласен. Обязуюсь первым к Вам публично не заходить и в персональную полемику не вступать.
А Вы - пожалуйста, заходите, у меня нет никаких ограничений. Чрезмерных. Наоборот, иные мнения мне интересны. Не только свои.

ЧС, на мой взгляд, всё-таки не для нас, не для таких как мы с Вами, не серьёзно как-то «ЧС». И без ЧС вполне можно друг к другу не заходить и даже на нейтральной территории делать вид, что никого нет. Так и делают многие.

Одна просьба, если возможно. Попросите от меня и Геннадия Мартурова вычеркнуть меня из ЧС. Пожалуйста – на тех же условиях.
Я думаю, в равной мере, это нужно нам всем. Для общего блага!

Спасибо.

Иванов Виталий 01.06.2010 12:39
--------------------------------------------------------

Да нет Вас уже там, Виталий!
Только я не хочу иметь ничего общего с шизоидным авантюристом Евгением Павловичем Раевским и всем (всеми), что с ним связано!

Кто хочет познакомиться, прошу


Мартинович Геннадий 01.06.2010 13:02
--------------------------------------------------------

Только в адресной строке надо все разрывы убрать:

SV_Articl es надо SV_Articles !!!

И другие, если появятся.

Мартинович Геннадий 01.06.2010 13:05
--------------------------------------------------------

Виталий, не вынуждайте меня говорить о том, о чем мне говорить не хочется: об «основателе и президенте Академии русской словесности и изящных искусств им. Г. Р. Державина» Е. П. Раевском, самом люби-АРСИИ, её люби-членах, люби-званиях… и т. д. Точнее – само-званиях (самозваных самозванцах).
В Питере есть одно действительно научное заведение (существующее пока как часть «Всероссийского музея А. С. Пушкина»), связанное с именем Г. Р. Державина. Это – «Музей-усадьба Г. Р. Державина» (наб. реки Фонтанки, д. 118). См.:
http://www.museumpushkin.ru/info/dergavininfo.php
Конечно, большая работа по изучению наследия Г. Р. Державина ведется и в самом Пушкинском доме АН РФ. Там трудятся, как всем хорошо известно, лучшие специалисты в данной области. Но никто из них об АРСИИ даже не слышал!
Думайте, решайте… Только давайте без вопросов. Всё равно не отвечу. Я написал – Вы прочитали.

Мартинович Геннадий 01.06.2010 13:49
--------------------------------------------------------

ГЕННАДИЙ.
Ну, вот, что значит «Я написал – Вы прочитали»? И всё? Давайте либо не будем затрагивать эту тему, как и другие, обоюдоострые, вроде, мы только что договаривались, либо… я не могу, если касается и меня, да и друзей моих, которые много хорошего сделали, - промолчать. Не получится.

Хотите Вас познакомлю с Евгением? Редкий человек! :) Мы, правда, не часто видимся, но мне легко позвонить, можем к нему в офис заехать, обсудить все проблемы… Не через газеты, а лично.

Проведу общее рассуждение.
Вот смотрите, Геннадий… Допустим – допустим! – например, Сталин или же Брежнев Вас награждают медалью.. или, скажем, Сталинской премией. Настоящие они или нет? Что вообще есть «настоящего», кроме внутреннего ощущения вашего? Считаете Вы себя достойным медали, Вы – медалист. Достойным Премии – лауреат; Академии – академик… А нет – значит нет, можете отказаться. Да и не всех награждают…
А кто же отказывается? :) Перельман?
Вот и всё.

Что может быть подлинного и абсолютного в наше смутное время, когда ругают даже и Михалкова?! Одни считают извергом Сталина, другие – Николая II-ого. А Сталина – отцом всех народов. Или, иные, Николая II-ого – святым страстотерпцем.
Не будем сейчас решать этот вопрос.

А Вы говорите… Откуда мы знаем, кто на самом деле, сидит в Пушкинском доме? Может быть, потомки тех самых матросов, пьяными расстреливающих интеллигенцию и детей? Или… да кто угодно!
Это я, конечно, перебираю, прошу извинить – я так реально не думаю, но ведь и в Раевском видели контр-адмирала, а некоторые и сейчас видят… Я лично его бумаги не проверял! Как и работников «Музея-усадьбы Г. Р. Державина». Пусть проверяют те, кому нужно!
А моя дочка там, кстати, работала. Реставратором. Если не путаю, могу уточнить! :)
А вот дочка Пушкина от голода умерла, Луначарский ей не помог.. хоть и не называл себя контр-адмиралом.

Что Вам Раевский? Неужели, как для быка красная тряпка? Но Вы ведь не бык. А он, смею уверить, - не тряпка! :)

Человек сделал хорошее дело – восстановил Академию, пусть и на началах общественных. Никто ведь этого не скрывает. Создал один из 3-х крупнейших в Санкт-Петербурге и в России СП. Поддержал и объединил множество авторов, по разным причинам не принимаемых в СП во время застоя и в осколки этих, и сегодня, по сути, довольно одиозных и закрытых организаций.

А слабости и недостатки есть, наверно, у всех. И у нас тоже… Но не стоит ли посмотреть непредвзято и исторически?

ЗЫ. Несколько тороплюсь – увы, мало времени. А вопрос-то серьёзный!

Иванов Виталий 01.06.2010 15:00
--------------------------------------------------------

В Питере сейчас нет ничего, кроме болота и пьянства. А вот раньше был литературный клуб "Дерзание" (в Аничковом дворце пионеров). Были Ахматова, Броцкий, Довлатов (последнего застал за чашечкой кофе). Был Майк Нуменко. Был (сплыл) Костя Кинчев). Остался БГ.
Он с нами. И пребудет с нами.

Наговицин Владислав 05.06.2010 11:16
--------------------------------------------------------

Владислав, благодарю Вас за воспоминания об этих людях!
БГ останется. Но есть ещё в Питере мой любимый бард Александр Дольский!

Карижинский Вячеслав 06.06.2010 12:30
--------------------------------------------------------

А еще есть Владислав Наговицин, Плющиков Владимир… и ещё кое-кто :))

Иванов Виталий 07.06.2010 00:21
--------------------------------------------------------

Богат Питер - бесспорно! Даже не взирая на пьянство)

Карижинский Вячеслав 07.06.2010 00:30
--------------------------------------------------------