2011-02-01 Езерская Светлана. Об общественном совете
==================================================
Езерская Светлана. Об общественном совете
Rifma.ru 01.02.2011 20:15
http://zeze.ru/userblog/post/1004156
==================================================
Не совсем понимаю, зачем затеяна "буча о Совете" - http://zeze.ru/userblog/post/1004147 , -
Ниже публикую список советников (на случай, если ссылка порвётся):
Общественный совет (правда, там обозначено, что это состояние на 1.01.2005, но я думаю, что это опечатка, т.к. в списке советников есть люди, которые пришли на сайт много позже указанной даты):
Задачкин Владислав
Асманов Александр
Алексеева Татьяна
Грэм Алина
Коркин Владимир
Куравский Павел
Горшков Олег
Шапорина Мария
Брагин Никита
Ерошин Алексей
Арсанова Янка
Бочаров Дмитрий В.
Хамзина Мария
Жмайло Татьяна
Ведерников Артём
- и там же есть ссылка "о совете =>", пройдя по которой, можно прочитать следующее:
"Цели и задачи Совета:
В состоянии проработки (предложения пишите в форум)"
Далее.
"7.2. НЕСООТВЕТСТВИЯ В ПУБЛИКАЦИЯХ СПОРНЫЕ
Автор оповещается о проблеме приватно.
Если:
а) автор публикации готов к компромиссу:
- иная редакция публикации;
- удаление публикации автором (модератором из ОФ);
- извинения автора перед уязвленным лицом.
б) автор публикации не видит проблему или долгое время отсутствует в проекте.
В таком случае по решению не менее 5 экспертов общественного совета большинством голосов
принимается одно из решений:
- публикация остается без изменений;
- публикация классифицируется как "Событие Х".
В обоих случаях решение экспертов публикуется в Бортовом Журнале ОФ одним из советников".
Вопрос: зачем изобретать велосипед, если он уже изобретён?
Почему этим "велосипедом" не пользуются? - это другой вопрос.
Возможно, тем, кто хочет переизобрести "Совет", просто не нравится его бездействие, или состав, или ещё что-то?
Ну так и сказали бы: не нравится устройство "Совета", не нравится его работа, хотим переизбрания (например)..
но зачем делать вид, что "Совета" как бы нет, и его как бы надо придумать и создать?
И что делает среди инициаторов этой "бучи по созданию Совета" и так давно уже советник Асманов?
==================================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Панков Александр, Иванов Виталий, Езерская Светлана, Ларин Андрей, Бочаров Дмитрий В., Элго Маргарита, Стрелец Вик, Асманов Александр, Администратор,
==================================================
Свет, мне вот приходит только одно объяснение... немного фрейдистское - каждый избранный в Совет (или СОВЕТ) получит легитимную возможность в рамках данного проекта называть себя членом. Избранный в два совета - двучленом, в три и более - многочленом. Причем отсутствие востребованности уже существующего органа не является ни преградой, ни причиной остановить рассуждения о том, каким образом следует отрастить новый. В общем, "рулетка, немецкий декабрь..." (с) Арбенина
Панков Александр 01.02.2011 23:01
--------------------------------------------------
:)))))
Иванов Виталий 01.02.2011 23:40
--------------------------------------------------
Саш, с вот этим -
"Причем отсутствие востребованности уже существующего органа не является ни преградой, ни причиной остановить рассуждения о том, каким образом следует отрастить новый", -
просто не получается не согласиться, т.к. почему-то (опять это "почему-то", да?)) так оно, в общем-то, и есть.
"В общем-то" - потому что ничего не могу сказать о востребованности этого самого "совета".. но раз он есть, то, значит, зачем-то же нужен?
Ну вот советники могут самостоятельно публиковать сообщения в ОФ, например. И публикуют иногда, кстати.
И, наверное, могут как-то ещё помогать сайту, администратору и другим авторам.. утихомиривать конфликты, например? Могут же? Получается, что да. А может, и утихомиривают, кстати, - только приватно и "не оставляя следов"? Ну, в большинстве своём "не оставляя следов", т.е.
Объяснение же по Фрейду смешит, но как-то не очень радует (тем более, что у составляющих "совет" есть другое название: "советники") - и всё равно не очень объясняет, почему вышеназванный "советник" принял такое бурное участие в обсуждении (и инициации этого обсуждения), даже не попытавшись проинформировать других инициаторов о том, что "совет", который они пытаются "изобрести", и так уже давно существует, и что более того - он сам является его участником?
Виталий, ну да, смешно. И грустно :)
Езерская Светлана 02.02.2011 00:59
--------------------------------------------------
Грустно даже побольше… :)
Иванов Виталий 02.02.2011 07:58
--------------------------------------------------
Светлана, здравствуй!
Истинные причины совершенно обыденны - сведение счетов, борьба с инакомыслием, устранение неугодных.
То, что в Совете планируются только "единомышленники", говорится открытым текстом, оппозиция - в ЧС, т.е. даже высказываться лишена права. О "корректности" и "непредвзятости" "советских", думаю, говорить не надо - все можно наблюдать прямо в обсуждении.
Само действо, кстати, очень похоже на то, с чем Совету предлагается бороться всеми силами.
ЭлЭй
Ларин Андрей 02.02.2011 12:30
--------------------------------------------------
Андрей, сведение счётов - это, имхо, вряд ли, а вот в остальном - угу, точно.
И радует, что блог Геннадия и (особенно) последние комментарии по теме, кажется, реально "развеяли пыль" и дали надежду, что sapienti всё-таки действительно sat.
Езерская Светлана 02.02.2011 18:41
--------------------------------------------------
"существующий Совет представляет (представлял?) собой творческий (редакционный) Совет. И это в принципе разные вещи - общественный Совет, стоящий за порядок и нормальную атмосферу общения, и Редсовет. " (c) сама понимаешь кто и откуда.
Судя по всему Стрелец просто плохо умеет читать ибо иного вразумительного объяснения этому тезису найти сложно.
Относись к происходящему с юмором, Свет
Панков Александр 02.02.2011 22:19
--------------------------------------------------
Увы!
Иванов Виталий 02.02.2011 22:21
--------------------------------------------------
А еще - если существующий является Редсоветом, то для обозначения нового требуется всего лишь одну букву добавить... А чего? Редсовет - Бредсовет - это ж рифма, это ж в духе сайта:))
Панков Александр 02.02.2011 22:23
--------------------------------------------------
АЛЕКСАНДР. Не думаю, «в духе сайта», но как шутка – вполне адекватная. :)
Мы живём в таком мире, что бред от реальности сложно отличать уже практически всем. Увы, этим пользуются те, кто хотят сделать.. даже и из поэтов.. окончательных идиотов. Не думаю, что люди ответственные, любящие Россию, культуру русскую могут и должны на это пойти. :)
Нет, не пойдем!
Иванов Виталий 02.02.2011 22:51
--------------------------------------------------
Виталий, "в духе сайта" это в смысле того, что данный кусочек виртуала именуется Рифма.ру и логично чтобы названия Советов тоже рифмовались. Вот, скажем, захочет кто-нибудь третий Совет придумать, а для него уже и название готово - Вредсовет. И, опять-таки, в рифму (причем в ульраточную:))
Панков Александр 03.02.2011 00:05
--------------------------------------------------
Саш, ты как в воду глядел ;)) Готовится к выходу в свет новый блог Стрельца под названием "Совет 2"
;))
ЭлЭй
Ларин Андрей 03.02.2011 13:55
--------------------------------------------------
Можно ещё Педсовет. Или Медсовет. :)))
Но мы ведь не в школе… В больнице? Не знаю… :)
Иванов Виталий 03.02.2011 14:46
--------------------------------------------------
Саша, ну только и остаётся, что относиться с юмором, да :)
Потому что - ну вот как без юмора понять тот факт, что даже после "открытия" :), что Общественный совет на самом деле уже существует, Стрелец и Асманов продолжают гнуть свою линию создания "Cовета-2" - вместо того, чтобы (ну, если на самом деле заботиться о судьбе сайта) хотя бы попытаться привлечь к обсуждению тех, кто и так на данный момент состоит в совете? Почему ими игнорируются практически все прямые и конкретные вопросы? Понятно, конечно, что кому-то :) опять очень хочется стать "главным по тарелочкам", - но такими методами?
Андрей, да ты тоже как в воду глядел: ещё в 2007-м, во втором "Паноптикуме", в частности –
http://zeze.ru/userblog/post/1001573
Помнишь? :) -
"Товарищ Саммайнов, черт с ней, с задачей! Лучше научите, как мне быть: оскорблять этих ... нельзя, но очень хочется. Как сказать так, чтобы не забанили и в то же время, чтобы они ответить не смогли.
Пик Мушкетер: Если бы вы пулемет зарядили, проблему эту я решил бы мигом.
Александр Саммайнов: Можно и без пулемета, товарищ Андрей! Нужно вещать долго, нудно и пространно обо всем сразу и ни о чем в частности, не называть конкретных имен, побольше воды, и цитат не к месту. В общем, как я обычно это и делаю в своих выступлениях... Враги тогда не только дослушать - дочитать не смогут"...
Я помню :) И наблюдаю периодически-постоянно.. - как вот сейчас, например.
И Виталий вот хотел бы конкретики:
"Удивляюсь тому, что ни на один свой аргумент не получаю ответа. А только переходы «на личность». Вот это пугает!
Всё переворачивают наоборот".
А конкретики нет. И - скорее всего - и не будет. Потому что Стрельцу и Асманову она, конкретика эта, не нужна и - более того - неудобна. А поуправлять хочется. Так что - какая конкретика, о чём вы говорите? :)
Так что без юмора на всё это смотреть и правда - затруднительно как-то.
Езерская Светлана 03.02.2011 15:29
--------------------------------------------------
:)
Иванов Виталий 03.02.2011 15:43
--------------------------------------------------
Ага, "Совет-2. Судный день". А вот если до третьего доберутся, то это уже будет "Восстание машин":) Осталось только местную Сару Коннор найти и начать за ней охотиться
Панков Александр 03.02.2011 19:33
--------------------------------------------------
Кто ищет в черной комнате черную кошку – разве не сумасшедший? :)
А с другой стороны, и среди белого дня нас могут уверить, что вокруг - тучи мышей. Каждый ли посмеет не согласиться? :)
Иванов Виталий 03.02.2011 20:10
--------------------------------------------------
Да, Свет)) Во мне борятся два чувства - написать еще пару актов, или написанные три уже содержат все, что нужно было сказать ;)))
Саш, охота на ведьм - это святое, для того они и рядятся.
ЭлЭй
Ларин Андрей 03.02.2011 21:16
--------------------------------------------------
В традициях обсуждений послать подальше вглубь обсуждений этой темы в 2005
Бочаров Дмитрий В. 03.02.2011 21:50
--------------------------------------------------
сходила, куда послали! есть другое мнение :-)
из перечисленных уважаемых авторов, эти:
Арсанова Янка,
Ведерников Артем,
Гуляева Елена,
Зырянов Андрей,
Ларионов Анатолий,
Подистова Лариса,
не появляются здесь совсем или очень давно, год, два или три!
много воды утекло за пять лет
Приглашаем уважаемого администратора и всех неравнодушных к обсуждению
благодарю!
Элго Маргарита 03.02.2011 22:33
--------------------------------------------------
и сюда: http://zeze.ru/userblog/post/1004160
спасибо! :-)
Элго Маргарита 03.02.2011 22:51
--------------------------------------------------
Акция - размести 5 ссылок на блоги о Совете.... Нет, не так - разошли 10 пользователям 5 ссылок на блоги о Совете и тебе будет счастье. Один автор разослал пять ссылок 10 пользователям и сразу стал лауреатом, номинантом и всенародным любимцем. А другой автор не разослал 5 ссылок 10 пользователям и его постигли казни египетские, бани триппер... дальше не придумал пока, можно дополнять:)
Панков Александр 03.02.2011 22:59
--------------------------------------------------
Уважаемый Дмитрий Бочаров!
а вот Вам и пример хамства, на мой взгляд (выше)
Господа оценим реплику!
Хамство ли это?
Элго Маргарита 03.02.2011 23:05
--------------------------------------------------
Маргарита, мне не кажется что приведенная Вами реплика "Уважаемый Дмитрий Бочаров!" является примером хамства. Может быть Вы приведете какой-нибудь иной пример (по секрету - для этого Виталий Иванов даже блог создал)?
Панков Александр 03.02.2011 23:19
--------------------------------------------------
Дмитрий, спасибо за этот –
- линк. Я тоже считаю, что если разговаривать о "совете", то именно там.
И вообще: технический форум -
или
- очень полезная вещь, оказывается.
Спасибо.
Маргарита, обсуждение в блоге Михаила плавно перетекло в блог Стрельца, где, как уже говорилось, все неравнодушные не могут участвовать в обсуждении, т.к., в частности, некоторым из них Стрелец поставил преграду в виде "чёрного списка".
А Геннадий предлагает говорить и обсуждать там, куда всех пригласил :) администратор, - в техническом форуме, т.е. И я с ним в этом полностью согласна.
Езерская Светлана 04.02.2011 10:38
--------------------------------------------------
Свет, вот что интересно и забавно - при уходе данной темы в технический форум (обсуждение в котором не столь явно заметно со стороны) ряд участников саги о Совете резко потеряли к ней интерес...
Панков Александр 05.02.2011 13:45
--------------------------------------------------
- а другие её участники, возможно, сумели заметить то, чего не замечали раньше - и это.. обнадёживает, наверное?
Езерская Светлана 06.02.2011 01:17
--------------------------------------------------
Из блога: "зачем делать вид, что "Совета" как бы нет, и его как бы надо придумать и создать?".
Еще есть Советы:
- Международный Аттестационный Совет при Международной академии наук - МАСМАН
- Межправительственный Высший Учёный Совет - МВУС
- Совет сотрудничества государств Персидского залива, ССГПЗ
- В Республики Коми создан Совет по вопросам религии
- Высший Совет партии "Единая Россия"
- Экономический и Социальный Совет ООН
- Всемирный Совет Церквей
- Совет по развитию обществ пчеловодства
- Совет по регулированию загробной жизни рыжих тараканов...
Действительно! Зачем еще один Совет, когда можно выбрать из имеющихся - на любой вкус.
Стрелец Вик 06.02.2011 01:57
--------------------------------------------------
Вик, вы считаете корректным появляться с комментарием в блоге человека, которому закрыли доступ на свои страницы?
Абалдеть.
Езерская Светлана 06.02.2011 02:08
--------------------------------------------------
Никто не мешает Вам, Светлана, закрыть для меня доступ к Вашему блогу. Это просто.
Если мой комментарий является здесь помехой - будет справедливо закрыть. У меня бывают только такие соображения. Никаких других.
Стрелец Вик 06.02.2011 02:19
--------------------------------------------------
И другой вариант, Светлана: если Вы потребуете чтобы я не появлялся в Вашем блоге, я тут же уважу Ваше требование. Можете не сомневаться.
Добрых времен!
Стрелец Вик 06.02.2011 05:10
--------------------------------------------------
Вик, да дело не в том, "помеха" или не "помеха".
Дело, видимо, в том, что кажущееся нормальным для вас чаще всего вызывает недоумение у меня - и наоборот, похоже.
Езерская Светлана 06.02.2011 10:09
--------------------------------------------------
А между тем тема об Общественном совете в форуме уже сутки как неактивна. Вот я, к примеру, одну причину знаю почему обсуждение там не идет - здесь, в блогах, гораздо больше простора для самолюбования... больше как-то ничего в голову не приходит.
Теперь к новостям кино - продюссер Вик Стрелукас крайне озабочен тем, что вторая часть саги о Совете, вышедшая в прокат под названием "Совет-2. Судный день" оказалась гораздо менее популярной вследствие того, что выяснились крайне любопытные подробности создания первой части. Стрелукас неоднократно заявлял что она была снята по оригинальному сценарию, однако как удалось выяснить это был всего лишь римейк малоизвестного фильма пятилетней давности. И видимо по этому съемки первой части саги о Совете были поручены Алессандро Асманобару, имевшему отношение к созданию того самого позабытого фильма, идею которого Стрелукас преподнес совсем недавно как оригинальный сценарий. Правда к выпуску сиквела Асманобар практически не прилагал свою руку: он числится только одним из соавторов сценария, а в режиссерское кресло сел сам Стрелукас - и, возможно, по этой причине тоже зрительский интерес к саге стал угасать. В данный момент Вик Стрелукас пытается спасти свое детище ибо на стадии предпродакшна находятся еще три продолжения: "Совет-3. Презезагрузка", "Совет-4. Месть стихов" и "Совет-5. Strelets stikes back"
Панков Александр 06.02.2011 21:34
--------------------------------------------------
Андрей, возможно)) Но вчера я ещё один ключ заметила:
"И, честное слово, я НЕ ХОЧУ отдавать его" (Асманов о сайте - о Рифме, т.е.)
И вот это вот "не хочу отдавать" - оно куда как более способствует пониманию происходящего, имхо.
Саш, честно? Вчера прочитала эти "новости кино", посмеялась, конечно, но и подумала, что перебарщиваешь всё же. А сегодня прочла, что продолжает говорить Стрелец... и поняла, что не перебарщиваешь ни разу.
...и даже не знаю, что ещё сказать. Вся надежда на Ларина разве что)) - вдруг и правда решит, что в пьесе должно быть пять актов? :)
Езерская Светлана 07.02.2011 11:11
--------------------------------------------------
Светлана, ничего удивительного.. Человек преследует определенные цели и не только не хочет терять достигнутого, но желает двигаться дальше. По-моему это естественно для человека разумного. Более того, он готов финансово поддерживать "площадку", где располагаются его интересы - и было бы неплохо, если бы этому примеру последовало большинство авторов сайта. Глядишь, Администратору, не только не нужно будет стоять с протянутой рукой, но и удастся обрести возможность выбирать - от кого принимать финансовые вливания, а от кого и нет.
ЭлЭй
Ларин Андрей 07.02.2011 13:11
--------------------------------------------------
Андрей. Вы уже в который раз позволяете себе стеб над моей фамилией. Мне, на самом деле, это не то чтобы обидно - но странно. Если Вы со мной не согласны - воля Ваша, но, честно говоря, поводов для амикошонства (а выглядит это именно так), я Вам вроде бы не давал.
Мне лень вступать в перепалку на уровне, "кто кому лучше кликуху даст" - что я мог бы это сделать, Вы, я так полагаю, понимаете. И поводов для шуток Вы дали ничуть не меньше, чем я.
Но...
С одной стороны, мы вроде бы обсуждаем нечто серьезное (судя по тому энтузиазму, с которым лично Вы участвуете и отслеживаете происходящее). И понимание этого не дает мне возможности превращать обсуждение в обмен ехидством. С другой стороны, мне и неинтересно общение на таком уровне.
Если я не реагирую на "едкие" реплики, то не потому, что опять-таки не могу этого сделать - просто не хочу. Но так как Вы считаете мое молчание видимо одобрением избранного Вами стиля общения, то мне приходится Вас попросить: не переходите границы, пожалуйста. Это "низкий стиль" и это совершенно "неспортивный" способ ведения полемики - странно, если Вы этого не понимаете.
Асманов Александр 07.02.2011 13:34
--------------------------------------------------
Александр, простите, я позволяю себе стеб над Вашей фамилией? Где? И никаких "кликух" я Вам вроде бы не давал.
Да, я говорил, чуть выше, о Вас в третьем лице - но в этом посте вообще нет "ехидства". Более того, эти слова можно применить к любому нормальному человеку - ведь мы все имеем определенные цели и стараемся их достигнуть, но к моему огромному сожалению, не все готовы оплачивать свои потребности. Вы открыто заявляете, что готовы. Я считаю это примером для других. Вас это задевает?
Мы действительно обсуждаем серьёзные вещи - выживет ли сайт и каким он будет, только Вы обсуждаете там, где не все (в том числе я) могут что-то обсуждать. Так что это "мы" как бы условно делится на "ваших" и "наших" ЧС Вика Стрельца. Забавно, для серьёзных вопросов, не так ли?
Мне не нужно Ваше одобрение или не одобрение, для того чтобы писать и говорить. Однако Вы позволяете себе делать мне замечания, потому мне приходится Вас попросить - укажите, пожалуйста, где и в чем я перешел границы и границы чего, а так же где я допустил себе "низкий стиль" и "неспортивный способ ведения полемики".
ЭлЭй
Ларин Андрей 07.02.2011 13:59
--------------------------------------------------
Да, то, на что я обратил внимание сейчас, действительно подписано Панковым :))) Извините, Андрей - вопрос не к Вам :)))
Что касается моей личной заинтересованности в жизни сайта, то она присутствует, и я собираюсь по возможности помочь сделать пребывание здесь комфортным для тех, кто настроен творчески и позитивно.
Все прочие моменты - от кого бы они ни исходили - от группы поддержки совета или группы его противников - меня мало волнуют.
В техфоруме я написал, что никак не вижу нового органа, если он возникнет, в виде какого-то полицейского околотка. Было это уже с модераторами и уже себя дикредитировало по полной программе.
Речь идет о неком инициативном и небезразличном (не к себе любимым, а к сайту) сообществе, которое способно принимать решения:
- о финансировании проекта
- об атмосфере общения в проекте.
Все.
Все остальные функции представляются мне излишними. Эти - важными, так как мы здесь много раз ходили по одним и тем же граблям. И на мой взгляд, желание прийти на сайт, отличающийся в лучшую сторону от многих сетевых литературных "братских могил" зависит не только от его физического присутствия в сети (финансы), но и от доброжелательности ресурса к авторам (атмосфера общения и правила хорошего тона).
Опять же - вот и все.
Этого я и добиваюсь в обсуждениях.
Асманов Александр 07.02.2011 14:13
--------------------------------------------------
Александр, а в чем вопрос - я его как-то не углядел? Я еще в начале обсуждения здесь задекларировал что ко всей этой саге о Совете можно относиться только с юмором (чего и придерживаюсь) - а юмор с сатирой весьма близки, правда? Да и вряд ли можно называть кликухой то, что Вас немножко обаменабарили (для справки ибо понимаю что Лукас больше на слуху - http://ru.wikipedia.org/wiki/% B0)
А обсуждать сие серьезно... Не то чтобы не могу сделать - просто не хочу.
Панков Александр 07.02.2011 20:25
--------------------------------------------------
Да ради бога, Александр, стеб - он завсегда народом востребован. Что ж я - не понимаю что ли?
Вопрос в том, где проходит граница стеба и начинается уже нечто другое. Во всяком случае, именно стеб над именем-фамилией мне всегда представлялся чем-то сродни "отдачи пса в женихи", как говорили незабвенные классики.
Еще раз скажу, что эмоциональной реакции по поводу этих экзерсисов я не испытываю, однако же и читать это постоянно молча мне как-то было бы странно.
Давайте договоримся - Вы стебетесь так как Вам нравится над тем, что из сказанного мной представляется Вам лично смешным и нелепым - буду рад почитать. Это мне, честное слово, развивает кругозор и дает большее понимание глубин человеческой психологии.
Но опять же, коли не нравится слово "кликуха", то давать друг другу "прозвища" - в таком процессе мне бы участвовать не хотелось. Это еще в школе закончилось - до старших классов. И возвращаться мне было бы странно. Надеюсь, у Вас найдутся иные способы представить смешным то, что смешно.
Опять же - не отвечаю я на это и обращаюсь с вежливой просьбой именно потому, что НЕ ХОЧУ, а вовсе не НЕ МОГУ ответить в той же манере. Подыгрывать этому стебу мне не к лицу. У меня были тут пара-тройка моментов, когда приходилось отвечать в духе оппонента - ну никак мне это настроения не поднимало.
Так что буду рад, если Вы на этот раз "углядите", в чем вопрос, и положительно отреагируете.
Асманов Александр 07.02.2011 20:41
--------------------------------------------------
Александр, вопрос с финансированием проекта безусловно важен, и если совет будет заниматься его решением - будет здорово. Хотя на мой взгляд можно и нужно решать его по другому. Потому что одно дело совет людей оплативших нужды сайта, а другое - тот, что собирается вылупиться из блога В.Стельца.
А вот по поводу "атмосферы "
Ларин Андрей 07.02.2011 22:18
"общения в проекте" - извините, я достаточно долго на сайте, чтобы не верить в благие помыслы, декларируемые "сторонниками совета". Я уж не говорю о том, что семь (или уже восемь) человек, собираются не только сами себя избрать, но и именоваться легитимным советом сайта, и определять судьбы, и развешивать ярлыки, в том числе оскорбительного плана...
И прав Панков - смешно это наблюдать.
ЭлЭй
Ларин Андрей 07.02.2011 22:26
--------------------------------------------------
АНДРЕЙ, реакция на чужие решения может быть любой - сказать по поводу так или иначе не нравящегося Вам предложения, что оно "смешно" - это ничего не сказать. Вы это прекрасно понимаете.
Как видите, в данном случае, мое участие в обсуждении далеко не столь однозначно, как, может быть, ожидалось бы, судя по моей обычной достаточно острой реакции на проявления всяческого негатива. И я в данном случае все время настаиваю не столько на самом факте создания нового (или реорганизации старого) органа сайтовского самоуправления, сколько пытаюсь придать ему заранее вид консультативный, а не исполнительный.
Финансы финансами, но даже участие в оплате работы сайта не дает никому морального права "довлеть" - речь идет, на мой взгляд, о совершенно ином процессе. Для меня лично наличие совета конструктивно и позитивно в том случае, если он станет местом, где вырабатывается некое взвешенное общественное мнение. С которым можно быть согласным или нет, но необходимо свою позицию аргументировать. Причем во главу угла в аргументации должна быть раз и навсегда поставлена мысль не о том "как это выглядит", а о том, "что это дает сайту", как отражается на общении, как на творчестве, как на перспективах существования сайта и на контингенте его участников.
В свое время я очень всерьез - в спорах с теми, с кем теперь дружу, отстаивал, например, поведение ИМа Глейзера. Что не мешало мне с тем же ИМом многое обсуждать приватно - в частности и нюансы поведения, стилистику реплик и т.п. Мне кажется, что мое вмешательство в тот момент помогло - острота конфликта снялась, а сам ИМ сделался более аргументированным в своих выступлениях.
Видите ли, я не делаю никакой особенной разницы в том, от кого исходит та или иная вызывающая негатив реакция. И уж поверьте, отличаю реакцию "нервного автора" на обычную реплику от реакции нормального человека на невесть откуда взявшегося "судию" его творчества.
Мне опять же кажется, что внутри "дружб по интересам" на сайте вполне могла бы существовать тенденция некоторые особо острые углы конфликтов сглаживать - не вынося это даже на страницы. Приватов для этой цели достаточно. Однако, когда я вижу, что вместо естественного желания погасить конфликт, внутри этих групп присутствует одна главная тенденция - к раздуванию любой ссоры до непомерных величин, я понимаю, что тогда нужно иметь некую "вынесенную за скобки" группу, способную разбираться и снижать накалы.
Это придумано не нами - такого рода органы существуют на уровне государств, на уровне конфессий, на уровне практически любых сообществ - и их деятельность никакого юмора не порождает. К ним обращаются, и результат приходит.
Так что мне важно понять не ЧТО (по названию) здесь сейчас зарождается, а КАК это будет действовать. Ну а промежуточные реакции - отстраненный стеб и т.п. - я отношу к равнодушию, либо к тому, что человек видит в зарождающемся новом прямую угрозу своим собственным интересам.
Ни то, ни другое у меня уважения не вызывает. Думаю, объяснил - даже, наверное, слишком подробно :)
Ну и что касается форм реализации плана...
Вообще говоря, никто не мешает никому предлагать свои варианты - если в них будет конструктивное зерно, то они, я так понимаю, будут с благодарностью приняты. Если есть представление о том, как надо организовать, например, членство в совете, то поему бы не предложить? Если есть мотивированные отводы по кандидатурам, то почему бы не мотивировать?
И опять же надо помнить, что тут не депутатов в Госдуму выбирают, где факт избрания делает неподсудными и "первыми среди равных", а людей, которые могу на себя взять определенную нагрузку - прежде всего психологическую. И тех, кто конфликт рассматривает не как повод адреналинчику в кровь плеснуть или в чужом грязном белье покопаться, а как досадную помеху в жизни сайта.
Вот сколько проблем :)))
Асманов Александр 08.02.2011 09:35
--------------------------------------------------
.... Да... Насчет ярлыков. Это, простите, моя идея, и я ее обозначил именно таким непопулярным образом, чтобы яснее было, чего же зачастую сайту не хватает. Если интересно, то для меня проблема выглядит так:
- большинство авторов люди все же интеллигентные, и им конфликтовать непривычно и неуютно. Чаще всего в прямых столкновениях, где требуется острый язык, хорошая реакция и отстраненное отношение, они все принимают слишком близко к сердцу, а потому выглядят беспомощно - а в своих глазах еще и жалко.
- мне это впрямую напоминает уличный конфликт, когда оскорбившая сторона пошире в плечах и поувесистее в кулаках, а потому может себе позволить крыть более слабого как заблагорассудится.
- реакция сообщества также весьма стандартна (и чаще всего уважения у меня не вызывает) - эта реакция определяется извечным "только не меня, Господи!" и выражается в стыдливом молчании.
В результате - "После боя поле битвы принадлежит мародерам". Наиболее наглая компания получает наибольший бонус. Нечто сродни этому испытывает "гражданское общество", в котором завелись те же террористы. Формула одна и та же - масштаб только разный. Но для меня лично состояние одного человека, чувствующего себя "изнасилованным", ничуть не менее важно, чем состояние всего общества.
Потому я считаю, что тема беззащитности перед агрессией на сайте жить не должна, а тенденция к этому должна снижаться, а не расти.
Я знаю, чего не любят - даже боятся - те, кто в сети устраивает для себя арену "словесных спаррингов", выбирая в роли мишеней наиболее слабых оппонентов. Острасткой служит возможность получить неожиданный сетевой "ник-нейм", который прилипает и звучит за пределами локального ресурса. Это - чисто сетевое оружие, и оно очень и очень действует. Иногда даже лишая человека на какое-то время возможности общаться, т.к. при его появлении на многих ресурсах начинается смех.
Отсюда мое предложение - если человек отвергает предложенные ему варианты выхода из конфликта и продолжает нагнетать его, не стесняться в определениях. В конце концов, меня за мой стиль общения тут уже называли занудой - ну так и справедливо :))) Но и хама я собираюсь называть хамом - и вешать на него это определение надолго. И делать его смешным - вспомните Гарри Поттера - как там советовали бороться с привидением Боггартом :))
Асманов Александр 08.02.2011 09:50
--------------------------------------------------
Должен признаться, сам несколько закружился в лабиринте Рифмы.
:(
Вытащил старую-новую версию ОТВЕТНИКА на свет божий, вставил ссылку над областью навигации "ПЕРЕМЕН! Мы ждём перемен", которая ведет в раздел нового ОТВЕТНИКА.
Публикацию про общественный совет извлек из архивов технического форума.
Туда, как мне стало ясно, не все имели возможность писать.
Администратор 08.02.2011 10:55
--------------------------------------------------
Александр, не согласен с Вами. Сказать "смешно" совсем не означает "не сказать ничего". А Ваши "обычно достаточно острые реакции" обычно достаточно однобоки (в зависимости - от кого исходит негатив), к моему огромному сожалению. Да, Александр, по моим наблюдениям Вы делаете существенную разницу в том, от кого исходит негатив.
Какое может быть "общественно взвешенное мнение" если общество не поддерживает и не избирает совет?
Совет существует много лет, ничего не делает, и никто по этому поводу не расстраивался до сих пор. А теперь, группа активистов, приволокла откуда-то "пугало хамства" и пытается пугать им авторов сайта. Авторы не пугаются.
Вы не задумывались почему? Почему не приводятся конкретные примеры хамства?
" большинство авторов люди все же интеллигентные, и им конфликтовать непривычно и неуютно."(с) Не сомневаюсь, что есть и такие. Они спокойно нажимают кнопку ЧС и забывают о сообщении и о говорившем. И им не нужен "совет" для этого.
Большинство их или нет - спорный вопрос, однако в любом случае, заметны другие, которые сами с удовольствием скандалят, хамят, оскорбляют.
И их не особо-то и много, но таким "совет" необходим. "Совет", который оправдает их хамство, и привесит ярлык "виновному".
А присваивая "совету" право вешать ярлыки и оскорблять других, Вы создаете прецедент. Причем нехороший, и мне кажется хорошо это понимаете.
Вы знаете, я бы тоже с удовольствием назвал многих здесь своими именами: хама-хамом, дурака-дураком, подлеца-подлецом, стерву-стервой и т.п.
Но я понимаю, что мое мнение может не соответствовать действительности, да и потом это противоречит законам сайта и этике. Поэтому я этого не делаю.
И не надо, пожалуйста, писать, что Ларин - это одно, а "совет" - совсем другое. Я легко посоветуюсь с несколькими авторами, и запросто могу получить коллегиальное мнение по поводу некоторых персон, не хуже Вашего "совета".
ЭлЭй
Ларин Андрей 08.02.2011 16:03
--------------------------------------------------
АНДРЕЙ, проблема в том, что именно в данном случае то самое "ничего" и сказано :)
Отвечу на то, что Вы ставите в упрек лично мне.
Прежде всего, мне и на самом деле небезразлично, что из себя представляет человек, допустивший некую неадекватную реакцию, и то, в связи с чем эта его реакция возникла. Но я опять же и не сторонник "уравниловки" - на мой взгляд такое положение дел - это чистой воды "номинатив" в любом законодательстве любой страны во все времена и у всех народов. И потому я совершенно не хочу "облапошивать" кого бы то ни было, клянясь в том, что "правила для всех одинаковы". Именно такие утверждения и порождают в конечном счете (на мой субъективный взгляд) многочисленные (и удачные) попытки эти правила обходить. Неравенство граждан перед законом - это основа основ любой государственности :))) "Народные шоу" типа процесса Ходорковского или суда над каким-нибудь американским сенатором, либо повешивания Саддама Хусейна - не в счет.
Итак.
Закон однозначно применяется в зависимости от личности. Более того, закон тяготеет к прецедентарности - у некоторыми поправками опять-таки на конкретный случай и конкретику личности. Иначе не было бы в мире института адвокатов, прокуроров, присяжных и судей - был бы "автомат по вынесению приговоров". Сунул в него заполненную анкету - получил на выходе унифицированное решение.
Бред, правда?
Советы и вообще человеческое участие в любых делах, где конфликт перерастает за рамки личной неприязни и принимает формы общественные - влияющие на настроение и состояние всего сообщества или его части - организуются именно для того, чтобы учитывать факторы личные, единичные, уникальные. И я не понимаю, как это может удивлять, либо казаться чем-то "неправильным". Мы все - люди, и все - субъективны по определению. Совет призван в решениях учитывать просто бОльшее количество факторов и он же выносит на первое место (и удерживает) те ценности, ради которых и создавалось сообщество. Иначе несложно забыть, кто и зачем сюда пришел, и утопить все в сварах.
Так что едва ли уместны сожаления по поводу моей субъективности - это, простите, у меня от природы. И ни на скипетр, ни на корону, ни на непогрешимость Папы Римского я не претендую. Кстати, потому даю себе труд аргументировать свои представления о правильности, а не вещать их, как приговор в последней инстанции...
Теперь в отношении "не поддерживает и не избирает". Опять же, вопрос в том, как технически можно было бы организовать сбор "общественного мнения" о необходимости или ненужности того же совета. Любое мнение я бы посчитал правильным, так как оно дало бы ОСНОВАНИЯ для реакции или ее отсутствия в тех случаях, когда негатив прет изо всех щелей.
Коли обществу в основном это все равно, то следовательно мы продолжим жить в форме "каждый за себя" - либо "каждый в своей группе". Огородимся некими ЧСами, продолжим некие "пограничные конфликты" - и хрен бы с теми, кто это переживает с трудом.
Если, напротив, сообществу это положение дел не нравится, то совету имеет смысл образовываться.
Но ни анкетирование, ни голосование еще не проводились, а "социальная активность" на сайте такова, что без конкретного вопроса "подставляться" мало кто согласится. Тем более, что многие не без оснований опасаются последующего "сведения счетов", если их мнение не совпадет с наиболее памятливой и наименее гуманной группой.
Однако, я всяко соглашусь с Вами в том, что "самопровозглашенным" такой совет быть не может. Вопрос о его необходимости может поставить любой человек, но вот решение принимать следует всем.
"Пугало хамства" - это не пугало. Это, увы, реальность. Примеров "наездов" на сайте не так уж мало - я просто не хочу сводит обсуждение к "разборам полетов" по уже миновавшим конфликтам. Выходов за рамки корректности и этичности в репликах и комментариях - и того более.
Что касается "волюнтаризма" в вынесениях решений совета - тут все зависит от того, кто конкретно в него войдет (если он образуется), и какова человеческая позиция будет у всего органа. Для кого-то и мат - всего лишь "артикль" для связки речи, и им, конечно, любой запрет покажется покушением на их святые права. Для кого-то резко и безапелляционно высказанное мнение без учета особенностей восприятия конкретного автора - перебор. И это - тоже позиция. В частности, с этой позиции и начинались всякие правила этикета. И ничего плохого я в ней не вижу.
Асманов Александр 08.02.2011 19:48
--------------------------------------------------
Ну и насчет "ярлыков", коли уж непонятно.
Речь, АНДРЕЙ, идет ОБ ОПРЕДЕЛЕНИЯХ.
То, что сегодня хамство именуется "свободой", - не секрет. Тем же словом именуется все, что угодно "пользователю" - лишь бы не задумываться об окружающих, об их реакциях и т.п. Размытость формулировок порождает все усиливающийся вал наглости - причем, повторюсь, в 99% случаев именно наглость, неостановимость, хамство маскируют убогую бездарность их носителей.
Сказал другому: "ты пишешь дрянь, а не стихи" - и получи медаль "тонкого ценителя". Сказал такое 100 раз, и тебя признают "борцом за чистоту стиля". И т.п.
Людям, которые используют столь бездарные способы пиара, не имеет смысла применять каких-то иных мер, кроме определений - стоит им указать на дверь, и они гордо пишут на другом сайте: "меня оттуда-то изнали за правду"!!! В страдальцев за веру рядятся. Только нет там ни страдания, ни веры - есть просто затянувшееся и стоившее людям лишних нервов попустительство хаму.
За индивидуальные странности и на "Рифме" подвергались издевательствам и травле достаточно многие авторы - кто-то это пережил, кто-то ушел, кто-то обозлился - всяк по-своему. Группа развлекавшихся плевать хотела на то, что их поведение ведет к оттоку авторов. Им-то что? Но это неправильно, т.к. сайт не является, скажем, "чатом" или "братской могилкой", где видны лишь те, кто громче кричит. Это сайт литературный. И то, что направлено против ЛИЧНОСТИ автора - негативно для ресурса.
Опять же, Вы правы в том плане, что найти единомышленников может себе и матершинник, и любой хам на улице, а уж в толпе, которая идет громить иноверцев - вообще все заодно.
Но опять-таки, для того и требуется Совет, способный давать определения, чтобы на площадке конкретного сетевого ресурса ценности человеческие определять - и таким образом создавать "лицо сайта".
Есть же, например, "лицо сайта" у любого черносотенного, экстремистского или террористического ресурса, правда? Вам оно может нравиться, либо нет, но ценности там определены четко. В этом и сила таких ресурсов - в определенности.
Я считаю, что определенность в гуманистическом выборе - это ничуть не менее важно, и совершенно не стоит этого стесняться.
Асманов Александр 08.02.2011 20:02
--------------------------------------------------
А давайте я здесь проголосую против СОВЕТа, а Стрелец меня в своем блоге посчитает? Уловка "не видел, не заметил" тут вряд ли прокатит, правда? Итак, я против, Стрелец, прими мое волеизъявление!
Панков Александр 08.02.2011 22:25
--------------------------------------------------
Саша (Панков), с одной стороны я понимаю твоё нежелание всерьёз обсуждать эту тему и сама не всегда включаюсь в это обсуждение, - хотя бы потому, что если Дмитрий решит разрешить Асманову и Стрельцу "определять лицо Рифмы", то никакие наши обсуждения не помешают ему это сделать, а если нет - то не разрешит и без обсуждений.
Но с другой - иногда всё-таки возникает желание получить конкретные ответы на хотя бы некоторые вопросы.. И поэтому я их всё-таки задаю.
Александр (Асманов), выше вы сказали следующее:
Я считаю, что определенность в гуманистическом выборе - это ничуть не менее важно, и совершенно не стоит этого стесняться".
Возможно. А если я попрошу вас "определить", насколько, по-вашему, этична ваша публикация "ответ хаму" –
http://zeze.ru/userblog/post/1003899
- определите?
А также определите, пожалуйста, являются ли, по-вашему, хамством следующие слова Стрельца:
"Личность из группки, всегда выступающей против всего и против всех, стремящаяся любой вопрос превратить в беспредметный стеб-треп, и на этот раз сказала - "нет", -
и ответьте, если можете:
- насколько, по-вашему, допустима и корректна эта формулировка Стрельца?
- согласны ли вы с таким его определением "группки"?
- если да, то кого конкретно вы причисляете к ней?
- согласны ли вы с утверждением, что люди, причисляемые Стрельцом (и, возможно, вами) к этой "группке" действительно "всегда выступают против всего и против всех"?
Езерская Светлана 09.02.2011 10:17
--------------------------------------------------
Светлан, привет!
Предлагаю всем перебраться туда, куда советует администратор. Удобнее, действительно, по многим причинам.
Еще, Свет, как думаешь, может прошлые события - отчеркнуть? Все эти хождения по ссылкам, вникания в задубевшие эмоции... Ты не веришь в то, что люди могут меняться? "Кто старое помянет"?
А вот что касается нынешних событий, фраз, формулировок - вполне подлежит рассмотрению. Там, где мы можем быть все в месте - "перемены"? Продуктивнее, интереснее?
Наташа, здравствуй)
Верю, что могут меняться. И видела, что буквально на днях Александр поддержал и одобрил ровно то же, что осуждал в случае с Левиным: вынесение конфликта за пределы того сайта, на котором он был начат, и высмеивание обидчика на других сетевых ресурсах (в т.ч. и на Рифме). И хочу понять: он на самом деле так изменился, или просто делает то и так, как ему удобно - без каких-либо этических затруднений?
Да, согласна, Наташ: если обсуждать перемены - то там, где посоветовал Дмитрий. Спасибо тебе.
Езерская Светлана 09.02.2011 11:08
--------------------------------------------------
СВЕТЛАНА (Езерская). В наших с Вами разговорах и полемиках я выявил для себя несколько Ваших качеств собеседника, которые исключают для меня лично ведение с Вами какой бы то ни было конструктивной беседы. Если позволите, я не стану их перечислять и не стану приводить примеров - Вы вольны трактовать мое нежелание так, как Вам заблагорассудится.
В связи с этим я АБСОЛЮТНО не считаю Вас (ни в коей мере) человеком, который так или иначе может задавать мне какие-либо вопросы о моих мотивациях вне общественного обсуждения (коли в нем возникнет реальная необходимость).
Свою публикацию "Ответ хаму" считаю абсолютно этичной, так как:
а) она опубликована в пределах сайта, где изначально произошел конфликт;
б) явилась ответом на неэтичное и просто грубое поведение оппонента;
в) опубликована после многократных просьб и предупреждений оппонента о необходимости "вести себя в рамках".
Все бы так :))))
Зная Вашу личную ко мне "любовь" и желание использовать любой удобный повод, чтобы каким бы то ни было способом вызвать меня на склоку, продолжать этот разговор не собираюсь. Мы уже дважды заканчивали обсуждения на "высокой ноте", и я не вижу необходимости повторяться.
Асманов Александр 09.02.2011 11:23
--------------------------------------------------
"Зная Вашу личную ко мне "любовь"
Да, это так.
"и желание использовать любой удобный повод, чтобы каким бы то ни было способом вызвать меня на склоку"
А вот здесь вы говорите неправду.
Езерская Светлана 09.02.2011 11:55
--------------------------------------------------
Я говорю здесь чистую правду, Светлана, но Вы вольны оставаться при своем мнении.
Асманов Александр 09.02.2011 12:22
--------------------------------------------------
Александр Асманов: Если Вы не услышали, или сделали вид, что не услышали - это еще не значит, что ничего не было сказано.
У меня большая просьба - не могли бы Вы перенести свой ответ мне по поводу совета и равноправия туда, куда советует Администратор? Вы озвучили очень важные мысли, и мне кажется им необходимо быть на главном столе обсуждения.
Заранее благодарен.
ЭлЭй
Ларин Андрей 09.02.2011 13:25
--------------------------------------------------
Который, АНДРЕЙ? В принципе - если хотите, даю Вам самому полное право перенести любой мой пост в другое место (просьба только переносить не "частичным цитированием", а целиком).
Асманов Александр 09.02.2011 18:19
--------------------------------------------------
Свет, а какие могут быть вопросы по приведенной цитате к Александру Асманову - он ведь не ее автор, правда? Хотя есть одна темка ... но об этом в конце поста:)
Итак
"Личность из группки, всегда выступающей против всего и против всех, стремящаяся любой вопрос превратить в беспредметный стеб-треп, и на этот раз сказала - "нет"" (c) Стрелец.
Хочу предложить Стрельцу три варианта
1. Приведение фактических доказательств своей позиции
2. Принесение официальных извинений
3. Согласие с тем, что Стрельца в дальнейшем абсолютно легитимно можно именовать лжецом.
Не, еще один есть
4. Заявить что никого не имел ввиду, но тогда возникает вопрос в адекватности - кого-то посчитал, но кого не помню и не знаю.
Ну а теперь темка - Александр, Вы там что-то про ярлыки-прозвища идеи выдвигали как про действенный способ борьбы? В данном случае как - не откажетесь от собственной идеи?
Панков Александр 09.02.2011 19:16
--------------------------------------------------
Спасибо за разрешение, Александр, я им воспользуюсь, коли будет необходимость. Только целиком - это слишком громоздко, и извините уж, много лишней информации.
Обрывать предложения я не собираюсь - пару абзацев возьму целиком, ну ежли что...
ЭлЭй
Ларин Андрей 09.02.2011 19:31
--------------------------------------------------
По Ващим постам, Александр Асманов:
В основе каждого государства, если оно претендует на звание демократического, равенство всех граждан перед законом. Другое дело, что на практике идеал не достижим, но к нему надо стремиться. Вы же предлагаете не мучаться, а сразу создать коррупционную модель государства, в которой одни будут иметь право на все (включая кстати хамство), а других будут "немношка расстреливать и немношка вешать", причем тоже за все. И, если я правильно понял, отделять овнов от козлищ будет совет.
У меня вопрос - зачем это все авторам сайта?
ЭлЭй
Ларин Андрей 09.02.2011 20:10
--------------------------------------------------
Хорошая тема :))) Может быть даже заслуживающая отдельного блога.
С удовольствием отвечу.
Ну, во-первых, избавьте меня все же от подозрений в "желании создать КОРРУПЦИОННУЮ модель государства" :)) - если позволите, я прочту Ваш тезис несколько иначе:
"В результате возникнет ...."
Остальная картинка тоже описывается несколько мягче: "а не получится ли так, что, одни будут иметь право...." - и т.п.
В этих формулировках и отвечу.
1. Демократия, АНДРЕЙ, - это новая мировая "морковка" (на ее месте в разное время были и другие, не менее привлекательные социальные идеи). Я никогда не был приверженцем "идеологических утопий" - меня всегда интересовало, каким образом можно улучшить РЕАЛЬНЫЕ модели человеческих отношений.
Тем, кто воодушевлен строительством идеального общества, мне, честно говоря, сказать нечего - каждый волен верить в то, что ему нравится. Я только не люблю, когда меня ПРИНУЖДАЮТ ВЕРИТЬ. Меня можно только убедить.
Так вот, в связи со сказанным...
В реальности и на сайте, и в окружающем мире действует, к сожалению, единственное реальное право: право сильного. Это право может обладать неким признаком гуманности - в зависимости от того, КТО ИМЕННО его реализует, и КАКИЕ ИМЕННО цели ставит перед собой реализующая данное правило группа (личность).
2. Сила в каждом конкретном случае реализуется через конкретные проявления: через дубину (или атомную бомбу), через талант, через харизму, через собственность - через нечто, ставящее обладателя в более выгодное положение по отношению к остальным. Слишком очевидная демонстрация силы невыгодна власти - да и по каждому поводу не набегаешься.
В результате вырабатывается некая система Правил, поддерживая которые, общество какое-то время саморегулируется. Никого подкупать не надо - все заинтересованы прежде всего в выживании.
Но и здесь всегда есть неравенство (не говорите мне только, что для Вас это новость). Кто-то реализует правила, кто-то является более ценным ресурсом для государства (или сообщества), и ему лепят "мигалку" на машину или дают побольше разных благ (и прав). И это всеми принимается естественно пока поведение имеющих БОЛЬШЕ прав в условиях РАВЕНСТВА :))) - не становится слишком гротескным и не нарушает главного закона, по которому люди собираются в группы - ЗАКОНА ВЫЖИВАНИЯ.
Те, кто начинает представлять угрозу, убираются вместе с их льготами. В закосневшей системе вместе с ними рушится и вся структура. В более динамичной и универсальной летят только головы их и ближайшего окружения...
Асманов Александр 09.02.2011 22:37
--------------------------------------------------
Итак, как же мы с Вами (не являясь ни утопистами, ни рвущимися к власти микротиранами) должны себя вести с учетом всего сказанного (если Вы согласны, конечно)?
На мой взгляд, вопросы личного выживания решаются через "накачивание мышц" - в том секторе, где находится сила, определяющая доминанту КОНКРЕТНОГО СООБЩЕСТВА.
Если сообщество основано на творчестве, стоит "накачивать творческие мышцы" - и не лениться при этом. Если в основе лежит реакция, умение "растоптать" оппонента - значит надо нарабатывать как минимум приемы самообороны. Иначе путь один - в "страдающие" и "молчаливые".
Всегда несложно просчитать дефициты силы даже на уровне государства и найти применение своим способностям в том поле, где оно за них готово платить (либо давать лишние права, либо хотя бы не трогать - в зависимости от Ваших личных предпочтений).
Ну и после такого долгого вступления - о том, как это реализуется здесь и сейчас.
На сайте есть ОДНА РЕАЛЬНАЯ СИЛА, проявляющаяся, слава Богу, гуманно - это владелец ресурса.
На сайте есть "имитаторы силы" - те, кто хочет неких бонусов, обозначая свое превосходство через очень спорные и весьма негуманные методы общения с другими авторами. В данный момент именно они действуют ВНЕ ПРАВИЛ, т.е. реализуют именно то, чего Вы опасались: кого-то "немножко расстреливают" - и именно по своему собственному разумению.
Суммируя все сказанное, я считаю, что сайту стоит осмотреться и понять, КАКОВА РЕАЛЬНАЯ ОБСТАНОВКА. И в том, что делает ее ненормальной принять меры, возвращая ситуацию К ЦЕННОСТЯМ САЙТА. :))
Вот и все.
Люди талантливые здесь СИЛЬНЕЕ - это естественно. Люди просто злые и амбициозные сильнее здесь не будут...
Асманов Александр 09.02.2011 22:51
--------------------------------------------------
Вику Стрельцу.
Чтобы не уводить обсуждение в "переменах" в выяснение отношений, отвечаю вам здесь - и уточняю, что в процитированных вами моих фразах:
«кому-то :) опять очень хочется стать "главным по тарелочкам"
и
«А конкретики нет. И - скорее всего - и не будет. Потому что Стрельцу и Асманову она, конкретика эта, не нужна и - более того - неудобна. А поуправлять хочется. Так что - какая конкретика, о чём вы говорите?»-
под "кому-то" и под тем, кому "поуправлять хочется", я подразумевала Асманова,
а вот констатация отсутствия (и неудобства для вас) конкретики в ваших рассуждениях относилась к вам обоим.
Уточнила?
И поскольку в ответнике вы опять заговорили об инсинуациях, то уточню, что вот это ваше:
"Черносписочники – занесенные в ЧС и этим гордящиеся – желают резвиться", -
эта самая инсинуация и есть.
Например, я (а т.к. вы внесли меня в ЧС, то я отношу ваше "черносписочники" и к себе тоже) не желаю резвиться - мне на самом деле почему-то не всё равно, что происходит с Рифмой.
И я не горжусь вашим ЧС, но и не огорчаюсь из-за него - недоумеваю разве что. Где-то вы говорили, что хозяева страниц, как хозяева дома, вышвыривают нахамивших им гостей, - а вот я не помню, чтобы хоть раз хамила вам в вашем доме - на ваших страницах, т.е. Более того, я не помню, чтобы хотя бы раз критиковала ваши тексты. Или я что-то забыла, Вик?
Ну и ещё потому недоумеваю, что, признавая ваше право занести в свой ЧС любого и по любым соображениям даже, реально не понимаю, как вы можете приходить на страницу (или в дом - по вашей аналогии) к тому, кого, вашими же словами, вышвырнули со своей. Ну да, где-то на предыдущих страницах вы объясняли, какими соображениями руководствуетесь, приходя сюда. Но мне это всё равно непонятно. Ну т.е. ваши нравственные установки находятся в этом случае где-то непостижимо далеко от моих.. вот так как-то.
Езерская Светлана 10.02.2011 02:49
--------------------------------------------------
Светлана, то, что вы чего-то в истории наших взаимоотношений не помните, говорит, наверное, о вашей забывчивости. Я не в претензии (насчет забывчивости), но и ворошить историю, заниматься эксгумацией у меня желания нет.
Все, кто состоит в моем чээсе, оказались там исключительно по причине своего самовлюбленного хамства. А вместе с ними там оказались те, кто их поддерживал в их хамских развлечениях. Ваша роль сводилась как раз к этому.
С течением времени я стал замечать, что ваши друзья хамят всем подряд и других занятий не знают. Это не преувеличение. А народ-то боязливый, опасливый, вот и стали некоторые прям-таки заискивать перед вашими приятелями - впрок: вдруг не тронут, вдруг обойдут стороной, а оторвутся на ком другом... Но таких - раз, два и обчелся. больше тех, кто просто старается их избегать.
Ну и как вы думаете - хороша такая слава?
Однако она именно такая...
А насчет критики моих текстов... Как-то не заботил и не заботит меня этот момент. Есть у меня несколько авторов, мнение которых для меня немаловажно. Обычно мне этого хватает. Остальное просто не интересует. Но в этом я не оригинален; почти все относятся к этому вопросу примерно так же... Хамские же выпады к критике отнести - сущая глупость.
Так что, Светлана, желающие диалога - диалог и находят. Желающие свары тоже ее находят, но от этой последней есть простой способ отгородиться. Этот способ - ЧС.
А вот ЧСа нет у двух категорий авторов. К первой категории относятся те, кто питается склоками - какие уж тут чээсы! чээс - препятствие склоке. Ко второй относятся те, кто вообще в жизни клуба не участвуют и всякие междусобойные отношения тщательно обтекают. Есть, правда, еще и третья группа. Это те, на творчество которых по известным причинам никто не обращает внимание. Но таких очень-очень мало...
все другие не имеющие чээса, не имеют его до первого вторжения хама в его поле...
И последнее.
Ваш контекст:
""Черносписочники – занесенные в ЧС и этим гордящиеся – желают резвиться", - эта самая инсинуация и есть".
Какая же это инсинуация, Светлана, если А.Панков это недвусмысленно и не однажды подтвердил:
"Я еще в начале обсуждения здесь задекларировал что ко всей этой саге о Совете можно относиться только с юмором (чего и придерживаюсь)".
"Относись к происходящему с юмором, Свет"
И далее - стеб, стеб и стеб. Порезвиться желают оне. О чем и речь.
Стрелец Вик 10.02.2011 04:53
--------------------------------------------------
Опять меня всуе :))))
Особенно трогательно слышать о моем желании "порулить" - Господи, ну как же надоел этот журналистский штампованный прием, когда инициативы, призванные "укоротить язык хаму, наглецу, приставучим липучкам и т.п.", немедленно пытаются "перекрасить" в собственные амбиции инициаторов.
Принцип простой: "лей грязь, что-нибудь да прилипнет". Почти все разговоры со Светланой, ВИК, сводятся к тому, что ей выдвигается против оппонента куча обвинений, по которым она ТРЕБУЕТ ответа, т.к. именно ей ТАК КАЖЕТСЯ.
Я уже отвечал в том смысле, что если и вправду кажется, то "креститься надо". А если (что несомненно) - это такая изящная грация оппонирования, то совсем уж от скуки зевота пробивает. Езерская никак не поймет, что ОПРАВДЫВАТЬСЯ перед ней здесь никто не обязан. А ОБЪЯСНЕНИЯ ей давать на вопросы бессмысленно, так как она их не слышит :)))))) Чем-то мне это напоминает манеру приснопамятного "Изделия 8051".
Никаких аргументаций кроме личных трактовок и перевираний чужих слов не приводится, никаких позитивов не предлагается, а поза принимается самая что ни на есть публицистичная... Чистой воды пиар, причем, что странно, уже многократно и не только у перечисляемых ею людей вызывавший большой негатив и даже насмешку над его исполнительницей...
Ну, как говорится, каждому свои грабли, т.к. сколько ни предлагаешь человеку вообще оставить упоминание имени оппонента, который к ней перестал относиться с уважением, но не хочет лезть в дешевую свару - она и этого не слышит...
СВЕТЛАНА... В последний раз прошу - забудьте Вы о моем существовании в своих аргументациях. Вы лишний раз подтверждаете свое желание ОБЯЗАТЕЛЬНО добиться конфликта - но лично Вам это славы не принесет, а лично мне скучно.
Асманов Александр 10.02.2011 10:47
--------------------------------------------------
Вик, да нет, о двух наших с вами столкновениях я помню, и помню, из-за чего (и из-за кого) они были. Но они были не на ваших страницах - и, следовательно, ваше сравнение ЧС-са с домом, из которого хозяин выкидывает нашкодивших в этом самом доме гостей, не всегда верно (потому что - как можно выкинуть кого-то оттуда, где он никогда не был?) - об этом я говорила вам.
Теперь об инсинуации. Давайте я заменю её другими определениями - некорректное обобщение и некорректное утверждение, например. И скажу, что ваше: "Черносписочники – занесенные в ЧС и этим гордящиеся – желают резвиться", - всё-таки является и тем, и другим. И можно не буду объяснять, почему? Думаю, вы сами можете понять это.
Александр Асманов, я вижу, что вам скучно)) - наверное, именно от скуки вы и пишете такие "полотенца" тому, с кем не собирались продолжать разговор. Тем более, что никаких вопросов (на которые вы также не собирались отвечать) я вам больше не задавала, а обращалась к Вику и уточняла (для него), где я говорила о нём, а где - нет.
Далее. Ваше имя я и сама с удовольствием не упоминала бы, если бы вы не пытались "построить" Рифму по вашим (или по кажущимся вам правильными) законам, которые - вкупе с вашей склонностью к передёргиванию, "избирательности" и непоследовательности - вызывают у меня глубокое отторжение. Я довольно долго пыталась понять мотивы такого вашего поведения на сайте - и то, что получилось понять, меня не радует, да. Но радует хотя бы то, что не я одна вижу и понимаю их - и с этим вы уже вряд ли сможете что-то сделать. Зато можете на самом деле (а не только в виде декларации) перестать обращать внимание на мои слова. А я, в свою очередь, постараюсь не задавать вам вопросы о ваших "мотивациях вне общественного обсуждения (коли в нем возникнет реальная необходимость)".
Езерская Светлана 10.02.2011 13:05
--------------------------------------------------
Светлана ЕЗЕРСКАЯ.
Видите ли, я привык свои слова аргументировать в отличие от тех, кто просто утверждениями швыряется в надежде, что "и так проскочит", либо ищет способа в любом варианте исказить смысл чужих слов себе в угоду. За счет этой последовательной аргументации моим оппонентам и не удается исказить смысл сказанного и превратить обсуждение во взаимные обвинения, что, согласитесь, является перманентным стилем Вашего общения с несогласными :)))))
С Вами я своими "полотенцами" также хочу убрать невыясненные "точки расхождения", дабы не давать потом повода для искажений и недобросовестных трактовок моих мотиваций.
Опять же предлагаю - если Вам что-то не нравится из того, что я предлагаю в обсуждениях - спорьте на здоровье с тезисом - аргументируйте (а не пугайте кажущимися и надуманными пугалками - это чистой воды популизм) - но не надо все время лезть в личные упреки. Это путь в никуда.
То, что Вы "поняли и увидели" - да еще и не одна - факт Вашей биографии. Ни Вашему пониманию, ни Вашему зрению я помочь не могу - у меня нет такой квалификации.
Асманов Александр 10.02.2011 13:27
--------------------------------------------------
"В наших с Вами разговорах и полемиках я выявил для себя несколько Ваших качеств собеседника, которые исключают для меня лично ведение с Вами какой бы то ни было конструктивной беседы".
"<...> продолжать этот разговор не собираюсь. Мы уже дважды заканчивали обсуждения на "высокой ноте", и я не вижу необходимости повторяться".
(А.Асманов 09.02.2011 11:23)
"С Вами я своими "полотенцами" также хочу убрать невыясненные "точки расхождения", дабы не давать потом повода для искажений и недобросовестных трактовок моих мотиваций".
"Опять же предлагаю - если Вам что-то не нравится из того, что я предлагаю в обсуждениях - спорьте на здоровье с тезисом - аргументируйте <...>".
(А.Асманов 10.02.2011 13:27)
Александр, вот это цитирование сказанного вами вчера и сегодня в моём блоге - это не "личные упрёки", это - аргументация вашей, мягко говоря, непоследовательности.
Сказали, что не собираетесь продолжать разговор? - так не продолжайте же. Как там? - "мужчина сказал - мужчина сделал", - да? (это риторические вопросы)
Езерская Светлана 10.02.2011 16:39
--------------------------------------------------
Cвет, ну оставь ты оставь мыслителей в покое - люди действительно верят в собственный вымысел, только и всего.
Специально для Стрельца копирую свой вчерашний пост
"Личность из группки, всегда выступающей против всего и против всех, стремящаяся любой вопрос превратить в беспредметный стеб-треп, и на этот раз сказала - "нет"" (c) Стрелец.
Хочу предложить Стрельцу три варианта
1. Приведение фактических доказательств своей позиции
2. Принесение официальных извинений
3. Согласие с тем, что Стрельца в дальнейшем абсолютно легитимно можно именовать лжецом.
Есть что ответить или молчаливо согласитесь с пунктом 3?
Панков Александр 10.02.2011 19:33
--------------------------------------------------
Соглашусь-не соглашусь - в разговоре с вами ничто не имеет смысла. Вы ведь просто декларируете все, что придет вам в голову. Не утруждая себя никакими аргументами, вы выкрикиваете лозунги "против всего", запутываете разговор в длиннейших портянках растрепанного стёба, имеющего вид прокламаций праведного толка, и при этом требуете аргументов от всех на кого направлены ваши страшилки. Это вполне советские диктаторские методы, от которых вам, видимо, стремно отказаться. Потому-то я и не стремлюсь к контактам с вами. Но вам почему-то хочется этих контактов. Вы все время меня поминаете и никак не можете успокоиться...
Только на моей памяти вы (говоря "вы" я имею в виду вашу теплую группу) обозвали лжецом совершенно безобидного автора Э. Ахадова. Это хороший пример вашей недоброты. Возможно, время сейчас такое: недоброта предпочтительна. Но это меня как-то не трогает, не касается.
Давайте попробуем договориться: все эти времена (до перипетий с Советом) я ни мизинцем вас не коснулся; попробуйте и вы проходить мимо.
Стрелец Вик 10.02.2011 21:12
--------------------------------------------------
Стрелец, Вы, как обычно, самокритичны - в первом абзаце своего поста настолько удачно описали самого себя, как ни у кого другого не получилось бы.
Но мне болтология не интересна - доказательства, извинения либо признание Стрельца лжецом. Предлагаю выбирать.
Панков Александр 10.02.2011 21:53
--------------------------------------------------
С большим удовольствием, Светлана :))) Надеюсь, и мою просьбу Вы без внимания не оставите :)
Асманов Александр 10.02.2011 23:44
--------------------------------------------------
Плоский прием, называется "возврат посыла". Вы применяете этот прием с завидным постоянством, думая, что оригинальны. Он стар, как мир...
Прежде всего, неплохо бы вам принести извинения за перекручивание моего имени; действие тоже плоское, тем не менее принести извинения стоило бы. Но это вам, для самореабилитации.
Меня же и извинения ваши не занимают. Развлекайтесь, детка, в вашей песочнице и не приставайте к взрослым.
Стрелец Вик 11.02.2011 00:26
--------------------------------------------------
Ну что же - на этом обсуждение Совета можно считать закрытым, последняя фраза предыдущего поста вполне всё объясняет - что, зачем и почему.
Впрочем, и идея Совета тоже уже издыхает ввиду того, что надумана и мало кому интересна.
Вик, а Вы как предпочитаете - через дефис (лжец-Стрелец - оно в рифму выходит) или одним словом (например Стрелжец - емко, хлестко, лаконично)?
А про перекручивание имени - выложите скан паспорта, плиз, с именем Вик Стрелец... или Вы уже личность с личиной путать стали, гражданин Каневский?
Панков Александр 11.02.2011 00:46
--------------------------------------------------
Милый юноша, не расстраивайтесь, не принимайте близко к сердцу поражения. Это всего лишь сеть, виртуал, так, колебание воздуха...
Стрелец Вик 11.02.2011 01:30
--------------------------------------------------
Александр Асманов:
Да не.. Зачем это нужно Вам, мне давно понятно.. Интересовал вопрос - зачем это нужно другим авторам сайта (ну за исключением Вика и т.п., разумеется).
Вот прочитал такое Ваше заявление:
"среди "ярых" противников предлагаемых нововведений продолжает жить и процветать стиль разговора... скажем так, сомнительный. Причем они явно демонстрируют собственную жуткую "обидчивость" и "ранимость" при любом ответе, который так или иначе делает их приемы явными, а определения - однозначными."(с)
Если под нововведениями подразумевается "совет", то мне кажется это заявление больше подходит для "сторонников", а если под "любым ответом" подразумевать оскорбления и хамство, то вообще для всех нормальных людей?
Еще у Вас все время фигурирует какая-то таинственная "группа", имен участников которой Вы не называете, а по Вашим описаниям её(группы) поведения, очень похоже на Вика Стрельца, но он же не группа?
Только, если будете отвечать, пожалуйста, - покороче, а то выходит очень похоже на то самое "забалтывание", которое тот же Вик постоянно пытается всучить не тому, кто этим занимается.
ЭлЭй
Ларин Андрей 11.02.2011 13:53
--------------------------------------------------
Александр Панков: Каков красавЕц, а? Обожаю этот персонаж ;))
А вот интересная какая штука - если Вика Стрельца поместить в ЧС, то он "благородно" негодуя по поводу находящихся там, станет бичевать сам себя ;))
А еще очень забавно наблюдать, как усевшийся в лужу человек, используя те самые плоские приёмы, в которых обвиняет оппонента, пытается убедить всех вокруг, что это не он сидит в луже.
ЭлЭй
Ларин Андрей 11.02.2011 14:00
--------------------------------------------------
Ой, а что случилось? Почему Стрелец сидит плачет в своём блоге? Кто обидел мальчика? Свет, ты его в ЧС определила? А что тут обидного или удивительного?
ЭлЭй
Ларин Андрей 11.02.2011 16:18
--------------------------------------------------
АНДРЕЙ, давайте, наверное, на этом закроем наше с Вами обсуждение. Опять же, Вы наверное знаете, что переход на называние имен и фамилий вызывает не полемику, а свару, так что я от этого воздержусь - тем более, что и сам просил обойтись без персонификаций.
Мы же все не в вакууме живем - совсем не требует больших усилий при известном желании вытащить на свет Божий и имена, и ники, и номера оппонентов, и историю их отношений на других сайтах, и все прочее "грязное белье" - но я совершенно не понимаю, ЗАЧЕМ?
Намеки поняты, акценты расставлены, кто и что собирается делать, чего и как добиваться, в каком стиле пойдет оппонирование или поддержка - тоже ясней ясного.
Ну а в этом блоге мне оставаться, скажем так, не совсем прилично.
Так что, коли будет желание пообщаться и обсудить что-то еще - милости прошу либо в другой блог, либо даже на Е-Mail :)))
Асманов Александр 11.02.2011 20:24
--------------------------------------------------
Александр, не называние фамилий точно также может вызвать свару... Правда, насколько я понимаю, Вик здесь в ЧС, поэтому свара маловероятна.
Однако, учитывая Ваши обещания владелице блога, понимаю Ваше желание не продолжать общение здесь.
До новых встреч.
ЭлЭй
Ларин Андрей 11.02.2011 20:55
--------------------------------------------------
Андрей, а тут уже много раз пройденная ситуация - как только разговор начинает касаться конкретики, то ответом становится либо уход в многословие ни о чем, либо истерическая реакция. И в этот раз тоже ничего нового:)
Панков Александр 12.02.2011 19:16
--------------------------------------------------
А между тем стартовала рекламная компания "Cовета-3", её титульный слоган "Приговаривая" их к корректности, мы их "приговариваем" к смерти" - практически "аста ла виста, бейби" :)
Панков Александр 13.02.2011 14:50
--------------------------------------------------
Очень радует, что как и прежде, участвующие в компании о своей собственной корректности не заботятся.
Самоубийцы?
ЭлЭй
Ларин Андрей 13.02.2011 16:28
--------------------------------------------------
Знаешь, Андрей, я подозреваю что сценарий "Cовета-3" несколько списан с "Острова проклятых", скажем. Вопрос в том поймут ли главные герои ближе к финалу что с собой боролись или желание продолжить развитие франшизы возобладает.
Вот еще Майк Науменко вспомнился
"Это наш молодежный герой
Опять затеял битву с дураками,
Но бьется он сам с собой."
В данной цитате "молодежный" можно было бы заменить на "седовласый" (для пущего отождествления), но ведь сути это не меняет, правда?
Уважаемый Александр Асманов! Тема Совета, которая муссируется здесь практически месяц, за это время заинтересовала полтора десятка человек (судя по голосованию). Несложно сделать вывод что данная идея этим сообществом просто-напросто невостребована. Вы не находите что желание продолжать её раскручивать - это уже признак не самого большого ума? Мне, конечно, забавно наблюдать очередные вывороты "групки радетелей Совета" (ибо по численности иначе её сложно назвать), но вы уже начинаете повторяться.
Поэтому предложение - в голосовании о Совете 9 человек высказалось "за". Почему бы им не уйти от говорильни, а на деле продемонстрировать как должен работать Совет (создав этакий его прообраз)? Что будет делать, что поддерживать, с кем и какими методами бороться - вот я, например, не вижу на данный момент поля деятельности для данного органа... Или иногда лучше только говорить?:))
Панков Александр 13.02.2011 18:01
--------------------------------------------------