Ларин Андрей. Человечье. Ржунимагу. Обсуждения
============================================
ИСТОЧНИКИ:
1. Ларин Андрей. Ржунимагу(с) или quod licet Jovi non licet bovi
Rifma.ru 09.01.2011 23:42
http://zeze.ru/userblog/post/1004123
2. Ларин Андрей. Человечье
Rifma.ru 11.12.2009 15:47
============================================
Читал периодику, дорогие мои, и не смог не прокомментировать некоторые моменты. Ну просто настолько смешно, что становится грустно.
Момент первый.
Выступает одна одиозная личность, лысая, но с бородкой. Видимо бессистемно начитанная, но не очень умная - в смысле была бы очень умная, выступала бы по другому ;)) Несет полную дичь - о оскорблениях очередного автора в комментариях (любимый конек этой личности, но приведенные цитаты из комментария никаких оскорблений и хамства не содержат). Ну как не смеяться? Ведь была масса комментов, которые проще было подвести под хамство и оскорбления.. Но дальше больше - оказывается "оскорбленный" автор известен только дружескими и похвальными комментами в адрес текстов других авторов, что по мнению "автора-радетеля-за-справедливость" является достаточным условием получения таких же комментариев под текстами "оскорбленного" автора.. А вот это уже не смешно - это наша грустная действительность, и если раньше об этом ("хвалит кукушка петуха, за то что хвалит он кукушку"), стыдливо замалчивали, то теперь громогласно заявляют с трибуны.
Момент второй.
Выступает вторая одиозная личность, на этот раз, с нечеловеческим лицом, и совершенно понятным диагнозом психиатра. Несет уже даже не дичь, а вообще невообразимую чушь, по сравнению с которой мания преследования - детский лепет. Однако настолько невменяемых собеседников, чтобы поддержать тему не находится. Пустяки - беседует сам с собой.
Очень хочется посоветовать: "немедля беги в ФБР(ФСБ) - заговор ведь раскрыл ;)) Может медаль дадут!!" Но, "грешно смеяться над больными людьми"(с)
Вопрос: чем связаны две эти истории? Догадались?
Вы необыкновенно проницательны ;))
А ошибка парня по имени Артем в том, что не нужно было переходить на личности - это у нас разрешено только авторам произведений, а комментирующим - даже в ответ низяяяя!! Равноправие и свобода слова, как-никак ;))))
ЭлЭй ============================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Бейлина Мадлен, Езерская Светлана, Рубин Михаил, Ларин Андрей, Богатова Наталья, Иванов Виталий, Мартинович Геннадий, Панков Александр, Жандр Надежда
============================================
Литфулин Артём -31.12.2010 12:56 Ничего личного, но это крайне бедная образная речь)
ЭтЭй... где тут переход на личности, т.е. едва ли не единственная, как, видимо, надо полагать исходя из ваших слов в посте, "ошибка Артема"?
Но и - где критика...
Эта реплика Артема - всего лишь реплика, уровня поверхностной реакции на прочитанное - причем реплика человека, который и мысль-то свою сформулировать толком не может..."крайне бедная образная речь", ну и фразочка) интересно, что он хотел сказать?:))..
Вот Семен и возмутился - цитирую опять же: "Дорогие друзья, "ничего личного, но это крайне бедная образная речь." (конец комментария) - вас устраивает такая критика? ... Я прочитав далеко несовершенные стихи Литфулина, не желал обидеть поспешной критикой нового автора. Он же показал сразу же свою хамскую сущность и написал оскорбительный комментарий. Оскорбительный потому, что не обоснованный, бездоказательный..."
И то, что кто-то решил обсудить этот эпизод в своем блоге - не вижу тут криминала, как хотите... так же, как нет криминала в вашем явном сочувствии Артему, имеете право симпатизировать кому хотите,- только вот после такой "критики", которую себе позволял Артем, недоумение сочувствие ваше ему вызывает однозначно: уж кто-кто, а Вы имеете острый глаз, и критика ваша, выражающаяся в пародиях, как раз бывает очень хороша... и в ней Вы, надо сказать, на личности не переходите - и это прекрасно!
Бейлина Мадлен 10.01.2011 00:49
-----------------------------------------------
Андрей, я зареклась было участвовать в каких-либо дебатах на Рифме - ибо поняла всю бессмысленность этого действа, - но вот зачем-то ввязалась в последние. И раз уж ввязалась, то поговорю и здесь, у тебя.
Но сначала попрошу: отредактируй, пожалуйста, "момент второй" своего поста - убери ту часть фразы, которая о "лице" и "диагнозе". Почему? Потому что. Потому что сам понимаешь - почему.
Итак. Прочитала я Сложную Ситуацию. И не могу сказать, что порадовалась. С одной стороны - сочувствую Дмитрию, да. И понимаю, как сложно (и неприятно порой) вести такие переговоры. А с другой - сочувствую Артёму (кстати, его страница в СС указана не совсем верно, правильный адрес выглядит так: http://www.stihi.ru/avtor/pallll ).
Потому что тоже понимаю, откуда у него возникло ощущение предвзятости. Потому что сама удивляюсь (всё ещё удивляюсь, да) тому, как быстро (и дружно) сегодняшний "костяк" Рифмы снимает привычные маски "комплиментарности" - и жёстко (если не сказать - грубо) атакует неугодных ему, - и как дружно же закрывает глаза на непотребства "своих" (особенно, если эти "свои" на досуге подрабатывают "загонщиками"). Примеры?
– кто-нибудь из "добрых и справедливых" сказал хоть слово Владыкину, залившему эти страницы не стану говорить чем?
Не-а. А почему? А потому что он же среди "своих", чужака загоняет: "Ату его! Ату!.." И все дела.
- интересно, почему никто из "поборников вежливой аргументированной критики" не спросил с Владыкина за его "И чо?"
А потому что никому из них это на самом деле не надо - пока не трогают "своих", разумеется.
И что Литфулин не только "хамски критиковал" одни тексты, но и радовался другим - об этом тоже как-то не говорится. "А зачем про "плохого" хорошее говорить? Неудобно это: вдруг размоет общую картину "чужака-террориста", а оно надо?" - так, наверное?
В общем, мне тоже видится, что однобокость, предвзятость и двойные стандарты сегодня, похоже, и правда вовсю уже рулят на Рифме, которая на самом деле становится просто-ещё-одной-социальной-сетью - слегка специализированной только: для рифмующих friend'ов, если можно так сказать.
Да, и о "моменте первом" твоего поста хотела сказать.. Хотя опять же - а что говорить? Прочитала я тот блог. Ну да, ты прав - там всё, как обычно: много пафоса, много пыла, много вранья. И что? А ничего. Это было, это есть, и это будет (и здесь, и во многих других местах, кстати) - и ничего с этим не поделать, наверное. По крайней мере, для меня проще не находиться на одной территории с ним и ему подобными (особенно если их количество становится критическим). Нет, я не хочу сказать, что весь сайт состоит из "емуподобных" - на самом деле таких здесь не так уж много. Но, к сожалению, достаточно для достижения "критической массы". Имхо.
И, Андрей.. ты прости, что я вряд ли стану участвовать в дальнейшем обсуждении, если таковое последует. Просто совсем промолчать здесь - было бы нечестным, имхо. А сейчас, в принципе, основное я сказала. И продолжать не хочется.
Хорошего настроения тебе.
И с добрым утром, что ли? :)
Езерская Светлана 10.01.2011 07:39
-----------------------------------------------
Сам виноват. Не знал, что попал на территорию всеобщей доброжелательности:)
В наше время человек, пишущий нестандартно, должен быть архипокладист. Иначе съедят. А мне действительно интересно было читать Артема. Потому что я не знал, чего ждать в следующей его публикации. Была интрига. Вот так:)
Увы, увы, увы… Поведение, конечно, неуд. Сам виноват.
Рубин Михаил 10.01.2011 09:58
-----------------------------------------------
Мадлен, "приведенные цитаты из комментария никаких оскорблений и хамства не содержат" - написано у меня.
Это Вы мне скажите в чем "хамская сущность и оскорбительность" этого комментария безотносительно имен участников. А что, любой комментарий должен содержать профессиональную критику? Так у нас таких днем с огнем не сыщешь. А право на личное мнение о тексте уже отменили?
Мадлен, и не надо меня заносить в "сочувствующие". Этот блог не о том, как мне жаль исключенного автора, а о том, что происходит на сайте, о том, что одним хамство сходит с рук, а других за него удаляют. И если второе - нормально, то как быть с первым? Этот блог о том, что когда-то литературный сайт превратился с социальную сеть. Вы почитайте комментарии под текстами - они что имеют какое-то отношение к литературе? Они, в основном, даже не имеют отношения к тексту под которым размещены. Неужели этого не видно? Или все видят, но всех устраивает?
ЭлЭй
Ларин Андрей 10.01.2011 12:39
-----------------------------------------------
Света, здравствуй))
Жаль, если еще одним интересным автором и интересной личностью на сайте станет меньше.
Спасибо за твой комментарий - все так.
Момент второй не понимаю зачем править - диагноз может быть "абсолютно здоров", а лицо есть только у человека, так что любому с вышеуказанным диагнозом, должно быть понятно, что прилагательное "нечеловеческое" не несет в себе ничего оскорбительного. Ну, например, как выражение "нечеловеческая сила" в применении к какому-либо силачу-человеку ;))
Не за что извиняться тебе, Свет. Это твое право и твой выбор))
ЭлЭй
Ларин Андрей 10.01.2011 12:48
-----------------------------------------------
Михаил: Вот его и съели - и совсем не за нестадартное написание текстов, а за нестандартное поведение в стае ;))
ЭлЭй
Ларин Андрей 10.01.2011 12:53
-----------------------------------------------
Добрый день, Андрей.
Читаю эти и другие "тематические" записи и чувствую сожаление - народ ходит все по тем же "граблям". Может, и мне попробовать походить... хотя - зачем бы?...
ИМХО:
1. "Рифма" - монастырь с определенным уставом. Прежде, чем его менять, неплохо бы любому вновь прибывшему вдаться в понимание, кто во что здесь "играет". А действовать просто поперек - это не смелость, не проявление индивидуальности, а... (вы бы как это назвали? :)
2. На "Рифме" легко можно найти то общение, которое тебе нравится. И совершенно не обязательно по примеру Балды брать веревку и идти море морщить, и "вас, проклятое племя, корчить".
3. Если собеседник в общении-комментариях ставит вопрос "вы дурак или лицемер?" (или что-то вроде того, как написал Артем Литфулин), этот маловариативный выбор автоматически закрывает тему. И более того, после таких неудачных реплик не очень верю и поэтическим текстам автора (если буду их читать).
4. Кстати, итоги типа "вот его и съели" тоже оставляют неприятное впечатление, потому что приписывают людям, искренне высказавшим свое мнение, некие "корпоративные" интересы, о которых здесь говорить не приходится. (Впрочем, если есть такое желание, можно и об этом).
5. Почему не ко всем людям здесь одинаковое отношение? - а почему оно должно быть одинаковое? :)
С уважением
Богатова Наталья 10.01.2011 15:10
-----------------------------------------------
Добрый день, Наталья.
1. Безрассудство.
2. Спорное утверждение. Слишком многие не нашли и покинули сайт.
Необязательно (про веревку) - это личный выбор.
3. Согласен. Видел этот комментарий. И не только этот.
Я не защищаю Артема и не совершенно не приветствую подобные формы ведения диалогов. Однако это никак не влияет на мое отношения к стихам. Человек может быть хамом и писать отличные стихи, а может быть лапочкой и не уметь писать вообще. И наоборот (безотносительно конкретных авторов сейчас).
4. К сожалению, говорить о корпоративных интересах приходится, ибо это реальность и не только на этом сайте.
5. Потому что если человек - хам, то отношение к нему в обществе громогласно заявляющем о своем высоком моральном облике, должно быть одним и тем же вне зависимости от того кто этот человек.
Примеры двойных стандартов могу привести, коли Вы сами их тут не видели.
ЭлЭй
Ларин Андрей 10.01.2011 15:54
-----------------------------------------------
Ну, что вы, друзья! Все мы - братья поэты. Это кому-нибудь нужно? :)
Иванов Виталий 10.01.2011 19:13
-----------------------------------------------
Да и вообще, есть ли смысл решать вопросы непоэтическим языком в такой форме? Где мы?
Хотелось бы четкой аргументации! :)
Иванов Виталий 10.01.2011 19:16
-----------------------------------------------
Виталий,
ну что вы, надо же когда-то и просто поговорить, что-то уточнить, верно? :)
Андрей,
спокойная интонация вашего ответа дает мне возможность немного продолжить, спасибо :)
1. "Безрассудство"? - без рассудка = без ума = глупости. Можно выбрать. Вы выбрали "пожурить по-отечески" - "безрассудно". :) Отсюда вопрос: почему выбрали этот вариант? Ответ: в поддержку своему направлению мысли.
2. "Слишком многие покинули сайт"? Различные причины (недостаток времени, например) не берем? Учитывается только неудовлетворенность обществом? Хорошо.
Часто человек теряет голову, осознавая невозможность быть понятым.
Но на сайте, где владение словом поставлено во главу угла - не является ли это личной профессиональной и человеческой слабостью? Сумей объясниться, доказать и не нервничай впустую.
В принципе, литератора должно интересовать развитие темы, а не свое место в теме...
Как же это скучно и не интересно, когда человек начинает пОд ноги бить тарелки...
3. Согласна.
4. Андрей, просветите, если можно, сформулируйте, в чем мог бы быть "интерес" и "корпоративность" (не верю в нее) на этом сайте?
Несколько слов о Пользе чего-то, может быть, кроме заочного соприкосновения, что оживляет душу (извините "штиль")? (...)
5. Хотела бы увидеть примеры "двойных стандартов". Буду рада примеру. Понимаю, что "неужели" в вашем ответе - крик души. Поэтому еще раз извиняюсь, и хотелось бы понять, о чем речь.
Поступок - это, конечно, результат, но принято рассматривать мотивы. И не для игры в "двойные стандарты", верно?
А вопрос: слово "стандарт" вас не царапает в отношении личностей? :)
С уважением
Богатова Наталья 10.01.2011 22:44
-----------------------------------------------
На мой взгляд, проблема в другом. Есть люди, наши по сайту товарищи, некоторые, которые НИКОГДА, ни разу не заходили и не заходят ко многим другим. Которые здесь уже много лет (достаточно) никуда никогда не уходили (надолго).. что же их безпокоит - этих, что «кто-то ушёл»? А кто, собственно? Что за базар? :)
Иванов Виталий 10.01.2011 23:07
-----------------------------------------------
Бес покоит! Вот и базар:)))
Мартинович Геннадий 10.01.2011 23:26
-----------------------------------------------
А вот Геннадий, Вы, как профессионал – за приставку бесовскую «бес» или исконно русскую «без»?
Иванов Виталий 10.01.2011 23:31
-----------------------------------------------
Я за современную орфографию!
Мартинович Геннадий 10.01.2011 23:59
-----------------------------------------------
ГЕННАДИЙ. А лингвистика не должна ли идти немножко впереди словарей, отслеживая что близко народу?
Действительно ведь, принятое в 1918-ом (примерно) году глупое правило служило – чьим интересам? И разве это не издевательство?
Иванов Виталий 11.01.2011 00:03
-----------------------------------------------
Виталий, всё не так просто. Орфография, даже если она несовершенна, должна быть жестко кодифицированной. Во всяком случае от одной реформы до другой. Иначе будет такой разнобой, что мы перестанем понимать друг друга.
Мартинович Геннадий 11.01.2011 00:08
-----------------------------------------------
это правда :)
Иванов Виталий 11.01.2011 00:09
-----------------------------------------------
Андрей.
К сожалению, я сейчас нечасто могу появляться на Рифме и многое, видимо, упускаю.
Однако на вопросы Ваши мне постараюсь ответить как могу полно. Только, с Вашего позволения, в том порядке, как мне сподручнее - и говорить буду, конечно, только за себя.
Итак.
Насчет того, что «когда-то литературный сайт превратился с социальную сеть».
Ну, для кого превратился, а кто все-таки находит здесь для себя материал для осмысления и даже литературного роста, и это при общении или без общения, кто как... так что, думается, в этом отношении Рифма не лучше и не хуже других известных литературных сайтов, - сейчас везде так, имхо... Что до комментариев под текстами, то даже на технических сайтах не всегда комментарии бывают только по существу постов, – люди есть люди, - и в общении автора и читателей бывают всякие варианты... Я, например, выбираю при чтении то, что мне интересно, и говорю что думаю по тексту и связанным с текстом вещами... Оставляю за другими право делать то же или поступать иначе как-то - а если мне не по душе что-то, но там нет оскорблений и хамства, просто обхожу такие беседы стороной, и все...
Так что - меня не то чтобы устраивает, когда разговоры автора и его гостей на странице не имеют отношения к тексту, возле которого они происходят, - но и криминала особого в этом не вижу.
Далее. Вы пишете: «одним хамство сходит с рук, а других за него удаляют. И если второе - нормально, то как быть с первым?» Этот вопрос Ваш находится в ответе мне, воспринимаю его поэтому адресованным также и мне - и обозначаю свое отношение к таким вещам: инициатора такой ситуации, т.е. человека, позволившего себе хамство первым, наказывать следует более строго - но и тому, кто не смог оказаться выше хама-инициатора, его собственное хамство никак не должно сходить с рук.
Однако такие вещи (то есть что и как вменять преступившим Правила участникам сайта) окончательно решаются администратором Рифмы, являющимся, как известно, хозяином сайта. Что и происходит: не будем забывать, сайт частный.
Насчет профессиональной критики. Комментариев, содержащих действительно профессиональную критику, именно что днем с огнем не сыскать, и отнюдь не только на Рифме (которая, кстати, и с самого начала своего существования позиционировалась как "клуб любовников поэзии", - именно как клуб, а не профессиональный литературный сайт). Да и во всем сетературном мире по-настоящему профессиональных критиков (так же, как и вне его) по пальцам можно пересчитать... - и тут Вы правы как никогда.
Бейлина Мадлен 11.01.2011 00:22
-----------------------------------------------
Однако ж Вы тут же спрашиваете «А право на личное мнение о тексте уже отменили?».
Ну, разумеется, не отменили, – профессионально может человек его выразить или нет:)...
Но – тут есть огромное «но».
Одно дело – именно что собственное мнение выразить: то есть сопроводить свои постулаты обязательными при такой ситуации «по моему мнению» или «как мне представляется» (причем, как Вы прекрасно понимаете, речь у меня тут не просто о формуле вежливости, так часто применяющейся формально!). И - другое дело, когда человек безаппеляционно произносит «это крайне бедная образная речь». Категоричность сказанного здесь не смягчить даже странному «ничего личного» перед этим (да, а какое «личное» может быть при обсуждении – текста?) И, кстати, - тем более это звучит категорично, на то пошло, коли ничего личного; не кажется ли Вам, что это может означать, что Артем излагает истину в последней инстанции, ведь личного-то тут ничего!;))) Я к тому, что, - знаете, чтобы излагать собственное мнение, надо уметь это сделать так, чтобы никто в этом не усомнился! А если человек даже собственной речью не может управлять, то что уж тут говорить... :)... Кстати, - те, кому Артем давал такие «критические», так сказать, комментарии, все они восприняли его слова как безаппеляционные... и каждый ответил ему у себя на странице однозначно, причем не глядя ни на кого другого... это тоже о чем-то да должно сказать человеку непредвзятому.
Я же на Ваши слова мне «Это Вы мне скажите в чем \"хамская сущность и оскорбительность\" этого комментария безотносительно имен участников» отвечу так. Я согласна с человеком, чью характеристику слов «критика» Вы процитировали. Причем он, этот человек, очень точен, – литератор! – он говорит именно о сущности, - хамской сущности произнесенного «критиком»... можно ведь нахамить и без бранных слов, не так ли?! ...... Вот давайте представим... Пробирается в автобусе парень и говорит человеку, стоящему на пути: подбери живот! И остается тот оскорбленным: и живота вроде нет...но а если б и был!! Разумеется, это пример элементарного хамства, которое даже и эпитет уже имеет, «трамвайное», - но разве не прослеживается здесь достаточно явная аналогия?! Вот потому и почувствовали себя авторы, получившие такие безаппеляционные «замечания», причем вовсе не как личное мнение выраженные, не с вежливыми оговорками, - именно что оскорбленными. А тот, чьи слова Вы процитировали, поставил далее, кстати, замечательную точку над «i» - цитирую и прошу обратить внимание на последнюю фразу, - «показал сразу же свою хамскую сущность и написал оскорбительный комментарий. Оскорбительный потому, что не обоснованный, бездоказательный\"». Так что он все объяснил, - и я с этим автором согласна. Категорический, безаппеляционный вплоть до резкости «диагноз», не только не смягченный вежливостью, а и – главное! - ничем не обоснованный, - что это, как не плевок в лицо... Причем, заметьте, - человек, кому это было сказано, вовсе не считает свои стихи безупречными!.. но без аргументации столь резко припечатывающее «личное мнение»(с) выглядит именно как оскорбление (причем не только для этого человека же, я об этом упомянула выше) - и, как хотите, но основания к такому восприятию у людей имеются...
Надеюсь, я исчерпывающе ответила на все обращенные ко мне именно вопросы. За себя ответила, – за кого-то же другого не считаю возможным отвечать еще и потому, что имею свою позицию, совершенно ни от кого не зависящую. Надеюсь, мне удалось ее здесь обозначить.
Благодарю Вас, Андрей, за беседу со мною в должном ключе. С непреходящим уважением к Вам как к коллеге по сайту и одаренному автору, -
Бейлина Мадлен 11.01.2011 00:24
-----------------------------------------------
Богатова Наталья:
А с чего у меня должна быть другая интонация? Вы меня наверно с кем-то путаете ;))
1. Мне нужно что-то говорить? Если да - я выбрал вариант, который наиболее точно объясняет произошедшее. К слову, слово глупость может иметь даже симпатичные оттенки. Все зависит от говорящего ;)
2. Если занятие интересно для личности, время всегда найдется.
Если уходят, значит им здесь неинтересно.
О том, что "должно" можно говорить долго, только оно обычно не соответствует тому, что есть.
4. Интерес в том же, в чем и во всех социальных сетях. Под "корпоративностью" здесь подразумевается создание групп по интересам (если я Вас правильно понял). Кокретно у нас (и не только): есть группа, которая ходит друг другу в гости и все подряд хвалит (отдельные явления социального, или местного плана могут также хором ругать), при появление того, кто не хвалит, воспринимает врагом, ну и понятно всей группой "дает отпор" негодяю не стесняясь в средствах. Ничего сверхестественного. Выработав друг у друга синдром гениальности, они по другому реагировать не могут. Но только тексты от этого лучше стать не могут.
5. Почитайте пост С.Езерской в этом блоге. Там и примеры и ссылки.
ЭлЭй
Ларин Андрей 11.01.2011 16:38
-----------------------------------------------
Иванов Виталий:
Ничего не понял о тех "которые некоторые НИКОГДА"и кто там у вас "кто-то", так что суть другой проблемы непонятна.
Мартинович Геннадий: Если вам с Виталием интересно обсуждать орфографию, у меня большая просьба - делайте это не моем блоге. Здесь другая тема.
ЭлЭй
Ларин Андрей 11.01.2011 16:46
-----------------------------------------------
Мадлен, я тоже появляюсь тут "по возможности", но, клянусь, ничего не удалял, так что в этом блоге Вы ничего не пропустите ;))))
Я не говорил, что Рифма лучше или хуже других, и очень рад, если кто-то может выуживать пользу из того моря елея, что здесь плещется. Что до Вашего сравнения с техническими сайтами - то там не все по существу, а у нас не все не по существу. И это существенная разница. Но криминала, Вы правы, в этом нет. Криминал начинается когда кто-то вдруг решил о тексте сказать, да не дай бог еще и "критикнуть".
Что касается комментариев безапелляционных и апелляционных. Любой комментарий является личной точкой зрения комментирующего, вне зависимости от того, пишет он "на мой взгляд", "имхо" и проч., или не пишет. Заставлять комментирующих писать их - это от лукавого. Потому что с ними в текст комментария попадает ощущение неуверенности комментирующего, сомнения в своих словах. Это лишнее, Мадлен, будьте уверенны, комментирующего и без них обвинят в некомпетентности, невежестве, а заодно и во всех смертных грехах.
По поводу ситуации с цитируемым комментарием - я попросил Вас дать оценку комментарию, безотносительно участвующих имен. Абстрагироваться от ситуации. Скажите сами - у Вас получилось?
Повторюсь, в приведенный комментарий не считаю ни оскорбительным, ни хамским. Иначе мне пришлось бы считать оскорбительным и хамским любой комментарий типа "Браво", "Восхитительно" и т.п. Они необоснованны и бездоказательны ;))
Да это скорее у Вас ко мне вопросы были. В любом случае, приятно беседовать с корректным собеседником.
И прекратите меня расхваливать - на сайте это не популярно, даже если это правда ;))
ЭлЭй
Ларин Андрей 11.01.2011 17:16
-----------------------------------------------
Андрей,
прекрасно.
Пишите вы внятно, осталось только собеседникам быть адекватно воспринимающими: на Рифме елей плещется, неискренность рулит, и процесс только усугубляется. Все верно?
Хорошо. Интересно вот что.
Вы считаете, Рифма - сайт для подтверждения взаимогениальности? :) ЗдОрово. Но нереально. По многим причинам. И главная - все взрослые уже. И каждый возьмет только то, что ему действительно нужно.
Андрей, как бы вы отнеслись к тому, если бы я слегка перешла на личности - на вашу, разумеется, личность, и задала бы личный вопрос?
Не предполагая возражений, задаю:
- Какое вам лично дело до того, что и как говорят другие, льстят ли, ошибаются? Где ваши собственные комментарии к творческим работам обитателей Рифмы? Под моими стихами - не видать, только мечтать о них. Ну нет и ладно, а стихи других авторов? предполагаю, читаете. И где комменты? - такие, какие, на ваш взгляд, должно?
Странно мне, что .... что для вас есть какие-то таинственные самоограничения. Не знаю, в чем они заключаются. Казалось бы, чего проще: знаешь как надо - ну и делай! "Не нравится - не стой во всем этом", как сказал Жванецкий. Знаете ли, я именно так и поступаю.
Про "комплиментарность" сайта.
Знаете, как то в гостях у Димы Врубеля (художник, разрисовывал Берлинскую стену, а потом ее ломал)) двое его друзей подрались. И он сказал одному из них (просто запомнилось, а сам он может и не помнит):
- Чтобы мне дали по морде, необязательно звать друзей, можно просто позвонить в любую дверь в чужом подъезде.
Если люди берегут друг друга в меру и так слабых сил и обстоятельств - это ведь не есть плохо.
А если нам нужно что-то совершенно точно знать про новый текст и разрешить какие-то творческие сомнения - легко можно любого из нас - ЛЮБОГО! - сподвигнуть на разговор.
Это осталось для меня непонятно.
В чем, собственно, дело?
Сидим "по домам по своим да чужим", пишем, или не пишем.
Ну все, собственно.
С уважением
Богатова Наталья 11.01.2011 19:43
-----------------------------------------------
Поддерживаю, НАТАЛЬЯ! Действительно, и ко мне Андрей Ларин ни разу не заходил. Что это за «правозащитничество» такое? Попахивает! Как, впрочем, обычно. Не защищать надо кого-то – кого? - а быть! :)
Если у людей есть стихи, или хотя бы собственное достоинство.. :) в общем, «защищая других», чаще всего имеются в виду какие-то собственные интересы. Может быть, когда не получается иным способом себя заявить?
Но, впрочем, наверное, я не прав… не исключаю :)
Одно точно могу сказать мне неприятны такие разборки… и даже когда приходится в них участвовать самому. :)
АНДРЕЙ. Вы ведь хотели критики? :)
Иванов Виталий 11.01.2011 21:03
-----------------------------------------------
Наталья, что-то вас как-то резко перестали интересовать примеры двойных стандартов ;))
Ну да ладно.
Вы, действительно считаете, что главная и достаточная причина, что все - взрослые? И эта причина все, о чем мы говорили объясняет, и опровергает предложенное вами резюме?
Тогда - мне жаль потраченного времени.
Теперь о личности - свои причины я оставлю при себе, ибо они личные, а вы мне не друг, и не родственник, чтобы я с вами делился личным.
Я читаю тексты авторов, творчество которых мне нравится. И это не обязательно люди которых я уважаю, а кое-кто - так вообще, явно, с психическими расстройствами.
Может вы поймете, почему я не пишу "таких как должно" комментариев, а может нет. Я вам подсказывать не буду.
Мне тоже многое странно.. Например, зачем вы тратили время на этот разговор. И мое и свое. Насколько я понимаю, вы и не собирались менять своего мнения по любому из обсуждаемых моментов.
А что до критики - вот, ниже, пример критики, который по мнению г-на Иванова является образцом ;))
Вполне допускаю, что вас он устраивает, учитывая, что критикующий "на вашей стороне".
Иванов Виталий: Успокойтесь, я когда-то читал ваши тексты, естественно "заходил" к вам. Мне неинтересно то, что вы пишете и мне неинтересно с вами общаться.
ЭлЭй
Ларин Андрей 11.01.2011 22:11
-----------------------------------------------
АНДРЕЙ. Вот. «Не интересно» - и всё. :) Нельзя ли расценить это как «хамство»? :)
А где аргументы? Полагаю, единственный аргумент – ЧС. Больше сказать нечего :)
Да…это не наш уровень :)))
Иванов Виталий 11.01.2011 23:14
-----------------------------------------------
Это... Андрей, есть замечательный термин времен perestroy-ки - агрессивно-послушное большинство. Причем его-то как раз и составляли люди взрослые...
Панков Александр 11.01.2011 23:21
-----------------------------------------------
Андрей,
я не жалею потраченного времени, разговор состоялся. В общих чертах. Мы искренне обменялись мнениями (насколько вы сочли возможным поделиться своими соображениями). Ваше было мне интересно. Собиралась ли я менять свое мнение? - а вы свое - собирались? Это в ходе разговора либо происходит, либо нет.
С некоторыми вашими утверждениями я согласилась, как вы, может быть, заметили. В том числе с утверждением, высказанным на других страницах - в пересказе: для кого-то и жесткая критика не повод сердиться, для других и нейтральная фраза обидна. Собственно, я с этого и начинала - предлагала вновь прибывшим разобраться кто-чем дышит в этом чужом пока для него "монастыре".
Тема "двойных стандартов" не перестала меня интересовать. Тем более "резко". Просто на просьбу привести пример вы отослали меня к реплике (или блогу?) Светланы Езерской, а что-то искать-раскапывать и заново вникать в какие-то ссылки я поленилась. Есть такой грех: ленива я, батюшко, и по ссылкам чаще всего не иду.
По сходной же причине написала "все люди взрослые". Сократила труд пояснений, надеясь - а вдруг понятно? что невменяемых взрослых людей, строящих догадки о своей гениальности на кратких хвалебных откликах, достаточно мало. Хорошо, вы с этим не согласились. Ваше право. Но почему вы решили, что, в моем понимании, это может объяснять все, о чем говорили? - загадка. И, представляется, натяжка. Почему все-таки вы настаиваете на "клановости" сайта - осталось для меня непроявленным. Но - не смею настаивать. Я ценю время, и свое и ваше. Вы дали понять недвусмысленно, что я для вас "не друг и не родственник", чтобы вы со мной делились личным. В этом разговоре о нравах сайта мне трудно провести "водораздел" - чего можно касаться в разговоре с вами, а что вы сочтете "личным". Единственное, не хочется цепляться к словам и язвить, воздержусь от этой "игры", хотя последняя ваше реплика не показалась мне доброжелательной. (Забавно, в начале я поблагодарила вас как раз за доброжелательную интонацию, и вы ответили: "а почему она должна быть другой, вы меня ни с кем не перепутали?" :)))
"Я вам подсказывать не буду".... Хорошо, понятно. Хотя именно за подсказками я и явилась. Ну на нет и суда нет.
Что еще?... Виталий Иванов? Андрей, ну почему вам хочется обязательно поставить кого-нибудь на чью-нибудь сторону, сбить в кучку поплотнее и привесить ярлычок? Может, без этого как-нибудь обойтись возможно?
Если что-то упустила - извините (по памяти, не перечитывая отвечаю, просто прислушиваюсь к смыслу беседы, остающемуся внутри).
Спасибо за беседу.
За сим - откланиваюсь.
Богатова Наталья 11.01.2011 23:34
-----------------------------------------------
Кстати, с Натальей Богатовой мы в одной команде – поэтов, не более :) И то, не уверен, что она со мной согласится :)))
Иванов Виталий 11.01.2011 23:40
-----------------------------------------------
Срочно нужен "властелин колец", ну, срочно! ;)))))))
Жандр Надежда 12.01.2011 00:12
-----------------------------------------------
Виталий - можно, конечно. Многие из вашей "команды поэтов", так бы и сделал ;))
И, конечно, занес бы меня в ЧС. В общем, все как обычно ;))
ЭлЭй
Ларин Андрей 12.01.2011 09:27
-----------------------------------------------
Наталья, ваши посты были составлены из вопросов, на которые я отвечал. Как вопросы могут изменить мое мнение? По моему- никак.
Вы согласились с моим "согласен" по п.3. Я ничего не путаю? ;)
По поводу разности восприятий - там еще продолжение было. "Узнать можно только методом проб и ошибок". Я в свое время много комментировал тут - долгожители должны помнить и как-то так получается, что "поэт" у нас всегда прав, даже если он хам и лжец.
Вы попросили примеры - я вам указал, где их взять, справедливо полагая, что лучше прочитать своими глазами, чем услышать мой пересказ. Представляете, я бы назвал вам эти примеры, поработал с архивами, привел ссылки, а вы бы мне сказали, что поленились по ним идти ;))
Хорошо - "натяжка" принимается и снимается. Но, приведенная вами причина, которая главная, все равно ничего не объясняет. Т.е. вообще ничего.
"Клановость" - это не мое личное, не надо передергивать. Это "личное" сайта. В любом обществе люди стремятся образовывать группы - это такой закон поведения, можете не верить, но это не я придумал ;))
Наталья, касайтесь чего угодно, если не можете разделить на личное и общее, я просто оставляю за собой право отвечать по своему усмотрению. У всех должно быть такое право, даже у Ларина, так? ;))
Если вы сравните интонации своего первого поста и последнего, вам должно стать понятно, почему на первый я отвечал так, а на последний - по другому.
Что еще? Ах, да...
В. Иванов: "Поддерживаю, НАТАЛЬЯ"(с) "Кстати, с Натальей Богатовой мы в одной команде..."(с)
Вы считаете, этого недостаточно, чтобы предположить, что он "на вашей стороне", пусть даже и в кавычках?
Ну тады - ой ;))
И вам спасибо)
ЭлЭй
Ларин Андрей 12.01.2011 10:10
-----------------------------------------------
Саш, отличный термин))
Жандр Надежда: Ну я даже не знаю, согласится ли он... Впрочем, он сейчас свободен... По крайней мере пока ;))
ЭлЭй
Ларин Андрей 12.01.2011 10:14
-----------------------------------------------
А вот не любят всё-таки на критику отвечать, несмотря на прямо противоположные заявления о её недостаточности на сайте. Стоит критикануть – либо обида, либо молчание. Вот где разница – между словом и делом, АНДРЕЙ ! :)
Это я по поводу моего последнего комментария к Вашему стихотворению «Человечье».
Иванов Виталий 12.01.2011 20:02
-----------------------------------------------
Виталий, вы слишком поспешны в своих выводах. Я просто еще не видел вашего комментария, а потому предлагаю вам сыграть вслепую: судя по вашему бодрому тону, вы громите там мой текст на чем белый свет стоит.. Вам как отвечать? Как принято на сайте? Т.е. с ходу обвинить в хамсте и невежестве? Или все таки прочитать и обдумать?
Прям заинтриговали - шош там такое .. Пойду почитаю ;))
ЭлЭй
Ларин Андрей 12.01.2011 21:39
-----------------------------------------------
Андрей. Мне импонирует Ваша сдержанность и спокойная доброжелательность, когда обращаются к Вам напрямую, конкретно. Однако не устраивает игнорирование неудобных для Вас реплик и комментариев, касающихся непосредственно Ваших стихотворных текстов и заявлений своей позиции в Блогах.
Вынужден указать всё-таки на несоответствие слов и дел.
Признаю, впрочем, что это довольно-таки обычная ситуация, её можно найти у многих. В том числе, наверно, и у меня. Никто не без греха! :)
Ладно, за сим не буду Вас больше тревожить. Но всегда рад увидеть на странице своей умного и достойного человека!
Иванов Виталий 13.01.2011 11:07
-----------------------------------------------
Виталий, я ничего не игнорирую. Я задал выше вопрос, в зависимости от его ответа, я планирую ответить на комментарий. Так что никаких расхождений - я всегда отвечаю гостям.
ЭлЭй
Ларин Андрей 13.01.2011 12:07
-----------------------------------------------
Андрей. «сходу-то» уже не получилось, было время «прочитать и обдумать» :)
Да я уже ни на чём не настаиваю. :) Что-то доказывать, как правило, безполезно, можно лишь убедить, но наш случай, похоже, не этот. :)
Иванов Виталий 13.01.2011 12:39
-----------------------------------------------
Виталий, ключ не в "сходу". И это без разницы - настаиваете вы или нет. Каждый высказавшийся получит ответ - у меня такое правило.
ЭлЭй
Ларин Андрей 13.01.2011 15:28
-----------------------------------------------
Хорошо, Андрей. Предупредите меня, как ответите, а то я уже устал к Вам заходить. :))))) И не находить ни-че-го.
Иванов Виталий 13.01.2011 15:50
-----------------------------------------------
Виталий, идите смело - всё найдете ;))
ЭлЭй
Ларин Андрей 13.01.2011 16:10
-----------------------------------------------
Андрей, здравствуйте!
Прошу прощения, что отвечаю с таким запозданием - так складывается, - не всегда сейчас могу быть здесь, даже когда хочется и порою даже и надо.. но лучше поздно, чем никогда (надеюсь, тут уж мы оба, точно, - совпадаем:))..)
Итак, - по порядку...
Вы говорите - \"(...)очень рад, если кто-то может ыуживать пользу из того моря елея, что здесь плещется\"
...представляете, а мне это море - что есть оно, что нет... ничто не мешает мне радоваться настоящему на страницах Ивантера, например, или Сафронова, или - перечитывая чудные вещи Ашота Сагратяна (кстати, что-то мало где в сети доводилось мне встречать стихи этого мощного автора...), - так что... а когда напитываешься настоящим - то польза будет непременно, пусть не сразу и не явно, но обязательно даст о себе знать, - проверено на собственном опыте... Насчет же того, что - \"Криминал начинается когда кто-то вдруг решил о тексте сказать, да не дай бог еще и "критикнуть"." - тоже не совсем безоговорочно можно так сказать, думаю... потому что и так бывает, но и иначе, - и есть люди, кто специально выставляет свежие тексты в ожидании критики и немедленно правит текст, услышав конструктивняе замечания... и что-то не припомню я, чтобы эти люди скандалили с оппонентами!.. хотя - а чего и скандалить-то, коли там оппоненты все были вежливы... :),и даже не просто вежливы - а спокойны и не резки в суждениях!) вот же какая штука!:))) ...а я так и вообще повадилась последнее время в "Инкогнито" свои опусы помещать - и получаю большое удовольствие, когда, не попадая под действие создавшегося в голове у многих стереотипа, возникающего при щнакомых имени-фамилии, люди даже не догадываются, чей текст перед ними... - и уж тут говорится все, что думается, и какие дискуссии возникают порою!)... (а я в них не участвую, инкогнито так инкогнито, вот какая замечательная функция на Рифме, - нигде, наверное, такой нет,- ну разве не полезно?!;))...
Бейлина Мадлен 18.01.2011 13:42
-----------------------------------------------
Далее... Опять процитирую Вас: \"Любой комментарий является личной точкой зрения комментирующего, вне зависимости от того, пишет он \"на мой взгляд\", \"имхо\" и проч., или не пишет. Заставлять комментирующих писать их - это от лукавого. Потому что с ними в текст комментария попадает ощущение неуверенности комментирующего, сомнения в своих словах. Это лишнее, (...)\"
Андрей... ну что Вы, право. Если человек в себе не уверен - зачем ему вообще писать комментарий типа этого самого \"это крайне бедная образная речь\"(с)\"??!
Так что никакие \"имхо\" и \"на мой взгляд\", - в этой части соглашусь с Вами, - сути дела (здесь: этой безаппеляционной уверенности в правоте так категорически высказанного собственного мнения!) -
не изменят.
Однако... однако внесут хоть какой-то намек на то, что сказавший свое мнение так категорически - все же как-то пытается вести нормальную беседу: уважительно пытается говорить, - спокойный, не резкий тон чтобы получился... только и всего... !.....
...а что \"комментирующего и без них обвинят в некомпетентности, невежестве, а заодно и во всех смертных грехах\" - так вот и неправда... Не буду говорить за кого-то, - но я, например, никогда такого не позволяла себе даже и в более резких случаях. остаточно со вниманием походить у меня на странице, чтобы в этом убедиться, - и не думаю, что составляю исключение, вот как хотите... )...
Бейлина Мадлен 18.01.2011 13:43
-----------------------------------------------
"По поводу ситуации с цитируемым комментарием - я попросил Вас дать оценку комментарию, безотносительно участвующих имен. (...) Скажите сами - у Вас получилось?"(с)
Андрей:))) Я отвечала Вам по пунктам. И - именно в ответе на тот пункт, где Вы меня об этом попросили, я обошлась без имен!;)))) так что никак не могу сказать, что - не получилось :-))).
Другое дело вот: только что в процитированном мною выше я специально опустила - а теперь, специально опять же, обращаю внимание на это опущенное выше - именно в последнем этом обращении Вашем ко мне сейчас Вы подчеркиваете - "По поводу ситуации с цитируемым комментарием - я попросил Вас дать оценку комментарию, безотносительно участвующих имен. А б с т р а г и р о в а т ь с я о т с и т у а ц и и. Скажите сами - у Вас получилось?" (разрядка моя.)
Андрей... как хотите, но - мне не представляется возможным в таких случаях вырвать сказанное из ситуации.
Ведь, посудите сами: можно оскорбить человека, сказав "Ну ты и подлец", а можно восхититься, - этими же словами!)) Все зависит от того, с кем говоря, как и когда сказавший такое - их произнес, эти слова... согласитесь!)) ...и ведь - речь мдет о бранном слове!:) так что уж тогда говорить о - не бранных?!:)
Так что - нет, эта задача ваша мне была поставлена изначально, ммм...не очень правильно, так скажем...
:-)...
...что же касается неподтверждаемых разговором по тексту возгласов "Браво" и "восхитительно"... то тут, как по мне, - да, согласна, - тоже существует неприятный эффект для требовательного к себе автора!.. во-первых, "вошики" есть обязательно - редко кто пишет действительно безупречно абсолютно, шедевры то есть... во-вторых же, отклики такие безличны, - а что, как не личностный... искренне, своими идущими от души словами еаписанный отзыв - может быть дороже для вдумчивого автора... который сделанное, сказанное душою и максимально как смог читатель, - ставит выше амбиций, каких бы то ни было??
(знаете...в этом смысле я недавно (говорю же за себя только, как уговаривалась сразу!))..) - была - счастлива... это я поместила в "Инкогнито" свое последнее - а люди стали в ответ делиться...своим сокровенным... значит, не зря было мне больно, когда писалось... и не зря происходит все - вообше... Это-главное. И нсди хоть один раз такое состоялось между людьми - это уже счастье....
И это - было у нас на Рифме...вот... в этом месяце!.. так что... Так что все не так уж и дурно обстоит, как может показаться...
Просто все мы люди... и кто-то может оказаться не на высоте, - а оппонент не найти в себе силы оказаться в ответ на высоте опять же... :-)... но все иы люди, повторяю... и не устану повторять)... ведь разве это не правда?!
Ну и, наконец. :))). Цитирую Вас в заключение:) "И прекратите меня расхваливать - на сайте это не популярно, даже если это правда ;))"
Андрей:)) А вот тут, - ну, знаете ли:))) чево эт Вы решили мне рот заткнуть, ммм??!;)))) знайте, если до сих пор не заметили))- я ВСЕГДА говорю что думаю...и даже всегда думаю, что говорю;))) Так что если уж решила констатировать вслух факт, - то терпите, даже если это ну очень приятно. :))) Зря не скажу...помните, как сразу же хохотала над вашими острыми пародиями в мой адрес?!))) и еще кон-над чем ухохатывалась (не хочется ворошить, над чем именно, но Вы враз поняли, знаю!))) - хотя не считаю, что там (ну, в том, о чем последнем сейчас говорю) все верно относительно того персонажа, где те намеки были очень прозрачны))) - но ведь талантливо сделано, черт возьми!:))))! так что вот Вам и аргументация)))...что не помешает мне возражать Вам, когда сочту такое необходимым - вот как выше кое-где здесь же в этом посте, например.
Так что если захочу сказать что-то кому бы то ни было, то скажу - и скажу правду, хвала это будет с подтверждением или вежливый анализ, почему считаю что-то недостатком.
Или - не скажу...на все моя воля, на все мои слова, ВОТЪ. !;-)))))
С неизменным уважением - и благодарностью за продуктивную беседу. Поговорить открыто и с уважением, - что может быть лучше??
Всего самого доброго, - искренне.
!
:-)!
Бейлина Мадлен 18.01.2011 13:44
-----------------------------------------------
Мадлен, здравствуйте!!
Да, конечно, есть люди, которые не устраивают скандал, получив критические замечания)) Кто ж спорит?
Я тоже знаю пару-тройку таких)) Но насчет "специально выставляют" - сомневаюсь, т.к. проект "как тузик грелку" провалился.
Инкогнито - вещь, согласен. Сам пользовался неоднократно)) Даж "заклятые друзья" хвалили ;))) А потом ходили орали по сайту, дескать Ларин - бездарь)) Ржал, лайк конь ;))
Второй абзац: Мадлен, я в общем, ничего))))
Не нужно никаких намеков, вот в чем дело - ни на добро, ни на зло. Просто комментарий должен быть о тексте, и нужно честно попробовать его услышать. А если не нужно - есть ЧС.
Обвинят, обвинят, Мадлен, и я очень рад, что это сделаете не Вы ;))
Третий абзац: Абстрагироваться не удалось.
Согласен, многое зависит от интонации, но чтобы ее слышать в письменной речи нужно быть сильно проницательным и хорошо знать оппонента. И то - вероятна ошибка. Так, что давайте рассматривать слова в номинале, а в нем никаких оскорблений и бранных слов в рассматриваемой фразе не обнаруживается.
Четвертый абзац: Вполне допускаю, что все мы люди ;))
В любом случае - нужно различать межличностные отношения и стихотворчество, что, к моему огромному сожалению, доступно далеко не всем.
"я ВСЕГДА говорю что думаю...и даже всегда думаю, что говорю;)))"(с)
"уж не думаешь ли ты, что это одно и то же?"(с)
Обожаю эту сказку ;))
Да все я помню и понял, Мадлен)) Я напросился на расширенный комплимент, Вы поддержали игру)) Спасибо))
И спасибо за разговор)) Очень приятно))
С уважением,
ЭлЭй
Ларин Андрей 19.01.2011 15:34
-----------------------------------------------
=================================================
Ларин Андрей. Человечье
Rifma.ru 11.12.2009 15:47
=================================================
такой ее увидел я
и замер холодок по коже
гроза придет но много позже
расплатой станут холода
ее немыслимых потерь
но вы не стойте слишком близко
она тигренок а не киска
красивый и опасный зверь.
=================================================
такой ее увидел я ----------------- какой? :)
и замер холодок по коже -------- ???
гроза придет но много позже ----- когда же?
расплатой станут холода ---------- после грозы? :)
ее немыслимых потерь -------------- ??? :) «немыслимых» ?
но вы не стойте слишком близко – убью ? :)))
она тигренок а не киска --------------- кто это, почему? :)
красивый и опасный зверь. ---------- вряд ли достаточно содержательное описание, в целом и в частности :)
Нет, не страшно. Да и вряд ли по-человечески :) Люди не настолько шаблонны.
Заглянул на всякий случай. Вы правы, Андрей, действительно, общаться не интересно. :)
Или Вы хотите критики поподробней? :)
Извините, напросились. :)
Иванов Виталий 11.01.2011 23:43
-----------------------------------------------
Ну, приступим, помолясь ;))
Виталий, так как вы не соизволили выбрать вариант ответа вам же, то мне придется отвечать в двух вариантах:
Вариант 1.
«Как нужно отвечать, если ты автор сайта и имеешь чувство собственного достоинства»
«Послушайте вы, критикан, явились на мою страницу, не удосужились вдуматься в замысел автора, попытаться понять его, оценить приемы. Вместо этого в хамской и оскорбительной форме выплеснули свои жалкие домыслы? Это что, по вашему, – критика? Да вы понятия не имеете, что такое критика.»
Потом появляются «друзья покритикованного». С репликами «Не слушай», «Ты – гений, а он просто завидует», «да он хам». Кто-нибудь из «друзей» или сам «покритикованный») может явиться с ответным визитом на страницу критикуемого. Можно поднять тему в ОФ или блогах «Обижают автора-производителя!!» надавить на администрацию, добиться карательных мер.
Вот вам, Виталий, понравилась такая реакция на ваш комментарий?
А чтобы ее получить-хамить совершенно необязательно. Вашей редакции было бы вполне достаточно.
Вариант 2.
«Как бы ответил нормальный человек, даже если он автор сайта и имеет чувство собственного достоинства»
Виталий, спасибо, что нашли время для прочтения моего стихотворения и написания комментария. Да, мне было бы интересно получить более подробный комментарий, так как я не очень понял, в чем именно вы видите изъяны моего произведения и если у вас предложения по их исправлению – был бы благодарен.
С уважением,
Такой-то.
Ларин Андрей 13.01.2011 15:53
-----------------------------------------------
Теперь как бы ответил я, так как второй вариант - слишком идеален ;))
Виталий, у меня есть сомнения, что ваш коммент можно назвать критикой, но для удобства согласен пойти на это допущение:
такой ее увидел я ----------------- какой? :) такой
и замер холодок по коже -------- ??? что?
гроза придет но много позже ----- когда же? много позже
расплатой станут холода ---------- после грозы? :) естественно, но много позже.
ее немыслимых потерь -------------- ??? :) «немыслимых» ? их
но вы не стойте слишком близко – убью ? :))) в-точку. Убьёт. А если не убьет - покалечит.
она тигренок а не киска -------------- кто это, почему? :) детеныш тигра, хищник, семейство кошачьих
красивый и опасный зверь. ---------- вряд ли достаточно содержательное описание, в целом и в частности :) почему?
С кем вам неинтересно общаться, я не понял, поясните, если можно. И - да, хотелось бы критики "поподробнее";))
ЭлЭй
Ларин Андрей 13.01.2011 16:02
-----------------------------------------------
Спасибо, Андрей, за пространный ответ (не из нескольких букв) :)))
Сейчас убегаю с работы. Поподробнее разберу Ваше стихотворение позже, по мере возможности. :)
Откуда «не интересно»? Вы так сказали в блоге, я вернул вам обратно, не более. :)
«Иванов Виталий: Успокойтесь, я когда-то читал ваши тексты, естественно "заходил" к вам. Мне неинтересно то, что вы пишете и мне неинтересно с вами общаться.
ЭлЭй»
Иванов Виталий 13.01.2011 16:38
-----------------------------------------------
Виталий, а по вашему из того, что мне не интересны ваши тексты напрямую следует, что вам не интересны мои? ;))
Да уж сделайте милость - разберите, раз уже задекларировались ;))
ЭлЭй
Ларин Андрей 13.01.2011 18:07
-----------------------------------------------
Я всегда исполняю свои обещания. :)
Да, и просто это мой нравственный долг! :)))
Иванов Виталий 13.01.2011 19:17
-----------------------------------------------
Начну с начала стихотворного текста. Увы, придётся начать с азов :)
1. Общие слова в поэтической речи не допустимы. Поэтому «такой» - не определение, а поставлено для соблюденья размера, не более. Ничего не привносит. Тем более, первая строка должна быть! сильной, энергичной, образной, она задаёт тон всему стихотворению. Здесь же не хочется читать дальше с первой строки.
Кроме этого, строка настолько расплывчата, что все слова можно менять практически в любом порядке:
Её увидел я такой
Я увидел её такой
Увидел я её такой
Её такой увидел я
И т.д.
И это говорит об абсолютной энергетической аморфности, пустоте речи.
Надо подробнее? :)
2. «замер холодок по коже». – А он, что до этого бегал? :))) представьте себе «бегающий холодок». У меня это не получается. Говорят «бегают мурашки», а не «бегает холодок». Но и мурашки вряд ли могут замереть. :)
Получается, по сути, случайный набор слов, только через общеизвестные ассоциации (и как говорится левой рукой за правое ухо) доводящие смысл. При этом смысл – вовсе не нов. Т.е. в 2-х первых строках нет ничего интересного, никакого открытия. И построены обе строки поэтически и стилистически (!) крайне слабо.
3. «гроза придёт, но много позже» - я об этом уже говорил. Опять полная неопределенность – «много позже». Поэтический язык требует конкретности и образности! Нет ни того, ни другого. «много, мало, такой, какой» и т.д.- слова абсолютно не из поэтической речи.
Я уж не говорю, что отсутствие запятых – не самый сильный, свежий приём. А лично мне он не нравится вообще. Перед «но» - то хоть надо ставить!
И причём тут «гроза»? Смотрите цепочку: «холодок» - «гроза» (и опять!) – «холод»!
4. «расплатой станут холода» - «холодок» уже был во 2-й строчке, теперь в 4-й - «холода». Общие слова, да ещё теперь, плюс повторяющиеся слова – это говорит о крайней бедности речи автора. Увы!
«холода её немыслимых потерь» - «расплатой станут»? Почему??? – Потому что автор её увидел «такой»? Андрей! Ну, вы хоть вдумывайтесь в то, что записываете. :)
Это набор строчек, соединённых между собой только ритмом и рифмами, каждая из этих строк крайне слабая, и вместе они не создают практически ничего!
И что говорит эпитет «немыслимых» - да вы попробуйте мыслить, осмыслить! :) или почувствовать! И подобрать к мысли или чувству слова – собственные! :)
5-6. но вы не стойте слишком близко
она тигренок а не киска
Ну, это же откровенный плагиат, общеизвестный! - на который вам тактично выше указал Евгений Минин. И даже это вас не смутило!!! :) Написал эти строчки Маршак, а не Ларин. Запомните! :)
7. Красивый и опасный зверь – констатация? :) На основании чего? :))) Маршака? :) «грозы»? :)
И это – концовка? которая должна подытоживать стихотворение? Последняя строка, как правило, должна быть особенно сильной. А здесь обыкновенный штамп. Если не штамп, то просто совершенно невыразительное, серое предложение.
Увы, и увы, Андрей!
Иванов Виталий 13.01.2011 19:38
-----------------------------------------------
При этом заметьте, это вы захотели критики. И я исполнил ваше желание. (Конечно, как смог.) :)
Но, скорее всего, вы останетесь недовольны. Подумайте, почему? :)
Надеюсь, серьёзный критический разбор стихотворения не послужит ухудшению отношений между поэтами и не вызовет обвинений в предвзятости или… хамстве?
Поверьте, ничего я не усугубляю, пишу, говорю всегда так – как думаю. Просто, можно и промолчать, а можно сказать. Вы захотели, чтоб вам сказали… Что ж, это ваш выбор!
Иванов Виталий 13.01.2011 19:41
-----------------------------------------------
Андрей.
Кстати, может, теперь, после моего критического разбора произвольно взятого (первого открытого мной) вашего стихотворения, вам наконец захочется мои стихи почитать, и вы в них, может, даже что-то найдёте из того, что я не нашёл в ваших. Тоже попробуете себя в роли конкретного критика… Буду искренне рад! :)
Иванов Виталий 13.01.2011 20:16
-----------------------------------------------
А то скучно :)))))
Надеюсь, без обид.
Иванов Виталий 13.01.2011 20:18
-----------------------------------------------
Виталий, я рыдаю)) Не от обиды, нет. От смеха))
Мне что-нибудь отвечать надо? Если да, скажите пожалуйста, что бы вы хотели видеть в качестве ответа.
Да, и спасибо большое за потраченное время... Вы потратили его не зря - "со мной чуть истерика не сделалась"(с) ... "Пойду пряму триста капель эфирной валериянки"(с) ;)))
ЭлЭй
P.S. Да, и мой вам добрый совет, ко мне заходите - пишите, милости прошу, но никого больше на сайте так не критикуйте - выгонят вас, или лейбак какой привесят... Я буду просто безутешен;))
Ларин Андрей 13.01.2011 21:45
-----------------------------------------------
Андрей. Рад реакции. Что не обиделись :)
Вот поэтому я на сайте обычно молчу – чтоб не выгнали. Или даю только позитивные комментарии :)
Теперь понимаете? :)))))
Иванов Виталий 13.01.2011 22:18
-----------------------------------------------
Да тут не на что обижаться, Виталий!
А что я теперь должне был понять? ;))
Я по прежнему считаю, что позитивные комментарии нужно давать по поводу позитивности текста, а не из-за того, что нельзя говорить то, что думаешь.
ЭлЭй
Ларин Андрей 14.01.2011 13:34
-----------------------------------------------
Верно-верно. :) Вот я это и сделал, Андрей. :)))
Можно было бы ещё «позитива» прибавить… Ну, да ладно, в следующий раз! :)
Иванов Виталий 14.01.2011 14:10
-----------------------------------------------
Не-не-не, Виталий ;)) Не надо прибалять позитива;)) Это лишнее;))
ЭлЭй
Ларин Андрей 19.01.2011 15:39
-----------------------------------------------
Хозяин-барин. Позитивами я просто так не разбрасываюсь :))
Творческих успехов. Удачи, Андрей
Иванов Виталий 19.01.2011 16:01
-----------------------------------------------