2011-10-29 Карижинский В. Парадокс злодеев в искус

Карижинский Вячеслав. Парадокс злодеев в искусстве. Обсуждение
Rifma.ru  29.10.2011 15:19. Удалено автором темы
=============================================

Дорогие читатели, постараюсь не сильно обременять Вас присущими мне резонёрством и многословием, а также излишней детализацией и попытаюсь в двух словах выразить тему данного поста.

С детских лет я замечал (и замечаю по сей день) одно интересное явление, связанное со злодеями во многих классических (подчёркиваю - классических) произведениях. Оно заключается в том, что большинство серьёзных злодеев вызывает (у меня во всяком случае) пиетет и сочувствие.

Хочу привести несколько иллюстративных примеров:
1. Герой Лермонтова, Демон.

Открываю недавно случайный курсовой проект - анализ "Демона" - и читаю практически собственные мысли:
Гордое утверждение личности, противопоставленной отрицательному миропорядку, звучит в словах Демона: «Я царь познанья и свободы». На этой почве у Демона складывается то отношение к действительности, которое поэт определяет выразительным двустишием:

И всё, что пред собой он видел
Он презирал иль ненавидел."

Широко открытые, бездонные, полные муки глаза… Воспалённые, запёкшиеся от внутреннего огня губы. Взор, полный отчаяния и гнева, устремлён куда-то прямо перед собой. Это голова гордого мыслителя, проникшего в тайны Вселенной и негодующего на царящую в мире несправедливость. Это голова страдальца-изгнанника, одинокого мятежника, погруженного в страстные думы и бессильного в своём негодовании. Таков Демон на одном из рисунков Врубеля. Именно таков и Демон Лермонтова, «могучий образ», «немой и гордый», который столько лет сиял поэту «волшебно-сладкой красотой». В поэме Лермонтова бог изображен как сильнейший из всех тиранов мира. А Демон враг этого тирана. Самым жестоким обвинением творцу Вселенной служит им же созданная Земля:

Где нет ни истинного счастья,
Ни долговечной красоты,
Где преступленья лишь да казни,
Где страсти мелкой только жить;
Где не умеют без боязни
Ни ненавидеть, ни любить.


2. Небезызвестный граф Калиостро (полюбившийся с детства киногерой) ищет форумулу любви, испытывает недостаток в этом чувстве, находится в оппозиции по отношению к обществу и прибегает к классическим злодейским средствам: "Люди хотят быть обманутыми... Вот я и варю им золото". Дальше выясняется что это всего лишь средство взаимодействия с миром (якобы мошенничество), а цель-то сделать людей счастливыми ("Все мечты должны исполняться").


3. Иуда Леонида Андреева говорит: "Я предал тебя, потому, что любил" (простите за очень неточную цитату - нет под руками источника). Данный герой постоянно разоблачает "преданных" учеников Иисуса в высокомерии, трусости, ханжестве, гордыне и прочих человеческих пороках, за что (по сюжету) ещё до предательства становится объектом неприязни и остракизма. Здесь я не хотел бы вдаваться в анализ персонажа ТАКОЙ степени сложности, какой обладает анреевский Иуда (он, мне кажется, куда более сложен и противоречив, чем булгаковский Пилат и даже Воланд).

Сейчас хотелось бы выявить некую общую базу для классических злодеев. И если окинуть их взглядом "сверху", то обнаруживаются следующие общие признаки:

- злодей всегда в оппозиции по отн. к существующему социальному укладу (политическому режиму, господствующей духовной идеологии, "мэйнстриму");
- злодей всегда пользуется сомнительными средствами ради благородной, если не сказать, возвышенной духовной цели. Причём, положительные герои (ПГ), как правило, выглядят совершенными детьми - синтонными сангвиниками (как сказал бы психолог), мало чего понимающими в таких субстанциях, как жизнь, смерть, любовь, справедливость. Чаще всего ПГ и не задумываются о таком.
- злодей вызывает сочувствие, когда в произведении раскрывается его одиночество в самом широком смысле слова. И лично мне всегда казалось, что ПГ напоминают избалованных "тепличных" детей, выросших в обеспеченных семьях буржуинов))) При этом злодей всегда человек неповерхностный, тонкочувствующий, и обладающий намного бОльшим внутренним наполнением, нежели господа правильные сангвиники))
- злодей в большинстве случаев проигрывает, но даже если ему и достаётся иногда победа, он никогда не воспринимает её, как личное достижение или решение всех проблем в целом. В бОльшей степени злодей это альтруист, борющейся за идею, от которой лично ему благ может не быть совсем (скорее будет казнь).

Конечно, можно тут поспорить о том, насколько эти злодеи "правдивы", какова роль автора, облагораживающего своего злодея (например, Исидор Дюкас или Маркиз де Сад своих злодеев не облагораживали - их "бестиям" достались лишь высокий интеллектуальный уровень и сильная воля). И приводя отдельные примеры, мы будем правы, как люди, приводящие примеры)))))
Думаю, глядючи "с высоты" исторических масштабов на литературных злодеев (кстати, врубелевского "Демона" я рассматриваю как всё-таки портрет лермонтовского), можно увидеть общие закономерности, наводящие на мысль о некой задуманной "художественной подмене", когда ПГ (по определению) меняется местами со злодеем (по сути).

Интересно было бы услышать ваши мнения. И что такое "злодей в искусстве" сегодня? Джека Потрошителя, Фредди Крюгера и прочих мифологизированных героев, а также тяжёлых пациентов психиатрических клиник пока рассматривать не будем))

===============================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Чаговский Павел, Карижинский Вячеслав, Стрелец Вик, Иванов Виталий, Асманов Александр
===============================


Вячеслав, ох, интересную тему Вы подняли. Я тоже постараюсь быть кратким, ну и, конечно, это абсолютное ИМХО. Не стоит, как мне кажется путать «Злодея искусства» (ЗИ) и «Злодея Реальности» (ЗР). Это совершенно не тождественные понятия. В то время, как ЗИ в значительной мере дидактичен и служит, прежде всего, искусству, ЗР никому ничего никому не должен и обслуживает исключительно собственные меркантильные интересы. ЗИ – зачастую пустой ярлык, приклеиваемый к литгерою ничуть не менее, напротив, куда более порочным окружением: Вот это – Женька (см. Куприн «Яма»), падшая женщина, ее любить ни-и-изя. Вот это - Воланд – с ним еще осторожнее – сосредоточие мирового зла. Разобраться в том, кто такая на самом деле Женя-Сусанна Райцына, какие функции действительно несет в себе булгаковский Воланд предстоит Читателю. ЗИ – обличающий судия. Но упаси Боже перепутать ЗИ и ЗР – не оберешься беды. Во всяком случае, гарантированно искалечишь себе жизнь, разыскивая по злачным местам «ту самую Женьку»…

Чаговский Павел 30.10.2011 10:41
---------------------------------------------

Мне очень близки Ваши размышления, Павел!))

Карижинский Вячеслав 30.10.2011 12:15
---------------------------------------------

Если еще шире, Вячеслав, злодей Искусства - искусственный злодей. )) Ведь оно, Искусство, вовсе не призвано реальность отражать, чего ее отражать то, ску-у-учно, ей Богу. Искусство реальность всегда преломляет. Это не фотоаппарат, это магический кристалл. Увеличительная линза. Поэтому параллели между ЗИ и ЗР проводить можно, но только параллели(!) - эти реальности не пересекаются. И еще неизвестно, что будет, если пересекутся. Аннигиляция полнейшая.

Чаговский Павел 30.10.2011 13:05
---------------------------------------------

Конечно, не все ЗИ искусственные настолько, чтобы можно было говорить о "подмене". Например, герои де Сада или Мальдорор Дюкаса... или Мойдодыр ))) Самое интересное, что ЗИ нашего уникального типа всегда находятся в оппозиции по отношению к любой бытующей норме любого царства, в том числе и божьего. Они все - критики)))

Карижинский Вячеслав 30.10.2011 13:32
---------------------------------------------

Так ведь все философии на контрастах строятся. На противостоянии. Вне этого они не существует. Чтобы Holy проверить насколько оно Holy, ему всегда требуется устроить маленькую War :-)). И вовсе нам не злодеи любы. Кому в здравом уме понравится чудовищная мысль Жени - заразить мир дурной болезнью?
Просто человечество тяготело и тяготеет к Силе. К умению аргументировать позицию. И, (гораздо важнее!), аргументами вызвать соответствующую эмоцию, сообщая Читателю ощущение некоего откровения, глубинной правды, или даже "экстаза правоты", зависит от чувствительности. Причем такого, что не захочешь и проверять насколько правда правдива. А появляется кадетик Коля Гладышев. Жмется и мнется. Только вся Женькина правда рушится. Ей (Жене) ничего не остается кроме как "крюк в потолок". Так любая Вера жизнь кончает с другой соприкоснувшись. Она уже измениться не может. Она права и... не права... Как жить с этим?

Нет в мире высшего блаженства,
чем осознание пути,
когда, достигнув совершенства,
ты все же вынужден уйти...

А. Дольский

Чаговский Павел 30.10.2011 14:20
---------------------------------------------

Ну так можно подумать, что у них правды нет ни в ногах, ни в головах)) Что они исключительно искусные манипуляторы человеческими душами. Но мне почему-то кажется, что только через таких вот ЗИ говорит истина. В данном случае я имею в виду авторскую истину, которая прячется где-то глубоко в душе, и которую не каждый осмелился бы озвучить от первого лица. Здесь наиболее интересен, как мне кажется, Таинственный Незнакомец Твена (одно из моих любимых произведений мировой классики). Он ведь людям говорит только правду о том, кто они, каковы они, что им действительно нужно...
Не знаю, как у других людей... но лично на меня не подействует никакая сила и харизма, если я не почувствую что-то своё в речи оратора. Что своё? Язык, проблематику, ощущение искреннего переживания оратором своих слов (выстраданности, зрелости). Впрочем, и такой не сможет убедить, если уж совсем далёк от моей системы представлений - вызовет только уважение, как честный и самоотверженный человек.
А эту самую эмоцию невозможно вызывать одной эффектностью... нужно нащупать (ювелирно, мастерски) то, что сокровенно. Сделать это для одного человека - очень непросто, а для толпы? Думаю, степень сложности задачи здесь уже такая, что справиться сможет только "истинно глаголющий" - планирующий, имитирующий где-то да просчитается. Мне так думается.

А за Дольского спасибо! Это одна из любимейших его песен - с неё в 18 лет у меня и началось знакомство с Сан-Санычем))

Карижинский Вячеслав  30.10.2011 14:36
---------------------------------------------

"ощущение искреннего переживания оратором своих слов (выстраданности, зрелости)". (Вячеслав Карижинский)

Все так. Вера и есть именно такое переживание. "нам верят, лишь когда мы сами верим".

"А эту самую эмоцию невозможно вызывать одной эффектностью... нужно нащупать (ювелирно, мастерски) то, что сокровенно. Сделать это для одного человека - очень непросто, а для толпы?" (Вячеслав Карижинский)

Слава, по моему, для толпы, в некотором смысле, гораздо-гораздо легче. Грубее, примитивнее, проще. Толпа стирает индивидуальность. Зато включается механизм "психологической индукции". В монастырях были известны симптомы "массового одержания" ,например.

Плюс в толпе всегда найдутся сторонники, если эта толпа предварительно кем-то не отсортирована.


"Не знаю, как у других людей... но лично на меня не подействует никакая сила и харизма, если я не почувствую что-то своё в речи оратора". (Вячеслав Карижинский)

Как думаете, люди пошедшие за гитлером были от рождения ущербными? Этакими дуболомами Урфина Джюса? Но ведь убедил. Сумел. При том, еще очень трудно решить чего больше было в его речах: ораторского умения, или простой истеричности. Конечно я очень грубо обобщил, там масса других факторов, но все-же.

Чаговский Павел 30.10.2011 15:04
---------------------------------------------

Вот на счёт толпы, Ваша правда, Павел! )) Я, конечно, высказался опрометчиво. Не толпа в привычном "охлократическом" понимании, а скажем так... совокупность многих неглупых и нелегковерных людей))

Что же касается Гитлера... Мне думается, что здесь больше сыграло само состояние "аудитории" - её изначальная готовность, желание услышать то, что было произнесено. Здесь сыграло "злую шутку" то, что возникновение фашизма возникло на исторически подготовленной почве. Не берусь утверждать что это так и только так...
А были ли люди ущербными? Думаю, что в определённом смысле, да. Они были неадекватны. В принципе, история ничему не учит людей. То же самое пытаются сделать и сейчас. Нео-фашизм и нео-нацизм не такие уж и малочисленные течения сегодня. Тот же раздуваемый под видом патриотизма русский великодержавный шовинизм (из каждого утюга звенит) - на кого он произведёт впечатление? Сомневаюсь, что на умного, сознательного и образованного человека...
Одно дело - революция миропонимания, другое - историческая обусловленность "аффективность".

Везде ставлю значок "имхо", т.к. я сам не историк и не социолог, и уверенно рассуждать на тему реальных событий и исторических персонажей просто не в праве...

Карижинский Вячеслав30.10.2011 15:20
---------------------------------------------

"Ну так можно подумать, что у них правды нет ни в ногах, ни в головах))".

Выскажусь цинично: нет у ЗИ правды. Потому что правда эта рождена эмоциональным фоном, рождена личной трагедией ЗИ, окружением ЗИ. И ты, благородно, сочувствуя принимаешь и его, ЗИ, правду. Но стоит ее отделить от трагедии и что получится в сухом остатке? Чудовищная идея, исполнение которой ужаснет самого исполнителя.

Чаговский Павел 30.10.2011 15:29
---------------------------------------------

"Не толпа в привычном "охлократическом" понимании, а скажем так... совокупность многих неглупых и нелегковерных людей))". В. Карижинский.

Да как Вам сказать, дело тут не только в интеллекте, дело в накопленной критической массе и ее механизмах. "Зрительная масса" как Воланд говорил. Коллектив - вообще среда агрессивная, вне зависимости от агрессивности каждого его члена. Ведь бывает: Вася, Миша, Гриша - неплохие люди, а как вместе соберутся - хоть из дому беги. И она (масса) опасна именно умножением эмоций и неизбежным стиранием личностных оттенков. Человек Системы - обычный такой человечек. Система же бывает страшна.

Чаговский Павел 30.10.2011 15:54
---------------------------------------------

Ну, мне кажется, любое стремление к истине возникает на почве личной трагедии (или драмы)... Тут как посмотреть... Через осознание личной драмы приходит осознание проблем общечеловеческих.

Карижинский Вячеслав30.10.2011 16:52
---------------------------------------------

Ну вот, хотел кратко... ))

Да Слава, конечно, Вы абсолютно здесь правы. Но упаси Бог, делать из правды классической литературы "душеспасительную инструкцию".

"При этом злодей всегда человек неповерхностный, тонкочувствующий, и обладающий намного бОльшим внутренним наполнением, нежели господа правильные сангвиники. (В. Карижинский)

м.м.м. Я думаю это иллюзия. Яркость и эффектность еще не означает "большЕго внутреннего мира", сложность - глубины, тогда как скука - неправоты или слабости. Природа всякого зла - искушение, именно этим оно и обаятельно. Так это же его задача. И Автор намеренно приглушает прелесть положительных героев - блистать должен злодей. Доброта скромна от природы, она не носится со сверхидеями по спасению мира, она его спасает. Кто он такой этот Коля Гладышев? Обычный серенький кадетик. Один из малых сих. О нем почти и неизвестно ничего. А гордая Женька почему то разговаривает с ним как с равным. У доброты тайная сила, а а зло широко разрекламировано.

Чаговский Павел 30.10.2011 17:21
---------------------------------------------

Начнем с того, что оголтелая доброта (а так же оголтелые честность, правдивость), даже не желая того, но не понимая самой сущности, которая объявится в итоге, очень часто приносят большее зло (или вообще - зло) нежели великие носители зла, тщания которых в конце концов оборачиваются истинно - добром.
Парадоксы. Но ими полна жизнь.

Стрелец Вик 30.10.2011 19:11
---------------------------------------------

Т.о., следовало бы еще разобраться: добро - это сиюминутное однозначное действо или это последовательные движения, которые с пылу причислить к добрым затруднительно, но цели, к коим направлены движения, положительны, добры и может быть даже величественны...

Стрелец Вик 30.10.2011 19:19
---------------------------------------------

Знаете, Вик, есть такое библейское выражение, которое с иврита на русский буквально переводится как: "К правде, к правде стремись!", но толкуют его шире: "К правде правдою стремись!" Цели могут сколь угодно величественны, если для их достижения требуются неблаговидные средства, ничего хорошего не выйдет.

Чаговский Павел 31.10.2011 12:56
---------------------------------------------

Товарищи, по тех. причинам я сейчас отчаливаю - вскоре отвечу вам на вышеизложенное)))
До скорого!

Карижинский Вячеслав 31.10.2011 19:22
---------------------------------------------

Не буду высказывать соображений своих, которые никому не нужны, а просто приведу два своих стихотворения. Для начала, о «Демоне» :) собственно, так они и называются.
Одно, первое, совсем юношеское, второе написано не так уж давно.
Ответов не жду. Как никогда не ждал их и Демон.

Демон

Мне всё знакомо - грусть и страсть,
И счастье, и страданья кома.
Могу с улыбкою проклясть
И обласкать раскатом грома.

Могу услышать я Творца
И дьявола спуститься ниже.
Могу зажечь добром сердца
И ненавистью разум выжечь!..

1 марта 1971

Иванов Виталий 31.10.2011 20:36
---------------------------------------------

Демон

Такая получилась жизнь,
Что было суждено спускаться
Мне глубже всех живущих вниз…
И выше каждого подняться!

Мне было многое дано,
Я остальное брал без спроса.
Увы, мне было суждено -
Ответы дать на все вопросы.

Постиг я и добро и зло,
Всему свою увидел цену,
И тайное ко мне пришло,
Одежды сбросив откровенно.

Но вот проклятие моё,
Одно вовек мне не удастся:
Однажды с кем-нибудь вдвоём -
Спуститься в бездну и… подняться!

Иванов Виталий 31.10.2011 20:38
---------------------------------------------

А где же ещё стихи о Демоне? :)

Иванов Виталий 31.10.2011 20:40
---------------------------------------------

Если же спрашивать, почему дЕмон так зол, всё вполне очевидно. Его просто не поняли. Да и кто, собственно, может понять.. первого после бога? Богу это не надо. Так и Гитлера в своё время не поняли, что говорить, даже и Лермонтова. Это беда. Но не оправдание, чтоб становиться Гитлером или сжигающим храм Геростратом.

Поэтому, «злодей в искусстве» - ничто более как выпускаемый пар, во благо мира, предупреждения всех и сохранения многих жизней. Насколько они смогут понять сказанное и выжить… :)

Иванов Виталий 31.10.2011 21:26
---------------------------------------------

Полагаю, Демон никогда бы не стал приводить цитаты из Библии или ссылаться на кого-то другого. Даже себя. :)
И, конечно, не задавал бы вопросов :)))
Демона, что там, и чертей даже не любят. Это вполне естественно. Но любят о них рассуждать. :)
Что говорить, обыкновенные люди боятся и ангелов :)
Спокойной ночи.

Иванов Виталий 31.10.2011 22:05
---------------------------------------------

Это, Павел, скорее всего, посконная, сермяжная (а главное - домотканная) пропаганда. Все гораздо сложнее, чем эти прописные истины для школяров. На эту клекрикальную пропаганду сильно смахивала советская. Только никто не разъяснял несчастному народу, что что все эти правды обязательны исключительно для него. А для пастырей (а также партийных руководителей) - совсем другие правды.

Стрелец Вик 31.10.2011 22:36
---------------------------------------------

И мне нравится высказывание Виталия: "«злодей в искусстве» - ничто более как выпускаемый пар, во благо мира, предупреждения всех и сохранения многих жизней. Насколько они смогут понять сказанное и выжить"…

И вот это самое ведь главное: во благо мира и предупреждения...

Стрелец Вик31.10.2011 23:43
---------------------------------------------

Вит!!!
Роскошные стихи, дружище!
Высокий класс!
Браво!

Стрелец Вик 31.10.2011 23:47
---------------------------------------------

Спасибо, ВИК.
Ну, раз понравилось :) Позволю себе привезти здесь ещё одно стихотворение в тему.

Магия зла

Я разучился улыбаться.
Я научился жаждать зла,
И с нелюбимой обниматься,
И людям лгать, смеясь в глаза.

Я надругался над любовью
И хладнокровно разглядел,
Как жизнь отрыгивает с кровью
Блевотный запах жадных тел.

И глупой юности сомненья
Покрыла равнодушья тьма.
Я добываю наслажденья
Для развлечения ума.

1972...

Иванов Виталий 01.11.2011 07:21
---------------------------------------------

Прежде всего, хочу извиниться перед Вячеславом Карижинским, за то, что продолжаю писать в такой серьезный блог в отсутствие хозяина.

"Это, Павел, скорее всего, посконная, сермяжная (а главное - домотканная) пропаганда. Все гораздо сложнее, чем эти прописные истины для школяров".

(Вик СТРЕЛЕЦ)

ВИК,

по Вашему более чем 3 000летний библейский текст - домотканая (!) правда, истина для школяра? Можно оспаривать, можно соглашаться, или нет, верить или не верить, принимать или не принимать. Но говорить о таких вещах как о "домотканой правде" - довольно смело по-моему. Ну а за прописную истину, какая есть, но плоха, наверно, та истина, которая не метит в прописные.

"Да и кто, собственно, может понять.. первого после бога? Богу это не надо. Так и Гитлера в своё время не поняли..."

(ВИТАЛИЙ ИВАНОВ)

Не очень бы хотелось разводить политесы, скажу одно:

В отличие от Демона, от графа Калиостро, андреевского Иуды, Воланда, Жени и прочих злодеев ex libris - гитлер это конечно со всех сторон досто-о-ойная понимания персона. Главное - в понимании не переусердствовать. Главное - помнить, это не ЗИ, а ЗР. Чтобы, не дай Боже, не получилась страшная цепочка: "поняли-простили-оправдали" ! Потому как оправдать с помощью крючкотворства и казуистики, любую, подчеркиваю любую, даже самую омерзительную правду, труда не составит. И как горько и верно заметил Слава:

"Нео-фашизм и нео-нацизм не такие уж и малочисленные течения сегодня".

(ВЯЧЕСЛАВ КАРИЖИНСКИЙ)

В отношении всяческих демонов:

Воланд мне ближе всех, пожалуй, (лермонтовского давным-давно не перечитывал уже, каюсь). Демоны всего лишь - совесть мира. Но это совесть, приходящая извне. Это совесть в форме гнева и обличения. Иногда это даже стыд, но опоздавший стыд... В то время как Совесть Изнутри Исходящая - это Господь. Стыд, предвосхищающий зло, не дающий его совершить.
Вся разница между ними - разница временного континуума.

Ну и под всем громадное ИМХО.

Чаговский Павел 01.11.2011 10:35
---------------------------------------------

ПАВЕЛ. Насчет Гитлера я вчера, пожалуй, погорячился. Вы правы. Преступлениям реальным нет оправдания. Для меня это безспорно.
Но не размывает ли литература (и не только она) всё более тонкую грань между реальностью и виртуальностью? И, кстати, в той же Библии описываются совершенно жуткие вещи, но сегодня мы их воспринимаем почти отстранённо, как некую сказку, притчу, иносказание… А ведь уничтожались даже народы – полностью. И вот уже всё более трудно отличить, где вымысел, где реальное прошлое. Да… А может быть, и настоящее, ведь всё зависит от точки зрения. Преступление ли то, что совершается, скажем, в Ираке или Афганистане американцами, или благородная миссия по демократизации и гуманизации совсем диких людей, не знавших законов развитой цивилизации?
     А с другой стороны, можно ли создавать образы отрицательные, такие, как Демон? И тиражировать в массы! А вдруг потом какой-нибудь новый гитлер захочет их воплощения в жизни? «Всё позволено» - сказано у Достоевского, и вот - у Гитлера он был любимым писателем… Так, может быть, зря Федор Михайлович это сказал через героя литературного? Не имел права? Или право имел?

Иванов Виталий 01.11.2011 11:03
---------------------------------------------

Кто же спорит, отрицательные образы в литературе необходимы. Это "адский огонь", помогающий пережить душе ощущение катарсиса и одновременно "серафимово пламя", непрестанно возводящее «низшее в горнее». Но как я уже говорил: Искусство не отражает, оно преломляет реальность. Злодеи Искусства – не люди, они – Пламена, прошедшие через магическую линзу Автора. В реальной жизни они не оправдают никого, кроме, может быть, ребенка. Пламена, поднимающие достойных, «не ищущих своего», недостойных же, вводящие в еще большее искушение и зло. (!)

Мудрый Платонов («Яма»), в котором многие видели личность самого Куприна, и он, подпадая под такое страшное искушение, советует Жене (Очень-очень длинная цитата, простите(!), но не решился ее половинить, такие цитаты подобны точным формулам»

Платонов:


«Если хочешь, я подскажу тебе один выход, не менее злой и беспощадный, но который, может быть, во сто раз больше насытит твой гнев...
— Какой это? — устало спросила Женя, сразу точно увядшая после своей вспышки.
— А вот какой... Ты еще молода, и, по правде я тебе окажу, ты очень красива, то есть ты можешь быть, если захочешь, необыкновенно эффектной... Это даже больше, чем красота. Но ты еще никогда не знала размеров и власти своей наружности, а главное, ты не знаешь, до какой степени обаятельны такие натуры, как ты, и как они властно приковывают к себе мужчин и делают из них больше чем рабов и скотов... Ты гордая, ты смелая, ты независимая, ты умница... Я знаю: ты много читала, предположим даже дрянных книжек, но все-таки читала, у тебя язык совсем другой, чем у других. При удачном обороте жизни ты можешь вылечиться, ты можешь уйти из этих «Ямков» на свободу. Тебе стоит только пальцем пошевельнуть, чтобы видеть у своих ног сотни мужчин, покорных, готовых для тебя на подлость, на воровство, на растрату... Владей ими на тугих поводьях, с жестоким хлыстом в руках!.. Разоряй их, своди с ума, пока у тебя хватит желания и энергии!.. Посмотри, милая Женя, кто ворочает теперь жизнью, как не женщины! Вчерашняя горничная, прачка, хористка раскусывают миллионные состояния, как тверская баба подсолнушки. Женщина, едва умеющая подписать свое имя, влияет иногда через мужчину на судьбу целого королевства. Наследные принцы женятся на вчерашних потаскушках, содержанках... Женечка, вот тебе простор для твоей необузданной мести, а я полюбуюсь тобою издали... А ты, — ты замешана именно из этого теста — хищницы, разорительницы... Может быть, не в таком размахе, но ты бросишь их себе под ноги».

Вот оно - опасное искушение, которое не минуло даже сердце умнейшего репортера-интеллигента Платонова. И все же он, узрев чудовищную красоту Жениного огня, предпочел "любоваться издали", чтобы не видеть тот страшный разор...

Чаговский Павел 01.11.2011 12:10
---------------------------------------------

Испугался. :)
Впрочем, талантливые натуры способны переживать внутри себя, разыгрывая порою и несколько ролей сразу, то, что в реальности даже и невозможно. А порой они просто жалеют эту реальность. :) Как бы оберегая её от себя.
Высшим творениям божьим присущ альтруизм. Эгоизм - уровнем ниже, именно он несёт в мир реальное зло. Поэтому, делает человек злые дела или же нет – один из главных косвенных признаков талантливости его.
Зло творят грубые, несовершенные, примитивные люди. Талантливые – придумывают его. :))
Ну, и добро тоже, конечно, придумывают. :)

Иванов Виталий 01.11.2011 13:09
---------------------------------------------

"А с другой стороны, можно ли развивать, создавать образы отрицательные, такие, как Демон? А вдруг потом какой-нибудь новый гитлер захочет их воплощения в жизни"?

(ИВАНОВ ВИТАЛИЙ)

ВИТАЛИЙ, резюмирую предыдущий свой комментарий:

Если относится к ЗИ с уважением и почтением, так же как относишься к огню, если позволить ему осторожно закалять душу, если делать все вдумчиво - никакой опасности нет. Итог: мудрая благородная душа. А если отнестись как к инструкции, то наломаешь по жизни дров...

Никакая книга, самая распрекрасная, инструкцией по спасению не является.

Чаговский Павел  01.11.2011 13:18
---------------------------------------------

"Поэтому, делает человек злые дела или же нет – один из главных косвенных признаков талантливости его".

(ИВАНОВ ВИТАЛИЙ)

ВИТАЛИЙ, не соглашусь. Больно разные вещи это. По мне гений и злодейство еще как сочетаются.

Чаговский Павел  01.11.2011 13:39
---------------------------------------------

Инструкции, может быть, и не служат спасению, но они есть. И всё зависит от того, хочешь ли ты пользоваться инструкциями, полагая, что они помогут тебе, или понимаешь, что помочь себе можешь лишь сам, действуя по разуму, а не бумажке.
Ведь по инструкции можно творить и зло, и добро, а можно всё делать и без инструкции. Вот в чём принципиальная разница! :)
Критерии, в том числе нравственные, внутри нас, а не вовне. Только тогда ты – человек.

Иванов Виталий 01.11.2011 14:02
---------------------------------------------

ВИТАЛИЙ,

Я боюсь отклониться от заданной Вячеславом темы, но скажу:

Сложно, а часто невозможно определить, что внутри нас от нас самих, а что пришло извне. Особенно это касается людей Искусства, мир ex libris которых очень широк. Люди ведь пустыми сосудами приходят. Пустота. Разум обретается впоследствии и обретается извне. И я благодарен внешнему за внутреннее.

Чаговский Павел  01.11.2011 14:29
---------------------------------------------

Люди ведь пустыми сосудами приходят. Пустота. Разум обретается впоследствии и обретается извне. (Павел)

Эванти. Аваль ло маским, Павел. :-) Слишком смелое заявление насчет пустоты. Не приходят люди пустыми. Иногда мне кажется, что люди приходят, обладая огромным потенциалом, приходят чистыми и полными в своей чистоте, но потихоньку ПУСТЕЮТ, постепенно, вместо полного и мощного содержания, которому бы следовало проявляться со временем, - мельчают, мельтешат и деградируют, теряя все то, чем были в потенциале богаты.

Стрелец Вик 01.11.2011 19:39
---------------------------------------------

Ух ты - речь родных палестин.:-) Смотрите, Вик и я Вас тоже в какой-то степени понимаю. Я даже в чем-то согласен. Вот и Корчак писал:

"Вы говорите: дети меня утомляют. Вы правы. Вы поясняете: надо опускаться до их понятий. Опускаться, наклоняться, сгибаться, сжиматься. Ошибаетесь. Ни от того мы устаем, а от того что надо подниматься до их чувств. Подниматься, становиться на цыпочки, тянуться. Чтобы не обидеть".

Он прав. По чистоте детям (учтите этот возраст кончается куда быстрее, чем принято считать) нет равных, по искренности. Но только чистота и полнота - все же разные вещи.

"вместо полного и мощного содержания, которому бы следовало проявляться со временем". А кто мешает, Вик?

Великолепная семерка мешает: Гордыня, Зависть, Лень etc - это вообще бич творческих людей. Тривиальные вещи говорю. А что поделать - се ля ви.

А потенциал - это хорошо. Если разбудить вовремя, перевести из пассивной фазы в активную:

Может ты на свете лучше всех,
Только это сразу не поймешь.
Одна снежинка - еще не снег,
Еще не снег,
Одна дождинка -
Еще не дождь.

Л. Дербенев.

P.S. Надо бы ближе к теме блога.

Чаговский Павел 01.11.2011 20:33
---------------------------------------------

ПАВЕЛ, я тут больше с ВИКОМ согласен. Недаром, лучшие стихи пишем мы в юности – самые яркие, смелые искренние. Да, потом опыт приходит, но вдохновение им не заменить. Что толку от вылизанных ритмов и стилей, правильных мыслей, банальностей формы и содержания?
А афоризмы детей, совсем маленьких, от 3-х до 5-ти? Более маленькие просто не умеют ещё выразить своего удивления перед миром. :) Восторга и благородных порывов!
«А потом начинаем спускаться, каждый шаг осторожненько взвеся…» :)
Конечно, многое и приобретается с возрастом… Но то ли, что ждал от нас мир, на что надеялся в нас, что необходимо Вселенной и Богу? Скорее люди приобретают то, что позволяет удобней им жить – лично для себя, а не Целого.
«Мир искусства»? – он не настоящий. :) Каким бы ни представлялся значимым и прекрасным…

Иванов Виталий 01.11.2011 20:40
---------------------------------------------

Если же вернуться ближе к теме Блога Вячеслава Карижинского, позволю себе привести ещё стихотворение.

Оставим все сомненья!
Сомнения - мура.
Жизнь – фокус, развлеченье,
Забавная игра.

На кон ее поставим,
Пусть не дрожит рука!
Давай в любовь сыграем,
На картах - в дурачка.

Кто выиграл, проиграл кто -
Не всё ль равно для нас?
На жизнь и смерть считалка
Веселья дарит час!

Иванов Виталий 01.11.2011 20:46
---------------------------------------------

"...более чем 3 000летний библейский текст - домотканная (!) правда, истина для школяра?" (Павел)

Кен, ани каха хошев. Конечно, для школяра, для кого ж еще, Павел?! И тысячи школяров в хедерах и йешивах старательно изучают сию правду. Ну, еще и ревностные верующие, особенно те, что приехали из бывшего Союза и которые, конечно, святее любавического ребе. :-) Ну любим мы ходить стройными колоннами, в ногу, повторяя с воодушевлением прописные истины. Мы к этому привыкли во времена торжественного шествия к светлому будущему, то бишь, к так называемому коммунизму.

Не верю я, Павел, ни в какие прописные истины. И полагаю, что все прописные истины ведут в конечном счете к коллективным катаклизмам (потоп, революция, война, etc.). Таковы все прописные труды в мире. Не стану перечислять, т.к. не хочется ставить рядом иные труды мировой известности, чтобы не оскорбить одни другими. Хотя в принципе это невозможно. Но ведь кто-нибудь - усмотрит...

Кстати, это и печально, это и горько, что с помощью крючкотворства и иезуистики не только можно, но всегда, в конце концов, бывает оправдана даже самая омерзительная правда...

Стрелец Вик 01.11.2011 20:52
---------------------------------------------

Это я вообще-то по части даже и таких древних трудов как библия. Я считал и считаю, что с одной стороны - это (в каком-то ключе) поэтическое творчество, но в другом измерении - это устав, которому исподволь (и втихомолку) наследуют все тоталитарные режимы. Потому что все религии мира - это лучшая школа подавления, подчинения, угнетения и прочая. А библия один из краеугольных камней...

Но вы правы, это уход от темы, и потому я бы поставил здесь точку.
А по теме - что ж, ведь и в самом деле почему-то сильный деятельный, абсолютно конкретный Воланд, например, вызывает у меня непременную симпатию, по сравнению со слабым, бездеятельным, но многоречивым Иешуа...

Стрелец Вик 02.11.2011 00:28
---------------------------------------------

И кажется мне, что все вышеперечисленные отрицательные герои - это мощный протест против всего того, о чем я поговорил (тоже выражая спокойный протест) выше, как бы не в тему. :-)) Спокойные протесты, однако, никого ни в чем не убеждают, но вызывают тихую (или тайную) от самих себя хранимую солидарность :-). На громкую не хватает гонора, что ли, и не хватает его, опять же, по вышепоименнованным причинам, то есть потому, что люди привыкли ходить строем, исповедовать традиционные, прописанные истины по принципу - "не высовывайся". Об этом, кстати, можно почитать кое-что весьма интересное у Р. Баха в "Иллюзиях":
11. ...
"Однажды жили-были существа в одной деревне на дне большой прозрачной реки...
.......
.......
13. Все существа, каждый по-своему, крепко цеплялись за стебли и камни на дне реки, ибо цепляться было их образом жизни, а сопротивление течению - тем, чему каждый учился с рождения..
14. Но одно существо сказало наконец: "Мне надоело цепляться. Хотя я не могу этого видеть, но я верю, что поток знает, куда он течет. Я отцеплюсь, и пусть он несет меня, куда захочет. Цепляясь, я умру от скуки"...

и далее по тексту...
............
............

Существа на дне, для которых он был уже чужим, кричали:
"Смотрите, он летает! Свершилось чудо! Смотрите, Мессия пришел спасти нас всех !"...
..........
........
.....
и далее, и далее, и далее.

Стрелец Вик 02.11.2011 02:54
---------------------------------------------

ВИК,

Разве ж я призываю Вас верить во что-то? Становиться под какой-то флаг? Строем я и сам ходить не люблю. А что касается Библии, она такая - какая есть и за более чем 3 000 лет своего существования,
может как "та Джоконда" - сама выбирать кому нравиться, а кому нет. Я никакой Америки Вам не открою, но 80 процентов мировой литературы, особенно же литературы русской - это Библия. И без нее мир не знал бы ни лермонтовского Демона, ни булгаковского Воланда, ни купринскую Женьку, ни мессии Ричарда Баха, ни прекрасных пастернаковских строк:

И странным виденьем грядущей поры
Вставало вдали все пришедшее после.
Все мысли веков, все мечты, все миры,
Все будущее галерей и музеев,
Все шалости фей, все дела чародеев,
Все ёлки на свете, все сны детворы.

(БОРИС ПАСТЕРНАК)

Так что с истиной для школяров я бы не спешил. Да и ирония по этому поводу мне представляется излишней.

ПО ТЕМЕ

К сожалению, не смогу поддержать беседу двигаясь в рамках "Иллюзий" Р. Баха. Не читал, Вик. Из всего Баха осталось у меня только "Чайка по имени Джонотан Ливингстон". (Демона начал вчера перечитывать) Поэтому предлагаю пока что взять Воланда, как персонажа наиболее знакомого всем.

"А по теме - что ж, ведь и в самом деле почему-то сильный деятельный, абсолютно конкретный Воланд, например, вызывает у меня непременную симпатию, по сравнению со слабым, бездеятельным, но многоречивым Иешуа"...

(СТРЕЛЕЦ ВИК)

ВИК,

Иллюзия совершенная, с моей точки зрения. Бездеятелен именно Воланд. О его велеречивости я вообще молчу. Он - Наблюдатель, бесстрастный справедливый Судия. Положим он ярче нарисован, он софичен, саркастичен, но разве сильнее, Вик? Кулак представляется убедительней раскрытой ладони, но это та же рука. Поэтому предлагаю вопрос иначе поставить:

Почему отрицательные герои кажутся (!) нам сильнее?

Должно быть потому, что создаваемое ЗИ волна возмущения и протеста куда как ближе Гордыне человеческих душ, чем тайная, почти незаметная доброта Иешуа, в которой "нет ни вида, ни величия", чем робость любящей (!) Тамары и смятение любящего (!) Коли Гладышева.

Нам нравится судить и обличать, нам нравится воспитывать и пророчествовать. Все желания человеческой души сводятся к одному:

"Всегда быть правым!"

Вот только спасаются не гордые, спасаются любящие. Так разочарованная, проклявшая жизнь, Женька потрясенно крестит Колю:

«Да хранит тебя Господь, мой мальчик».

Так отвоевывает душу Тамары ее Ангел-хранитель:

"Исчезни, мрачный дух сомненья! -
Посланник неба отвечал: -
Довольно ты торжествовал;
Но час суда теперь настал -
И благо божие решенье!
Дни испытания прошли;
С одеждой бренною земли
Оковы зла с нее ниспали.
Узнай! давно ее мы ждали!
Ее душа была из тех,
Которых жизнь - одно мгновенье
Невыносимого мученья,
Недосягаемых утех:
Творец из лучшего эфира
Соткал живые струны их,
Они не созданы для мира,
И мир был создан не для них!
Ценой жестокой искупила
Она сомнения свои...
Она страдала и любила -
И рай открылся для любви!"

(М. Лермонтов. ДЕМОН)

Чаговский Павел 02.11.2011 11:41
---------------------------------------------

Пожалуй, приведу здесь один из текстов своих давнишних о зле и добре. Он немного великоват, но, представляется, в тему. :)

Необходимое зло

Зло "господствует" на Земле потому лишь, что добро, обычно, не замечают. Люди интересуются больше злом, чем добром, часто бессознательно для себя (однако же, справедливо) находя сведения о нем более значимыми для выживания.
Но не есть ли зло - лишь отсутствие необходимого для жизни добра? Привычное не замечаешь, его отсутствие сразу заметно.
Война - нарушение мира. Землетрясение, наводнение, засуха, любое стихийное бедствие - отклонение нормальных жизненных условий для человека, природы.
Но и отклонения тоже необходимы для развития Целого.
На нашей планете добро обычно, зло исключительно и не выходит за границы выживаемости организмов, если природу брать в совокупности. Если это было б не так, оказалось бы невозможно возникновение жизни, ее эволюция, появление и развитие человечества.
Добро – привычный, необходимый для жизни порядок вещей; зло - нарушение такого порядка. Преодоление зла - путь к добру, восстановлению нормальных условий существования. Постоянное стремление к возвращению от зла (отклонения) к добру (норме) - необходимо для выживания и заложено в нашей природе.

Но есть и другой путь - приспособление к злу. Организм привыкает, приспосабливается к новым, первоначально для него опасным условиям и потом иногда уже даже не может существовать без этих условий. Тогда исходное зло становится добром, а отсутствие этого зла - злом.
Приспособление к злу, преодоление зла, ограничение и контролируемое использование его на благо людей и мира - основной путь развития, расширения сферы добра. Это проявляется в увеличении числа измерений и расширении диапазонов измерений среды, пригодных и уже даже необходимых для существования все более сложных структур. Все более сложные структуры существуют во все более сложной среде. Это и есть – развитие мира.

Второю причиною кажущегося господства зла является то, что зло и добро обычно рассматриваются относительно конкретных субъектов. Кроме общего для всех людей зла и добра, есть индивидуальные их приложения, когда то, что для одного является добром, для другого - зло, или наоборот. А поскольку человеку интересно зло не только относительно себя самого, но и относительно других тоже - и это естественно, потому что каждому необходимо знать об опасных вещах как можно больше - еще и поэтому представляется, что зла в жизни так много. Каждый мысленно примеряет зло, относящееся к различным людям и распределенное между всеми, на себя одного. И получается нечто чудовищное.
На самом деле, относительно средне статистического человека зла гораздо меньше добра, добро превалирует и стратегически побеждает. Это очевидно, потому хотя бы, что большинство людей доживает до старости и умирает более-менее естественной смертью.

Иванов Виталий 02.11.2011 14:17
---------------------------------------------

Самые добропорядочные и благополучные люди в разговорах между собой, в книгах и фильмах предпочитают темы о зле. Касание зла волнует гораздо больше добра. Зло, как отсутствие добра, отсутствие благоприятных, необходимых условий существования, задевает в человеке глубинные силы самосохранения, приводя в состояние возбуждения и повышенной готовности основные жизненные центры, организм в целом: опасность! опасность для жизни!!
И более всего волнует новое, неведомое нам зло.

Ощущение опасности по силе и остроте ни с чем не сравнимо. Это понятно - в организме в готовность приводятся все резервы. Оно, в своем роде, ни с чем не сравнимо по наслаждению. Ведь наслаждаемся мы, когда органы наши работают, и именно теми органами, которые находятся в работающем состоянии, активно передают сигналы по нервной системе в мозг.
Как еще достичь подобного состояния? Его можно испытать мысленно. Далеко не все желают себя испытывать на поле битвы, среди дикой природы, в космосе… Но даже последний трус и лентяй не откажет себе в удовольствии испытать опасности понарошку, не в реальном мире, а только в сознании, как играющее на нервах, но безопасное зрелище или чтиво.
Все наши переживания сводятся к работе нервной системы и мозга. Фиктивное их задействование - учеба, тренинг, безопасная проверка критических режимов работы нашего организма.

Грустно смотреть, как никто почти не желает или же не умеет заметить многочисленные примеры добра. Каждый выискивает зло, чтобы обратить на него внимание всех, отчего создается ложное впечатление, будто бы мы живем в мире зла. Возможно, это рудимент первобытного мироощущения человека, когда все мысли были естественно со злом связаны и человеку угрожало больше прямых опасностей, чем в наш век цивилизации, системного ограждения индивида от неожиданностей природы.
Но тогда вооруженное ожидание зла было необходимостью. Нужно ли оно нам сегодня?

В каждом веке свои опасности, их надо остерегаться. Зло - тренинг наших возможностей. Чем чаще и изощреннее, разнообразнее зло, тем в лучшей физической и духовной форме находится человек.
Зло мобилизует. В экстремальных ситуациях люди раскрывают способности, о которых никто не подозревал у них раньше. Недаром в самые кровавые, переломные времена, смуты и революции, появляется так много гениев.

В не слишком далеко отстоящих временных промежутках и географических координатах среднестатистические способности людей примерно равны, и сходный вид имеют кривые распределения способностей между людьми. Однако реализуют люди собственные способности, развивают то, что дано от рожденья, в разные времена не одинаково, в зависимости от состояния окружающей их среды, в меру необходимого. Чем среда менее постоянна, благоприятна, чем больше разнообразного зла, тем лучше развиваются способности человека. Конечно, если зло не переступает грань потенциальных возможностей индивида, общества, человечества, тогда - упадок и смерть. Зло уже не бодрит, не развивает, но отбирает в борьбе с ним все силы. Или сразу бьет наповал.

Иванов Виталий 02.11.2011 14:19
---------------------------------------------

Зла боятся и его бессознательно любят, именно за то, что оно сильнее всего влияет на чувства и ум. Зло мобилизует ресурсы организма; добро, наоборот, расслабляет и успокаивает. Зло остается в памяти, вызывая сильные ощущения; добро же почти всегда вызывает ощущения слабые или не дает вообще никаких ощущений, потому запоминается редко. А если запоминается, то потому только, что жизнь наша слишком далека от идеальных условий существования, и добро сколько-нибудь необычное мы ощущаем как праздник. Увы, запоминаются только необыкновенные праздники. А праздник всей нашей жизни многие считают "серыми буднями", чьей-то над нами "насмешкой", "цепью невыносимых страданий физических и духовных"… Надо ли объяснять далее, насколько это не отвечает действительному положению дел и является неправильным субъективным восприятием ленивого, недоразвитого сознания?

По силе воздействия, по сравненью со злом, добро почти не заметно. Утрируя, можно даже сказать, что полное отсутствие зла, т.е. добро абсолютное, идеальные условия для человека это - полное отсутствие раздражителей, а значит, и ощущений. Нечто типа нирваны. Именно потому все впечатления от добра, если они не совсем уж редки, сливаются у человека в одно. Для многих, увы, все добрые дела скучны и похожи одно на другое.
А зло для человека невдумчивого - почти всегда неожиданно, оригинально. Но это не оттого, что объективно оно более разнообразно. Добро так же бесконечно в многообразии, как бесконечен и человек в данных ему природой возможностях. Зло впечатляет как нарушение нормы, опасность для жизни. Соответственно, к нему больше внимания, отчего виднее нюансы.

Что будет, если исчезнет вдруг зло в том смысле, в каком обычно его понимают? Ответ очевиден. Человечество быстро выродится.
Наверно, поэтому, если нет внешнего зла или его недостаточно, люди сами выдумывают, изобретают и производят зло, как будто специально усердствуя в обманах и убийствах друг друга. В этом, возможно, проявляется объективная необходимость и неизбежность зла вообще в мире и среди человечества в частности. Здесь, видимо, срабатывает внутренне присущий сложным формам материи закон самосохранения за счет поддержания высшей активной своей составляющей в надлежащей "спортивной форме".

Полное отсутствие зла означает отсутствие необходимости борьбы за существование. Не только войны, но и любой конкуренции - в идеях, экономике, искусстве, и прочем. Очевидно, что без зла, невозможно существование человечества, природы, вообще какой-либо жизни и даже структур неорганических. Полное отсутствие зла для всех - наибольшее зло.
Отсюда ясно, что наше, общепринятое сегодня, понимание зла и добра в корне не верно. Добро - разумная мера зла, а самое страшное зло - добро без какой-либо меры.

Иванов Виталий 02.11.2011 14:20
---------------------------------------------

Что же касается Воланда или Демона, они в полной мере подпадают под «необходимое зло», а Иешуа – добро. Добро меньше заметно и интересно для многих, это понятно. :)

Иванов Виталий 02.11.2011 14:36
---------------------------------------------

Что же касается Воланда или Демона, они в полной мере подпадают под «необходимое зло», а Иешуа – добро. Добро меньше заметно и интересно для многих, это понятно. :)

Иванов Виталий 02.11.2011 14:36
---------------------------------------------

ВИТАЛИЙ,

По моему очень в тему.

Интересный текст. Разбираю.

Чаговский Павел  02.11.2011 14:50
---------------------------------------------

ПАВЕЛ

Буду рад любым соображениям. Спасибо.

Иванов Виталий 02.11.2011 15:16
---------------------------------------------

Итак ВИТАЛИЙ,

Расцените это как исключительное ИМХО. Буду краток.

Возражения:

Очень интересный текст, сложный, многоплановый. Но, признаюсь, он мне кажется опасным, возможно благодаря присущему в нем излишнему идеализму. Постараюсь объяснить:

1) Но есть и другой путь - приспособление к злу. Организм привыкает, приспосабливается к новым, первоначально для него опасным условиям и потом иногда уже даже не может существовать без этих условий. Тогда исходное зло становится добром, а отсутствие этого зла - злом. (ИВАНОВ ВИТАЛИЙ)

Смотрите, приспособиться можно к болезни, к тяжелым (или новым) условиям жизни, к потери. Не надо все это путать со злом, не надо все смешивать. Далеко не всякое страдание - зло. Приспособление же к злу - прямая дорога к оскудению сердца, к равнодушию. А полное приспособление - переход в слияние.

2) "Зло - тренинг наших возможностей. Чем чаще и изощреннее, разнообразнее зло, тем в лучшей физической и духовной форме находится человек". (ИВАНОВ ВИТАЛИЙ)

Гм. Не думаю. Вообще, не понимаю, почему рассмотрение зла как некоего симулятора добра - такая распространенная точка зрения. Но если мне нужно перессориться с любимой до разлуки, чтобы понять как сильно я люблю, то я - ущербная глупая личность. Кроме того сегодняшнее зло весьма обмельчало, сделалось жестоким и при этом совершенно бессмысленным. Что оно стимулирует, кроме такого же зла в отношении слабейшего?

3) "Недаром в самые кровавые, переломные времена, смуты и революции, появляется так много гениев". (ИВАНОВ ВИТАЛИЙ)

Полагаете, что революция - грибной дождичек, особо симулирующий рост гениев. Во время революций гении становятся заметней широким массам - это да. Но куда чаще гибнут (!), чем рождаются.

Не думаю, что стоит смешивать биологические процессы эволюции и развития, лежащие вне области морали и даже сознания, со злом. Да были такие философы как г-н Сикст и Грелу ( см. Поль Бурже "Ученик"). Ничего хорошего не вышло.

Чаговский Павел 02.11.2011 17:23
---------------------------------------------

ПАВЕЛ

Понятно, крайности надобно избегать. Но ведь некоторые книги – просто учебники зла. Никто призывами здесь не занимается. :) Тем более, творить зло. Мы, со Славиной подачи, пытаемся найти объяснения, почему появляются эти учебники? И что такое на самом деле они? Не рассказывают ли они всё о зле для того, чтобы люди не совершали его?
Таков Ветхий завет со всеми ужасами своими, наверное, и Демон Лермонтова, и Воланд Булгакова. Т.е. добрым людям рассказывают о зле не для того, чтобы они его совершали и стали злыми, плохими. Наоборот! Расширяют сознание, дабы уберечь от непоправимого.

Так и мой скромный текст (кстати, малая часть трактата «Методология зла и добра») вовсе не призывает к насилию, не оправдывает худшее и ужасное, но с чисто философских, мировоззренческих позиций, позитивных, отмечу, позиций (см. Проект «Вселенная») объясняет в меру свою нас окружающее – почему есть зло и добро, что такое они, зачем они есть и другое. Конечно, отстаивая и поддерживая добро, не проходя мимо зла, не закрывая глаза и указывая на разумные границы его, которые не просто надо очерчивать, но и держать. Порой действуя адекватно. :)

Иванов Виталий 02.11.2011 19:27
---------------------------------------------

«Не надо все это путать со злом, не надо все смешивать. Далеко не всякое страдание - зло. Приспособление же к злу - прямая дорога к оскудению сердца, к равнодушию. А полное приспособление - переход в слияние.» ЧП

Согласен. Я, кстати, и говорю, ПАВЕЛ, об этом – оскудении сердца и равнодушии.
Откуда берутся они? А болезнь, беда это тех, кто не хочет знать зла, приспосабливается к нему и уже не замечает его. Мы в таком мире живём, где большинство приспособилось и не замечает или не реагирует на то, как вымирает народ, рушится экономика, экология, культура, нравственность… Это патологическое развитие – раковых опухолей в организме жизни, Природы и человечества.

Не такое преодоление зла, путем слияния с ним я имею в виду, а конечно, совершенно другое. – Ясное вИдение и живую, непосредственную деятельность свободного разума, свободного от оков и иллюзий, стереотипов. Свободу Творца, а не благополучье раба, которого и сытого хозяева в любой момент могут зарезать.

Иванов Виталий 02.11.2011 20:43
---------------------------------------------

Хороша методология, Виталий. Интересна. Только в ней мне все же видится попытка обозвать добром бездеятельность, всяческую слабость, всяческое непротивление. Местами - видится.
Если отмести в сторону всяческую мерзость - трусость, предательство, ненадежность, жестокость, бесчеловечность, безответственность и все эдакое, то мне сильно интересно - что же еще мы можем отнести к злу...
Герой - в религиозном понятии - это всегда, на поверку, злыдень; вот и перевелись постепенно герои, днем с огнем не сыщещь. Нет героев - нет, стало быть, и лидеров. А их нет! Потому абсолютно повсеместно ныне во главах государств бездарные !!!стяжатели!!!, а отнюдь не радетели о благе народа, страны. Тихие злыдни, болтуны, которых обалдевший и совершенно бездеятельный народ усердно и упорно избирает-переизбирает. Сегодня герой - тихий и непременно богатый злыдень, который громким, но отнюдь не героическим, становится, едва вскарабкавшись на "трон". И ни одна страна - не исключение. Это всё тихая сапа обнищавшего духом народа, называемая почему-то добром. А обнищание - это результат. Обнищание - это равнодушие ко всему, кроме сиюминутной мелкой удачи, кроме хрустящего тугрика. И все добро мира оказывает свою прагматическую харю, ничуть того не стесняясь, а наоборот - попирая достоинства всех тех человеческих ценностей, которыми обладало и еще (в малой уже мере) обладает человечество. Даже не стану перечислять - все прекрасно понимают о чем речь. И все душеспасительные беседы всех пастырей мира ведут к еще большему обнищанию духа, к покорности и к зомбированию. А всё это как раз то, с чем пыталось бороться 'якобы зло'.
Укажите хотя бы одно отрицательное действо, учиненное тем же Воландом, которое можно бы отнести к разряду "зло". Только без софистики, без декларативности. Попытайтесь. И покажите, опять же, без софистики, без таинственных придыханий и без биения себя в грудь ногами - положительное действо Иешуа, которое можно отнести к понятию "добро". Что-нибудь, что реально (вне всяких сказок о побежавших безногих и прозревших слепых) помогло когда-либо...

Стрелец Вик 03.11.2011 03:01
---------------------------------------------

Мы, конечно, говорить должны о литературе. Но разве живая жизнь не находит отражение в литературе. Потому-то и появлялись в соответствующие времена такие произведения как Демон, как М. и М., как Фауст, как Иллюзии, в конце концов... А произведение эти - попытка принудить человечество глянуть на важнейшие вещи с некой другой колокольни, другой угол зрения предлагался. Но огромная часть людей упорно этого не замечает, а продолжает тушевать очевидное и пытаться перетащить все на старую, покосившуюся, как пизанская башня, колокольню упорного, закосневшего невежества...
Вспомнить только хоть попытку Дена Брауна (Код Да Винчи) - и ту бешеную реакцию, которую вызвал его отчаянный труд...

Стрелец Вик 03.11.2011 03:34

"И без нее мир не знал бы ни лермонтовского Демона, ни булгаковского Воланда, ни купринскую Женьку, ни мессии Ричарда Баха"... (Павел)

Именно!!!!!!!!!!
:-))

Стрелец Вик 03.11.2011 03:38
---------------------------------------------

«По мне гений и злодейство еще как сочетаются.» ЧП

ПАВЕЛ
Да, гении придумывают порой зло, но вносят его в мир реальный - посредственности.

Иванов Виталий 03.11.2011 07:10
---------------------------------------------

ВИК
На мой взгляд, есть (и надобно различать) зло относительное и зло абсолютное.
Абсолютное зло – разрушение высших структур, качеств неповторяющихся. В частности, уничтожение высших уникальных активных инстанций (людей-гениев, редких животных и др.), материальных и/или идеальных структур (памятников культуры, научной, инженерной мысли, неповторимых явлений природы, цивилизации).

А ты говоришь об относительном зле.
«Если отмести в сторону всяческую мерзость - трусость, предательство, ненадежность, жестокость, бесчеловечность, безответственность и все эдакое, то мне сильно интересно - что же еще мы можем отнести к злу...» ВС.

А с дальнейшими размышлениями твоими – согласен. :)
Я вот и говорю, зло – мобилизует. Зло – необходимо. Наибольшее зло – отсутствие зла!
Но каждый САМ должен определяться, что «зло», что «добро» и сам действовать, быть полностью ответственным за всё в мире. Вместе со всеми.

Т.е. я говорю об обществе РАВНООТВЕТСТВЕННЫХ, Обществе Реализуемых Возможностей, где в полной мере реализовываются все потенциалы каждого человека, свободного! Но одно из главных ограничений – свобода реализаций других. В конкурентной среде. Доброжелательной. :)
И самораскрывающаяся свобода!

Иванов Виталий 03.11.2011 08:06
---------------------------------------------

СЛАВА, уклоняясь детального от анализа фундаментальных текстов, скажу Вам по теме блога следующую мысль, которая, на мой взгляд, имеет некоторое право на существование.

Вот смотрите.
Изначально образ зла в мировой литературе - это "часть добра за пределами границ добра". Таков, например, Сатана - как-никак падший Ангел. Таковы и многие последующие. Однако, дерево ветвится, и бывают в его кроне не только "злодеи", которые олицетворяют некое негативное направление, но и просто "плохие люди", куда менее четко обозначенные, но зато олицетворяющие один или несколько конкретных человеческих пороков.
Интересен в этом смысле образ Дориана Грея - он остается человеком, вызывающим сочувствие, хотя он пытался осуществить ВСЕ возможные пороки. А вот образ какого-нибудь разбойника или вора на его фоне сочувствия бы не вызвал, хотя и нес бы в себе тот же негатив...

На мой взгляд, механизм психологический здесь срабатывает при восприятии тот же, что и при написании. Мы про себя никогда не склонны слишком уж отягощать себя чувством вины и ждать за нее воздаяния. Мы для себя априорно "хорошие", хотя и "слабые". Именно "слабость" человеческая является неотъемлемой частью натуры Homo Не-очень-Sapiens - да и грех первородный дается ему в образе не больно-то пугающем: "подумаешь, яблоко откусили!"

Следствие: целый пласт поговорок типа "черт попутал". То есть не сам я совершил нечто плохое, а лукавый меня вынудил.

Поэтому, в сущности, в злодее писатель зачастую выводит самое себя, выводя "за скобки" собственного "Я" все не нравящиеся ему черты личности. Кто-то исследует это более глубоко - тот же Достоевский. Кто-то ищет оправдания, альтернативы. Кто-то откровенно любуется. Кто-то ниспровергает. Но почти всегда это - диалог с самим собой. Вот мы и сочувствуем, так как подсознательно тоже себя отождествляем (в зависимости от силы таланта автора) с его отрицательным героем. И так же готовы "смягчить приговор", понимая, что этот приговор может и нам быть вынесен.

Вот примерно так.
Прочая терминология здесь для меня несет мало информации, создавая более шум, нежели фон для понимания :)

Асманов Александр 03.11.2011 09:35
---------------------------------------------

Пожалуй, добавлю комментарий к моему восприятию сегодняшних "злодеев" в литературе (вернее, в том, что сегодня заменяет литературу).

Во-первых, нынешний писатель находится в труднейшем положении, когда практически никакой "злодейский" поступок у массового читателя особенного возмущения не вызывает. Читатель оценивает сказанное по результату: "убил? - зато украл сто миллионов", "предал? - зато остался жив", "прелюбодействовал - зато удовольствие получал"... и т.п.

Прагматика современности исключает понимание "зла" как такового. Чутье на "зло" притупилось. Это хорошо понимали уже большевики в 1917 году, когда основными лозунгами взяли именно прагматические: "Землю крестьянам, заводы рабочим, власть Советам". А сколько при этом прольется крови - не важно. Важен лишь результат.

Потом, правда, они, ради удержания власти, тоже создавали мифы о "советском благородстве", но нельзя надеяться уничтожить то, что стояло веками, а на этом месте создать долговременное новое понимание критериев добра и зла. Нельзя, например, жуткий поступок Павлика Морозова перекроить в новое понимание "так и надо". Некоторое время это продержится, но потом все равно рухнет и раздавит под обломками мифотворцев.
Что сейчас "зло"? Если бы Вы сами выводили образ нового "классического злодея", то какими качествами Вы бы его наделили?
Герои комиксов и приравненных к ним голливудских киноподелок - это попытка как-то обозначить "символ зла" (по аналогии с "символом Веры"). Не получается. Их злодеи так или иначе всегда очень меркантильны. Либо их поведение вписывается в некий психиатрический диагноз. "Зла", которое создает невозможную для жизни многих людей атмосферу, которое покушается на первоосновы человеческого существования, взаимоотношений и т.п. не стало. "Нельзя" в сегодняшнем понимании звучит только как "не трогай чужого - оно моё!" А после новой волны реальных событий со средневековыми казнями государственных лидеров и ковровыми бомбардировками во имя свободы и демократии, даже тема "покушение на Президента", я думаю, станет менее волнующей. А что такого? Ну покусились. Ну угрохали. Кому от этого жарко или холодно? Сегодня, если того же Обаму кто-то пристрелит и выставит в морозильнике, мировой скорби не последует. Вот и подумайте - кто же нынче "носитель зла"? Какими качествами он должен отличаться от "ревнителя добра"?
Увидите, что разницы практически нет. И в том - огромная проблема литературы.

Асманов Александр 03.11.2011 09:58
---------------------------------------------

А нет никаких проблем. Когда есть ясное понимание. :)))))
Проблема в том, что когда даже пытаются объяснить, это оказывается не нужным, потому что каждый предпочитает либо стереотипы, либо собственные понятия. И крайне мало людей реально умеющих понимать непривычное.
А вообще, интересные мысли высказаны чуть выше, хотя и касающиеся лишь частностей. :)

Иванов Виталий 03.11.2011 10:34
---------------------------------------------

"Потому абсолютно повсеместно ныне во главах государств бездарные !!!стяжатели!!!, а отнюдь не радетели о благе народа, страны" …..etc-etc-etc

(ВИК СТРЕЛЕЦ)

ВИК, простите меня ради Бога, мне так и хочется сказать:

«Я дам Вам парабеллум!» :-)))

«Укажите хотя бы одно отрицательное действо, учиненное тем же Воландом, которое можно бы отнести к разряду "зло". Только без софистики, без декларативности. Попытайтесь».
(ВИК СТРЕЛЕЦ)
А разве они должны что-то творить? Что, Вик? Сеансы черной магии с полным ее разоблачением? Ну, так пожалуйте в зал! В «зрительную массу». Нет. Они не люди. Они наблюдатели. А творим мы с вами.
Творит Маргарита, ставшая ведьмой из за своей Любви к мастеру. Этот поступок, этот выбор определил всю ее судьбу. Не чудодейственный крем Азазелло, а Любовь сделала из Маргариты Николаевны Минкиной хозяйку бала Маргариту. А заодно невидимой и свободной. От лицемерия и лжи, от «хлеба и зрелищ», от дешевых фокусов. Она дала Силу благословлять (Иванушка) и проклинать (Критик Латунский). И даже спасти осужденную на вечные муки, такую погибшую душу, как душа Фриды:
«Дверь распахнулась, и растрепанная, нагая, но уже без всяких признаков хмеля женщина с исступленными глазами вбежала в комнату и простерла руки к Маргарите, а та сказала величественно:
– Тебя прощают. Не будут больше подавать платок».
(М. Булгаков Мастер и Маргарита)
Что же касаемо Иешуа – все тоже самое. И поэтому ВИК, Ваша просьба («Укажите») очень напоминает
вопрос Пилата: «Что такое Истина?»
«Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, и болит так
сильно, что ты малодушно помышляешь о смерти. Ты не только не в силах
говорить со мной, но тебе трудно даже глядеть на меня».

(М. Булгаков Мастер и Маргарита)

"И без нее мир не знал бы ни лермонтовского Демона, ни булгаковского Воланда, ни купринскую Женьку, ни мессии Ричарда Баха"... (Павел)
Именно!!!!!!!!!!
:-))» (ВИК СТРЕЛЕЦ)

ВИК, по Вашему Демон, Воланд, Женька и мессия – ниспровергают Библию? А по моему – исполняют.

«Но разве живая жизнь не находит отражение в литературе».
(ВИК СТРЕЛЕЦ)
Вик, не находит. Литература преломляет, а не отражает.
И я еще раз говорю: Попытки использовать литературу для получения неких автоматических инструкций «Как жить, что делать и кто виноват?» - именно такие попытки и приводят к рождению тоталитарных идеологий. А заодно к демагогии.
«Вспомнить только хоть попытку Дена Брауна (Код Да Винчи) - и ту бешеную реакцию, которую вызвал его отчаянный труд»... (ВИК СТРЕЛЕЦ)
Вик, читал. Мне даже понравилось чем-то, ругать не буду, отдам должное фантазии автора. :-)
А серьезно, что я могу сказать? Именно – попытка. Все что он пишет – домашняя, романтичная философия, адаптированная для широких масс. С большим количеством отсебятины. Секреты полишинеля. Религиоведам любые из этих истин известны без Дэна Брауна. Была и секта монофизитов и богородничники. Так что Ден Браун отдыхает. А подобной литературы сейчас – хоть ковшом загребай. Не удивлюсь, если завтра появится книга «Спиноза для чайников» или «Кант за 24 часа». :-))

Чаговский Павел 03.11.2011 10:36
---------------------------------------------

"Интересен в этом смысле образ Дориана Грея - он остается человеком, вызывающим сочувствие, хотя он пытался осуществить ВСЕ возможные пороки". (АЛЕКСАНДР АСМАНОВ)

Простите, отвечаю с огромным опозданием.

Вы знаете, Александр, Дориан Грей у меня почему-то вызывает жалость, а не сочувствие. Со-чувствие у меня вызывают: Сибилла Вейн, сам Бэзил Холлуорд. Очень ему сочувствую. А Дориану - нет. Всегда казался мне пустым, как гнилой орех, но с апломбом, с претензиями на эстетство. Глуп, как и всякий нарцисс. Появляется настоящий злодей Гарри и делает с ним что хочет. Даже Бэзилу его спасти не удается.

Чаговский Павел 03.11.2011 11:48
---------------------------------------------

ПАВЕЛ, что касается тех чувств, которые мы испытываем к Дориану, тут все зависит от того, что, собственно, мы видим в его образе.
Дориан Грей изначально - "образ чистой красоты". Он еще не находится под властью портрета, он еще более символ (как собственно его и определил Бэзил), нежели человек. Чистота его подтверждается его лицом. Трагедия Грея (и трагедия мира) заключается по взгляду автора в том, что найден уже способ сохранять внешнюю красоту и чистоту при полном внутреннем распаде. Ведь Грей изначально своему образу не слишком-то рад. И портрету тоже. Ответственность красоты давит на него - ой-ой-ой как.
И вот вопрос: что именно он, как "носитель" красоты и ответственности за нее, делает далее. Его красота сходится в существующем в параллельном мире цинизмом общества - цинизмом привлекательным, имеющим под собой фундамент доводов и мировоззрений, но, кстати, сдерживаемым выработанными тем дже обществом "предохранителями": светским этикетом, неким моральным кодексом и т.п.
Мы знаем, что эта мораль не является правдивой - но она все же присутствует, и общество требует от своих членов "оставаться в рамках" - иначе отвергает их (само же и испортив). Все это - попытка "договориться с Господом Богом". Чистота и Красота такого "предохранителя" не имеют. Они готовы пуститься во все тяжкие, измерить глубину до дна. И даже когда их собственный "предохранитель" - то самое "лицо на публику" вдруг отказывает, они не становятся "изгоями" или "отшельниками" - они просто гибнут.

Потому Грей вызывает у меня в том числе и сочувствие. Он - "не справился с управлением". Но одни себе при этом на дороге мнут бампер, а другие расшибаются в лепешку. И многое тут зависит от состояния тормозов.
Одним дается много разума - но не так много способностей. Они развивают именно способности. Другим дается много таланта, но не дается "адаптированности". И вот они-то и гибнут. Кстати, тут есть и намек на проблему вундеркиндов - Вы же знаете, как мало (практически никого) из этих детей сохранило свой детский блеск в другом возрасте. И гибнут они часто. Все это - столкновение Красоты, Чистоты и Социума.

... Вот с учетом всего сказанного, я себе все же Грея позволяю и жалеть, и сочувствовать ему. Мне близка реакция Бэзила на портрет: он призывает к покаянию. Это - реакция художника. Не отвергать - пытаться спасать.

Асманов Александр 03.11.2011 12:02
---------------------------------------------

Добавлю, кстати, по поводу той же Сибиллы Вейн (боюсь, запустите Вы в меня чем-то тяжелым) :)))))

Есть в мире вещи "очень большие". Очень большой талант. Очень большая красота. Очень большой страх. Очень большая любовь. И т.п. "Размер имеет значение". сплошь и рядом (особенно рядом) с этими вещами параллельно присутствуют люди, которым такие масштабы в жизни не нужны. На сам факт наличия этих масштабов (особенно коли жизнь не слишком богата событиями) греет и привлекает. И судьба этих людей печальна. Так как чаще всего они гибнут, словно бабочки, летящие на огонь. Хотя бывает и обратное - вещи большого масштаба погребаются под кучей обыденных дел и предметов. Вспоминаю Галича:

"Под попреки жены исхитриться изволь
Написать переход из С-дора в Ха-моль"...

Я могу пожалеть о тех, кто сгорел, оказавшись рядом с великим. Но, честно говоря, не более, чем о том великом, которое было подмято окружением. Совсем не более.

Асманов Александр 03.11.2011 12:10
---------------------------------------------

АЛЕКСАНДР,

Очень интересно, очень. Обдумываю.

Очень сложно сказать был ли Дориан изначально "образ чистой красоты" или же только "чистой внешней красоты". Окрашенный гроб - и Бог знает, что там внутри. Ведь никто в душу Дориана не заглядывал. Ну да - милый такой мальчик. Прямо почти "то ли девочка, а то ли виденье" :-) из стихотворения Вашего. Я думаю все пороки в нем уже гнездились. А портрет подарил, (прежде всего ему самому, Дориану) возможность их наблюдать воочию, а заодно и последний грех - грех уныния (или отчаяния), духовного бессилия, которое его окончательно и погубило. Его же все время тянет наблюдать:

Ох еще одна черточка. Ох насмешка злорадная. Ох кровь, кровь...

А бездна ,что? Бездна молчаливо вглядывается в Дориана.

Меж тем наблюдение собственных грехов отнимает у него и Веру и Надежду отнимает Любовь, которой он так и не разглядел (Сибиллу Вейн)и даже последнюю молитву.

Его самая большая ошибка, на мой взгляд, он тоже думает:

"Проклятый портрет. Я под властью портрета!" Сначала он лихорадочно пытается исправить ситуацию. Сотворю ка я сейчас добро... И кровь исчезнет. И морщинка разгладится.

Кто знает? Может быть и помогло бы. Наверняка ведь он и хорошее что-то делал... Ну хотя бы условно хорошее. Только он каждое доброе дело небось в книжечку записывал, а сам бежал на портрет смотреть, как оно там, дело спасения души продвигается? Как обратная связь работает?"

Чаговский Павел 03.11.2011 13:02
---------------------------------------------

АЛЕКСАНДР,

Запустить, конечно, можно. Но я ж во первых не попаду, а во вторых отлечу в сторону, обратную запускаемому тяжелому. Отдача, знаете, ли. :-)))

А серьезно - с большим удовольствием читаю. А то все о политике да о политике.

Чаговский Павел 03.11.2011 13:13
---------------------------------------------

ПАВЕЛ, если судить по предлагаемым обстоятельствам, то душа-то сперва у Дориана была все же совершенно не испорчена никаким пороком - и тот же Бэзил в большой опаской отнесся к его встрече с сэром Гарри Уоттономом именно потому, что разглядел в нем ту самую чистоту и красоту, которую нарисовал. Поверьте, не стал бы серьезный художник, каким и был Бэзил, рисовать "раскрашенный гроб" - он рисовал душу.

Соединение красоты и зла - вообще проблема того времени. Вспомните Бодлера и его "Цветы зла" - это ведь написано практически в одно и то же время.

Кстати, не случайно и Бодлера подняли на щит в свое время именно символисты: это был период, когда исследовались новые символы - в них тогда нуждались не менее, чем мы сейчас.

Так что я не стану все же рассматривать литературного героя - Дориана Грея - в качестве простого обывателя, чего-то куда-то записывающего и бегающего поминутно к портрету. Мне думается, но просто не мог выйти из процесса, в который однажды окунулся с головой. То, как он может трактоваться, - это целиком наш собственный выбор, и, мне кажется, мы можем себе позволить роскошь сочувствия тому, что Красота и Доброта его души оказались столь уязвимы, столь благодатны для парадоксов Зла.

Асманов Александр 03.11.2011 14:37
---------------------------------------------

Поверьте, не стал бы серьезный художник, каким и был Бэзил, рисовать "раскрашенный гроб" - он рисовал душу. (АЛЕКСАНДР АСМАНОВ)

Очень интересно. Глубоко.

АЛЕКСАНДР, смотрите, с моей точки зрения, Дориан для Бэзила - громадное искушение. И собственно развернувшаяся трагедия - следствие нарушения Художником заповеди "Не сотвори себе кумира".

Лорд Генри подробно объясняет Бэзилу всю грядущую опасность подмены внутреннего внешним:

"Пойми, Бэзил, он -- Нарцисс (!), а ты... Ну конечно, лицо у тебя одухотворенное и все такое. Но красота, подлинная красота, исчезает там, где появляется одухотворенность (!). Высоко развитый интеллект уже сам по себе некоторая аномалия, он нарушает гармонию лица".

(Оскар Уальд "Портрет Дориана Грея")

Чаговский Павел 03.11.2011 15:02
---------------------------------------------

"Подлинная внешняя(!) красота" или одухотворенность - душа, или "черты лица" - вот он выбор.

Чаговский Павел 03.11.2011 15:08
---------------------------------------------

Кто такой для меня Бэзил? Художник, великий Художник, но подверженный великой Гордыне. Он чувствует Силу своего таланта, он предан красоте, но красоте внешней. Его не интересуют умные, достойные, духовные (В лучшем смысле) люди, но скажем с длинными руками, или там с горбом. Его не интересуют меты испытания и страдания, собственно говорящие о святости души, или хотя бы о духовном опыте. Распятый его бы не вдохновил. Крест. Кровь. Мухи. Сплошное уродство. Фи-и-и. Он не видит тайную красоту, а значит, не видит подлинной Красоты. Ему подавай эстетику, «Чтоб усе как в Греции». Ну так вот – получай своего Дориана и делай из него божка фарфорового.
В конце концов Бэзил это поймет и это его спасет. Такой же путь он предложит и Дориану. Увы.

Чаговский Павел 03.11.2011 15:27
---------------------------------------------

В том числе и этот аспект присутствует, конечно, ПАВЕЛ. Но ведь так и в жизни, не правда ли: столкновение человека с чем-то мощно его впечатляющим - особенно человека творческого - часто приводит, например, к таким явлениям, как эпигонство. Не говорю уж про обычную зависть, про всякие другие "искажения" душевные. Даже абсолютно позитивное влияние одного человека на другого - всегда некоторая "деформация". Люди, тонко чувствующие и относящиеся к миру всерьез, такую деформацию могут воспринимать даже как агрессию. Хотя, вроде бы, никаких действий и не предпринимается. Те, кто попроще, руководствуются принципом: "делать жизнь с кого". Что, как мы знаем, ни к чему особенно положительному тоже не приводит.

Художник - вообще творческий человек - как правило лишен некой внятной земной опоры. Как только он ее обретает, как ни странно, мир начинает над ним довлеть. Уходя от этой опоры, он лишается неких благ и т.п. Компромиссы в Истории - единичны. Но ведь сам по себе шедевр (пусть не человеческих рук творение, а Божьих) - это тоже явление. В некотором смысле - явление искусства. Мало ли мы знаем красивых людей, ставших... ну, например, моделями в модных журналах. Хотя им бы, зараза, художников вдохновлять...

Я думаю, сам по себе портрет в этом смысле - уже "искупительная жертва": не зря, убивая портрет, Дориан убивает себя. Нам как бы говорят: пока ты несешь в себе Красоту, ты все еще небезнадежен. Как только ты поднял руку на нее, все, что от тебя отодвигалось судьбой, немедленно тебя сожрет с потрохами. Ну а прочее уже - по сути выбор, о котором писал Гумилев: я его в блоге Наташи Богатовой процитировал.

Лорд Генри трактует Дориана так, как он только и может его трактовать: у него нет иного критерия. Но мы не обязательно должны ему верить. Я бы шепотом посоветовал ему вообще не верить :)))

...А вообще-то... все мы в чем-то друг друга искушаем. Другое дело - что мы с этим искушением делаем :)

Асманов Александр 03.11.2011 15:28
---------------------------------------------

... ну а восхищение красотой: душевной или внешней - оно простительно и вполне понимаемо (лично для меня). Красота существует не для того, чтобы мы ее отвергали, как нечто отвлекающее от главного - она существует и для того, чтобы вдохновлять. Отлично, когда одно с другим сочетается (вроде бы в эпоху Водолея предсказывают именно сближение душевного мира со внешним обликом), но бывает ведь и одно без другого. Если мы легко готовы простить человеку уродство внешнее при душевной красоте, думается, не худо бы отнестись и к красоте побережнее. А то творческие люди ее отвергают, ну а кто ж тогда использует??? Куда ей тогда деваться?

... Ну и опять же, у каждого в эстетике и гармонии свой путь. Кто-то идет от романтизма, кто-то от философии, кто-то от модерна... Главное - куда это потом все приводит :)

Асманов Александр 03.11.2011 15:33
---------------------------------------------

АЛЕКСАНДР,

Понимаете, в чем дело, я почему-то в духовность Женьки верю, я в духовность, пусть наивную, Любки верю, я даже в духовность, пусть и незрелую, Лихонина, - верю (Все-таки благородный порыв). Я в духовность Демона – и то – поначалу верю :-) (Совершенно непонятно, то ли искушает, то ли вправду влюблен). А в духовность Дориана Грея я почему-то не верю. Хотя бы начальную минимальную духовность. Где она? В чем выражается? Похоже, она только в голове Бэзила существует.

Что Дориан сделал? Подменил Совесть изнутри (Бога) Совестью извне (дьявольский Портрет). Чего он испугался? Старости? Морщин? Седин? Нет. Он грехов своих испугался. Следов борьбы добра и зла. Мет жизни. Ведь когда-нибудь люди увидят, ведь всплывет же правда на лице. Или налицо :-). Ничто на земле не проходит бесследно. И вот Дориан – гладкая пустая фарфоровая кукла. Да, нет на его лице следов порока. Но там и благодати нет! (!). Там нет змеиной усмешки зависти, но нет и морщин раскаяния, его глаза не знают слез любви, волосы – седин мудрости. Он не пожелал все это с собою нести. Не эстетично, видите ли, ему. (Или стыдно?…) А портретик то вот он… Ах, ты на себе не хочешь? Крест на спину не хочешь? Ну так будет тебе вовне. Не серафимов огонь, так адское пламя.

Чаговский Павел 03.11.2011 16:21
---------------------------------------------

Я думаю, сам по себе портрет в этом смысле - уже "искупительная жертва": не зря, убивая портрет, Дориан убивает себя. (АЛЕКСАНДР АСМАНОВ)

«Портрет этот -- как бы его совесть.
Да, совесть. И надо его уничтожить.
…
Этот нож убил художника - так пусть же он сейчас убьет и его творение, и
все, что с ним связано. Он убьет прошлое, и, когда прошлое умрет, Дориан
Грей будет свободен! Он покончит со сверхъестественной жизнью души в
портрете, и когда прекратятся эти зловещие предостережения, он вновь обретет
покой.
Дориан схватил нож и вонзил его в портрет».

(ОСКАР УАЙЛД "Портрет Дориана Грея")

АЛЕКСАНДР,

Честно говоря, ничего искупительного я в этом отрывке для себя не нашел. Сплошная Гордыня и крайнее Отчаяние. (Ах, раз меня спасти уже невозможно, раз я такой гадкий – вот тебе, Художник, вот тебе, проклятая Картина! Умрите, вы во всем виноваты!) Для меня этот кусок показывает лишь, что нравственное самоубийство ведет к самоубийству физическому (Дорогой Отчаяния)

Когда на себя накладывает руки Женя она просто уступает свою правду – правде Коле Гладышева. (Есть и другие мужчины, те которые любят. Ради тебя я никому не буду мстить, ради 1го праведника, я помилую этот город грехов.

Чаговский Павел 03.11.2011 18:01
---------------------------------------------

"...не находит. Литература преломляет, а не отражает." (Павел)

НЕ думаю, Павел, что это вполне так.
Литература непременно отражает, ПРЕЛОМЛЯЯ таким образом, чтобы наилучшим образом были видны и понятны явления. То есть утрирование, сгущение красок, обострение ситуаций, возведение событий в степень лишь дают возможность УВИДЕТЬ и, как бы, не пройти мимо рядового С ВИДУ явления.

А оттого, что вы скажете что-н. относительно парабеллума, ничего ведь не изменится: во главах государств давно уже стоят стяжатели, а не радетели. И лидеров - нет. Лидер - это ужЕ герой. Лидер - это не тот, кто на горбу народа делает свой политфинбизнес, но тот, кто способен вывести страну из всевозможных глобальных кризисов, поднять экономику, обеспечить безопасность, позаботитьться о гражданах...
Лидер-герой - редкая фигура в истории...

Стрелец Вик 03.11.2011 20:46
---------------------------------------------

ПАВЕЛ, (дискретность общения мешает порой правильно донести мысль, к сожалению) я имел ввиду "жертву" в том плане, что позавидовав собственному портрету - соединению своей красоты с искусством художника - Дориан Грей нарушает естественный ход жизни. Вместо Творения возникает Механизм, Приспособление, Нечто, способное спрятать душу за внешностью.
Когда происходит "убийство портрета" - происходит "убийство души", полностью перешедшей в изображение. То, что Оболочка (которой стал Грей) убивает Душу (которой стал портрет) - момент великий. Что при этом произносит Грей не так важно: он уже не тот, кем был, это нечто иное говорит его устами. Для меня финалом является другая цитата - и она действительно финал:

"Войдя в комнату, они увидели на стене великолепный портрет своего хозяина во всем блеске его дивной молодости и красоты. А на полу с ножом в груди лежал мертвый человек во фраке. Лицо у него было морщинистое, увядшее, отталкивающее. И только по кольцам на руках слуги узнали, кто это".

Душа осталась там, где поместил ее художник. Оболочка лишилась души и умерла.

Асманов Александр 03.11.2011 20:49
---------------------------------------------

"Литература непременно отражает, ПРЕЛОМЛЯЯ таким образом, чтобы наилучшим образом были видны и понятны явления. То есть утрирование, сгущение красок, обострение ситуаций, возведение событий в степень лишь дают возможность УВИДЕТЬ и, как бы, не пройти мимо рядового С ВИДУ явления". (ВИК СТРЕЛЕЦ)

ВИК,

Ну конечно Вы правы, конечно отражает. И все-таки я хотел бы пояснить, почему я намеренно избегаю этого слова: "отражение". Это далеко не безобидное слово. Та, волшебная линза, находится не только в руках Писателя-Гения, будь он трижды правым, будь он самим Богом. Она и в наших с вами руках, Вик. Читая очередную книгу, мы преломляем ее каждый по своему. Вот и бедняге Уайлду досталось. :-) И таким образом свет проходя через сложную систему линзи и зеркал рождает уже совсем не то, что задумал Автор. То отражение, которое получается на выходе - отражение кривого зеркала. Хорошо ли? В принципе ничего дурного нет. Иногда получается какая-нибудь симпатичная Яло. Родинка у нее не с той стороны, но какая разница, кто это заметит, кроме Оли? Яло слишком индивидуальна. А мы же хотим Коллективное Отражение. Нам же политику подавай. И мы открываем Библию, мы открываем Яму, Карла Маркса, что угодно, и мы хватаем зеркальные плиты (каждый свою) и возводим грандиозную башню. И все бы хорошо, да что-то не хорошо. И вот мы уже колотим зеркала вовсю, с воплем:

"Ах ты, мерзкое стекло!"

Чаговский Павел 04.11.2011 09:59
---------------------------------------------

Лорд Генри трактует Дориана так, как он только и может его трактовать: у него нет иного критерия. Но мы не обязательно должны ему верить. Я бы шепотом посоветовал ему вообще не верить :)))
(АЛЕКСАНДР АСМАНОВ)

АЛЕКСАНДР,

Мне необыкновенно интересно.

Все так. Лорд Генри-Гарри – негодяй. Постараюсь, внять Вашему совету, постараюсь ему не верить. Хотя он убедителен весьма. Бэзилу я как то меньше верю – он творит себе кумира. Положим, Гарри не прозревает в портрете Дориана Нарцисса и все его предупреждение – намеренная ложь, игра. Положим, Дориан - существо беспорочное. Но тогда получается – негодяй Бэзил. Ведь он первый своим портретом сдвинул в несчастном пружинку тщеславия. Вот, какой гениальный Художник с тебя портрет пишет. Стало быть - прекрасен! А все Художники (ну с большой, конечно, буквы) несут ответственность за свои модели. И, честное слово, никак не могу решить выполнил ли Бэзил свою миссию хранителя до конца - предупредил в начале:
Не якшайся с негодяями, особенно в столь юном возрасте!, попытался спасти в конце: Дориан, раскайся! или все-таки никудышный с него хранитель.

Чаговский Павел 04.11.2011 10:38
---------------------------------------------

ПАВЕЛ, я Вас опять тохонечко подтолкну перечитать Бодлера. Вы подняли серьезную и глубокую тему, "ответственности" (и все же не говорю - вины) за сказанное, за сделанное. Пусть даже со всей чистотой помыслов.

Однако ж теперь чуть-чуть ослабим натяжение этой вселенской уздечки.

Опять же, не случайно (хоть этим сплошь и рядом спекулируют) бытует мнение о том, что жизнь художника подчиняется несколько иным законам, нежели жизнь обывателя. Я потому не люблю все эти пафосные определения, что стоит сказать слово "поэт" или "художник" (да еще обозначить бонусы), и тут же в очередь за получением этого звания встанет тьма народу, никакого реального отношения к творчеству не имеющая. Живущая "аксессуарами". Умение зарифмовать пару строк не делает поэта. Умение нарисовать "кошку задом" (и даже передом) не делает художника. И то, и другое требует Судьбы, как необходимого компонента...

Так вот, когда такое явление, как художник или поэт, на самом деле присутствует, его жизнь чаще всего подчиняется законам более вселенским, нежели социальным. Во Вселенной не бывает виноват метеорит, который, врезавшись в планету, уничтожает на ней цивилизацию. Мы говорим об этом, как о несчастном случае. Не бывает "вознаграждаемо" Солнце, которое зажигаясь, дает жизнь всему на планетах вокруг - мы говорим об этом, как о счастливом стечении обстоятельств и проявлении законов Природы.

Между художником и человеком общества (в одном лице) чаще всего пролегает дистанция, создающая определенную внутреннюю трагедию таких личностей. У каждого она выстраивается по-своему, но каждый через это проходит. Творчество по сути своей настроено на постижение и достижение согласия с гармониями более высокого и сложного порядка, чем те, которые присущи тому или иному социуму. Потому, не отвергая общества (в чем часто обвиняют), художник все же настраивает свое восприятие более тонко, более глубоко. И при противоречии с общественными установками более склонен выбирать то, что нащупал сам, чем то, что ему навязывают.

Естественно, здесь появляется ниша для определений. Общество склонно назвать художника человеком асоциальным (или антисоциальным), художник сплошь и рядом готов крыть современников дураками и т.п. Именно потому, кстати, художники и поэты (вообще - люди творческие) более склонны предвидеть славу свою у будущих поколений. Они живут надеждой, что те откровения, которых они достигли сейчас, потом станут уже не уникальны - и тогда их творчество станет востребовано...

Увлечение красотой - персонификация символа - создание "критерия" - все это дело практически целиком отнесенное на ответственность людей творческих. Когда это есть, появляется Культура. А вот личность, чья внешность, либо иные качества, служат для художника моделью - личность чаще всего страдает. Вспомните передачи про многих наших кинокумиров. Поколения жили на созданных ими образах, мировоззрения на этом выстраивались... А люди - кто спивался, кто менял работу, кто вообще пропадал навеки в безвестности.

... Разница в претензиях к художнику и "члену общества" велика: она заключается в разнице ожидаемого результата. Тот, кто живет "в потоке" общественного сознания, общественной морали и т.п. судится по законам, принятым данным обществом. Нарушая их, он, как правило, ищет себе "легкой жизни", удовольствий, богатства, ... (сами продолжите ряд). Художник нарушает общественные законы и правила ради результата. Который, кстати, может и не наступить. И вот тут есть место мнению о нем: почему? Почему результат не наступил? То ли творческих сил не хватило, то ли таланта, то ли смелости освободиться окончательно от тех условностей, что мешали свободно мыслить... Причин опять же может быть много. Но факт остается фактом: либо есть стихотворение, картина, скульптура, книга - либо нет.

Думается, Бэзил в Дориане как раз это и ощущал. И в чем-то остался прав: портрет переживает модель. Портрет создает "символ красоты". Портрет входит элементом в культуру своего народа и мира. А личность.. Какова бы она ни была - канет в Историю.

Сравните "Портрет" Гоголя. Вот там работает искусство, поставленное на службу общественным порокам: жажда самоувековечивания со всеми своими недостатками приводит к созданию картины, которая портит жизни и ломает судьбы другим людям...

Известны случаи "несчастливых икон". Известны случаи "несчастливых картин". Боюсь думать, в каком состоянии они писались. Это есть и в поэзии, и в музыке - просто не так явно порой. Но известны (и в куда большем количестве) иконы чудотворные. Картины просветляющие. Скульптуры вдохновляющие. Музыка воодушевляющая. Все это зависит от состояния художника.

Судить о Бэзиле я не могу, т.к., в частности, не знаю дальнейшей судьбы портрета. Коли он останется украшением салона, то скорее всего, кому-то сломает жизнь еще не раз. Если станет частью мировой культуры - кого-то, возможно и спасет, кого-то вдохновит...

Вот примерно так...

Асманов Александр 04.11.2011 11:16
---------------------------------------------

Кстати, пока есть время, чуть добавлю в отношении того же Лорда Генри.

Верить ему или не верить - это вопрос о том, каков лично Ваш подход к проблеме. Либо Вы ее трактуете с позиции "члена общества" - и тогда парадоксы сэра Генри, так увлекшие Дориана Грея, имеют полное право на жизнь, т.к. они описывают ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ положение дел в обществе. Либо Вы на них смотрите с точки зрения художника - и тогда они совершенно неверно описывают жизнь, т.к. превращают в прагматику то, чему назначено нести духовность.

"Нет, у него не лживый взгляд,
Его глаза не лгут -
Они правдиво говорят,
Что их владелец - плут"
(Роберт Бернс)

Думаю, часть проблемы того же Грея, что он был своего рода "вундеркиндом" - просто не смог сделать выбор между тем даром, что получил с неба, и теми соблазнами, которыми "покупая" этот дар в свое пользование, предлагало в лице сэра Генри, общество.

Главная мысль тут такова:
человек, который "тянет" Вас в свою сторону, не обязательно является по сути своей лжецом или негодяем: он просто сын своей среды. И правдиво излагает действующие в его сообществе правила. Если, следуя его советам и идеалам, Вы нарываетесь на неприятности, то это не потому, что Вас обманули - просто эта среда Вам противопоказана.

Взаимное отражение различных плоскостей человеческой жизни - штука очень занимательная. "Король политиков" часто именуется тираном. "Воровской авторитет" - подонком. "Король поэтов" - тунеядцем и маргиналом. И т.п. Просто не стоит увлекаться определениями, исходящими из той среды, которая к Вам лично никакого отношения не имеет. Какая мне разница, кем они там меня считают? :)))

Асманов Александр 04.11.2011 12:00
---------------------------------------------

АЛЕКСАНДР, Вы подняли такой громадный пласт, и дали такую пищу для размышлений, что с ходу и продолжить невозможно – каждое предложение ответно поднимает целый пласт. Спасибо Вам огромное. На некоторые вещи просто открыли глаза. И Бодлера я обязательно прочту.

Так вот, когда такое явление, как художник или поэт, на самом деле присутствует, его жизнь чаще всего подчиняется законам более вселенским, нежели социальным. (АЛЕКСАНДР АСМАНОВ)

Понимаете, если бы Бэзил нарушал законы общества, я бы ему это охотно простил, тем более, что общество порядком запаршивело :-), раз в нем правят Короли Порока «лорды Генри». Впрочем, так оно всегда и было. Но Бог с ним, с обществом – Бэзил нарушает законы именно вселенские: «Не сотвори себе кумира», а каждое нарушение такого закона неминуемо оборачивается нелюбовью. Бэзил не любит свою модель. Ему глубоко плевать на Дориана. Вернее, нет! Еще как любит! Но только пока творит. Закончил работу – все… больше ты мне, милый мальчик Дориан, не интересен. А свято место пусто не бывает. «Когда уходит свет, приходит тень». Можно, конечно, поспорить, насколько навязана Бэзилу роль хранителя НО...
Вот только, понимаете, навязана она ему никаким не обществом. Она всею тяжестью обрушена на его плечи самим Мирозданием: «Вселенские законы ты презрел и ладно. Вот тебе ключи от аппаратной – наблюдай и храни! И не поминай всуе, ежели, что-то у тебя пойдет не так».
Вот с этим-то Художник как раз и не справился. Он не сумел сберечь живую душу.

Чаговский Павел 04.11.2011 13:47
---------------------------------------------

ПАВЕЛ - спасибо на добром слове :)))

Понимаете, я вот не готов так сразу написать свод "вселенских законов" - это к другому рифмянину :))) Он их вроде как знает и излагает по всякому поводу и без оного :)))

Удержание в себе любви - надолго, навсегда... Ой - это отдельный блог - страниц на триста :) Увлеченность художника, поэта на время - это столь частый случай, что даже и говорить о том специально не надо. Сплошь и рядом. Но вот, что интересно. Остаются стихи, картины, книги - все это прославляет любовь и вдохновляет потом людей столетиями. А художник, гад такой, уже любил кого-то другого. И третьего. И десятую.

Опять же - тут просто очень тонкая грань. Так недалеко и до оправданий практически всего - уж падения нравов, так всяко. Но понимаете, общество всегда зудожнику завидовало в его свободе. И вместо СВОБОДЫ придумывало себе маленькие "свободки": начиная с той же сексуальной революции и заканчивая революциями социальными.

Художник СВОБОДЕН в своем праве на влюбленность и любовь. Свободен - и все тут. Я могу сто раз душить жену, становясь Отеллой, если она - Дездомона. Но я только расстроюсь и приму ситуацию, как есть, если она - Цветаева. Так карта легла.

может я и циничный человек, но ПЕРСОНАЛЬНОЙ ВЕЧНОЙ ЛЮБВИ НЕ БЫВАЕТ (считаю я). А вот любовь к людям, к человечеству, к женщине вообще, к детям - всме это накапливается, прорастает и потом становится общим чувством, где Дориан Грей - лишь ПОВОД восхититься красотой мира в его частных проявлениях. Недаром Микеланджело равно ценил большую красоту и большое уродство. Не потому, что бы извращенцем, а потому что не утрачивал чувства ВОСХИЩЕНИЯ...

А что касается того, как лично Грей воспринимает происходящее, то это не к Бэзилу. Это к Сухомлинскому или Макаренко. Художник - не учитель. Он выполняет функцию проводника не сиюминутной информации (даже если эта информация касается морали и прочих высоких материй), а инвормации вечной, в которой все мы - "частный случай". Но вот если не будет этой вечной морали, вечной информации и т.п., то и частных случаев не будет. А стихи начнут писать тараканы и крысы - или кто там выживет после ядерной войны :)))

Асманов Александр 04.11.2011 14:50
---------------------------------------------

АЛЕКСАНДР,

Да Вы правы - растянулся блог до невероятных размеров. Вот она, заявленная мною краткость. :-)

Я не знаю почему, но Ваши рассуждения странно напомнили мне повесть Рюноскэ Агутогавы «Муки Ада».

Помните: Жил был Художник один. И все у него было как надо: и талант, и свобода, и судьба, и дочь единственная. А нужен ему для полного счастья сущий пустяк – ширму с изображением адовых мук расписать. Не пожалел дочь. Сжег. И она добровольно пошла – слишком отца любила. Вот и – цена. За ценой не постоял. И картина получилась - настоящий шедевр. А Художник почему-то дальше жить не смог…

Хорошо это или нет. Не знаю.

P.S. УВАЖАЕМЫЕ УЧАСТНИКИ БЛОГА: Огромное вам всем-всем спасибо за неожиданные парадоксы, нетривиальные идеи и просто мудрые мысли.

Мне было по-настоящему интересно.

Надеюсь, только, ВЯЧЕСЛАВ (КАРИЖИНСКИЙ) не обидится на меня за столь наглую внезапную оккупацию. Так получилось. :-)

Как говорит Вик: Добрых времен.

Чаговский Павел 04.11.2011 16:59
---------------------------------------------

Вот это и есть одна из ловушек творчества, ПАВЕЛ. "Это сама жизнь, - воскликнул художник и посмотрел на свою возлюбленную. Она была мертва. Не только Акутогава писал об этом. Такие сюжеты существовали во все времена. И ситуации такие существовали...

Я Вам тоже благодарен за исключительно интересный разговор, ну и, конечно, отдельный поклон Славе за поднятую тему.

Асманов Александр 04.11.2011 16:59
---------------------------------------------

Ох, тема набрала такие обороты, что мне придётся не раз перечитывать уже написанное))
Я в свою очередь благодарен всем участникам беседы. И какие тут могут быть обиды. Любая тема никак не обходится без развития.

Что же касается фабулы: мне кажется, что секрет как раз в том, что ЗИ олицетворяет те бунтарские настроения, которые мы (незлодеи)) по разным причинам вынуждены подавлять в себе. Безусловно, чтобы справиться с такой задачей, ЛГ должен обладать и силой, и волей в достаточном количестве. Думаю, особо хорошо чувствуют ЗИ (и сопереживают ему) те из нас, кому довелось бывать анахоретами, изгоями, не принятыми в том или ином обществе. ЗИ как бы показывает нас самих, оказавшихся за пределами общепринятой нормы. Положительные герои кажутся пустыми, поскольку нет для них (по сюжету) той ситуации, в которой они бы оказались "чернушками". Я бы копнул дальше: рассматриваемый нами тип ЗИ чем-то близок к традиционной библейской истории об Иисусе. ЗИ подобно Христу отправляется на Гологфу ради исповедуемой им истины. Жертвенность и "очищающее страдание" - вот то, что чувствуется в ЗИ, и что составляет пласт его судьбы. Без этой судьбы ЗИ мгновенно превращается в мелкого подлеца))

Ещё раз спасибо всем! Надеюсь техника больше не будет подводить и я смогу отвечать оперативно.

Карижинский Вячеслав 05.11.2011 02:25
---------------------------------------------

Вообще - "воплощенное злодейство" в литературе слегка "кокетливо", СЛАВА. И хорошо прописано, так как автор туда опять же много себя вкладывает - предмет ему, так сказать, весьма знаком.

Интересна мысль о том, что в качестве "злодея" можно было бы вполне описать и Иисуса Христа - тут вы, пожалуй, вышли на серьезнейший аспект рассмотрения вопроса.

Дело ведь, по сути, не в "бунте", не в "бунтарстве". Это - трактовка извне. А внутренняя подоплека иная: следование своему собственному пониманию добра и зла, не оглядываясь на общественные установки.

Кстати, известно ведь, что "злодей" в литературе может оставаться и героем (отрицательным - но все же героем), и измениться. В этом есть своего рода тяга автора к покаянию, к примирению с обществом. Хотя, я обожаю, например, новеллу Проспера Мериме "Души чистилища" (Les ames du Purgatoire). Коли не читали - ну ОЧЕНЬ советую. Мировоззрение автора там близко Вашему (по отношению к церкви). И попытка примирения вдруг однажды "взрывается" (хотя потом вроде как опять все успокаивается)...

Так что сама тема "злодейства" в литературе богата-пребогата :))) И у нее куча ответвлений: все страшно интересные.

Асманов Александр 05.11.2011 13:35
---------------------------------------------

Не читал, признаЮсь. За наводку спасибо! Надеюсь, книжка имеется в русском переводе и в электронном виде. А то мой нижегородский французский очень уж poor ))

Карижинский Вячеслав 05.11.2011 15:17
---------------------------------------------

В переводе есть. Прочтете - звякните - интересно, что Вы об этом скажете? :))

Асманов Александр 05.11.2011 22:31
---------------------------------------------

Ок! ))

Карижинский Вячеслав 06.11.2011 00:42
---------------------------------------------