2011-10-04 Стрелец Вик. Препарировать? Обсуждение

Стрелец Вик. Препарировать?  Обсуждение
Rifma.ru 04.10.2011 04:31
http://zeze.ru/userblog/post/1004459
===============================

Сознательное отметаем сразу. А вот осознанное или неосознанное... Я думаю, что в хорошем стихе за текстом всегда стоит неосознанное автором и недосказанное подсознанием, что и делает иногда стихи внешне иррациональными. У них глубокая эмоциональная подоплека, а эмоции бывает трудно или даже невозможно препарировать. Что получилось, когда Бродский подверг подробному анализу структуру стихов Роберта Фроста, препарируя стихи до полной их дезинтеграции? А то, что за текстом Фроста просто не осталось никакой загадки. А поэзия Фроста известна своей таинственностью, иррациональностью. Анализ Бродского вызвал страшное негодование литераторов Америки. И я думаю негодование это оправдано. Препарировать и как-то толковать можно любую букву, но истинно ли это толкование? Наличие логических последовательностей тут не срабатывает. Процессы подсознания, попытка облечь их в информативные словесные формы - нонсенс. Автор ни в коем случае не пытается облекать эти процессы в информативные формы. Он облекает их в поэтические формы, и работа эта, как мне кажется, происходит спонтанно и параллельно процессу, варящемуся в подсознании. происходит словесное оформление неких недосказанных, размытых в космической бесконечности сообщений. При этом автор неосознанно использует арсенал тех выразительных средств, коими располагает. Чем богаче этот арсенал, тем сильнее и удивительнее стихи...

В обратном случае, когда в раствор Поэзии не-поэты вливают воду слов - вода эта растворяет, растворяет и растворяет крупицы таланта. И концентрации... не происходит.
Сдается мне, что прежде, чем станет вновь наращиваться концентрация, некая синусоида должна опуститься до самой нижней точки. И пока еще - она опускается... Как долго продлится этот процесс? Десятилетие? Век? Неизвестно..
============================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Карижинский Вячеслав, Карпенко Александр, Иванов Виталий, Стрелец Вик, Чаговский Павел, Богатова Наталья, Асманов Александр
===========================

Что касается интерпретаций (безусловно, не имеющих цели унизить автора), то я думаю, любой взгляд чем-то да хорош. Иррациональное и рациональное толкование позволяет по меньшей мере дать альтернативное вИдение, добавить план. И когда речь идёт о шедеврах искусства, то - думаю, с этим спорить не станет никто - нам очевидна эта многоплановость, удивительное множество необозримых корреляций, взаимосвязей с любой областью знания. И рассмотрев одно и то же произведение, мы снова возвращаемся к нему и находим новые и новые ниточки в жизнь.
Плохо, если интерпретация претендует на истину в последней инстанции, противопоставляя себя всем остальным. Поэзия это всё-таки не строгая естественная наука, где есть доказательства. Все модели чем-то полезны (даже в науке, кстати), но по бОльшей части ущербны.

Что касается "воды"... Здесь всё намного сложнее. Падение "синусоиды" связано с целым комплексом сложных культурных и социальных процессов, характерных для своего времени. Предсказать что-то очень трудно. Да сама "синусоида" непонятна - а если её фазовый переход сопровождается гибелью старой цивилизации и возникновением новой? А если это не синус, а гиперболическая функция регресса, и ноль это гибель человечества?
На эти вопросы ответов однозначных нет...

Карижинский Вячеслав 04.10.2011 04:50
--------------------------------------------------------

Когда я люблю, я не пользуюсь, как руководством, трактатом Стендаля "О любви". Если я люблю Фроста, я, скорее всего, закрою трактат Бродского на первой же странице как противный тому, что я люблю. Я думаю, что творчество и критика в высших своих ипостасях могут быть самодостаточными. И грош цена поэзии Х, если её способна разрушить критика Y. С другой стороны, критика, "поверяющая алгеброй гармонию", на мой взгляд, не самый лучший вид критики. Надо всё-таки стремиться к соразмышлению с автором. И не беда, если в этом процессе критик разгадает какую-то тайну писателя. Лучшие писатели подобны морю. Разве подвластно критику вычерпать море?

Карпенко Александр 04.10.2011 17:01
--------------------------------------------------------

Поэзия, на мой взгляд, что-то типа гипноза в вербальной форме. Или же телепатии, передачи мыслеобразов неизвестным науке способом. :)
Гипноз бывает? – Бывает. Телепатия? – Да, наверное. Вот и поэзия - она есть, случается, но каким образом достигается объяснить невозможно.
Одно ясно, есть гипнотизёры и гипнотизируемые. Аналог – поэты и любящие поэзию. :)
Ну, и телепатией не все вовсе владеют и могут её восприять. :)

Иванов Виталий 04.10.2011 20:42
--------------------------------------------------------

Чуть позже я еще выскажу свои соображения, вызванные комментариями. Пока же:

интересная мысль, Слава; я насчет " "синусоида" непонятна - а если её фазовый переход сопровождается гибелью старой цивилизации и возникновением новой? А если это не синус, а гиперболическая функция регресса, и ноль это гибель человечества?".
Возможен и такой подход. Однако я не думаю, что ЗДЕСЬ всё так глобально. Накануне очередной гибели человечества (или его неизмеримо большей части) полагаю, будет разгул хаоса, не вполне осознаваемого людьми. Люди имеют свойство не замечать постепенных чудовищных изменений (обратите внимание, например, на то, что медицина, отбросив прочь Гиппократа, перенесла свою деятельность на поприще безудержнуго бизнеса. Разве не чудовищно делать деньги на жизни и смерти людей?; однако человек главным образом этим и занимается все времена, и вот чего уже достиг. Но это отвлеченный пример).

Саша Карпенко, абсолютно родственные соображения. Закрою трактат Бродского и я, несмотря на то, что уже прочел его; просто, прочтя, понял, что и открывать не следовало.

Блестящее сравнение, Вит - поэзия - что-то типа гипноза в вербальной форме. И отличное допущение: поэзия - что-то вроде "телепатии, передачи мыслеобразов неизвестным науке способом".
Браво!

Но это так... заметки на ходу. Еще поговорю чуть позже.

Стрелец Вик 05.10.2011 07:44
--------------------------------------------------------

"И грош цена поэзии Х, если её способна разрушить критика Y". (Александр Карпенко)

Александр,

Боюсь, критика может разрушить все, что угодно. И, заметьте, все будет верно, все будет академически правильно.

"С другой стороны, критика, "поверяющая алгеброй гармонию", на мой взгляд, не самый лучший вид критики".

Мне сложно сказать. Может и не самый лучший, но по-моему других просто нет. Хотим мы того, или не желаем, критика - исключительно логический процесс...

Чаговский Павел 05.10.2011 10:10
--------------------------------------------------------

"Автор ни в коем случае не пытается облекать эти процессы в информативные формы.

Жаль, конечно, что не пытается, но честно говоря, для меня такой автор по меньшей мере странен. Слово прежде всего единица информации. В этом его "глубокий сакральный смысл" и сермяжная правда. Другое дело удается попытка или нет. И здесь я всегда вспоминаю Пастернака:

"Слух у меня тогда был испорчен выкрутасами и ломкою всего привычного, царившими кругом. Все нормально сказанное отскакивало от меня. Я забывал, что слова сами по себе могут что-то заключать и значить, помимо побрякушек, которыми их увешали".

Для меня настоящая поэзия питается не эфемерным космосом, а соками земли. За каждым образом стоит знание человеческой природы, психология, стоит тончайший анализ эмоционального состояния и точнейшее "поэтическое" попадание.В каждой такой иррациональности существует свое неколебимое рацио. Само по себе иррациональное никого особо не привлекает. Кто способен наслаждаться томиком Пушкина, побуквенно разрезанным, вот она, иррациональность в чистом виде, однако, согласитесь, что-то не то...

Чаговский Павел 05.10.2011 11:02
--------------------------------------------------------

"Автор ни в коем случае не пытается облекать эти процессы в информативные формы". Выпало имя автора цитаты - Вик Стрелец.

Чаговский Павел 05.10.2011 11:04
--------------------------------------------------------

Автор не пытается. Если пытается, у него происходит :-) вымученная версификация. Но помимо этого и независимо от усилий автора его поэзия информативна отнюдь не его преднамеренными стараниями (подобно стараниям лектора). Как же притекает информация помимо настырных и навязчивых стараний талантливого автора - вот об этом стоит поразмыслить. Это как раз то, о чем немногие дают себе труд задуматься.
Стоит припомнить "Чайку..." Ричарда Баха...

Стрелец Вик 05.10.2011 15:41
--------------------------------------------------------

Вик, спасибо большое за напоминание о Бахе, "их есть у меня", надо будет снять с полочки, перечитать.

Признаться я Вас немного недопонял. Неужели все само по себе клеится? Помимо автора может что-то и течет, но это не есть гуд, наверно. Поэзия далеко неслучайная штука, Что-то может лучше получаться, что-то хуже, но если автор никак не отслеживает побочные эффекты сказанного, не пытается заглянуть "за ткань храмовой завесы", опасно - да, но необходимо то... Как минимум он не использует все ресурсы. Максимум грозит множеством подводных камней. Если честно, я в препарации ничего унизительного для Поэзии не усматриваю. Более того - препарируют и как - заслушаешься. Я не говорю об искусственности, непрофессионализме, идиотизме :-))) (бывает и такое), но высококлассный разбор стиха - это тоже высокое искусство. Тут совершенно особое умение нужно - объяснить, не разрушая красоты, гармонии. На самом деле это возможно. И знание не оскорбит, оно упрочит. Для меня поэзия не этакая дамочка с вуалью, которая, дыша духами и туманами, садится у окна". Да ее невозможно познать, но из этого не следует, что познавать ее не нужно вовсе.

Чаговский Павел 05.10.2011 16:42
--------------------------------------------------------

Близки мысли Павла.
Хотела бы еще чуть-чуть обратить ваше внимание на вот какой момент:
- да, есть прекрасные разборы, причем настолько, что автор прикипает к такому критику (как, предположим, младенец к материнской груди - еще бы, все при таком разборе обрело смысл и устойчивость, можно даже самому четче понять себя и т.д.).
Но! - понять про - уже написанные - стихи: "что это" и "как сделано" - можно. Вот только - РЕЦЕПТОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ :)
Ни повторить, ни воспроизвести не возможно. :)

... вот и алхимики тож....

:)

Богатова Наталья 05.10.2011 21:16
--------------------------------------------------------

Познавать можно сердцем :)
И некоторые умеют и творят, вовсе не зная «как»; другие же полагают, что знают «законы», практически все, однако же ничего не могут создать. :)
На самом деле, обыкновенное оптимальное условие для творения на высшем уровне - сочетание полноценной работы ума с полной самоотдачею сердца.
Что-то одно, от другого в отрыве, как правило неполноценно. Либо это ещё не человек, либо уже не человек :))) Ещё не поэт или уже не поэт. :)

Иванов Виталий 05.10.2011 21:35
--------------------------------------------------------

Уважаемый Вик, пишете:
- "При этом автор неосознанно использует арсенал тех выразительных средств, коими располагает. Чем богаче этот арсенал, тем сильнее и удивительнее стихи...
"

Какими "выразительными средствами" располагает "средний" автор? А - "не средний"? а откуда они вообще берутся, эти "выразительные средства"? И они - что? - от "бессознательного"?
Ведь "Сознательное" вы отвергли во первЫх строках блога? :)
... о как!... взаимосвязи...

:)

Богатова Наталья 05.10.2011 23:31
--------------------------------------------------------

Я не знаю никаких средних авторов (поэтов), уважаемая Наталья. Их, средних, не бывает. А бывает либо поэт, либо непоэт. И вы либо путаетесь в понятиях, либо сознательно (от некоего бессознательного :-), припрятанного своего "я") пытаетесь путать собеседника. Это - от чрезмерного самомнения.
Вот так и создается эфемерное воинство неких "средних", коих я, в общем-то, знать желания не имею. Эти-то средние - большей частью довольно злые, но целеустремленные критики-псевдофилософы, учившиеся чему-нибудь и как-нибудь - сильно замутняют ясное лицо поэзии. И, попутно, все, что с поэзией связано. Потому-то мне и неинтересно их знать. Они выражаются напыщенно, они мастера поднимать пыль, они сами себе выстраивают что-то вроде пьедестала... а на поверку оказывается - это просто табуретка для "ребенка": "спой", "продекламируй, "сыграй", а дяди с тетями послушают. Это, видимо, привычка, наработанная в раннем детстве - "спасибо" тщеславным родителям...

Уважаемые коллеги, я полагаю, что есть фабриканты стихов и есть художники, композиторы поэзии. Если добросовестно разобраться в этом, то станет многое понятно. Ну, скажем, фабриканты тщательно и мастеровито (и непременно сознательно) фабрикуют стихи. А композиторы слышат музыку (внутри своего сознания, то бишь из подсознания идущую) и быстро заполняют нотоносец до-ре-ми-фа-солями и прочими диезами и бемолями. Иногда ставят бекар или вовсе перечеркивают написанное и правят, правят... Или - видят (видят!) витающий в воображении рисунок, который нервными и стремительными движениями угля переносят на картон...
И главное здесь состоит в том, что им никогда не договориться: первые, не зная вдохновений и наитий (не дано!) будут до хрипоты отрицать подсознательное (наития, прозрения, вдохновение), а вторые будут в тысячный раз вслед за Ричардом твердить: мне был голос...
А печальное здесь в том, что осмеют-то ведь как раз последних. Почему? Да лишь потому, что их неизмеримо меньше. А мы любим пресловутое большинство. Люди вообще большевики по своей природе...:-)

Стрелец Вик 06.10.2011 06:03
--------------------------------------------------------

"Эти-то средние - большей частью довольно злые, но целеустремленные критики-псевдофилософы, учившиеся чему-нибудь и как-нибудь - сильно замутняют ясное лицо поэзии."

Вик, по данному описанию я представляю себе сразу двух человекоф - одного из них я уважаемой публике не так уж давно представил во всей "красе"))) Имя повторять уже не буду (не к ночи будет сказано).
Но если не брать в расчёт городских сумасшедших с деменцией, на которых у любого более-менее адекватного человека разовьётся если не идиосинкразия, то весьма специфичный юмор)))) то что же, собственно, представляет собой класс псевдо-философов? Их по-моему только можно услышать на каком-нибудь заурядном говносраче бурно-полемичном форуме. В жизни-то они тише воды... Время Латунских в реале прошло, точнее, перешло в интернет, где свои "виртуальные" законы, права и такие же imaginary обязанности. О ком идёт речь тогда?
Я просто не очень представляю. По мне хороший критик это помощник, а плохой - тролль. Вот так категорично)))

Карижинский Вячеслав 06.10.2011 06:34
--------------------------------------------------------

Уважаемый Вик,
вопросы, заданные вам, вы считаете - "от самомнения"? :)
И такой "переход на личности" - во первЫх же строкАх вашей речи? :)
А вопросы оставлены без ответа? :)
Занятно!
Какой занятный блог...
Ну, как говорится, извините за компанию.

Богатова Наталья 06.10.2011 07:44
--------------------------------------------------------

Ага, считаю, уважаемая Наталья. И вопросов не виждю. Но - извиняю.

Слава, Хороший критик - это твой друг, которому ты доверяешь. Доверяешь свои стихи. Причем, сначала - друг, а потом (возможно) - критик. :-))
Других вариантов нет. МСМ.

Стрелец Вик 06.10.2011 08:21
--------------------------------------------------------

Вик, тут я сразу вспомнил переписку Пушкина с Вяземским)) Но всё-таки я бы - руководствуясь исключительно собственным опытом - сказал, что сначала критик, а потом друг (не всегда, но бывает). И мне как-то везло с этим по жизни: критиковали так, что я чувствовал посыл не растоптать меня, а помочь понять что-то, развиться. Иногда просто указывали на случайные ляпы и т.п. То есть это как-то предполагало если не дружественную, то хотя бы нейтральную позицию критика, не нарушающего этику общения. Некоторые из числа этих людей стали как бы поклонниками творчества (ну может, немножко громко сказано, но по сути так - читать не бросали, отмечали и достоинства, и недостатки).

Карижинский Вячеслав 06.10.2011 09:00
--------------------------------------------------------

Всем спасибо! Интересно читать. Не возражаете, если продолжу. Разумеется, исключительно мое мнение, прошу простить за некоторый пафос:

Для меня лично в Поэзии нет никакой мистики. Да там безусловно присутствует т а й н а, но тайна эта обусловлена отнюдь не призраками потустороннего мира, эта тайна - вы, эта тайна - сама жизнь, которая порою, богаче, ярче, насыщенней, в конце концов интереснее любой фантазии. Так все философские изыски, все размышлизмы иногда отдаешь за одно только:

"Недолет, перелет, недолет
По своим артиллерия бьет!"

И все. Никакого флера нет в помине, лишь правда. Но эта правда близка и понятна настолько, что ты срастаешься с ней, чуть ли не физически. Срастаешься "как с деревом побег, в своей тоске безмерной". Это правда, которая не нуждается ни в какой дополнительной философии, ни в какой "латыни", она вполне объяснимая, земная, нутряная суть.

Что мистического можно найти в поэзии Пастернака, Цветаевой, Кедрина, Евтушенко? (перечислил некоторых любимых) Не знаю, честное слово. Разве мне нужен особый тайный словарь, чтобы понять:

"Окно выходит в белые деревья,
Большие и красивые деревья,
Но мы сейчас глядим не на деревья,
Мы молча на профессора глядим"...

Но там где начинается туман, правда заканчивается. Такой туман - всего лишь дымовая завеса, до поры, до времени, скрывающая от читателя страшную сияющую пустоту, космический вакуум произведения.

Чаговский Павел 06.10.2011 12:51
--------------------------------------------------------

Вы, видно, что-то не так поняли, Павел. О каком тумане идет речь? Если идет, то это не моя речь. МоЯ речь относительно этой темы здесь:

:-)

И однако мистическое в поэзии найти не сложно. Это - колдовство, очарование, гипноз, охмурение, обалдение, опупение, одурение и протчая... происходящее от иных великолепных произведений поэзии. Это мураши по коже, это слезы наворачивающиеся на глаза, это учащенный ток крови, еtc....

Стрелец Вик 06.10.2011 17:57
--------------------------------------------------------

Вик, опять таки излишне пафосно, горячно получилось.

Вы пишете:

"Процессы подсознания, попытка облечь их в информативные словесные формы - нонсенс".

А чем же тогда занимается психология? А психиатрия? А Поэзия?

Понимаете, я не отрицаю бессознательного. Ни в коей мере. Все начинается с него. Но попробуйте транслировать это бессознательное открытым текстом. Стихов, даже самых плохих, мы не получим. Некоторый лепет, поток, основная идея, две три рифмы, туманный силуэт. И все. В лучшем случае.
А вот попытка качественно оформить (!) бессознательное всегда сознательна. Правим мы всегда сознательно! Стихоплоть - результат сознательной работы. Изобретение, придумка. И чем больше автор осознает суть приемов стихосложения, тем его творчество техничнее, точнее и... в конце концов талантливее.

Я не знаю как т а н ц у е т балерина. Впадает ли она в некий транс, находится ли на пике недоступных обывателю эмоций? ДА! Может быть! Допускаю, вполне допускаю. Но то, что она перед этим самым трансом отпахала годы у балетного станка, причем испытывая далеко не самые возвышенные чувства (сотню раз хотелось все бросить) - факт.

- Я слышал голос, - говорите Вы вслед за Р. Бахом. Может быть. Но этот голос еще надо донести до читателя. И Вы его успешно доносите, пользуясь именно изяществом плоти - совокупностью поэтических приемов, ибо больше озвучить для постороннего потусторонний голос подсознания нечем!

Плоть не против Духа, ибо Дух,
То, что возникает между двух.

А. Вознесенский.

В самом названии блога "Препарировать", анатомическом таком термине, мне почудилось некоторая горечь... "досада балерины по отношению к станку"... Он, станок, конечно, облез, он потерт, он не гармонирует с пачкой, он ни бельмеса не понимает в музыке Чайковского, зато он ставит осанку и укрепляет мышцы ног. Его можно до некоторой степени справедливо ненавидеть, но без него в эмпиреях не удержишься... Вряд ли даже доберешься.

Версификация рождается как раз в погоне за призраками, где мы не достаточно осознаем, где мы что-то видим, что-то слышим, что-то чуем (а то!), а наши силы неразвиты, не зрелы, не способны транслировать... Из мощнейшего потока бессознательного выйдет лишь громадный надувной резиновый кукиш, если мы попробуем порвать соединяющую душу телом серебряную нить.
Может быть, когда меня не станет, а заодно я получу сопутствующие отделенной от плоти душе магические способности (Заметьте, ничего из этого я опять-таки не отрицаю), мне будут интересны "чистые мыслеформы". Но тогда... Слово мне станет просто не нужно. Обойдусь телепатией. :-)

Чаговский Павел 06.10.2011 19:05
--------------------------------------------------------

Приветствую, Павел!
Знаете, я всякий раз бываю удивлен, когда сталкиваюсь с новомодным отрицающим отношением к понятию "пафос". Еще хуже попытки придать поэзии упрощенный вид информативной лекции, облеченной, якобы, в поэтическую форму. Это примета времени, но она мне претит.

Между тем, пафос - это оружие ораторов, лучших (в истории) адвокатов, лучших артистов, лучших музыкантов, лучших рыцарей пера и декламаторов их произведений. Пафос уместен везде, где происходят поиски истины, где превозносится человеческое в человеке, где речь непосредственно о душе человека и ее взаимодействии с мирами. Пафос уместен в литературных произведениях и служит для акцентирования и привлечения внимания к образу главного героя или образам событий в лучших их проявлениях.
Пафос в поэзии делал и всегда ДЕЛАЕТ стихи запоминающимися, вечными. Лучшие произведения пронизаны пафосом и вызывают сильные чувства. Пафос, между прочим, насквозь пронизывает многие пушкинские произведения...

Но все чаще диким образом пафос смешивают с понятием "гламур" и звучит пренебрежение к этому блистательному оружию художников, композиторов, артистов, адвокатов, ораторов. И по-моему это величайший нонсенс нынешнего времени...

Стрелец Вик 07.10.2011 01:02
--------------------------------------------------------

"А чем же тогда занимается психология? А психиатрия? А Поэзия?" (Карижинский Слава)
Такт вот, насчет поэзии. Поэзия - это мир чувств. И я не сказал, что поэзия неинформативна. неинформативного искусства вообще не бывает. Я рассматриваю поэзию вовсе не с точки зрения читателя-критика. Именно этого рода потребитель лучше прочих понимает: неинформативного искусства не бывает. Или, еще точнее, неинформативное искусство поэзии искусством не является, а является дешевой поделкой со всякими псевдоценными словесными блестками.
Но! Размышляя о поэзии, я полагаю, что Поэт не обременен задачей осознанно наполнить свои произведения информацией, хотя его произведения - сплошь информация, и часто информация неожиданная, представляющая собой информацию-откровение, еще никогда не произнесенное откровение. Формирует такие информации-откровения талант, особое отношение поэта к миру тонких и сложных чувств, переживаний, к деталям мира достаточно неведомым. И особыми должны быть рассуждения о спонтанно рожденном его (поэта) искусстве. Спонтанно.
Всем этим я хочу сказать (повторяюсь), что талантливый поэт не наполняет свои произведения информацией, он просто пишет на волне своих переживаний, даже не вполне осознавая - чем все это обернется в итоге. Они - произведения поэта - наполнены информацией помимо его воли, но благодаря его таланту, таланту видеть, слышать, чувствовать - транслировать. Нет у него сверхзадачи - наполнить инфой и пр... Поэт просто реализует свой талант.
Информацией (сознательно! или - осознанно :-)))наполняют свои версификации фабриканты от поэзии. И оказывается, что их произведения, в итоге, - весьма мало информативны...

Стрелец Вик 07.10.2011 04:44
--------------------------------------------------------

Это Павел писал, а не Слава. Шо це такэ, где психвиатрия, там обязательно Слава? )))))

Кстати, завидую и Вику, и Павлу - они знают, как пишет талантливый автор (ажж!) на уровне когнитивных процессов верхних полушарий головного мозга. А я не знал, ято такое бывает, правда)))

Карижинский Вячеслав 07.10.2011 05:24
--------------------------------------------------------

Упс! Или - опа! Каков прокол! Прошу прощения, Слава! Это и в самом деле были слова Павла. Эк - незадача.
А вы говорите "осознанно-неосознанно"! :-))))))))))))

Стрелец Вик 07.10.2011 05:48
--------------------------------------------------------

Ю.М. Лотман пишет:
"Исследователь литературы, который надеется постичь идею, оторванную от авторской системы моделирования мира, от структуры произведения, напоминает ученого-идеалиста, пытающегося отделить жизнь от той конкретной биологической структуры, функцией которой она является. <...> Исследователь, который не понимает этого и ищет идею в отдельных цитатах, похож на человека, который, узнав, что дом имеет план, начал бы ломать стены в поисках места, где этот план замурован. План не замурован в стену, а реализован в пропорциях здания. План — идея архитектора, структура здания — ее реализация.

Стрелец Вик 07.10.2011 05:57
--------------------------------------------------------

Вик, ну раз здесь пафос разрешен, попробую:

Итак Вы говорите:

"Что получилось, когда Бродский подверг подробному анализу структуру стихов Роберта Фроста, препарируя стихи до полной их дезинтеграции? А то, что за текстом Фроста просто не осталось никакой загадки".

Видите ли в чем дело, Поэзия для меня - это та самая леди Годива - мы можем раздеть до последнего лоскутка, можем усадить ее на самую резвую лошадь, мы можем пустить эту лошадь аллюром по самой оживленной площади самой чопорной столицы и все равно:

Длинные роскошные волосы будут п о к р ы в а т ь ее обнаженное тело.

Никакой самый тщательный разбор не в состоянии лишить Поэзию ее глубинной тайны, сократить ее обаяние, оскорбить ее или унизить. Только расширить. Только обогатить.

"Ты вправе, вывернув карман,
Сказать: ищите, ройтесь, шарьте".

(Борис Пастернак)

.... Полагаю Бродский это хорошо понимал, он не разбирался (жуткое слово) в Поэзии, он ее л ю б и л. Потому-то он раздел ее и не ослеп - заметьте. Любовь спасла.

Испугались как раз разбирающиеся английские литераторы, бросились запирать ставни и осуждающе шипеть:

- Разъял Фроста! Посягнул на святое! Как он посмел?!

И вот там то, в закрытых наглухо домах, их настигла подлинная слепота, слепота понимающих, но видимо недостаточно любящих людей. Меж тем, еще со времен блаженного Августина известно:

"Возлюби (Бога ли, Поэзию ли) и делай что хочешь!"

Что же крамольного совершает добросовестный мудрый критик, пытаясь познать Поэзию? В конце концов, извините за аллюзию:

"И п о з н а л Адам Еву, жену свою"...

Любовь не имеет страха познания. Постыдно ли раздеть, чтобы затем воскликнуть:

"Ты прекрасна, возлюбленная моя, ты прекрасна"!

Чаговский Павел 07.10.2011 13:22
--------------------------------------------------------

Испугались как раз разбирающиеся английские литераторы

(американские, конечно же)

Видать подсознательно вышло.

:-))))

Чаговский Павел 07.10.2011 13:29
--------------------------------------------------------

"Никакой самый тщательный разбор не в состоянии лишить Поэзию ее глубинной тайны, сократить ее обаяние, оскорбить ее или унизить. Только расширить. Только обогатить."

Вик, вот тут я полностью согласен с Павлом! Я в первом ответе написал об этом, но Павел намного лучше сформулировал эту мысль.

Жаль не читал этот трактат - читал самих Бродского и Фроста (в оригинале) - не имею ничего сказать по предмету разбора, жаль...

Карижинский Вячеслав 07.10.2011 13:30
--------------------------------------------------------

В отношении цитат. Безусловно необходимо знать контекст произведения. Но все таки, рискну предположить(!), что цитата является до определенной степени автономным полиморфным м н о г о п л а н о в ы м миром. Если бы в ней этого не было, стала ли бы она цитатой? :-) Осознаю опасность подобного предположения, но все-же...

Чаговский Павел 07.10.2011 14:48
--------------------------------------------------------

Поправка: "раздеть ее"

Чаговский Павел 07.10.2011 15:27
--------------------------------------------------------

Ну вот, ну вот, это уже куда как интереснее. А то все - аналИз мОчия показуваить, шта анжамбеман ляписпрозория в избыточной плепорции...

Это я на ходу... Вернусь - поговорим и про плепорцию. :-)

Стрелец Вик 07.10.2011 15:58
--------------------------------------------------------

Да, и еще - походя:
Верно, Поэзию лишить невозможно. Но вполне возможно "ЛИШИТЬ" автора. Можно "убить" его, а минимум - навсегда отвратить от творчества. Об этом здесь (в блогах) уже было довольно большое толковище. Авторы - не машины, а живые люди со всеми возможными слабостями. И некоторые умники заявляют: а и черт с ним, с автором. И таких-то вот доброжелателей немало...

Стрелец Вик 07.10.2011 19:42
--------------------------------------------------------

"Что же крамольного совершает добросовестный мудрый критик, пытаясь познать Поэзию? В конце концов, извините за аллюзию:

"И п о з н а л Адам Еву, жену свою"..." (Павел)

Так-то так, да не совсем. Ибо сказано (может быть даже мною :-))): "Не насилуйте Поэзию! Поэзия этого не терпит. Она всегда - Дева.".

Стрелец Вик 08.10.2011 02:41
--------------------------------------------------------

Спорный тезис, ВИК, ох, и спорный.
Прежде всего, само название блога уже содержит в себе некий негатив по отношению к серьезной критике. "Не дышите на шедевр". Не знаю ничего (не читал) о реакции американской литературной общественности на статью (лекцию) Бродского о Роберте Фросте, но, честное слово, сам лично всегда восхищаюсь умением Бродского видеть авторский замысел, приемы, психологическую подоплеку. И не только у Фроста (видимо, речь идет о статье "О скорби и разуме"?) - великолепны статьи "В тени Данте" о творчестве Монтале, "Песнь маятника" о Кавафисе, "Шум прибоя" - о Уолкотте, "С любовью к неодушевленному" - о Гарди. И т.п.

Думаю, что именно такая критика, нисколько не уничтожающая таинства поэзии, но помогающая перенести понимание творчества поэта через языковые барьеры и проблемы не всегда адекватного перевода, не только нужна людям литературным - она просто необходима. И все разговоры о "насилиях" и прочем из той же области - это лишь наведение тени на плетень. Своего рода шаманство, при наличии которого право на раздачу ярлычков "поэт" - "не поэт" принадлежит тем, кто себя вовремя украсил погремушкой и штанами мехом наружу.

Никогда умная и серьезная критика поэзию (вообще - литературу, и даже шире - вообще Искусство)не убивала. Напротив, она позволяла людям интерсующимся оценить те достинства конкретного автора (или произведения), которые от него, в силу неподготовленности, ранее ускользали. Отношение к литературе здесь сродни тому, прости, которое присутствует у человека, дегустирующего тонкие вина. Можно, конечно, сказать: "не надо препарировать! Нам важно только надраться до поросячьего визга". Но можно оценить букет, цвет, вкус - отличить плохое от хорошего, а хорошее от замечательного. Можно сделать осознанный выбор "своего" напитка. И т.п.

Я бы как раз посоветовал не ставить на дверях литературы замка для критики. Чаще всего он вешается теми, кто просто не хочет никакого разбора собственного творчества - но это надо решать индивидуально, а не вводя некие "общие правила".

Асманов Александр 09.10.2011 13:20
--------------------------------------------------------

...Кстати, насчет "познал". Именно "познание" жены своей отличает мужа Адама от многих его потомков, которые просто трахают, не давая себе труда познавать. :))))

Асманов Александр 09.10.2011 13:23
--------------------------------------------------------

Привет, Саша!
Ну, насчет "познать" я полагаю все гораздо проще, не так рафинированно, как хочется нашему изнеженному воображению. Тем более в те времена, когда с женщинами вообще не очень-то церемонились...

Саш, а ты просмотри посты внимательнее: я вовсе не ратую за искоренение критики. То есть не стоит впадать в крайности. Просто стоит ОТНЕСТИСЬ К КРИТИКЕ КРИТИЧЕСКИ, каковое отношение по каким-то местечковым причинам состоит под неким не менее местечковым "табу". Вот в чем суть вопроса. :-)

Стрелец Вик 09.10.2011 20:37
--------------------------------------------------------

Ну, это формулировка из серии "если кто-то кое-где у нас порой" :))) Или "надо делать хорошо, и не надо плохо" :))) Доказательств сия истина не требует.
Однако, ты ведь приводишь в качестве отрицательного примера академическую критику Бродского - ту, уровня которой сегодня практически ни один критический разбор не достигает - хотя бы уже по причине малой образованности авторов. Чем же тебе не угодил анализ творчества Фроста, выданный Бродским? Думаю, он и для американского читателя очень важен - я уже сталкивался с тем, что американцы читают поэзию слегка... "небрежно". А уж для русскоязычного - для того, кому творчества Фроста знакомо лишь по переводам - и того пуще.

Насчет "рафинированности". Знаешь, это может показаться странным, но отношение к слову у древних было куда более пиететным (в особенности в тех странах ,откуда пришел к нам библейский текст), и речь там шла именно о том, о чем говорилось. Да и сам факт зачатия ребенка, вообще какого бы то ни было действа между мужчиной и женщиной, приравнивался к некому священнодействию, оформлялся как таинство, обкладывался целым ворохом всяких условностей.
Так что я бы не рискнул столь уверенно говорить о "бесцеремонном" отношении к женщине в те времена и у тех народов. :)

Асманов Александр 09.10.2011 21:37
--------------------------------------------------------

Кстати, прочел посты.
Вижу, что ты вновь выступаешь за поэзию, живущую "по наитию", отрицая при этом элементы профессионального мастерства, приемы литературного ремесла и прочие никому не нужные "фенечки", которыми, судя по твоим тезисам, пользуются лишь убогие рифмоплеты, не знакомые с порывом чистого вдохновения :)))))))

Я бы очень тебе посоветовал внимательнее отнестись к тому, что написала тебе в первой своей реплике Наташа Богатова. А именно к тому, что по следам стихотворения ВСЕГДА можно определить, какие в нем использованы приемы, но практически НИКОГДА не удастся повторить этого, родив по вызнанному рецепту нечто новое. под этими словами подпишется любой человек, который к литературе относится не как к "обряду", а как к процессу - живому и яркому, но обладающему всеми признаками процесса.

А вот попытка рассматривать творчество исключительно как некое помавание перстами и волшебным образом возникающее "нечто" (нарисованное, написанное, сочиненное и т.п.) - это, на мой взгляд, своего рода презрение к каторжному труду литератора, о котором говорю не только я, но и любой человек, оставивший мало-мальски заметный след в литературе.

Поверь пожалуйста, что все они не "кокетки" и не "придурки", которым не снилась истинная магия творчества. Они-то как раз знают, почем фунт запятых - и не понаслышке.

Асманов Александр 09.10.2011 21:46
--------------------------------------------------------

Я не очень-то хочу затевать разговор по типу "а ты кто такой", поэтому скажу проще: иные выступления Наташи мне интересны, иные - крепко грешат менторской подоплекой, сентенциозной подкладочкой. Что не есть хорошо. И это есть прекрасный пример, показывающий что такое хорошо и что такое плохо в критике. Если это понять, если в этом разобраться честно и без эгоцентристских выплесков - станет куда как проще разговаривать и понимать друг друга. Ибо сдается мне, что понимание и так есть, но оно припрятывается за любвями к себе любимым... :-)
Мы тщимся любым образом взять превосходящий тон. А это - грубая ошибка в беседе, в диалоге.
И все это тот самый момент, о котором неплохо бы прежде договориться. Иначе, как всем нам очень хорошо известно, диалог все ближе и ближе к склоке...
Надо пробовать обхожиться без этих тривиальных вывертов. :-)))

Стрелец Вик 10.10.2011 06:02
--------------------------------------------------------

Это вообще чрезвычайно важно - научиться не налагать свои соображения, а излагать их, коль скоро мы беремся беседовать, а не менторствовать.

Вот и в разговорах по теме я вовсе нигде не намерен был низложить критику как таковую. Но мне инкриминируется полное отрицание критики... то есть берутся некие крайние позиции ремарок и делается на них акцент, подменяя многослойность прямолинейной односторонностью. Это метод. Но это метод не ведущий к доброму результату. И тогда напрашивается вывод: о добром результате мы как ьбы и не задумываемся и даже белее того - не желаем себя обременять. Вот в чем проблема, постоянно дефилирующая эдаким якобы незаметным фоном. Этот фон часто заметен более, чем сущность дискуссий. Потому так много неприятностей в сети вообще...

Стрелец Вик 10.10.2011 06:52
--------------------------------------------------------

Что толку поддакивать друг другу? Что толку в заявлениях "я полностью согласен с предыдущим оратором"? Предполагается, что помноженное на два, на три выступление "предыдущего оратора" получает больший вес. Так вот - отнюдь! Не получает. Но беседу портит - однозначно. Все эти "гитики" довольно прозрачны, но мы делаем вид, что всё в порядке. А ведь на самом-то деле все это ужасно примитивно, наивно. Как же мы этого не замечаем?..

По теме:
Не надо противопоставлять понятия "наитий", "вдохновений" серьезной "физической" (полной, что ли :-))) работе над произведениями. Такое противопоставление неправомерно. Его - противопоставления - на практике попросту не существует.
Но бывает "наития", "голоса" (назовем так) плюс работа, а бывает и иначе: только работа и никаких наитий-вдохновенией. И я о том прямо и сказал: никогда не договориться фабрикантам и художникам. Ну просто невозможно им договориться. Но жизнь показывает: есть те и есть другие.
А далее - соображайте сами...

Стрелец Вик 10.10.2011 07:11
--------------------------------------------------------

ВИК, сто раз я слышал от тебя упреки по поводу того, что выставлял в блогах не "глубоко эмоциональные" и не "красиво образные", но просто продуманные реплики и аргументы.
Всегда при этом вспоминаю фильм "9 дней одного года" - там есть прекрасный эпизод, в котором Евстигнеев останавливает восторженного физика, который предполагает немедленно "лететь к звездам". На салфеточке он делает подсчет, не оставляя от красивой (но безответственной) реплики прожектера камня на камне.

Оно конечно, мечтать - красиво. И говорить красиво - приятно. И насчет магии и таинств поэзии куда интереснее размышлять, чем над вещами куда более приземленными: стройностью стиля, выверенностью лексики, точностью метафоры, сдержанностью и красотой образа. Все это мы отодвинем, как скучное и высокого внимания не заслуживающее. А буде кто покусится на высокое, так мы его попрекнем в "менторстве" и уж совсем в страшном: "в любви к себе".

... Не понимаю, как можно жить "себя не любя". По мне так проще в таком случае пойти да утопиться - чего зря небо коптить? Человек, не любящий, не уважающий собственное мнение, в разговоре не то что "неинтересен" - он в нем отсутствует. Уверенность в собственном мнении - хорошее начало для разговора. А трактоваться она может как угодно: поверь, пожалуйста, что даже такую серьезную фразу, как "...научиться не налагать свои соображения, а излагать их, коль скоро мы беремся беседовать, а не менторствовать" я, при малейшем желании могу рассматривать, как самое что ни на есть менторство.

Так что торопиться с определениями в ответ на аргументы, честное слово - не стоит. Разговор от того умнее не становится.

.............. По теме.
Я-то как раз ничего из перечисленного друг другу не противопоставляю. Но вопрос мной задавался несколько иной: я хочу понять, чем именно критическая статья Бродского представляется тебе "препарированием" творчества Фроста, и в каких таких аспектах она (статья) это творчество губит на корню. Если возможно, то хотелось бы понять также, все ли статьи Бродского о литераторах основаны на "препарировании" и "умерщвлении" чуда поэзии, либо это только Фросту так досталось...

... Дабы быть честным с оппонентом, заранее скажу, что критические статьи Бродского для меня 0 книга настольная. Я ее могу цитировать по памяти, не обращаясь к тексту. И готов свою позицию в этом разговоре полностью аргументировать.

Поговорим?

Асманов Александр 10.10.2011 10:25
--------------------------------------------------------

1.

Вик,

Понимаете ли, я верю в то, что Поэзия на самом деле вездесуща как Господь. Ее можно отыскать повсюду. Некоторые находят даже в цифрах. Неужели Вы не слышали этот таинственный шепот:

"Всякое односвязное компактное трёхмерное многообразие без края гомеомо-о-о-орфно трёхмерной сфере". (Теорема Пуанкаре)

(Это всего лишь шутка, я не математик, ни черта в этом не понимаю, но те немногие, которые понимают, произносят это с такой страстью, что я и сам поддаюсь их восторгу)

Что я хотел сказать всем этим:

Поэзия - всего лишь язык любви.
Есть любовь - есть Поэзия. Нет любви – нет и Поэзии...

Литераторы, которые подвергли Бродского остракизму, чем-то напоминают мне ханжей, мешающих двум любящим любить друг друга так, как они того хотят. Я лично не могу представить себе ничего глупее, чем защиту Поэзии от... поэта. Да, вкусы разные у всех. Но зачем паре то мешать? Оставьте ее в покое, сами разберутся.

Убежден, что "страх разбора" происходит, прежде всего, от недостатка любви. Это боязнь разглядеть морщинку на лице возлюбленной, сединку в ее волосах... Любой разговор о поэзии, самый скрупулезный, самый сухой ее анализ становится поэтичен. Все к чему прикасается Поэзия, стремится стать Поэзией! И (о чудо!) в конце концов становится ею!

Хватило бы опять-таки - любви.

2.

Так-то так, да не совсем. Ибо сказано (может быть даже мною :-))): "Не насилуйте Поэзию! Поэзия этого не терпит. Она всегда - Дева." (Вик Стрелец).

 В лучшем случае графоманские поделки. Присмотришься пристальнее, Поэзии ли это дети, или на стороне нагуляны? От авторской гордыни?? она то вообще самодостаточна, а еще незрелому автору. Как Вы правильно сказали: «чтобы не отвратить». Но наступает момент, когда с невинностью надо наконец-то расстаться. Страшновато, но задержишься - детей не будет никогда при таком раскладе. ?Вик, а кто говорит о насилии? Отношения Автора и Поэзии – отношения, повторюсь, двух любящих людей. Девство необходимо, но лишь до определенной поры. Причем необходимо оно никак не Поэзии,

Вы говорите, Поэзия – Дева. Боюсь, тут все сложнее. Дева-Мать-Старуха – три ипостаси Белой Богини, причем обновляются они сами по себе - в душе автора. Если не обновляются – дело плохо. Что-то пошло не так. На мой взгляд, нужно одинаково, неизменно сильно любить Поэзию во всех трех лицах, уметь везде узнавать Ее. И если совсем молодому автору она еще простит, (Все было внове, я не разглядел), то более зрелого... Нет, нет. .. Ни-че-го. Какой смысл такого наказывать? Он сам себя обокрал.

И много будет странствий и скитаний:
Страна Любви - великая страна!
И с рыцарей своих - для испытаний -
Все строже станет спрашивать она:
Потребует разлук и расстояний,
Лишит покоя, отдыха и сна...

Лучше Владимира Семеновича здесь не скажешь…

Чаговский Павел 10.10.2011 10:51
--------------------------------------------------------

Совершенно подписываюсь под сказанным Павлом.

Асманов Александр 10.10.2011 11:10
--------------------------------------------------------

А зачем подписываешься, а, Саш? :-))) Тебе слова Павла кажутся неубедительными и нуждаются в подкреплении?
Или чтобы создать пресловутое большевистское большинство?
Или просто в пику предыдущему моиму заявлению, с которого начинается пост?
Как-то все это не очень удобоваримо. Но об удобоваримости мы не заботимся. Нам бы, наоборот - поболее раздражителей.
Если же глянуть внимательно и отстраненно на все эти и тому подобные тщания - ничего, кроме улыбки не вызывают... Жаль только, что никто не умеет отстраненно. Не умею и я...

Стрелец Вик 10.10.2011 16:23
--------------------------------------------------------

Белая Богиня, Павел, это лишь историческая грамматика поэтической мифологии. Приравнивать лунные блики собственно поэзии во всем ее многообразии - стоит ли?
По мне "дева-мать-старуха" никак не клеится к сущности поэзии. Но это вполне может быть субъективно, тем более, что Саша, вон, "совершенно подписывается". :-)

Вновь и вновь повторяю (а то меня, верно, не слышно в птичьем гаме): дело совершенно не в страхе разбора. Дело в сущности разбора и в позиции критика по отношению к автору, а еще вернее - в отношении автора к критику, в его желании иметь в критиках именно эту или ту персону. И касается это - литературных сайтов. Другое дело - если книга выпущена в свет, автор бессилен, его произведения, в этом случае, доступны всем ветрам, бурям, потрясениям. Но не стоит утверждать, что, опубликовав произведение в своем литклубе, автор должен быть готов ко всему... Никому ничего автор не должен, и вполне в состоянии и в праве выбрать тех критиков, которые ему по нраву.

И еще: как только поэзия потеряет невинность, она перестанет быть столь привлекательной, столь любимой, столь великолепной. Это как в Декамероне: любовь (в одной из притч) была бесконечна и неувядаема потому, что любовники никогда не позволили себе близости...

Стрелец Вик 10.10.2011 18:38
--------------------------------------------------------

ВИК, вообще говоря, выражение согласия с мнением кого-то из присутствующих, не всегда является попыткой "создать большинство" :))) Как ты, наверное, знаешь, я созданием именно всяких "большинств" никогда озабочен не бываю. Однако ж, ответа на свой вопрос я так и не получил - почему? Мне на самом деле интересно, есть ли у тебя собственные, не связанные с "возмущенной литературной общественностью США" соображения по поводу того, чем не прав Бродский в своей статье по Фросту?

А насчет "варимости" - удобной или неудобной я тут ничего не говорил. Реплика Павла подкупила меня своей четкой аргументированностью, сдержанной образностью, ну и, конечно, я порадовался совпадению взглядов. Скрывать которое (как и несовпадение) почитаю излишним. Мне не понятно, почему несогласие выражать - это нормально, а вот согласие - это обязательно "поиск большинства". Как-то странно мне такое слышать (читать). Не логично как-то.

Асманов Александр 10.10.2011 18:49
--------------------------------------------------------

... А насчет "Декамерона"... Очень советую перечитать Джека Лондона: рассказ под названием "Когда боги смеются" :)))

Асманов Александр 10.10.2011 18:56
--------------------------------------------------------

Разве не очевидно, что таинство человека - не только дух, но и тело его, и «я» нельзя описать через перечисление и даже дотошный разбор всех его «органов», даже на наивысшем научном уровне? И любой орган живой и сегодня невозможно описать лишь комбинацией атомов таблицы химических элементов.
Расчлененный человек – труп, разъятый орган – не восстановишь.. Так и поэзия, одно из высших таинств, а может быть, наивысшая связь нашего мироздания; её расчленяя, можно только убить, объяснить же таким образом невозможно практически ничего, даже и намного проще поэзии.
Что, собственно, и произошло с Бродским. Не удивлён, честно сказать. Лично мне его поэзия не близка, за исключением нескольких ранних стихов. И вот к чему он пришёл… Для поэта – увы!

Никакие заклинания не принимаются :)

Иванов Виталий 10.10.2011 20:27
--------------------------------------------------------

Все зависит от контекста, Саша. И от конситуации. И всем, в том числе и тебе, это понятно. Если ты разговариваешь с собеседником наедине ты сколько угодно можешь ему поддакивать (или возражать) - это как бы никого не трогает, кроме вас двоих. Если же собеседников некое множество, то тут надо помнить о принципе "такт необходим не только в музыке". Очень разные это вещи: "я с тобой сов. согласен" или, оборотясь к третьему (четвертому, пятому) - "я с ним сов. согласен".

Саша, почитать Джека Лондона "Когда боги смеются" я тебе тоже очень советую. :-))

Стрелец Вик 10.10.2011 21:26
--------------------------------------------------------

Вик, так ответ на вопрос будет? :)))))))))))))))))
Насчет "конситуации" - это круто, конечно, но опять же никак не является причиной умолчания о согласиях или несогласиях. Понятно, что согласие с оппонентом, - не суть как приятно, но вот и поддержка появилась, так что ты тоже не в одиночестве :))))

Однако, что ж все-таки будем делать с аргументацией по Бродскому и статье о Фросте? В третий и, наверное уж, в последний раз прошу аргументировать заявление о том, что "...Бродский подверг подробному анализу структуру стихов Роберта Фроста, препарируя стихи до полной их дезинтеграции

Есть такая строчка, касающаяся Маяковского (вернее тех, кто его поэзию всячески оплевывал после смерти поэта): "Его кулак давно закован в спокойную к обиде медь". Думаю, что самому Иосифу Александровичу сейчас ни жарко, ни холодно от того, что его блестящий критический анализ творчества Фроста кто-то приравнивает к "дезинтеграции". Но мне - человеку живо интересующемуся изгибами восприятия - ну очень интересно узнать, есть ли под данным мнением некая обдуманность, либо это сказано (прошу прощения) "для красного словца" и в расчете на то, что этой статьи никто не читал?

... Если у тебя рассказ этот на памяти, то, думаю, заключенный в нем контраргумент мысли о прелести сохранения любви через сохранение невинности ты вспомнил :)

Асманов Александр 10.10.2011 21:40
--------------------------------------------------------

Я друзей поддерживаю всегда! Даже если они мне упорно не отвечают…

Впрочем, я всегда поддерживаю любое разумное слово, даже если не от друзей. И возражаю категорически, аргументировано, спокойно, если с чем-нибудь не согласен. И даже если не согласен с товарищем!

Впрочем, какое значение имеют личные отношения дружбы или вражды здесь, на поэтическом сайте, при обсуждении важнейших вопросов?
Тенденциозность, ангажированность, групповщина – тем более! На мой взгляд, здесь не уместны.
Впрочем, и обижаться, искать тенденциозность, ангажированность, групповщину… практически на ровном месте - и где? - лишний раз не стоит, конечно.

Иванов Виталий 10.10.2011 22:21
--------------------------------------------------------

Ну, если тебе нравится ТАК, отвечаю: ответ на твой вопрос, Саша, прекрасным образом отражает комментарий Виталия Иванова.
А если твои кулаки закованы в эту самую спокойную к обиде медь - это хорошо. Для тебя. Но не следует становиться (независимо ни от чего) на правый фланг шеренги, чтобы все равнялись именно на тебя.

И в который раз повторю (несмотря на сентенции в другом блоге): не стоит брать менторский тон. Убедись вначале, что штюденты желают учиться именно у тебя. Это хороший прием , когда непременно надобно учредить свое лидерство. Но это и никуда не годный прием, когда никаких других средств (кроме ЭДАКОГО тона) не имеется.

А от того, что Бродскому сейчас все фиолетово - абсолютно ничего не зависит. И сам этот факт никакого отношения к ясности не имеет.

Стрелец Вик 10.10.2011 23:00
--------------------------------------------------------

ВИК, насколько я понимаю, обсуждения статьи Бродского ты старательно избегаешь. Увы. Все остальное - упреки в "менторском тоне" и прочем - я, прости, проигнорирую, так как сама по себе статья блога носит характер проповеди и включает в себя бездоказательные утверждения, однако полна пафоса. Потому в продолжении разговора я для себя толку не вижу. Думаю, уровень собеседника, который "недолюбливает" Бродского и сетует, что он "вот к чему пришел", - это как раз достаточно для данной темы.

Кстати, в "шеренгу" в данном блоге строишь именно ты, опять-таки в форме военной-патриотического воспитания: "Учение Маркса правильно потому, что оно верно" :)))))

Без определения собственной позиции в адрес осуждаемого предмета, без доказательства этой позиции все сказанное выглядит... слабовато. Совсем.

Асманов Александр 10.10.2011 23:22
--------------------------------------------------------

Точно так и я могу делать заявления типа "слабовато". Но такие заявления сами по себе - свидетельство слабости, они несут в себе все приметы вскрикиваний типа "а ты кто такой". Так что...

А эта позиция - "все поголовно обязаны любить Бродского" - смешна сама по себе. Дескать, кто не любит - все профаны, неучи и вообще непонятно что они делают в поэзии. В которой состоят исключительно любители Бродского. Дальше, Саша, пошел наив, обыкновенный коллективный наив поголовного поклонения... даже не важно кому...

Стрелец Вик 10.10.2011 23:47
--------------------------------------------------------

Ну да - ни одного аргумента, никакого анализа, зато "сам дурак" :))) ОК-ок, оставляю тебя "с победой" :)

Асманов Александр 10.10.2011 23:49
--------------------------------------------------------

Щедрый, да?
Саша, ты сделал такой вид, словно твои заявления аргументированы. Ан - нет! Но достаточно заявить - "никакой аргументации", и сразу понятно ты (ну иссесьвенно!) на коне, а все остальные так себе - погулять вышли.
А уровень Виталия? Не так он прост, Виталий, как иным представляется. И, к тому же, он всегда спокоен, выдержан, ироничен, незлобив. Я не помню, чтобы Виталий, скажем, ехидствовал. Иной раз он мог сказать, что считал нужным, прямым текстом, без экивоков-книксенов, не смущаясь рангом оппонента, который, как правило (ранг) оппонент присваивал сам себе... :-))))

Стрелец Вик 11.10.2011 00:52
--------------------------------------------------------

ВИК. НЕспортивно. Я тебя попросил АРГУМЕНТИРОВАТЬ свое мнение о статье Бродского. Ты этого сделать не смог. О чем говорить? На этом твоем утверждении строится весь блог. Все прочее - словоблудие.

Асманов Александр 11.10.2011 01:49
--------------------------------------------------------

А-а, ты еще здесь? Ну, я рад (только в этом случае), что твои заявления беспочвенны и в малом, в незначительном. :-)))
А аргументировать, собственно говоря, нечего. Я не вижу необходимости препарировать стихи таким образом, как это сделал Бродский. Цель такого анализа эфемерна. Стихи любого из признанных поэтов (В ТОМ ЧИСЛЕ И СТИХИ БРОДСКОГО) можно разъять, разложить ДО ПОЛНОЙ ИХ ДЕЗИНТЕГРАЦИИ. Вопрос в другом: а зачем? Чтобы познать? Познать поэзию через анализ? Более наивного действа я не знаю. Ну, давайте будем расщеплять музыку Бетховена. Давайте разложим Рембрандта на отдельные мазки его кисти. Так мы познаем музыку? Так мы познаем живопись? Поэзию? Смешно! Все эти расщепления (познания гармонии через алгЕбру) необходимы теоретикам (а так же завистникам) для вырабатывания неких критериев по которым ОНИ станут судить о творчестве того или иного автора... Это нужно им. И может быть порой востребовано авторами-фабрикантами, желающими повысить, расширить свои версификаторские горизонты. Но никак не тем востребователям, кои упиваются музыкой звуков, музыкой красок, музыкой слов. Они упиваются вовсе не в соответствии с предписаниями теоретиков.
Потому я уже не однажды оговорился: я рассматриваю вопрос, имея в виду вовсе сторону критиков. Эта сторона меня довольно мало интересует. Но эта моя оговорка осталась без внимания. На иные "мелочи" очень удобно не обращать внимание, сделать вид, что ничего такого не было...

Разъять на части, проанализировать процесс своего творчества может и сам писатель. (Паустовский)

Если ему это необходимо.

[Сальери:] Звуки умертвив, Музыку я разъял, как труп. Поверил Я алгеброй гармонию

Стрелец Вик 11.10.2011 03:03
--------------------------------------------------------

Поправка: имея в виду вовсе НЕ сторону критиков

Стрелец Вик 11.10.2011 03:05
--------------------------------------------------------

Кроме того, я и еще одну оговорку оговорил :-)))) :
Фабрикантам и поэтам никогда не договориться... :-)))
Это два поприща, не находящие точек пересечения, точек, в которых они могли бы услышать друг друга.

Стрелец Вик 11.10.2011 03:09
--------------------------------------------------------

Давайте разложим Рембрандта на отдельные мазки его кисти. Так мы познаем музыку? Так мы познаем живопись? Поэзию? Смешно!

Вик, я думаю, что не так уж и смешно)))
Раз уж мы абстрагировались от конкретики Бродского и взялись за тезис, то - есть теперь где разгуляться)))

Я думаю, среди нас всё-таки есть люди, которые накомы с новыми исследованиями в области искусства, новыми идеями и интерпретациями классиков. Я хочу лишь привести в пример одно такое исследование "Мёртвых душ" Гоголя. Михаил Казиник говорил о том, что это поэма в прозе и что мы многое упускаем, не замечая... что бы вы думали - звукопись в прозе. Была выдвинута такая идея, что Гоголь, вдохновлённый пушкинской "борьбой" звуков "о" (поп, потолок, толоконный лоб) и "а" (балда, щелбан, туда-сюда) в "Сказке о попе и о работнике его Балде" создал для своих помещиков "индивидуальные звуковые пространства" ("а-и" Манилов, майский день и т.д.) Всё это было тщательно проанализировано с указанием огромного количества подтверждений по тексту.
Можно, конечно, сказать, что это в чём-то спорные гипотезы, однако же, что может получить обыватель (я уже не говорю о поэтах))) от такого исследования? Новый план восприятия. Новое вИдение, как минимум, и восстановление целостной картины, богатой цветами и звуками, контекстами и коннотациями - как максимум.
Исследования проводятся и в музыке (и в живописи наверняка), изучаются влияния традиций, истории на авторов и нахоятся порой неожиданные отражения в произведениях. Казалось бы чем похожа "Лунная соната" Бетховина на "Реквием" Моцарта? Изучается то, как ноты, аккорды, полутона и прочие "мелочи", котрые мы не замечаем слушая ли, читая ли, имеют определённое воздействие. В поэзии слово звучит или не звучит - порой верное по смыслу слово режет ухо из одного слога... Что это почему? Исследования (в области той же фоносемантики, сравнительно молодой науке) этим и занимаются. И что же они плохого делают. Я например, ознакомившись с такими даже не критическими, а исследовательскими работами, понял для себя, что общество между непохожими произведениями, которые почему-то стояли у меня в одном ассоциативном ряду и вызывали почти одинаковые чувства, мысли и переживания... Т.е. открылась новая грань восприятия - и "вибрация" сама по себе уже даёт основания рассматривать её, как художественное средство.

А что: разъяли, выделили доминанту, субдоминанту, тонику, отследили в числах периодичность повторения нот... казалось бы занялись софистикой или сомнительным делом - а нашли гармонию и связи. Я остаюсь убеждён в том, что идея "магического реализма" сейчас очень актуальна. В наше шизофреническое время, когда душа и разум всё больше не в ладу меду собой. Казиник говорил и о том, что нужна "единая теория культуры".
Не знаю, почему спор "физиков и лириков" до сих пор не заканчивается. Не знаю, почему до сих пор реакционное "кесарю-кесарево" до сих пор разделяет пропастью науку и искусство. Оттого ли, что мы инертны? Оттого ли, что ножом мы вспарываем глотки друг другу чаще, чем нарезаем хлеб для друзей, зашедших на огонёк..?
Можно спорить, не соглашаться - но факт остаётся фактом: синтез науки и искусства сейчас укрепляется, как основа современной педагогической методологии...

Вот от того, что я прочитал несколько очень серьёзных критических статей о фильме "Зеркало" Тарковского, я не стал меньше любить фильм. Наоборот - я увидел там столько новых "скрытых" метафор человеческой жизни, смерти, что в моих глазах "полотно" стало ещё грандиознее. Не всё так однозначно плохо...

А вот неправы были оба: и Моцарт, и Сальери (я только по Пушкину). Первый был слишком ветрен и доверчив - за то и поплатился. Есть идея, что он поставил себе mission impossible в рамках "Реквиема" победить саму смерть (музыкально). И до самой Lacrimosa ему это удавалось. А тут - нет... Слишком верил...
Второй через чур полагался на ум и "поверить" хотел не из любви или любопытства, а только из-за тщеславия. Хорош ли "инженер", если он не любит свою профессию?

Вывод такой: одно и то же средство (нож, критика, эксперимент) можно использовать во благо автора, природе, искусству, и во вред им. И только посыл (созидательный или разрушительный) определяет "что такое хорошо, что такое плохо". И наша задача, не только как авторов, но и как людей думающих, ищущих, на мой взгляд, заключается в том, чтобы находить истинное в этом кавардаке мнений, подходов и т.п.
А как порой трудно переломить себя, дочитать гневную тираду, чтобы понять, что в ней истинно, а что - отсебятина и злость. В наше время информационных манипуляций - ой как это трудно.
Но я, например, и не ищу лёгких путей...

Карижинский Вячеслав 11.10.2011 11:43
--------------------------------------------------------

Бетховена* )))

если такое встретите - я ни спицальна - вшколи училси)))

Карижинский Вячеслав 11.10.2011 11:46
--------------------------------------------------------

Блестяще, Слава, сказал. Пожалуй, трудно не согласиться.
Конечно, можно и Бетховена на ноты разъять, и Чайковского и, конечно, Высоцкого… это безусловно даст некую дополнительную информацию, может расширить сознание. Главное, чтоб не запутало! :)
А критерий здесь, на мой взгляд, очень прост: даёт ли учёное исследование некий эффект и какой? Способствует ли оно более глубокому восприятию произведения, расширяет понимание мира и, наконец, позволяет ли ученику или ремесленнику желающему подвизаться в творцы хотя бы приблизиться к уровню Мастера, не владеющего добытою учёнными при разъятии творения информацией, но способному так-таки неизвестным способом – создавать? И создавать нечто великое, каковое все потом пытаются покрутить, посмотреть на него с разных сторон, и что там внутри и некоторые даже разламывают его на самые мелкие части, но чудо не выдает секретов своих - нет, вовсе не насмехаясь, а так думаю, не всех считая достойными. :) А достойными – только тех, кто не хочет чудом воспользоваться, а сам создает свое чудо, не используя, не отнимая, а прибавляя, совершенно бескорыстно и от чистого сердца! И в силу творческой натуры своей!

Иванов Виталий 11.10.2011 12:17
--------------------------------------------------------

Жаль, Александр так и не убрал меня из ЧС. Что ж, выскажусь здесь.

СЛАВА! А на мой взгляд, среди братьев-поэтов много товарищей. :) По разным кружкам, клубам, салонам, СП, даже и Академиям, а также сайтам. Однако приятельское товарищество и доброе расположение-уважение не надо путать с беспринципным соглашательством и оголтелым поддакиванием петухов и кукушек из «узкого круга».
Во всём должна быть порядочность, честность, открытость и творческий подход ко всему. Нельзя исключать также и толику юмора, может быть, непонятного и легкой черной иронии кому-то обидной – видно, есть за что обижаться (в смысле, принимать на свой счет). Ну, тогда, что ж… Значит, не просто так, а всё же вскрылся нарыв, ноющий и зудящий, но не всем заметный до времени.

И насчет того, что «честных людей мало», я, конечно же, не согласен. Сужу хотя бы и по себе, далеко не надо ходить, я НИКОГДА НЕ ОБМАНЫВАЮ ! Зачем это мне? :)
Расположен так же думать и о других. Правда, не всех. Некоторые даже забывают про конкретные свои обещания, а может, действительно, обещают, обманывая сознательно и заранее. И тут тоже ходить далеко не надо. Вспомнить хоть про пресловутые «баллы»…
Кому нужны эти «баллы»? А вот честность – важна!

Иванов Виталий 11.10.2011 16:05
--------------------------------------------------------

Вообще, конечно, странно «размахивать шашкой» в пустой комнате. :) Или, тем более, средь друзей.
Ещё бы свет погасить! :)))

Иванов Виталий 11.10.2011 18:38
--------------------------------------------------------

Да уж, размахивать шашкой в пустой комнате - нонсенс.. Разве что - в качестве тренинга. А если ненароком пораним кого - звыняйте, это вам не фунт изюму, а чистой воды инь-янь...

А особенно изумляет детская привычка иных собеседников бежать с поля "боя", открывать параллельно или перпендикулярно (это - чаще) другой блог и там проливать крокодиловы слезы, взывая к миру, чтобы мир пришел бы на помощь, чтобы мир пошел бы и расправился с негодяем.
Так некий обиженный малый бежит к старшему брату, жалуется на обидчика, размазывая по лицу слезы и все прочее, что можно размазать. И ждет, чтобы брат наказал обидчика.
Так некий обиженный персонаж, отбежав на безопасное расстояние, грозит оттуда всеми карами и потрясает кулаками. И собирает под свои штандарты сочувствующих.

А на поверку-то оказывается, что он сам пытался обидеть, уж так старался (зачем - неизвестно) да пришлось бежать несолоно хлебавши.
И на эту же поверку выясняется, что грабли - всё те же, и наступает на них интересант всё так же...

А главное - интересант легко и просто переходит из друзей в недруги и обратно. Он как бы пробует, тестирует. И опять же - неясно зачем.

Впрочем, есть робкие догадки: человек решил кого-то поддержать, выкрикнуть что-то вроде "он прав" или (что точнее) "она права"; отсюда и все подобные неприятности. О таких неприятностях некогда прекрасно писал Ремарк. Таких неприятностей вообще-то легко и просто избежать. Не надо только влезать на табуретку и орать оттуда стихи дурным голосом, вспоминая золотое табуреточное детство, когда взрослые лживо-умилённо сюсюкали и гладили по головке - "вундеркинд! гип-гип ура!"

Стрелец Вик 11.10.2011 22:55
--------------------------------------------------------

Честно говоря, мы уже так далеко отошли от заданной темы (тематики даже), что... ажжж добавить нечего, товарищи)))

Карижинский Вячеслав 12.10.2011 00:30
--------------------------------------------------------

Вывод такой: одно и то же средство (нож, критика, эксперимент) можно использовать во благо автора, природе, искусству, и во вред им. И только посыл (созидательный или разрушительный) определяет "что такое хорошо, что такое плохо". (Вячеслав Карижинский)

Вот - это самое! Оно!
Потому и утверждаю я, что, коль скоро возможны оба варианта (зло, добро), то не следует полагаться, вообще - не следует верить случайным, пусть с виду весьма профессиональным мнениям. Без доверительности, без дружеской искренности - ничто не действенно, не действительно. Елей тебя непременно обманет, т.к. за ним - суетные цели; критика тоже обманет - она, бывает такое, не ради автора и его произведения, а ради себя любимого...
Я не несу мои произведения кому попало (имеются в виду рецензенты, критики), а несу их специалистам, о которых точно знаю: их профессионализм и доброжелательность вне сомнений.

Малый пример. Я, скажем, не состою в дружеских отношениях с Александром Карпенко, так уж сложилось. Но я отношусь к нему с уважением. А еще более - к его замечательным аналитическим работам, в которых неизменна подоплека - желание не навредить. Абсолютно уверен, что это единственный фон, на котором критика может оказаться состоятельной и полезной.

Стрелец Вик 12.10.2011 00:48
--------------------------------------------------------

Ну вот. А пресловутая синусоида, похоже, еще долго будет опускаться (если кто-нибудь еще помнит тему) :-)).
У меня такое ощущение, что она будет опускаться до тех пор, пока творческие люди не перестанут плестись хвостиками друг за другом, пока не отучатся ходить строем под "ать-два" литпрапорщика, пока не отучатся поддакивать, пока не научатся высказывать независимое мнение (а если такого мнения нет, то и высказывания смысла, попросту, не имеют; то есть - абсолютно; и придется научиться молча внимать). Она - синусоида - будет опускаться до тех пор, пока творческий народ не научится (или не ощутит острой потребности) дружить во творчестве по-настоящему, не научится не конъюнктурствовать, не извлекать некую мелочную суетную выгоду от общений: "этот может быть мне полезен", "этот интересен, но что от него проку?!", "этот - зануда, но очень ценная по жизни зануда" и т.д., и т.п., и пр. И даже на новомодный лад - etc.... :-)))
Немного в сети таких людей, как, например, Геннадий Мартинович, искренний, прямой, знающий, честный и одновременно горячий человек, которому не свойственны ни в малейшей мере ужимки, вольты, кульбиты.
Или таких, как уже упомянутый мною Александр Карпенко. Таких как абсолютно внеконъюнктурная королева Элго Маргарита, таких как Сеня Островский, верный, непогрешимо надежный товарищ, замечательный поэт, таких как редко появляющаяся нынче Оля Добрицына - чистейшей души творческий человек, чудесный собеседник... Я бы мог назвать и еще нескольких. Я их не назову, чтобы неудобства не получилось: с иными из них случились натянутые отношения что вполне нормально в клубе; ненормальны рафинированные "сахарные" взаимоотношения... Слоавом, такие люди есть, и то, что они есть - греет душу, привязывает к клубу...
Но в целом сеть - огромный театр примитивных масок; актеры в нем, за чрезвычайно редким исключением, представляют собой самодеятельность "дворца культуры железнодорожника" (что-то в таком роде). А ведь сеть - яркий показатель сегодняшнего уровня литературы и, в частности, поэзии. Даже самые лучшие порталы (чуть ли не профессиональные) отчаянно грешат местечковостью и псевдолитературным снобизмом. Ибо литературный снобизм можно еще понять и даже сказать какие-то слова в его защиту. Но - псевдо, то есть та же самодеятельность с узурпацией местной (местечковой) власти...

Но мы еще долго будем продолжать приседать в книксенах, раздавая друг другу самодельные медали самоварного золота, выписывая друг другу дипломы, свидетельства, надувая друг перед другом пузатые щеки. И на искренность, на творчество, на любовь собственно к поэзии у нас еще долго не будет времени...

Верно ли все это, нет ли, но в искренности можете не сомневаться.

Стрелец Вик 12.10.2011 04:19
--------------------------------------------------------

Вик, вот это уже разговор по делу! ))

Что касается критики, я могу сказать, что всё очень сложно тут. Если даже знающий человек поставит себе задачу уязвить нелюбимого автора, то он это достигнет с большим или меньшим успехом, располагая инструментарием и знаниями, которыми вполне может не располагать автор. Но то же самое может сделать и хирург, и психолог. И потому, на мой взгляд слишком уж мы мало уделяем внимание ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ЭТИКЕ. В литераторстве нет даже символической клятвы Гиппократа. Если всякая нездоровая фигня вроде дайхесов может воздействовать на авторов-новичков причём, талантливых, (зрелые авторы разве что на хамство могут реагировать) и внушать им, что они бездари, вести наукообразные софистические речи, выглядящие, как громогласное, разгромное разоблачение глупости автора и т.д. то понятно сразу, кто "не хлебцы режет". И это позволить может себе любой, если задастся целью... Нужно либо авторов (и самого сея) готовить сразу к игре возможной "без правил", либо ужесточать санкции. Но тут сразу заголосят "жертвы цензуры"...

А вот что касается сети, как лакмусовой портянки бумажки поэзии... не могу согласиться... Да, автором теперь может считать себя каждый второй, если не первый. Даже не автором, а ПОЭТОМ!!! Однако серьёзная литература и серьёзные авторы отмежевались от "фокстрота" и живут себе, и издаются. Сеть это скорее показатель господства мэйнстрима, вкусов и нравов общества. Наверное, наша ошибка в том, что мы слишком большие надежды возлагаем на сеть. Но по большому счёту у сетературы есть только 2 значимых и нужных плюса:

1) Эфир, трансляция (согласитесь, раньше даже изданные "потом и кровью" стихи читали меньше.
2) Возможность встретить близких по духу людей, коллег, единомышленников, из которых единицы (и не более) станут друзьями.

Вообще, (говорю с улыбкой даже) есть в анахоретстве и отщепенчестве своя радость: плевать на кустарные предприятия местной само(на)деятельности, на богов и божков райнно-доменного разлития, на розовые сопельки и патоку, на бахвальство и ...и...и.. (уходит в бесконечность). Всё это ни к чему, если есть творчество, которое тебя (извините за слово) засасывает полностью (и тру, и благодать, и горе).

Как это ни печально, быть может, но сеть это НЕРЕАЛЬНЫЙ мир, куда более фальшивый, чем реал. И наши попытки быть услышанными напоминают старые анекдоты про таксистов, которые пытаются разговорить своих клиентов или про то, как мужчина выкладывает всю подноготную девушке в справочном бюро)))

Хорошего не может быть много! - это аксиома))

Карижинский Вячеслав 12.10.2011 08:01
--------------------------------------------------------

* и труд, и благодать, и горе (пардоннэ-муа)

Карижинский Вячеслав 12.10.2011 08:04
--------------------------------------------------------

Абсолютно согласен, Вик!
Теперь на этом забавном примере можно яснее представить себе, во что б вылилась деятельность так страстно желаемого группой товарищей «Общественного совета», в котором бы заправлял некто, «размахивающий шашкой» в персональном своём кабинете, разрастающимся до размеров целого здания, в который (кабинет-здание) доступ был бы открыт только всецело показывающим лояльность свою.
При этом входящие из кабинета могли возвращаться уже без чего-нибудь. :)))
Сохранение же нового установленного порядка было определено Правилами неподсудности и неприкосновенности членов. :))

Иванов Виталий 12.10.2011 09:42
--------------------------------------------------------

Да-а-а, Вит "неприкосновенность членов" - это ты круто выразился. :-))))

Согласен, Слава; это я насчет профэтики. Более того скажу: всякая этика - это отголоски недавнего "мелкобуржуазного" совковского прошлого (уже - безнадежно прошлое) :-))))) Нынче этику (как и романтику, как и героику, как и всяческий пиетет по отношению к женщине) - долой! Таковы нонеча неопубликованные лозунги, девизы, кредо и протчая.

Ну, а то, что сеть это некий нереальный мир - верно лишь отчасти. Но часть, которая составляет и определяет нереал - весьма зла, мелочна и пакостна. И она тщится заменить собою живой реал...

Ну, возможно сеть и не лакмусовая бумажка, но все-таки она - некий индикатор состояния культуры общества. Независимо от наличия или отсутствия бумажных изданий. Сегодня подавл. большинство "бумажников" имеют свои сайты и состоят в каком-либо нетклубе.

"Эфир, трансляция (согласитесь, раньше даже изданные "потом и кровью" стихи читали меньше".

Не соглашусь. :-)))) Я прекрасно помню времена, когда в молодежных компаниях (помимо танцеваний и прочих плотских общений) читали стихи; и это не было каким-нибудь формальным действом; это было великолепно; и это было время, когда в парках и на площадях поэты читали свои произведения и вокруг собиралась толпа...
И в домашних библиотеках непременно были книги лучших поэтов...

Стрелец Вик 13.10.2011 18:52
--------------------------------------------------------

Да, и еще вот что:
при огромном числе откликов - читателей стихов в сети на самом деле совсем немного. Их, живо интересующихся поэзией, куда меньше, чем просто тусующихся. А просто тусующиеся интересуются, в основном, собою, и движения в сторону коллег лишь едва обозначают...

Стрелец Вик 13.10.2011 19:33
--------------------------------------------------------

Ничего, Вик, особенного. Только члены и неприкосновенны сегодня. Но! В партийном понимании этого слова. :)
Хотя… если судить, например, по Пелевину "Genеration П", книге и фильму, и тот, кто думает, что он наверху, почти что на небе, - завтра оказывается в самом низу, под землей; а кто слева, тот завтра вдруг справа, или наоборот. И вообще нет ничего нынче определённого…
Об этом, кстати, говорили ещё древние мудрецы. И что же? С тех пор… изменение лишь одно: одно и то же - меняется всё быстрее! :)
На мой взгляд, нужно остановить этот жуткий процесс.

Иванов Виталий 13.10.2011 21:51
--------------------------------------------------------

Вит, знаешь способы? :-))

Стрелец Вик 19.10.2011 06:54
--------------------------------------------------------

Ну так это на площадях... а вот книжку выпустить было ого-го какое дело! )))

Карижинский Вячеслав 19.10.2011 07:46
--------------------------------------------------------

Впрочем, для некоторых республик бывшего... время нереально, и для некоторых, там проживающих выпустить книгу и по ныне "иго-го"... впрочем, не будем про енто с самого утра ))

Карижинский Вячеслав 19.10.2011 07:48
--------------------------------------------------------

ВИК
Способ один – честь и достоинство!
Всё, что неестественно, ложно, само рано или поздно отвалится, да и мы поможем ему. :) Остаётся лишь то, что действительно миру необходимо.
Обман, насилие, произвол – как раковая опухоль губит живой организм человечества. Вероятность смерти его сегодня как никогда велика. Однако же в природе известны случаи чудесного исцеленья от рака, даже и на последних стадиях. Обычно это случается, на мой взгляд, когда человек прозревает вдруг собственную Мечту, осознает смысл своей жизни и собирается совершить нечто такое… что Природа-Мир-Бог-Вселенная осознают: жизнь эта совершенно НЕОБХОДИМА для Целого.
Вот примерно такая же ситуация сейчас с человечеством. Оно крайне больно, метастазы развились до последних размеров… Однако если будет найдена достойная Мечта и всерьёз принята, нацелена к исполнению, полагаю, чудесное исцеление произойдёт. :) Больной станет здоровым и проживёт ещё долго – может быть, миллиарды лет. Пока снова не заболеет.
Это единственный шанс.
На мой взгляд, таковой общей Мечтою для всех может стать Проект «Вселенная», утверждающий возможность безконечного развития мира, в рамках которого каждый обретает свою собственную Мечту, сможет раскрыть и реализовать все собственные возможности…

Иванов Виталий 19.10.2011 12:30
--------------------------------------------------------

А что, Вит, если метастазы уже не унять? Всему ведь есть предел. Никакие ресурсы не неисчерпаемы. Покажи, какая-такая, например, мечта может обаять человечество? И каким-таким образом она может быть всерьез принята взбесившимся миром? Если ты говоришь, скажем, о проекте "Вселенная", то каким образом надеешься ты объять необъятное - весь этот сумасшедший мир ополоумевших человеков?

Стрелец Вик 09.11.2011 05:28
--------------------------------------------------------

Да, Вячеслав, выпустить книжку...
Но главное-то не просто выпустить книжку. Главное - сделать нечто, что привело бы к возрождению интереса к книжке. Такого же интереса, как еще совем недавно, в XX веке, когда за томик стихов некоторых авторов отваливали немалые по тем временам деньги. Это из-под полы. А за книжками некоторых изданных и брошенных на прилавок авторов очередь (огромную списочную очередь) занимали в 3-4 часа утра, чтобы получить вожделенный томик...

Стрелец Вик 09.11.2011 05:37
--------------------------------------------------------

Я думаю, одному-двум-трём... и даже 100 гениальным авторам такая задача непосильная в настоящее время. Невозможно мигом переделать общественное сознание. Придётся, быть может, опять проходить долгий путь всевозможных переходов, развитий, "отклонений"... Возможно, как то часто бывало в истории, труды современных достойных авторов (в любом виде искусства) будут заново обретены спустя столетия. Сейчас они останутся незаметным и никем не признанным (в должной мере) грузом на полках... А потом... Кто знает...
Поэтому всё, что в силах одного конкретного автора, я считаю, это делать. И делать как можно лучше. Даже если ты не Нео-Пушкин и не Нео-Байрон. Творение, сделанное с душой и старанием, внесёт свою лепту...

Карижинский Вячеслав 09.11.2011 05:55
--------------------------------------------------------

ВИК

Вот, согласен со СЛАВОЙ, надо делать – то, что считаешь необходимым, идти своею дорогой, жить так, как дОлжно по-твоему, и… будь что будет, как говорится! :)

Что же касается Проекта «Вселенная»… идеи такого масштаба не приживаются сразу, это вполне очевидно. Жаль, что время течёт уже оччень быстро, а сознания человеческие в вопросах мировоззренческих меняются медленнее. Это противоречие должно быть разрешено, и оно разрешится всенепременно.

Разрыв в уровнях развития материального, идеального и активного будет преодолён. Так или иначе.

Вопрос, насколько болезненно для рода людского и в целом Природы окажется пришествие «искусственного интеллекта», каких-нибудь созданных в лабораториях «биологических монстров», что умнее и способней людей, или даже «инопланетян» с Юпитера, планеты Нибиру, Альфа-Центавра, Млечного пути или «параллельных миров».
Проект «Вселенная» даёт здесь некоторые конкретные рекомендации.

На Прозе.ру у меня больше 1000000 читателей, хотя выставлены только статьи, эссе, трактаты на мировоззренческие, философские, религиозные темы, никакой развлекаловки и порнухи, нет даже стихов. Т.е. люди читают, привыкают постепенно к позитивным идеям. :) Это обнадёживает.
Но реальной поддержки никакой нет. А ведь это вопрос государственной важности! Не побоюсь сказать, даже всечеловеческой. :)

Иванов Виталий 09.11.2011 09:34
--------------------------------------------------------

Знаете, дорогие друзья, я вот хочу немного о грустном... немного в оффтопе, но всё же сказать нечто, связанное с темой развития и сознания.
Быть может, вы слышали-видели-читали (есть и книга, и фильм уже) Кадзуо Исигуро "Не отпускай меня"...
Очень советую, если не встречалась ранее - книгу (фильм я не видел).
Так вот попал я буквально на днях на обсуждение этого произведения... И был удивлён даже не столько количеством негативных отзывов на книгу (отличную, на мой взгляд), сколько поверхностностью понимания ея даже теми, на кого она произвела хорошее впечатление. Люди в упор как будто не видят, что в книге лейтмотив - отношение власти и общества к нам-простым человекам. Проблема клонов, выращиваемых искусственно для того, чтобы потом пускать их на органы для "нормальных" людей - это метафора отношения общества потребления (жесткого, антигуманного) к человеку и природе в целом. Меня ПОРАЗИЛО, что никто из оставивших на оном ресурсе отзывы, не сказал об этом... Оценили только красоту.
Вот я и подумал, что красота и глубина понятия сопряжённые. А глубина здесь подразумевает и чувствование, и понимание... Это надо воспитывать с детства. Не все такие чуткие рождаются, что с младых лет сами как-то чувствуют тоньше... Без глубины не будет красоты.... А эта ПУСТОТА в умах и душах отчего? Недостаток воспитания, школы, образования (в том числе и личностного)?. Это всё, что я могу предположить...

Хорошо бы, чтобы читая серьёзные работы, люди как-то понемногу прозревали... чтобы глубина "проникала в них", оставляя неизгладимый след. Тогда и зародиться в анабиотическом сердце стремление к красоте и к бОльшей глубине...

Карижинский Вячеслав 09.11.2011 10:21
--------------------------------------------------------