2012-01-28 Тищенко М. Можем ли мы жить без веры? 1

Тищенко Михаил. Можем ли мы жить без веры? Обсуждение 1
Rifma.ru 28.01.2012 22:59
http://zeze.ru/userblog/post/1004539
=============================================

Давайте вернемся к такой актуальной вот уже много тысячелетий теме, но возьмемся за нее не так широко, как мы это сделали в предыдущих блогах - моем и Славы, а под одним, определённым углом. А именно:
Может ли человек существовать без веры? - В науку, в социализм, в любовь, в богов, в пророков, родителей, предсказания, интуицию и т.д....
Может или нет?
Как Вы думаете, уважаемые собеседники?
И если может, то - как?
А если нет, то - почему?

============================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ: Карижинский Вячеслав, Жандр Надежда, Асманов Александр, Бейлина Мадлен, Иванов Виталий, Тищенко Михаил, Стрелец Вик, Богатова Наталья, Элго Маргарита
===========================

Можно, конечно, главное было б чо выпить ))))))

Карижинский Вячеслав 30.01.2012 08:49
------------------------------------------------------

А о вере в будущее здесь уместно говорить?
Если "ДА", тогда... в голову приходит обычное планирование обычного дня: сейчас бегу на автобус, на работу, а вечером встречаюсь с подругой. Ну, и тут же вспоминается Миша Берлиоз с его заседанием. Или инженер Щукин под душем :)))Вера заполняет собой все пространства, где нет для человеческого мозга доступа к информации. Аллегория хороша у Брейгеля: "Слепые"...

Жандр Надежда 30.01.2012 09:42
------------------------------------------------------

МИШ - ворпос поставлен не вполне корректно :))) Кто - "мы"? Мы с тобой? Или еще кто-то?

Как ни плюют в этот старый тезис, но он, тем не менее, имеет право на жизнь. Все во что-то верят. В то, что Бог есть, либо в то, что его нет. В Президента. В демократию. В телевизор. В верность супруга или супруги. Во что угодно.

Вера по сути своей - необходимая составляющая разума, т.к. слишком велика та часть мира, которая обычному знанию не открывается и изучением никак не затронута. Даже гипотеза - это уже по сути своей вера. Хотя и с "сослагательным уклоном" :)))

Так что человек верит всегда. Вопрос только, во что именно :)

Асманов Александр 30.01.2012 09:48
------------------------------------------------------

ну, не знаю
в моем лексиконе, например, слова "вера" давно уже нет... А вместо этого понятия - знание и надежда, надежда - там, где знания не хватает. Но надежда такая: типа "вот было бы здорово, если бы")))... что, сами понимаете, весьма от веры отличается)) И ничего, Миш, живу пока)...
...Мишааа... не пришлешь ли мне перевод тех замечательно искрометных песен французских?? получила удовольствие даже просто от просмотра - и чувствую, как же обделена непониманием текста)))) честное слово, предвкушаю смак от озорства и радости жизни, чем замечательные французы cлавились всегда)) да я вообще с юности Кола Брюньона обожаю!)) - но вот не повезло, французский язык остается пока только музыкой) так пришлешь?? ну пожалуйста... вот мейл: neldam@yandex.ru Заранее спасибо! :-)!

Бейлина Мадлен 30.01.2012 18:00
------------------------------------------------------

Вера и сомнение - мерою

Без веры пуст разум у человека; без сомнений он не сможет развиться. Исчезают сомнения или же разрушается вера - прекращается человек.
Потому, вера с сомнением - вещи не только вполне совместимые, но друг с другом и неразрывные. Разум стоит на вере и строится на сомнении. В поиске и сомнении, до последних дней своих, мы строим веру свою, создавая себя.
Прекрасна вера, тяжко сомнение! И мы всю жизнь испытываем себя, мечтая, даже и через муки сомнений, ближе подойти к совершенству истинной веры. Но дай нам бог, чтобы вера наша никогда не превысила меры сомнения, дабы строить себя всю жизнь, не умереть раньше времени.
Невозможно только лишь верить, бессмысленно во всем сомневаться. Осознание этой мысли рождает страдание - самое сильное из чувств человеческих, иногда - выше человеческих сил. Нет никого, кто мог бы установить за нас меру между верою и сомнением, раз навсегда примирив их.
Господи, в чем правда Твоя, где Твое указание? Слышишь ли Ты меня, хочешь что-то сказать? Смогу я понять Тебя хоть немного когда-нибудь - или же никогда?
А может быть, Ты всегда со мной рядом? Или и вовсе нет между нами различия, и только тот, кто это, наконец, понимает, обретает истинную веру в Тебя? Которая – и вера в себя.
Но отчего же, даже тогда не уменьшается мера сомнения? Отчего я так часто теряю в себе Тебя, Господи? Ты - вечное изменение. На что же могу рассчитывать я, алкающий "окончательного ответа"? - Нет его, и не будет…
Не найти окончательного ответа! Сколько бы ни истекло лет, окончательного ответа не будет! Всегда рядом с верою будет сомнение. Дай бог, чтобы мерою, которую знаешь один только Ты.
Рядом, на расстоянии - Ты и во мне, и повсюду вне меня, Господи! Я пытаюсь угадывать промысел Твой. Могу ли я его угадать?..
На какую же муку обрекаешь Ты чад своих и Себя?! Любишь ли Ты кого-нибудь, Господи?..
И вот слышу я голос в себе: «По мукам нашим обретаем мы счастье».
Какова же мука у Тебя, Господи! - Безмерная Мука, открывающая бессмертие…

Иванов Виталий 30.01.2012 18:11
------------------------------------------------------

Слава,
для этого надо верить, что завтра - тоже нальют)))

Надежда,
интересно, когда Вы публикует на Рифме стих, в какой раздел попадает у вас то, чувство, которое связано с комментариями и оценками? Мне кажется, вы никак не хотите расстаться с понятием веры как культа и в, частности, как религии....

Тищенко Михаил 30.01.2012 20:28
------------------------------------------------------

Саша,
я тоже так думаю, для меня вопрос, поставленный в заглавии, скорее риторический, но необходимый для следующих рассуждений. Однако, как показывают ответы, все не так просто....

Мадлен,
а вот знания - они как, сами по себе функционируют? Или ты ВЕРИШЬ, что если сделать так - то результат будет такой?
Мне кажется, и ты тоже никак не хочешь отделить понятие веры от понятия религии...
А про перевод, мне надо им заняться, чтоб сделать, и, боюсь, что без зрительного ряда он может поучиться достаточно вульгарным))))
Почему ты об этом в соответствующем блоге не написала? Жалко, потому что я был уверен, что такая тема ни кому не интересна...
А оказывается не совсем ни кому....))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 20:38
------------------------------------------------------

Виталий,
и я тоже так думаю, хотя и понимаю, что под Господом человек может понимать, осознавать очень многие разные понятия, комплексы понятий....
Например, силу человеческих знаний, или свою нигилистическую позицию....
Но всегда есть это нечто, что вне тебя и что объясняет существующий порядок вещей, закономерности окружающего мира. И без веры в это систему ценностей, частью которой являешься и ты, человек, полагаю, не может существовать.....

Тищенко Михаил 30.01.2012 20:42
------------------------------------------------------

Мадлен,
перевод, конечно, может получиться, а не поучиться...
Хотя и поучиться всегда тоже не помешает))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 20:44
------------------------------------------------------

Удивительно, какое впечатление от моих слов... я в лёгком шоке.

Жандр Надежда 30.01.2012 22:11
------------------------------------------------------

Надежда,
А зачем быть в шоке? Неужели вас удивляет, что можно быть неправильно понятым? Для того мы и беседуем, это как раз и интересно - разница в понимании одного и того же, она и есть смысл общения! Объясните, что вы хотели сказать...
Может статься, и вы меня не поняли, а говорим мы об одном и том же)))

Тищенко Михаил 30.01.2012 22:21
------------------------------------------------------

Кстати, я, когда публикуются стихи, верю, что найду понимание в читателе и град комментариев и баллов, что никогда не сбывается, впрочем, в той мере, в какой я на это надеюсь...
И отсюда вытекает еще один вопрос, где проходит грань между надеждой и верой?
Стихи и комментарии - это к слову, а вот про грань - серьезно))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 22:46
------------------------------------------------------

то есть как это - сами по себе функционируют... озадачил... в упор не догоняю))))
А свою позицию попробую пояснить... ну, это примерно так. Вот, например. Опыт людской и свой собственный говорит мне: с наступлением физической смерти, смерти тела (звметим: насчет "души=духа и прочего т.п. намеренно не распространяюсь))...) - оно перестает существовать в том виде, в каком было до; оно распадается на некие составные части и не функционирует, как было. Это - знание, и знание, ничем пока (!- да, пока) не опровергнутое. И в то же время у меня есть надежда типа такой: "что, если когда-нибудь наука дойдет до такого уровня, что из генной памяти можно будет почерпнуть такие знания о каждом индивидууме, что можно будет попробовать его воссоздать... вот хорошо было бы!)))" :-),не знаю, удалось ли пояснить, - но что-то в этом роде)) Так вот, Миш, - по-моему, религии тут и близко нет)) - ну разве что оперирую понятиями жизни и смерти, ну так тут скорее философия ближе, нежели религия... Я агностик, Миша. Это значит - для меня значит, качестве самоопределения)) - "не знаю" означает, допускаю все: при этом хотелось бы надеяться на лучшее для себя и близких, но - опять-таки допускаю все... :)... выручает любовь к жизни: она-то и держит. Просто любовь, к каждой минуте и каждой "песчинке". Не вера там какая-то неизвестно во что (кого)... тем более - религия...
Так что вот, - по-моему, ты меня совсем не понял, предположив, что не могу отделить понятия веры от религии. Просто вера, во что угодно, на самом деле являет собою желание, мало на чем основанное, так мне кажется, - а вот надежда, это не столь острое желание, причем, как правило, хоть какое-то гностическое основание имеющее таки под собою. Вот эта позиция мне близка, да. А если чего не знаю - агностик! - то и утверждать (т.е. верить, фактически это же так) - не буду. Вот почему в моем лексиконе этого слова нет. Ну так как теперь насчет отделяемости моего понятия о вере от религии? :-)
...А перевод - очень обяжешь, право...))) спасибо заранее!)

Бейлина Мадлен 30.01.2012 22:49
------------------------------------------------------

МИШ, вот то, что не сбывается - это надежда :)))))

Асманов Александр 30.01.2012 23:04
------------------------------------------------------

Михаил, это не Ваша, это - моя проблема. К сожалению.
Ну, ладно. В общем, то, что имелось в виду, можно читать у Асманова:
"Все во что-то верят. В то, что Бог есть, либо в то, что его нет. В Президента. В демократию. В телевизор. В верность супруга или супруги. Во что угодно.

Вера по сути своей - необходимая составляющая разума, т.к. слишком велика та часть мира, которая обычному знанию не открывается и изучением никак не затронута. Даже гипотеза - это уже по сути своей вера. Хотя и с "сослагательным уклоном" :))) "

Относительно "религии" и "культа" - если есть желающие формировать в этой "солярийной" области богов, спасителей, дьяволов и пр. - пожалуйста. Моё субъективное восприятие этой области, мало доступной разуму, - это неосвоенная область такая. И только.

"ВЕРА", возможно, уже относительно сформированные личностные отношения с "солярисом"
"НАДЕЖДА" - только посыл, начало их развития и формирования.

Жандр Надежда 30.01.2012 23:06
------------------------------------------------------

Мадлен,
Про перевод - постараюсь, но не обещаю быстро, т.к, подстрочник - не хочется, а поэтический - целый подвиг. Вот если бы нашелся кто еще и перевел....)))

А теперь о вере.
Мадлен, а ты веришь, что дорогие тебе люди любят тебя? (вера в человеческие отношения)
Что если ты сядешь в автобус и покажешь проездной, тебе позволят проехать на этом автобусе и не выгонят? ( вера в социальные законы) Что завтра вагон, в котором ты будешь ехать, не взорвется от бомбы? (вера в будущее)

Очень много существует такого, что мы принимаем как данное, хотя, если задуматься, совершенно не очевидное, т. е. мы верим в определенные вещи и в закономерности.....

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:07
------------------------------------------------------

Надя,
В том то и дело, что вера и без соряса вашего, если я правильно его понял, существует. Культ - это сформировавшийся комплекс верований. И культ религии по своей этической стороне похож на культ знаний, например....
Но это может быть следующий этап нашей беседы.
Сейчас главное - понять, что вера возможна и вне культа. И здорово было бы найти, определить границу между верой и надеждой))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:13
------------------------------------------------------

Без соляриса, конечно, это мой iPad развлекается....

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:14
------------------------------------------------------

Саша,
Я всегда подозревал, что юмор для неглупых и наблюдательных людей - это просто способ борьбы с пессимизмом)))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:17
------------------------------------------------------

Саша,
а если серьезно, то, возможно, надежда - это вера в то, в чем сам сомневаешься, а вера - это когда все сомнения отброшены или, по крайней мере, подвалены...
Не согласен?

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:24
------------------------------------------------------

Вера - это не сам солярис, это инструмент. Его можно использовать и в областях, доступных познанию. Культы могут возникнуть как в области непознанного, так и в освоенной разумом. К сожалению.

Жандр Надежда 30.01.2012 23:27
------------------------------------------------------

Кстати, я не использую выражения "я верю, что..." И я никогда не смогла бы спросить собеседника: "А ты веришь, что...?" Только: "я знаю, я видела, у меня есть опыт". Моя интуиция опирается на внутреннюю манифестацию типа:"Я знаю, что так оно и есть." Расплывчатости стараюсь не допускать. Это, всё-таки, хаос.

Жандр Надежда 30.01.2012 23:37
------------------------------------------------------

Почему к сожалению?
Все что не делается в истории - ведет в будущее)))
Но я все-таки отделился бы веру от культов и инструментов. Она ими может стать и становиться, но изначально - она не зависима. Она необходимое состояние души человека, его двигатель)))
Скажи мне, во что ты веришь, и я скажу, кто ты))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:37
------------------------------------------------------

А посему, развешивая текст на Рифме, я чувствую, я знаю, (я чувствую это знание и я знаю это чувство): есть люди, которые воспринимают этот текст адекватно. Не более и не менее.

Жандр Надежда 30.01.2012 23:41
------------------------------------------------------

Надя,
Это вы себя сознательно так стреножили.
А я верю, что человек получает в жизни то, чего достоин, что есть и высший суд, что настоящая любовь - мощнейшее оружие, что люди не могут договориться, только если у них разнонаправленные скрытые интересы... И т.д.....
И думаю, что я бы не смог жить, если бы не верил, что....
)))

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:42
------------------------------------------------------

Может быть, это состояние разума и сердца Вы называете верой?....

Жандр Надежда 30.01.2012 23:44
------------------------------------------------------

В этом контексте слово "адекватно" не менее многозначно, чем слово "любовь"
Между прочим, на мой взгляд, воспринимать поэзию адекватно - это оксюморон)))

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:47
------------------------------------------------------

Надя, какое "это состояние"?
Попробуйте определить его не описательным образом, а словом существительным ... ?

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:48
------------------------------------------------------

Всё, что Вы сказали, укладывается в моё умозаключение и звучит примерно так:
"А я знаю, что человек получает в жизни то, чего достоин, что есть и высший суд, что настоящая любовь - мощнейшее оружие, что люди не могут договориться, только если у них разнонаправленные скрытые интересы... И т.д....".
А дальше - у меня не возникает ни предположений, ни сослагательных наклонений... Просто. :)))

Жандр Надежда 30.01.2012 23:50
------------------------------------------------------

Виноват, должен откланяться. Временно, конечно)

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:51
------------------------------------------------------

С какой поправкой я приму Ваше предложение считать это "состояние" верой: это самое состояние таково, что сослагательных наклонений там быть не может.

Жандр Надежда 30.01.2012 23:54
------------------------------------------------------

А я этого не знаю, Надя, я использую веру в это как трамплин, который помогает перепрыгивать через пропасти, где все противоположено тому, во что я верю...

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:55
------------------------------------------------------

Отлично!
Видите, значит, не о таком уж и разном мы говорили))))

Тищенко Михаил 30.01.2012 23:56
------------------------------------------------------

Вы желаете определений? - их есть у нас! ;))) Забавно: в процессе у меня случился приступ максимализма :))))))))

Жандр Надежда 30.01.2012 23:59
------------------------------------------------------

Определения нам понадобятся....
Не случайно в русской культуре Вера, Надежда, Любовь - всегда рядом.
Нельзя верить в то, что не любишь, а надежда, как мы видели, это вера, не "завоевавшая своего поклонника" целиком...
Как думаете?

Тищенко Михаил 31.01.2012 00:09
------------------------------------------------------

Без веры не могут жить люди слабые. Им, слабым, всегда надо на кого-нибудь опираться; еще хуже - на кого-нибудь сваливать вину. А главное - кому-нибудь верить (чтобы, как сказал Атос, опять-таки, было на кого свалить вину: "я верил в вас, как в бога, а вы лгали мне всю жизнь" (Монтанелли - помните?)).

Конечно, с поэтической точки зрения НАДЕЖДА - это здорово. Но с практической это опять же слабость, так как самая лучшая надежда - НА АВОСЬ. :-))))) Стрелец Вик 31.01.2012 02:21 Тут у меня смешно вышло: Атос перемешался с Монтанелли. :-))))))

Стрелец Вик 31.01.2012 02:19
------------------------------------------------------

Вера, Надежда, Любовь - это, Мишаня, романтика. Хорошая, просто замечательная романтика, без которой я, например, себя не мыслю.
Но коль мы всерьез хотим выяснить возможно ли без веры - следовало бы отрешиться от эт этих мягких, от этих сладостных, от этих просто чудесных категорий.

Стрелец Вик 31.01.2012 02:26
------------------------------------------------------

На мой взгляд, дело не в том, во что именно веришь, но в силе веры твоей.

Можно верить хоть в чёрта или быть фанатиком атеизма. У Бога множество лиц. :)

Но, конечно, та лучше вера – для тебя и для Целого, которая помогает жить человеку и служит развитию мира.

Иванов Виталий 31.01.2012 07:10
------------------------------------------------------

МИШ, ну если всерьез, то "НАДЕЖДА - это прагматическая часть веры, основанная на личной интуиции и предварительных расчетах, не обеспеченных достаточной информацией".
Говоря о "надежде" мы практически всегда подразумеваем наступление того или иного конкретного события: "правительство поумнеет", "графоман станет настоящим поэтом", "зарплату выдадут вовремя", "девушка меня полюбит" и т.п. При этом фактическая сторона события может быть насколько угодно неясной даже для того, кто надеется, и все же она содержит в себе взаимоотношения человека и пространства применительно к конкретным сегодняшним обстоятельствам.

Фраза, где конкретика почти смыкается с абстракцией, для этой категории звучит так: "надеюсь на лучшее".

"ВЕРА" в отличие от надежды подразумевает альтернативное восприятие мира, не имеющее никакого прямого отношения к какой-либо конкретике и/или доказательной базе.

Каков бы ни был предмет или явление, в которое верит человек, речь всегда идет о КАЧЕСТВЕ мира, а не о его материальных составляющих. Так "ВЕРЮ" применительно к явлениям окружающей действительности - это бездоказательное приятие определенного МИРОВОЗЗРЕНИЯ: "вера в правительство", "вера в верность супруга", "вера в правду СМИ", "вера в прогноз погоды" и т.п. "ВЕРЮ" применительно к явлениям высшего порядка - это основа собственного CREDO: "верю в Бога" "верю в моральный кодекс строителя коммунизма".

Несмотря на довольно решительное заявление ВИКа, превращающее всех - в том числе и мучеников Веры - в "романтиков", "слабаков" и т.п., я не побоюсь возразить: в основе человеческого CREDO лежит именно вера - все остальное превращает человека в бездушный винтик, который полностью подвержен влиянию окружающей действительности, и на самом деле никакой свободой воли не обладает.

При этом Вера в Бога - это лишь частный случай явления (хотя и достаточно мощный случай - тяготеющий к расширению). Чем более узким является "сектор" нашей веры (верю в сказанное политиком), тем меньшей степенью свободы мы обладаем. Предельным сужением является при этом убежденное: "верю, что ни во что не верю". Здесь отношения с миром переходят в область "убеждений", откуда один шаг до фанатизма. В том числе и атеистического фанатизма, который от религиозного отличается мало - только религиозный все же строит храмы, а вот атеистический их разрушает.

----------------------------------
Таким образом, все это отнюдь не романтика - вернее, это может при желании быть окрашено и в романтические цвета, но сам по себе механизм Веры совершенно нейтрален, и является, как я уже писал выше, просто одной из составляющих процесса познания мира - и взаимоотношений с миром (все изначальные механизмы нашего разума обладают признаком синтетичности, объединяя не только "тактику", но и "стратегию".

Асманов Александр 31.01.2012 08:54
------------------------------------------------------

Миша, ну вот ты опять) - "А теперь о вере.
Мадлен, а ты веришь, что (....) "
Да не верю же я ни во что, Миша! даже в то, цитирую твои слова, что "дорогие тебе люди любят тебя"...как это ни страшно может показаться. Вот надеюсь - это да, да, - потому что видела (и знаю,таким образом) -что на любовь они способны. ...А что я люблю (тут читай с логическим ударением на "я":)...) - так это мое дело; так что сама я за эту любовь и отвечаю; взаимная же любовь - это счастливый подарок... и, повторяю, вера тут была бы даже глупой:)... а вот надежда, это в самый раз!)))...
...И далее, опять тебе отвечаю)-"Что если ты сядешь в автобус и покажешь проездной, тебе позволят проехать на этом автобусе и не выгонят? ( вера в социальные законы)" - так опять же,- не верю, но надеюсь, что договор будет соблюден, - ну, раз уж договор, это же входит в определение самого этого понятия, не так ли... то есть надеюсь, меня довезут и не выгонят, раз у меня проездной (в обычных обстоятельствах проезда, разумеется,- если другое не оговорено))) - но допускаю, что все может быть...-просто потому, что может быть все))) А насчет того, "Что завтра вагон, в котором ты будешь ехать, не взорвется от бомбы? (вера в будущее)" - так увы, тут даже не только веры нет (которой у меня вообще, повторяю, - нет!)) но и надежда слабая!((( ...но - поеду... а что делать?:) ведь тут явление точно такое же, как жизнь воообще: все знаем, что умрем, - но никто только поэтому самоубийством не кончает (ну, по крайней мере из окружающих моих - никто)) - продолжаем жить... ))едем!))) ...И, наконец,- "Очень много существует такого, что мы принимаем как данное, хотя, если задуматься, совершенно не очевидное, т. е. мы верим в определенные вещи и в закономерности.....".
Вот тут надо четко разделить: есть - вера, а есть - допущение. Грубо говоря, тут можно провести аналогию: вера - это аксиома, а надежда - это допущение, лемма... которую требуется доказывать. Так вот, - я живу леммами, предположениями, - основанными на желаниях...и всю жизнь пытаюсь их осуществлять... прекрасно допуская, что они, мои желания-предположения-допущения, могут и не осуществиться. Глаза у меня при этом открыты, как видишь... так причем тут - вера? вера требует абсолютного допущения, без сомнений, принятия сформулированного желания как абсолюта))... Так что вот... )...
и, кстати, мне на моей позиции даже и комфортно, Миш... во всяком случае удары судьбы уже не так сшибают с ног, - испытано, знаю уже, потому и говорю так... не верю, но знаю.:)... Ты ведь вопрос как поставил - может ли человек существовать без веры, - вопрос, на мой взгляд, конкретный, так что вот... Или - не конкретный? :) тогда замолкаю - в философствованиях не сильна. :)... да и вообще, что-то разоткровенничалась слишком)) - долго молчала, по-видимому;)))
А вот насчет перевода - Мишенька...а давай ты мне сразу подстрочник пришлешь, а?? пожалуйста!!
а потом сравним, что у нас получится...я хотела бы тоже попробовать...ведь можно и мне, а?)... и посмотрим, - а вдруг, и правда что-то путнее выйдет??
ведь уже тот факт, что женщина и мужчина воспринимают
почти все такое по-разному, - уже интересен может быть при переводе, особенно поэтическом, который ты хотел бы осуществить... как тебе такое предположение?))
...так я могу надеяться, что подстрочник пришлешь? а то ж так долго ждать... - могу "переболеть"!)) - а жалко будет... )) ...ладно?!

Бейлина Мадлен 31.01.2012 10:49
------------------------------------------------------

Дорогая Мадлен, привет. :)
Доверяешь, но проверяешь?
Но как прекрасны слова: я тебе верю... в тебя - верю!
Да ведь?
Миш, спасибо за тему и ее гибкую формулировку. Вот тоже выскажусь, хорошо?

О ВЕРЕ, НЕВЕРИИ И ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ВЫГОРАНИИ
(в картинках и разговорах и без претензии на правдоподобие)

Пока человек жив, он верит.
Иногда даже верует.
Это физиологично - ребенок верит всему.
Затем определенные события – песчаная буря боли, скажем – выжигает песком глаза, обдирает жаром горло, и душа человеческая выгорает. Остается только Личность. Эго.
И телесная оболочка остается. И хочет боли избежать. И человек перестает верить. (Всему. Нет, ну немножко верит, а вообще-то – нет)
Но что бы он не делал дальше, каким бы жизненным творчеством не занимался – никогда не обретет уже удовлетворения. Потому что все даже и благие созидания без веры - занятия, из которых вынут главный смысл. Для чего это все?
Песчаная оса, если убрать из норки ее яйцо, продолжает процесс – заделывает отверстие в норке, хотя она уже пуста. Но бессмысленность процесса осу мало тревожит – положено, и делает. Хуже человеку – все что-то смутно гложет его. И это что-то – отсутствие веры.
Думается, вера в людей и вера Бога (или высший смысл мироздания, или как угодно) взаимосвязаны.
Либо есть внутри «орган, которым это делаешь - веришь», либо – увы.
Есть у темы интересный аспект: «По вере вашей да воздастся вам».
Вот спаси и сохрани, Господи, от желания убеждать неверующего.
Скажи точильному станку: у меня руки есть. Он тебе: врешь. Ты удивляешься: вот же они! И хватаешься прямо за звенящий круг. И нет у тебя больше рук, срубило. А он: я знал. Я же говорил: врешь! :)
Да он получил по вере своей, а ты – по заслугам. И будешь именно такой - как назвали. А потому как - не влезай в чужое неверие - убьет.
Только Иисус мог убедит Фому, дав сунуть пальцы в отверстые раны.
Почему? – а потому что верил, что Фома поверит и получил Иисус по вере своей :) Забавно, что и Фома получил Веру по своей вере: когда б не верил заранее Христу, то и проверять не стал бы.
Проверка – сомнение, готовое расцвести ярким цветком прекрасной веры.
:)

Богатова Наталья 31.01.2012 12:09
------------------------------------------------------

Вывод:
веришь? - ты крылат.
Не веришь - недостаточен.
Человек, не бойся боли - взлети над собой.

Богатова Наталья 31.01.2012 12:25
------------------------------------------------------

МАДО, привет!
Способ жить не верой, но уверенностью, не мечтами, но надеждами - это способ выживания. Причем не худший - он отодвигает "болевой порог", создает больший запас прочности. Но этим тема не исчерпывается. Я намеренно ухожу в ней от "пафоса", всегда свойственного обсуждению абсолютов - но с чисто практической точки зрения, выбор, сделанный в сторону отсутствия веры, просто изменяет краски мира. Как я уже говорил, Мише - вера создает CREDO.

Другой вопрос - отношение к слогану, который то и дело пытаются пропихать тебе в сознание: "Ты веришь, следовательно ты обязан ... ... ..." Отвратительный по сути слоган. Я всегда отвечаю: "Моя вера - мое дело". Диктовать что-либо, становиться мои "независимым наблюдателем" - и пуще того, "оценщиком" не вправе никто. И уж тем более связывать свои человеческие пожелания с моей верой в Бога.

Улыбнулся, кстати, на образ Натальи Богатовой: "Ты веришь - ergo ты крылат". Мне, например, с моей верой стало трудно по земле ходить - все время сверху сыпятся на голову продукты жизнедеятельности тех, кто воспаряет. Иной раз думаешь - может лучше бы плавали?

Обреченность человека на поступки, вызываемые обществом, близкими, ситуациями и т.п. - штука с одной стороны организующая, а с другой - довольно жесткая. С одной стороны, не обманываешься в реакциях (ни в своих, ни в чужих). С другой - выбираешь себе для жизни узенький сектор мира. Вроде как приковываешь себя добровольно к веслу и гребешь.

В общем, на мой взгляд, Вера рождает уверенность. Надежда рождает сомнение. Жизнь без веры и надежды рождает только пустоту. От человека отталкивается мир, как бы он ни был к нему расположен.

Асманов Александр 31.01.2012 12:56
------------------------------------------------------

". Мне, например, с моей верой стало трудно по земле ходить - все время сверху сыпятся на голову продукты жизнедеятельности тех, кто воспаряет." -

и опять это - по Вере. Пошучу: " по Маленькой Вере"
Ходасевич писал:
"А вы, с супругой, там, в Раю -
....
вы сбросьте перышко одно
на грудь спаленную мою".
Вопрос:
почему "продукты жизнедеятельности" ему вообще не пришли в голову?

Богатова Наталья 31.01.2012 13:27
------------------------------------------------------

Мы отдохнём на небесах.
Влекут заоблачные тайны…
Там где-то, в солнечных лучах,
Таится мир необычайный.

Вглядись получше в небеса –
Отдохновенье и прохлада.
Сверкает звёздная роса
На тропках сказочного сада.

Но память надо - потерять?!..
Иль станет непомерной данью -
Зачем-то вечно вспоминать
Тот мир со счастьем и страданьем?

Иванов Виталий 31.01.2012 14:02
------------------------------------------------------

Во времена Ходасевича небеса были куда свободнее :))))))

Асманов Александр 31.01.2012 17:26
------------------------------------------------------

...Кстати... насчет "ему вообще не пришли в голову" - мне бы такую уверенность :))))))))))))) Ну и обращался Ходасевич - к тому, кто в РАЮ. А это несколько иное место. Нонче в небе (но не в Раю) шумно и весело :)))))

Асманов Александр 31.01.2012 17:29
------------------------------------------------------

Виталий,
мне нравятся эти стихи. Светлые и точные.
(предложение: ну снимите Христа ради препинаки в последней строфе... Дураков нет, ну оставьте вы людям размышление... Восклицания с вопрошениями - это ведь наезд, агрессия...)

- ...где я...?
- В Раю!
- .... а почему колючая проволока?...
- Ррразговорчики в Раю!

Каждому по вере.

Богатова Наталья 31.01.2012 17:49
------------------------------------------------------

И вот, коль скоро все-таки выясняется, что Вера, Надежда, Любовь - понятия романтические, но эфемерные, то и следовало бы поговорить, оставив в стороне хлипкие (в осязательном плане) категории.
Я бы только разве что любовь выделил в самостоятельную категорию, так как о любви речь особая, так как любовь - единственный истинный управитель, единственная сила, способная сохранить, уберечь, сделать жизнь полноцветной...
Есть любовь - есть и вера во что угодно, есть и надежда на то, что и другим будет так же хорошо...

Стрелец Вик 31.01.2012 19:21
------------------------------------------------------

Наталья. Спасибо!
Знаки препинания – не вопрос. Было бы где их ставить. :)
А вот Христа включить здесь не могу, извините, не получается.

Иванов Виталий 31.01.2012 20:02
------------------------------------------------------

и снять не могу
:)))

Иванов Виталий 31.01.2012 20:24
------------------------------------------------------

Саша,
Отлично, значит, надежда - это желаемое, а вера - уже имеющее быть, существующее ( пусть даже только в сознании)
Правильно?
Надежда, или разрыв между желаемым и реальным порождает сомнение, вера - уверенность (даже корень тот же)
Мне такое построение нравится, но, может, кто-то считает его неудачным?

Тищенко Михаил 31.01.2012 21:54
------------------------------------------------------

Мадлен,
ОК, принимают твою позицию... С одним только вопросом, который, пусть и кажется формально перекрученным, такой же простой, как высказывание ребенка про голого короля: ты веришь, что только надеешься и ни во что не веришь, или... надеешься на это?

Тищенко Михаил 31.01.2012 22:02
------------------------------------------------------

Наташа,
Очень понравился твой взгляд. Подписываюсь под ним. Только вывод я такой прямолинейный делать бы не стал, там все сложнее.

Тищенко Михаил 31.01.2012 22:06
------------------------------------------------------

Видишь ли, МИШ, свои отношения с верой и надеждой: во что верить, на что надеяться - каждый выстраивает по-своему. В каком-то из бывших блогов, при обсуждении какой-то подобной темы, я написал, что есть на свете такие понятия, которые сами по себе являются эталонными. То есть, не столько мы объясняем свое к ним отношение, сколько сами себя определяем в отношении к ним.

Порой эту грань бывает не так легко уловить, но она реально существует.

То, что я написал о своем понимании - это всего лишь мое личное понимание, не более. Но для меня оно определяет и modus vivendi и даже modus operandi (хотя в нем, конечно, побольше допусков оказывается).

На совершенство я отнюдь не претендую, просто для меня лично в это восприятие очень многое в жизни укладывается :) Я потому, кстати, почти никогда ни на что не надеюсь - надежда для меня выражается в других словах: "будь, что будет - там посмотрим". И все свои материальные помыслы (жизнь в материальном мире) связываю только и исключительно с самим собой. Упования на доброту и гуманизм окружающих практически никогда не оправдываются, и, кстати, ничьей вины в том нет. Просто - "не введи нас во искушение". А живя в мире - да еще и успешно - и без желания в искушение вводишь. Порой других так и подмывает попробовать тебя на прочность. И опять же - ничьей вины в том нет. На то оно и искушение.

Но... кроме отношений с миром материальным есть и другая жизнь. В нее иной раз кто-то входит - иной раз кто-то и выходит из нее. Но именно это и есть - жизнь. Все прочее - существование.

Асманов Александр 31.01.2012 22:07
------------------------------------------------------

Потому что Ходасевич не жил в эпоху потребления и жизнедеятельности.

Тищенко Михаил 31.01.2012 22:09
------------------------------------------------------

Вик,
Я тебе не верю, все твои стихи говорят о другом. Или ты в эти термины вкладываешь какой-то свой смысл. Напиши, пта, что ты понимаешь под верой, что под надеждой.
Обрати внимание, мы не говорим сейчас про веру в бога и надежду на улучшение человеческой судьбы, мы говорим о вещах куда более простых....

Тищенко Михаил 31.01.2012 22:16
------------------------------------------------------

Саша,
Поэтому об этом и интересно говорить))))
Особенно на виртульных сайтах, где так удобно спрятаться за маску, а с масками через день-два скучно, хочется с человеком пообщаться...
Я вот люблю читать рассуждения Вика (хотя почему-то в эту тему не хочет он втягиваться), Наташи, Виталия, вот и Мадлен тоже, и с Надей у нас вчера диалог получился, жаль, что Слава пока отмалчивается... Для меня это не слова, я вас вижу и чувствую, и от этого во мне рождаются новые чувства и мысли... А от масок - только кривляться хочется. Слово - действительно, и сила, и оружие, и инструмент... Кому как ни нам им пользоваться? И не для переливания же из пустого в порожнее ? А что может быть интереснее, чем разговор об эталонах, о нас самих?

Тищенко Михаил 31.01.2012 22:30
------------------------------------------------------

МИША, оно конечно, хотя эффекта "разговора в вагонном тамбуре" в виртуальной беседе не избежать. Опосредованность, отсутствие глаз собеседника, смазанное эмоциональное сопровождение: все это в конечном итоге слегка тоже искушает. В частности - выглядеть чуть лучше, говорить чуть глаже, картинки рисовать чуть красивее.

Жизнь - она штука более жесткая, более откровенная. Хорошо, что в ней есть место красоте, прекрасно, что есть место художественному взгляду на людей и события, но плохо, когда за этим не видны живые люди. Хотя иной раз... глаза бы не глядели :)))))) Порой велика разница между провозглашаемым и реализуемым.

Тем и сильна поэзия, что она вранья не терпит. Когда стихами лгать пытаются - стихи молчат.

Асманов Александр 31.01.2012 23:08
------------------------------------------------------

Миша, а нет смысла мне не верить. Я ведь сказал повыше, что без этих категорий (в.н.л-вь.) я своей жизни не представляю. Но я, Миша, и прагматическими категориями не живу и никогда не жил. Даже тогда, когда на заре советского предпринимательства занимался заработками. :-)) Однако жить и размышлять о жизни - вещи несколько разные. Вот прижмет сказать правду - и деться некуда, говоришь: да, я живу романтическими категориями несмотря на то, что понимаю - практического смысла в них ёк. Ну что ж, поживем и без этого смысла. Мне дороже именно романтический смысл. И мне неважно, что - ёк какого-то там смысла. А и бог с ним, со смыслом.

Но тут мы вплотную столкнулись с широко бытующими в НАШЕЙ сети противоречиями. Вот Саша сказал, что "тем и сильна поэзия, что вранья не терпит". А между тем Саша не раз соглашался (и даже утверждал), что гений и злодейство совместимы. А злодейство ли - вранье, не вопрос. :-))

Стрелец Вик 01.02.2012 00:42
------------------------------------------------------

ВИК, вот что самое интересное - ЗЛОДЕЙСТВО МОЖЕТ БЫТЬ СОВЕРШЕННО ЧЕСТНЫМ. :))))))

Я тоже иной раз по жизни удивлялся - ну как же так??!! Ну разве человек не видит, что он творит? А ведь что интересно - НЕ ВИДИТ. Честен.

Асманов Александр 01.02.2012 00:45
------------------------------------------------------

А между прочим, мне близка и понятна позиция Мадлен: бесхитростна, честна, жизнеспособна.

Стрелец Вик 01.02.2012 00:52
------------------------------------------------------

Саша, ты меня прости уж, но не верю я в то, что злодей своего злодейства не осознает. Разве только если он божевильный, невменяемый, самому себе неподотчетный. :-)

Стрелец Вик 01.02.2012 00:59
------------------------------------------------------

Ну, тут нам потребуется определение злодейства...
"Человек, делающий зло другим" - с самой простой лексической точки зрения может быть совершенно уверен, что объективно совершает благо.

Инквизиция. Нацизм. Евгеника. Ну и т.п. - все эти (да и не только столь иллюстративно-негативные) явления полны фанатиками, желающими осчастливить конкретный народ или все человечество. Совершенно честно - именно осчастливить.

Это на глобальном уровне.
На уровне индивидуальном мы легко найдем проявления всех этих явлений в самых порой близких знакомых - а то и в себе, коли честно пороемся. Но... определение не дано, психолог отсутствует, батюшка не исповедует... И человек пребывает в состоянии перманентной правоты, уверенности в собственно "богоизбранности" и т.п. Все это может быть не столь и фатально, коли касается только самого себя - но только редко этим ограничивается. Зачастую весьма заметно выплескивается через край. И чем гениальнее - тем заметнее выплескивается, кстати.

Если мы берем обычного "бытового злодея" с примитивными материальными запросами, то он и так стихов не напишет. Но злодейство, совершенное человеком глубоко талантливым, даже гениальным - это штука "посильнее "Фауста" Гете.

Асманов Александр 01.02.2012 01:31
------------------------------------------------------

Ну, что о нацистах, Саша... Всё они прекрасно знали. Знали, что несут беду миру, знали, что желают осчастливить свою суперпупернацию за счет истребления и порабощения прочего мира, прекрасно знали, что изуверское истребление людей - злодеяние. Кто рискнет сказать, что ничего они этого не знали - соврет. Просто согласились по подлой сущности закрыть глаза и долдонить "Deutschland uber alles". А что ж не согласиться за сладкие-то пироги... Дать себя уговорить - проще. А в том конкретном случае еще и слаще. И ведь не весь сплошь немецкий народ так подло "очаровался" нечеловеческими идеями...
Тут можно много чего припомнить, да толку! Что это было - злодейство или что другое - не сомнения были, а добровольно напяливаемые шоры. К тому ж - попробуй не напяль - со слабаками быстро разбирались...
Так что - не пример. Злодейства прекрасно себя осознают. Не осознает разве что буйный псих, сбежавший из желтого дома.
Кстати, мир имел дело по большей части с огромной массой этих самых "бытовых злодеев с примитивными бытовыми запросами". Которые стихов не писали. Покажи мне глубоко талантливого человека в том сонме. Шикльгрубер, что ли?!

Стрелец Вик 01.02.2012 04:28
------------------------------------------------------

Кстати и на инквизицию подвигала людей пресловутая вера...

Да... О разных верах идет речь. Потому что, оказывается, вера вере тоже рознь.
Одно дело тихая интимная вера в свои идеалы, в иных людей (которых всегда так мало), во множество таинственных мелочей, примиряющих человека с тонким миром непознанных, но ощущаемых то там, то сям материй, в свою планиду (или неверие в нее родимую,), в своего единственного друга (а больше не бывает, и хорошо еще ежели хоть и один), в удачу (эфемерно, впрочем!) и много чего еще.
Другое дело - вера оголтелая, не терпящая возражений, порождающая врагов. То есть вера строящая людей в "стройные" колонны, вера, обремененная многими условностями, штандартами, символами, "коренными отличиями" (от кого?!), вера ведущая людей на манер стада, и овчарки по периметру; вера-окрик, вера сгибающая, лишающая собственной воли.

Вот без этой последней вполне можно и обойтись...

Стрелец Вик 01.02.2012 04:53
------------------------------------------------------

Апофеоз гелиоцентрическому мирозданию

Вставало солнце в розоватой дымке,
Торжественно, спокойно, величаво…
Глазами ненасытными владыки
Владения свои обозревало.

С улыбкой просыпались дол и лес,
Как будто вновь им довелось родиться…
Шло солнце закрывать врата небес -
И пели гимны солнцу птицы!

Мир поднимался, свежий, обновлённый,
Обласканный священными лучами.
Врастали люди в ровные колонны
И поднимали солнечное знамя.

Вновь безраздельно верила Природа,
Что будет жить, быть может, даже - вечность.
И все забыли, что за небосводом
Молчала равнодушно бесконечность…

Иванов Виталий 01.02.2012 07:08
------------------------------------------------------

ВИК, я для чего привел тебе примеры наиболее "журналистские" - просто чтобы показать, как некая "идея-фикс", превращаясь в идеологию, может привести к злодейству не одного даже человека, а целую нацию.

Разве не знакома тебе фраза людей поколения сталинского террора: "Мы же верили!" Да сколько угодно. И были среди них люди вполне себе талантливые. Покопаться в биографиях - много чего нароется. Стоит ли только? Наиболее яркие моменты уже высвечены, а осознанное зло подлежит внутреннему разбору полетов...

Разве не знакома тебе политика "родительского террора", когда своим детям реально желают добра. И реально сотворяют зло. Таких примеров из жизни миллионы - часть из этих людей была и талантлива, а кто-то даже и гениален.

"Злодейство" - единожды совершенное действие, несущее зло одному и более людям, - наверняка в той или иной степени когда-то совершал почти каждый человек. Не стану утверждать, что все 100%, однако цифра наверняка будет близка к тому.

Мы почему-то склонны считать именно злодейством нечто "художественно оформленное" - скажем, интригу Яго. Или яд, подсыпанный Моцарту. Или предательство Павлика Морозова. Но среди деяний, не ставших частью мирового литературного наследия, злодейств ой, как много. И поверь, далеко не все те, кого мы сегодня называем гениями, их избежали.

Так что убеждение твое чисто в помыслах, но мало подтверждается исторически :)))

О разнице в вере я уже писал раньше. Вера, становящаяся "убеждением", - это вера, "адаптированная" к реальности мира. И вот тут слишком велико поле для "перегибов". Вера, как таковая, вообще мало интересуется тем, какова окружающая ее историческая реальность. Я в своей жизни с достаточной регулярностью слышу от людей, позволяющих себе как минимум "неблаговидные" поступки (обычно выражаюсь покрепче), одну и ту же фразу: "Я так поступил потому, что..." - и далее следует ссылка на поступок другого человека, отношение общества, несовершенство мира...
Я допускаю, например, что человек может совершить некий поступок, которого потом будет стыдиться. Но если он ему ищет оправдания - вот тут мы уже куда ближе к "злодейству". Ибо это значит, что личные лучшие качества человека ему на самом деле не принадлежат. Они таковы просто потому, что так ему "адаптивнее". Стоит измениться обстоятельствам, и на месте доброго и гуманного человека возникнет некий "доктор Менделе", или нечто попроще - но суть-то будет той же самой...

Асманов Александр 01.02.2012 14:32
------------------------------------------------------

Cаша,
С те пор, как я прочитал Гамлета, я понял, что сегодня знаменитый вопрос звучал бы: быть или казаться? Это отдельная тема)))
Про стихи ты увлекся пафосом самой темы: полно плохих, обманных стихов, не меньше, чем масок и кривлянья в жизни.
А вот определенный уровень ложь отсеевает. Но это происходит и в стихах, и в жизни, и в беседе, причем не важно, насколько реальна или виртуальна декорация....
Кривляка не выдержит хода беседы, запутается и убежит, растворится среди анонимных слушателей...
А небольшое преукрашивание? - да тем лучше, значит, мы стремимся быть лучше, а не хуже, это уже позитив!

Тищенко Михаил 01.02.2012 20:51
------------------------------------------------------

НУ, МИШ, я просто жестче в терминах - есть тексты, которые я стихами все же не называю. Так - строчки в рифму.
Насчет "кривляки"... Ну - это в зависимости от профессионализма :)))) Есть люди, маски к которым давно "приросли". Они свое настоящее лицо коли увидели бы, их бы инфаркт настиг :)))) А под масочкой- все в порядочке :)))

Асманов Александр 01.02.2012 21:01
------------------------------------------------------

Вик,
Тема полезности и бесполезности очень зависит от того, к чему применяется. Полезность с точки зрения успеха и достатка не равна полезности с точки зрения внутренней гармонии и красоты. Каждый человек в большей или меньшей мере сталкивается с этой проблемой: быть счастливым, внутренне гармоничным и творческим или успешным, богатым и знаменитым. К сожалению, каким бы ни был строй общества - эти два полюса разведены и амальгама их ценностей - ключ к судьбе каждого человека.
Вот лично для меня, Вик, от твоей жизненной позиции - сплошная практическая польза: ты поддержишь, если будет в споре трудно, добавишь нового в тему, украсишь своими замечаниями страницу.... Так что отбрось, пта, свое пессимистическое настроение!

Тищенко Михаил 01.02.2012 21:01
------------------------------------------------------

Конечно,
Есть злодеи из хороших побуждений, идущие по ним - по той самой мощенной дорожке в ад, но и они в какой-то момент просто предпочитают о чем-то не задуматься, на что-то смотреть скваозь пальцы, т.е. Закрывают глаза на все. Что им неприятно было бы о себе понять.
Но и злодеи в прямом смысле слова - они тоже прикрываются благими лозунгами. У них психические потология рядятся в этические карнавальные костюмы.
Мне кажется, в каждом человеке есть судья, конный его безошибочно судит. Можно этого судью спаивать алкоголем, кровью, пользой человечества, народа, религии - т.е. Глушить...
Но он есть, согласитесь!

Тищенко Михаил 01.02.2012 21:09
------------------------------------------------------

Значит, мы принципиально договорились и впредь будем разделять веру, скажем, сердца, тихую и гармоничную, и веру агрессивную, культовую...
Интересно, а откуда берется разница, что ее порождает?

Тищенко Михаил 01.02.2012 21:11
------------------------------------------------------

Миша) "Кривляка не выдержит хода беседы, запутается и убежит" - ну, вот, - пришлось проявиться))) сейчас я заглянула, списала себе все, чтобы прочитать спокойно в оффлайне, когда смогу, - а освобожусь, продолжим) хотя, в общем, уже ввсе сказала... но ты задал вопрос, который удивил, и огрчил, и улыбнул, - словом, придется уточнять, раз так)...

...ребята, - Наташа, Саша, Вик, - приветствую, и очень рада "видеть"!) с вами тоже договорим, ага) а пока - спокойной всем ночи)
хотя, если честно, - вро

Бейлина Мадлен 01.02.2012 21:15

последняя фраза не считается))

Бейлина Мадлен 01.02.2012 21:16
------------------------------------------------------

Виталий,
И стих хорош, и природа, конечно, кажется равнодушной и к нашей жизни, и к нашим рассуждениям. Вот только и мы являемся ее частью и, значит, перед нами логический парадокс или ... неверные исходные данные))))

Тищенко Михаил 01.02.2012 21:16
------------------------------------------------------

«Может ли человек существовать без веры? … Может или нет?» (Т.М.)

Михаил
Честно сказать, я не отношу себя к верующим. Верю, разве что в познание и развитие мира, которое МОЖЕТ БЫТЬ безконечным. Шансы и направление этого «может быть» на данном этапе зависят от нас.

Решение каждый раз принимаю по факту явления, месту и времени, исходя из желания блага. А его я - желаю. :)
Неужели же кто-то желает здесь зла? Полагаю, добрые люди, порой, просто-напросто ошибаются. :)
Но ошибка – не грех, но путь к истине.

И здесь встаёт тема сути нашего «я». Ведь именно ему требуется вера, надежда…
Откажитесь от своего «я» ради общего, и проблемы не будет. :)

Мне кажется порой,
я вижу бесконечность,
я чувствую поток
и непрерывность жизни.
Прозрачны и тонки
становятся границы…
Огромный мир един,
и я, и все кругом -
лишь части Целого,
живущие одной,
неразделимой,
вечной жизнью…

Так я теряю «я»
ещё до срока смерти.
И грусть моя -
у х о д и т…

(Из "Поэма безссмертия")

Иванов Виталий 02.02.2012 07:28
------------------------------------------------------

МИША, я боюсь, что со словом "вера" те же проблемы, что и со словом "любовь". Типа тому, что зафиксировано в известном афоризме: "Люблю театр в себе или себя в театре"?

Вроде и язык ведь у нас не беден, но пресловутая троица: Вера, Надежда, Любовь - практически не имеет в словаре никаких синонимических оттенков. Люблю: женщину, Родину, макароны, выпить, ездить в такси или за границу, работать, ребенка, себя - и все это ОДНО СЛОВО??? Уф-ффф...

Аналогично и с Верой. Понятно, что вера в прогноз погоды и Вера в Бога имеют общие черты, но все же разницы в них куда больше. И когда человек говорит о Вере в терминах и понятиях приземленно-прагматических, он и нехотя впадает в путаницу. Механизмы осуществления в психике человека "веры-доверия" и "Веры-уверенности" - разные. И масштабы воплощения разные. В первом случае я не беру с собой при выходе из дома зонтик, а во втором я не совершаю подлости.

Здесь самое опасное попытаться описать духовный пласт через материальную конкретику. Что, кстати, происходит более, чем часто. Не всяк христианин, кто носит крестик. Не всяк мусульманин, кто сходил в Мекку. Не всяк иудей, кто соблюдает субботу. Линейку может каждый продолжить для себя сам о желанию.

Вера подразумевает, снова подчеркну, не столько соблюдение РИТУАЛА (который может быть разным в разных обстоятельствах - и, кстати, должен быть разным), сколько построение собственного ДУХОВНОГО МИРА.
Парадоксальность высказываний тех, кого мы считаем святыми или мессиями потому и приводит зачастую в недоумение, что они, воплощая собой Веру, показывали, насколько разными могут быть ее проявления. От слов "не мир принес я вам, но меч" и до полного непротивления злу насилием. И самое интересное. что и то, и другое полностью укладывается в концепцию Веры.

Другое дело - ритуальная сторона дела. Вот там все жестко. Там бабушка в храме будет мешать другим молиться, требуя от женщин обязательно волосы под платок спрятать. Или иным способом добиваться неукоснительного соблюдения "протокола".
Конечно, храм есть храм, и, приходя в него, не худо соблюдать имеющиеся правила. Но тот же Иисус говорил человеку, пашущему в субботу: "Коли знаешь, почему так поступаешь, то будь благословен. А коли не знаешь - будь проклят".

Вера, являемая себе и другим в конкретных действиях - это далеко не всегда "духовное делание". Порой (и очень часто) - это лишь участие в ритуале. И чем больше народу в этом участвует, тем более сильно искушение: стать "святее Папы Римского", казаться непримиримым адептом и т.п.

... Хорошие священники чаще всего терпимы. Ко многому. И понятие греха доносят иначе, нежели новообращенные или фанатики. Как известно, нет более требовательных и придирчивых (к другим) прихожан, чем бывшие воры и проститутки. А как же? Человек совершил над собой усилие - ему хочется и всех теперь заставить следовать своему "эталону"... Смеяться грешно, а подражать - и глупо, и страшно порой.

В общем, слово Вера для меня имеет лишь духовный смысл. Все остальное - просто бытовая жизнь, окрашенная скорее идеологией, нежели Верой.

Асманов Александр 02.02.2012 11:29
------------------------------------------------------

ля-ля-ля :)

Иванов Виталий 02.02.2012 21:44
------------------------------------------------------

Никого не хочу обидеть, друзья, но, честно сказать, не понял, почему вдруг разговор попробовали перевести в другой блог. На мой взгляд, это не уважение к автору темы.
Это главное.
Надо держать удар, тем более, что никто никого не бьёт. :)
Или слабо? :)

Иванов Виталий 03.02.2012 20:05
------------------------------------------------------

Caша,
Если мы будем цепляться за слова, беседовать бессмысленно. До сих пор нам удавалось следовать смыслу...
Видишь ли, считаешь ли тот или иной текст стихами или нет - в твоей интерпретации - очень субъективный фактор, ты подменяешь одну пару противопоставлений (хорошие стихи - не хорошие стихи) другой парой ( стихи - не стихи), и т.о. делаешь потенциальный объективный разговор о качестве стиха невозможным, т.к. При такой позиции невозможны конкретные критерии качества стиха, но только субъективные.
Это, кстати, очень типично для сегодняшней ситуации в русском стихописании (литературой это и назвать сложно)

о вере:
Сначала ты говоришь, что слово вера многозначно, и приводишь примеры этой многозначности ... для слова любовь! Саша, слово вера не столь многозначно - попробуй выстроить такую же цепочку синонимов, как со словом любовь!
Конечно, вера связана с духовной конвенцией, и я не очень удачно применил термин, спародированный тобой в примере с зонтиком. Я не знаю, как лучше это сформулировать, но для меня существуют 2 формы веры: одна - направленная на внутренний мир самого верящего человека, она его развивает и является его стержнем, а другая - нацелена на жизнь других людей, на влияние, на подчинение...
Давайте попробуем разобраться в этом.
Занять каждому свою позицию и считать ее правой - проще некуда. Но может, и позиции у нас окажутся близкими, просто мы в словах и терминах заплутали?

Тищенко Михаил 04.02.2012 12:14
------------------------------------------------------

Виталий,
Это нормально: мысль должна блуждать и блудить, прежде чем выберется куда-либо)))))

Тищенко Михаил 04.02.2012 12:15
------------------------------------------------------

"одна - направленная на внутренний мир самого верящего человека, она его развивает и является его стержнем, а другая - нацелена на жизнь других людей, на влияние, на подчинение..."

Вот смотри, Мишель, в твоих словах не столько вопросов, сколько ответов.
Беседуя с тобой с глазу на глаз, и то... я не уверена, что полностью перед тобой раскроюсь в вопросе веры.
Лично для меня, это очень интимная тема, интимнее некуда...

А на литературном сайте, зная, что это может прочесть любой и всяк – тем более не стану этого делать.
Причём при всём при этом, я очень хорошо отношусь к литературному сообществу, это клуб, где люди собрались по общим интересам. Здесь можно говорить о поэзии, пробовать свои силы на этом поприще, можно вести светские беседы и т.д.

Но на большее я не готова

В какой-то степени ты и сам говоришь о том же) вера или отсутствие её внутри меня – это то, что исключительно внутри меня.
Предлагая вынести это на обсуждение, делая моё личное публичным, в какой-то степени ты предлагаешь мне влиять на других людей... :-)

Элго Маргарита 04.02.2012 15:00
------------------------------------------------------

Марго,
откровенность и открытость собеседника - это большой дар и если это случается хотя бы один раз в течение длинной беседы - это уже сокровище. Поверь, я сразу вижу, когда это происходит))) А если этого нет, но есть просто умный и логичный собеседник, он тебе дает так называемую пищу для размышлений, и ты прогрессируешь сам, быстрее, чем наедине с собой...

Глаза, Марго, могут обманывать страшнее, чем виртуальный собеседник... И мы все это знаем, между прочим(((

Цель бесед, Магро, это ни в коем случае не всеобщее взаимопонимание (ты же не считаешь меня идиотом, надеюсь), цель- мгновения катарсиса при пусть очень редком взаимопонимании и катализатор собственной внутренней работы...

Слово оппонент мне не нравится, так как нам не о чем спорить, нам есть смысл говорить, беседовать, чтобы лучше понимать то, что стоит за словами)))

Тищенко Михаил 04.02.2012 21:09
------------------------------------------------------

максималистка я, да))) либо всё, либо - ничего

"пища для размышлений" ... да ты и сам уже нашёл эту пищу, коль затеял беседу
а прогрессировать ты будешь в этом направлении, работая над собой, и только так!

про глаза... нет, Мишель))) я умею отличать по зрачкам, я вижу, кто передо мной
ошибаюсь редко)

про мгновения катарсиса...
я ни в коем случае не отрицаю, что меж нас тут много великих философов, поэтов, психологов...
но, Мишель... :-)

про оппонента
там ещё и визави есть, на выбор...

:-)

Элго Маргарита 04.02.2012 21:23
------------------------------------------------------

Марго,
наверное, если бы я был в жизни избалован такими разговорами (как в 20 лет), я бы не выносил их в виртуал, но у меня - нехватка собеседников, и, думаю, не только у меня...
Мне интересно разговаривать
Мне кажется, что поэтическое общество обладает излишне болезненным самолюбием... И не привыкло беседовать ни о чем другом, как о себе любимом..
С другой стороны, люди, работающие со словом и не умеющие разделять слово и смысл обречены оставаться на очень базовом поэтическом уровне.... Потому что хорошие стихи пишутся не словами. а смыслами и чувствами!
Наши беседы - это отличная тренировка в различении смыслов, слов и чувств....

Марго,
ношение миниюбки не означает - сегодня)) - проституцию! Разговоры на интимные общечеловеческие темы не означают стриптиз!

Тищенко Михаил 04.02.2012 21:35
------------------------------------------------------

Очень верно, Михаил!
Если не говорить на такие темы, их просто не будет.
И стриптизу учатся. А вот искренности, открытости.. взаимоподдержке, взаимопомощи – нет почему-то.
Разве не стыдно было показывать первый раз кому-то стихи? Вот где интим, если это настоящая лирика, а не профессиональная стилизация подо что-то.

Если не говорить о Боге, и Бога не будет. По крайней мере, для нас. Бога живого

Иванов Виталий 04.02.2012 21:49
------------------------------------------------------

Мишель, в короткой юбке, боюсь, не в любом обществе примут, ...и поймут подобного рода туалет... :-)

но то, что ты открыто признался в желании просто поговорить - это делает тебе честь

с уважением :)

Элго Маргарита 05.02.2012 01:12
------------------------------------------------------

Коротенькая мысль:
максималистом можно быть очень даже запросто - это значит, что рядом есть человек, для которого ты - бог, и он тебе безгранично верит.
:)

Богатова Наталья 05.02.2012 11:15
------------------------------------------------------

Еще одна коротенькая:
трудно беседовать в инете не потому, что не видно глаз, а потому что потом хочется увидеть эти самые глаза, а это невозможно.
:)

Богатова Наталья 05.02.2012 11:25
------------------------------------------------------

Какой симпатичный Сверчок был собеседником у Буратино: "Это все потому, что у тебя глупая деревянная голова, в которой умещаются всего две коротенькие мысли. Тебя ждут бооольшие неприятности!"
А зато Буратино швырнул в него башмаком...
Но если бы деревянный мальчик верил в Бога, а не в сверчка - не швырнул бы!
:)

Богатова Наталья 05.02.2012 11:33
------------------------------------------------------

Если бы деревянный мальчик верил в "аврамического" Бога, а не в сверчка, он бы закидал последнего камнями.

А если бы деревянный мальчик верил в "христианского" Бога, а не в сверчка, он бы позволил последнему обзывать его и дальше, и хуже, и глубже...

А если бы не верил ничему, то стремился бы к знанию, эволюционировал и "глупая деревянная голова" стала бы умной человеческой.

;)))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 11:57
------------------------------------------------------

Человеком быть несколько труднее, чем Буратиной.. или сверчком. :)

Иванов Виталий 05.02.2012 12:30
------------------------------------------------------

Ну почему опять чёрт меня дёргает за язык, а я позволяю своему языку дёргаться вновь там, где не надо - в заведомо проигрышной для меня теме???

Всё-таки, как того и следовало ожидать, дискуссия приобрела форму "тезисного бадминтона". Скоро, дамы и господа, мы и вовсе заговорим на "птичьем" языке.

Но коли так, позвольте спросить, а чем оправдывается какая бы то ни было вера? Рассмотрим ряд примеров:

1. Я верю в Бога.
Вера вроде как не требует никаких подтверждений, т.к. является самоцелью (я так вижу мир, я так понимаю смысл бытия, предназначение человека, природы и всего-всего остального).
Не оправдывается ничем, поскольку никакого экспериментального подтверждения Бога получить невозможно (вообще или на нынешнем уровне развития человека-прогресса-...)

2. Я верю в "-изм".
Не оправдывается ничем, поскольку не имеется ни одного исторического примера, когда "-изм" сумел бы построить такое общество, которое соответствовало бы его сверхзадаче.

3. Я верю в интуицию.
Если под интуицией понимать способность разума "нащупывать" верное решение поставленной перед ним задачи, то сама вера бессмысленна, как вера в водопровод или газовую плиту. Такая способность разума уже открыта (хоть и не изучена ещё до конца).

4. Я верю в родителей, близких, друзей...
А кто может дать Вам гарантию, что жизнь во всей её сложности, непредсказуемости, при всей своей изощрённости и изобретательности, не преподнесет вам сюрприз (или свинью не подложит). Родитель, близкий, друг, любимый(ая) - любой человек без исключения может быть поставлен жизнью в такую хитрую ситуацию, когда ему придётся соврать, слукавить (а то и предать, и убить сколько тому примеров в истории!).

Список можно продолжать.
Но в любом случае выходит, что вера не имеет строгого подтверждения нигде. Я склонен доверять накке (поясняю термин, чтобы меня не тыкнули носом в использовании однокоренного слова: доверять это не верить, а рассчитывать, причём субъективно, наибольшую вероятность верности события, аргумента, теории и т.д.), но я никогда не скажу, что я верю в науку.

Будете смеяться: на вопрос "веришь ли ты, Слава, в то, что завтра наступит новый день, будет восход и закат?" я отвечу однозначно: "Нет, не верю, но считаю, что скорее всего так и произойдёт".
Наука сама по своей природе не признаёт никакую веру вообще - для неё это пагубное предубеждение, мешающее естественному развитию знания с готовностью отбрасывать старые, менее совершенные модели и принимать порой "революционные", новые и имеющие большее отношение к действительности.

Вера это на мой взгляд только инструмент взаимодействия с окружающим, непознанным миром, который чаще всего выполняет защитные функции (вера заполняет пробелы в знаниях, избавляет от страха перед неблагоприятным развитием событий, который спрогнозировать трудно или невозможно в силу обстоятельств).

На очень важный вопрос, который поставил Миша: "если может, то - как?" я тоже хочу ответить.
Я могу жить без веры. Но это не означает, что без веры жить легче. Скорее наоборот - жить без веры требует куда большего мужества, смелости и честности (перед самим собой), потому, что ты, делая такой выбор, соглашаешься с тем, чтобы жить в изменяющемся мире без чётких правил игры, без гарантий, без анестезии, когда тебе плохо, жить без иллюзий и воздушных замков.

И последнее: я ни в коем случае не утверждаю, что вера вообще злостный рудимент. Возможно, кому-то она жизненно необходима и помогает справляться с тем потоком стресса, неопределённости в жизни, который ежедневно наваливается на любого человека (за исключением слабоумных). Кому-то нужна время от времени (или всегда) вера, как способ выжить. И если это даже "костыль", то он бывает необходим.

Я против другого: навязывания мнения о том, что вера необходима всем и каждому. (Дальше ещё можно удариться в разработку нужного количества и качества веры).
Не бывает в мире так, чтобы всем и каждому было необходимо: принимать обезболивающие, заниматься медитацией, осваивать навыки НЛП, исследовать структуру ледников, пить чай с лимоном и т.д.
Вера, как инструмент (как качество, чтобы не обидно то звучало) может быть и востребована, и полезна, и жизненно необходима только в определённых случаях с учётом специфики ситуации и психофизической, если позволите так выразиться, конституции человека.

Больше мне и нечего добавить к ответам на вопросы, заданные в теме изначально.

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 12:32
------------------------------------------------------

"коротенькая мысль"
не строгая и логически не замкнутая.
не обязательно ни первое, ни второе условие

и абсолютно то же можно сказать о второй коротенькой мысли :-)

Элго Маргарита 05.02.2012 12:36
------------------------------------------------------

Привет, Марго :)
Извини, правда, не поняла, совсем не усекла -

""коротенькая мысль"
не строгая и логически не замкнутая" - а должна быть? говорят же "скользнула мысль", например. То, что "скользнуло", бывает даже почти невербально...

"не обязательно ни первое, ни второе условие" - то есть не должна-таки? а о чем речь?

Бывает афоризм, он строг и замкнут. Бывает тезис, он сам - предложение обсуждения, если интересно, углубить, усугубить, развить. Бывает словесный парадокс - предоставляет при массу возможностей и вариантов беседы. Я сообщила мысль-наблюдение, как мне показалось. Что ли само наблюдение неясно выразила? Если бы оно заинтересовало, можно было подбирать - тогда уже - афоризмы, тезисы и парадоксы. :)

Естественно, вторая "коротенькая" - близнец, у них же - одна мать! :)

А все равно спасибо, Марго, за подаренную мне возможность проявить свое занудство! :)

Богатова Наталья 05.02.2012 13:25
------------------------------------------------------

МИШ, я, собственно, в этом разговоре совсем не ищу правоты. И мне как раз-таки интересно договориться о терминах, т.к. именно размытость лексических границ в целом ряде случаев весьма на руку всякого рода имитаторам... А то, что имитация в вопросах веры, любви, творчества и других дорогих нам понятий присутствует, думаю ты и без меня прекрасно понимаешь.

Мне, например, уже то нравится, что в этом разговоре у всех собеседников куда больше конкретики, чем обычно получается при затрагивании любой подобной темы. И то важно, что вместо "портянок", вокруг да около и самопиара складывается серьезное обсуждение :))))

Теперь по сути.
Ассоциативный ряд, касающийся Веры также достаточно длинен, и в нем ничуть не меньше путаницы и подмены понятий.

Давай разграничим:
1. Вера в Бога (либо, для удобства участников, отвергающих слово "Бог" вообще - ну не нравится им то, что на него навернуто историей - назовем это Духовным Абсолютом).
Понятно, что данная Вера существует параллельно с представлениями конкретного человека о том, что есть Абсолют. Для кого-то богом может являться царь-батюшка, для кого-то муж или жена, для кого-то некий нарисованный на доске символ, ну а кто-то будет искать "малослышимые отголоски космоса" в собственном сознании. С точки зрения конкретного воплощения Веры мы здесь всегда упираемся в разницу описаний.
Может быть, в частности, потому, что восприятие собственного Абсолюта - вещь глубоко интимная. И люди верующие сходятся вместе вовсе не потому, что они себе одинаково представляют Бога, а лишь потому, что им свойственна сама Вера - как явление. Не воплощенная в конкретику реального мира, но воплощенная в конкретное "духовное делание".

2. Вера в факт и реальность. Данный вариант веры присущ людям, которым прежде всего необходимо найти в окружающем их мире точку опоры. Самые "продвинутые" из них (ученые, философы-материалисты) осознают наличие в мире вещей, которые нельзя "потрогать руками" и явлений, которые "нельзя воспроизвести многократно". Однако, они склонны считать это проявлением неведомых им пока законов Природы.

В данном типе веры также есть немало благостного: весь наш технический прогресс (будь он наполовину неладен) на ней построен. Больше того, бескомпромиссное следование именно этому типу веры все равно приводит человека к принятию истин, делающих его куда гуманнее окружающей публики. Правда, иногда поздновато. Так Курчатов в Бога уверовал в свое время, но ядерная бомба уже им была сделана...

Есть в этом типе Веры свои подводные камни: факты - вещь легко складываемая в нужные мозаики. Человек, чье восприятие мира зависит от материальных его проявлений, легко бывает управляем извне. Мы это хорошо знаем.

3. Вера утилитарная (вера=доверие). Более всего нам известная, и более всего являющаяся поводом для того, чтобы вообще всякую веру отвергать. "Друг предал, и я теперь никому не верю" - сплошь и рядом. "Женщина бросила, и я теперь им не верю" - тоже. "Врачи не спасли близкого человека - значит Бога нет" - сколько угодно. "Метеорологи ошиблись, значит Правительство ни хрена не работает" - миллион раз...

Это "коротенькая вера". Но именно опираясь на ее результаты человек часто выстраивает свои отношения со своим духовным миром.

Не знаю, примешь ли ты эту типологию, МИША, но она для меня крайне важна в подобном разговоре. Я все время хочу понимать, о каком конкретно типе веры говорит мой собеседник. И желательно было бы, чтобы и он это тоже понимал...

Асманов Александр 05.02.2012 14:19
------------------------------------------------------

... Немного о стихах.

Часто употребляется такой термин - "вещество поэзии". При всей своей размытости (нечто вроде души у человека), он имеет право на жизнь. Давай я проведу другую аналогию.

Мы встречаемся по жизни с разными людьми: брюнетами и блондинками, красавцами и уродами, желтыми, белыми, черными, красными и т.п. Все это для нас тем не менее покрывается одним общим термином: "человек". А вот скульптуру - девушку с веслом или Давида - мы все равно именуем словом "скульптура".

Так вот, лично для меня, стихи, которые именно СТИХИ, могут быть разными - в том числе и не слишком выдающимися по качеству. Но... хоть убей - они стихи.
И есть масса вариантов на тему. Как, собственно, и в "подделке под человека" - от куколки, сшитой в деревне бабушкой для внучки и до высокотехнологичного киборга. Все это - НЕ ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК.

Готов согласиться с тем, кто эту мою градацию сочтет слишком уж субъективной, но я в таких делах на объективность и не претендую. Однако, говорю именно об этом. К счастью (или к сожалению для кого-то) личные качества человека - его характер, его натура, его честность, ум и т.п. - не имеют никакого особенного влияния на его способность, например, к воспроизводству. Вспомним Грибоедова: "А впрочем, чтоб иметь детей, кому ума недоставало?"

Что интересно, для меня написание стихов является чем-то сродни деторождению. И оно тоже независимо от личных качеств. Тут, как и в деторождении, важно только "поймать настрой" - иначе фиаско. А вот настроиться на нужную волну, поймать ее проще даже закосневшему жулику, живущему, тем не менее в мире собственных представлений, чем, например, честнейшему бизнесмену, все мысли которого об одном только бизнесе...

Как-то так...

Асманов Александр 05.02.2012 14:27
------------------------------------------------------

Саша,
сначала о стихах. Это очень серьезная тема. Давай вынесем ее в отдельный блог?
Я ведь не отрицаю право каждого человека на такую оценку, я считаю просто, что любая оценка должна опираться на объективные критерии, всегда опиралась. И если сейчас почти никто не хочет это признавать, так потому что, применив эти объективные критерии к своим стихам, большинству придется либо начать серьезнее над стихами работать либо отказаться от этих критериев. Я давно мечтаю поговорить на эту тему и, если у нас складываются тенденции к взаимопониманию, предлагаю вынести это в отдельный блог. Хочешь - выноси ты, хочешь - я, может, Вик захочет, у него тоже есть что а эту тему сказать. Может, кто-то другой. Не важно кто вынесет, нам есть о чем поговорить!

Тищенко Михаил 05.02.2012 14:36
------------------------------------------------------

Ух, и переругаются собеседники в таком блоге, МИША :))))
Я не против, но только, боюсь, мы закопаемся. Слишком несовершенна терминология, слишком субъективны (и хорошо, что так) оценки, слишком много личного привносится в каждый тезис и т.п.
Если будем выносить тему, предлагаю все начало разговора посвятить только одному: сведению воедино понятий. Иначе обиды и непонимание станут неизбежны.

Асманов Александр 05.02.2012 14:42
------------------------------------------------------

Как вариант, позволяющий хотя бы отчасти найти общие позиции, предлагаю тогда тему обозначить, как "Объективное и субъективное в оценке художественных произведений".

Асманов Александр 05.02.2012 14:43
------------------------------------------------------

Саша,
разумеется, я согласен с твоей классификацией, т.к. для меня она очевидна. Но она ... не полная. Я бы построил ее по-другому.
Берем за основу понятие веры.
Что это такое? - Это принятие некого абсолюта.
А уже, в зависимости от того, где помещен этот абсолют, мы и получаем твою типологию, которая, в результате, как таблица Менделеева, будет ограниченной, но включит в себя и те элементы, которые мы пока еще не определили в нашем достаточно пока общем подходе к предмету.
Ты прав, мы все-таки двигаемся, прогрессируем в нашем обсуждении этого предмета. И я хочу подчеркнуть, что тоже не только не хочу утвердить свое мнение, но и даже не способен его сформулировать на сегодняшнем этапе! Я именно и надеюсь, что наше беседа поможет это сделать.
И что без всех вас, тех, кто в нашей беседе участвует, я не смогу продвигаться к цели так быстро, как этого бы хотелось. И честно говоря, думаю, что ни я один тут такой)))

Тищенко Михаил 05.02.2012 14:45
------------------------------------------------------

Слава :)
Как я рада, что твой язычок вновь попался на крючок! :)
Спасибо за подробнейшее, логичное и интересное. Учту, что не любишь бадминтон. :) И птичий язык не любишь...

Ну, хорошо.
Тем более нет смысла перекидывать ответы по пунктам списка.
Слав, ты ведь дипломированный физик, правильно запомнила?
Что, в науке физике все доказательства только прямые? косвенных - не существует? А вопросах веры тебе хочется только прямых "улик".
Может, мы выразим искомый икс через какие-нибудь другие величины?
А то это ведь вечный вопрос туристах в монастырях: почему космонавты не видели Бога? (кстати, кто знает, что они там видели, если по возвращении воцерковлялись? Давайте скажем: приборы не засняли Бога)
Священники обычно ответствуют тоже вопросом: Кто летит в Москву, обязательно натыкается на президента? И так далее.

Список не-верий широк и необъятен. А при обсуждении его - еще и расширителен. Поэтому так удобно брать мелкую, прямо-таки микроскопическую деталь и смотреть ее свойства. Проецируя малое на великое.
Что, с Буратинкой - приколом показалось? А мне кажется, мы с этой смешной моделью веры-неверия и не справились.
Еще раз спасибо за интересные размышления (хотя нет там момента для моего согласия).
И последний привет от Буратины :)

- Сверчок - только Зеркало. Можно и камнями, можно и пообзывать. А можно понять, что возможно, да, "глупая деревянная голова", а вокруг непостижимым образом все довольно мудрено устроено :)

- Ну да, ну да. Мог и не верить разным там. Ему же купили азбуку, и он почти дошел до школы. Дальше - десятилетия "эволюционирования", жизнь без золотого ключа в каморке с холодным-холодным очагом... Ну, Джузеппе Сизый Нос хоть греется, а вот за остальных делается тревожно :)))))

- Какой же объем можно освоить "наощупь"?

- А опасность для веры здесь только одна - самовыгараемость дерева.
Поэтому самое умное, что мог сделать деревянный мальчик, это оказаться в пруду :)
Там и ключ, кстати, нашелся!

Прошу извинить за мелкие картинки и "сужения", мне было так интереснее :)

Богатова Наталья 05.02.2012 14:52
------------------------------------------------------

МИША, если мы берем за основу некий АБСОЛЮТ (не имея ввиду шведскую водку), то ни о каком его куда-то "помещении" речь уже не идет. Мы тогда СЕБЯ помещаем куда-то в отношении этого абсолюта, ибо он по определению вездесущ. Если это "закон Природы", то он действует везде. Если Бог, то также. Достаточно просто признать НАЛИЧИЕ абсолюта, и жизнь будет выстраиваться иначе.

Но в том-то и дело - и потому я привел свою типологию, что это условие чаще всего отбрасывается. В огромном проценте случае человек веру или неверие собственное превращает в "валюту" взаимоотношений с миром. "Ты поступи так-то и так-то, и тогда я тебе поверю". Именно потому серьезные священники не слишком любят рассуждать о "чудесах" - не в них дело. И не в фактах науки. И не в поведении правительства. И т.п. Вера требует материального подтверждения ТОЛЬКО ЕСЛИ ОНА ОСНОВАНА НА СОМНЕНИИ.

Асманов Александр 05.02.2012 14:52
------------------------------------------------------

Наташа, кажется, то что я написал ранее прошло мимо внимания... и, похоже, к лучшему)))

По поводу доказательств. Вообще, строго говоря, в физике есть только один тип доказательства: эксперимент. И к постановке эксперимента требования очень строгие. Более того, экспериментов должно быть множество, и проводиться они должны в как можно более разнообразных условиях.
Прямые и косвенные доказательства относятся скорее к логике (в случае физике логика математическая). В итоге экспериментальные данные должны быть внятно и недвусмысленно описаны математической моделью.

Может, мы выразим искомый икс через какие-нибудь другие величины? - А через какие? К тому же там нам придётся не с одним иксом работать, а со сложнейшими уравнениями с ошеломляющим количеством переменных))) (Это если говорить о Боге).

А что касается школы для Буратино - ну не будем считать его настолько деревянным))) Случай с прудом показывает, что и у него есть способности к творческому мышлению и поиску нестандартных решений - значит и грамоте научиться для него не составит большого труда)))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 15:10
------------------------------------------------------

Слава :)
Распространенная человеческая ошибка: если не ответили то, что хотел услышать или промолчали - значит, не вникли, не оценили, не заметили, пропустили.
Как-то в достославные советские времена на "Совещании молодых писателей" задерживался один поэт, а я не начинала читать свои стихи, ожидая его, желая "блеснуть". Наивная. Кому надо - приходит когда надо :) Да, я дождалась. Пришел. И так вклеил!... мама дорогая... Я к тому, что совсем не случайно не шел. Теперь осторожнее отношусь к чужому молчанию. И не появлению :)Для меня это всегда отмашка размышлениям. А внимание подразумеваю априори. Хотя, может и зря. Сидеть мне еще за партой. :)

Богатова Наталья 05.02.2012 15:45
------------------------------------------------------

Наташа, мне кажется, вникли, оценили, заметили... и просто прошли мимо))) Но это не беда, чесслово. Я уже привык к своему пожизненному "единомыслию" ))
А то, что кто-то придёт, выносит бомбу и "вклеит" мне по обе щёчки - ну, это и вовсе не повод трепетать в кулуарах. Мне кажется, в темах, вроде рассматриваемой, это сделать вообще очень трудно. "Бога в блогах" (с) пока ещё нет))
Самая большая потеря для меня в таких случаях - лёгкое разочарование и манюсенькая жалость, что напрасны оказались душЫ прэлэстные порывы)))
А вообще, я ответил по теме, как мог, и... - Мавр свободен. ))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 15:54
------------------------------------------------------

Э-э! Слав, стоп, пожалуйста, не обижаться.
Дорогой мавр, позвольте вас еще задержать не надолго.
Ремарка: НЕ НАПРАСНО.
Слав, знаешь, что пытаюсь освоить? - четкое понимание "зачем это было". А оно зачем-то было.
Есть люди, которым все на пользу. Как они это делают? Не владею этой технологией, но - овладею. Там, мне кажется, так: если затратил силы, а отдачи нет - вернись к теме, к тезису, к слову. Дожми внимание. Прикол в том, что никто и не откажет! - все хотят вдруг того же. Просто знай, что ты хочешь. Наведи собеседника на это.
"Когда механизм идет тебе навстречу - не можешь противостоять, когда уходит - не можешь догнать его. Когда знаешь суть механизма - не ошибешься ни на мельчайшее состояние. Когда механизм приходит в движение - он всегда чист и спокоен, действуя в тончайшем."

Богатова Наталья 05.02.2012 16:15
------------------------------------------------------

Наташа, ну по этим вехам можно написать книгу "Как добиться успеха в интернет-блогах в 3 заветных приёма" ))
Да я вовсе не обиделся. Всё проще у меня тут. Я-то как раз понимаю, чего я хотел - проще простого: сказать то, что считаю важным. И "реакцию зала" я чаще всего угадываю. Куда больше печали, когда вроде что-то намечается общего, а потом тема вдруг угасает (часто такое бывало).
Штука вот, в чём: с годами я всё лучше понимаю, что куда более сложное и полезное умение в жизни это умение промолчать, не вступить в чужой спор, драку, дерьмо или партию))))
Но вот учусь этому с трудом - уж слишком эмоциональный и твердолобый я. Если на моих глазах клевещут на учёных или понимание некоторых вопросов мне видится куда более важным, чем "ради кругозору", то...
В общем, по Зеланду чисто - надо важность снять, на маятник не смотреть))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 16:24
------------------------------------------------------

СЛАВА, я себе одну ремарку позволю, если можно?

Насчет описания...
Думаю, если бы достаточно научно подкованные ацтеки или майя взялись описывать процессы, которые проходят, ну например, в электропроводке, то они столкнулись бы со вполне понятной "бедностью научного языка".

Тут вот в чем дело: язык описания какого угодно явления - это результат многочисленных и многолетних исследований. Согласитесь, научная лексика - штука живая. Она развивается вместе со знаниями: появляются новые понятия, отыскиваются новые константы, исследуются новые свойства, ставятся новые эксперименты.

Мне кажется, давнее противостояние ЦЕРКВИ и науки (вполне объяснимое даже и безо всякого мракобесия) создало некоторое "искривление" в каждом из направлений. Так, церковь, которая по сути требовала одного: "Не дышите на шедевр!" (т.е. просто провозглашала несовершенство и относительную грубость научного языка того времени для исследований в области теологии) - ну и не без собственной упертости, конечно, - отказалась от терминологии. Наука отмела всякие исследования в области духовной сферы. Вроде и соседи - на одной планете обитаем - а забор стоит и охраняется по сей день.

В обоих случаях есть свой фанатизм. Увы, но к компромиссу никто из авторитетных представителей сторон двигаться не собирается. Сохранится ли такое положение дел? Кто знает. Однако, оно не красит ни одну сторону.

А описать нечто неизвестное через известный язык... сложно. Попробуйте описать физический процесс в терминах органической химии, например. Что-то получится, но в целом будет убого.

Так и в вопросе веры. Прежде всего требуется найти терминологию, а уж потом попытаться с ее помощью что-то понять. Тогда, глядишь, и некоторые эксперименты можно будет ставить - и результат их станет заметен для наблюдателей.

Асманов Александр 05.02.2012 16:50
------------------------------------------------------

Здесь, Александр, я полностью согласен. Так оно и есть.
Более того, в науке нет вообще никакого метода исследования "духовной сферы". Но это, похоже, началось ещё до церкви и до научных институтов. Разницу в подходах (строгом, логическом) и интуитивном (мистическом или религиозном) можно увидеть и в античности. Два способа постижения мира с разными целеполаганиями и разным инструментарием.

Что касается нужной терминологии. Задача сама по себе прекрасная. Возникает только вопрос, а кто будет "судьёй"? Каким образом будет принята единая типология (и соответственно язык)? Мнением большинства? ))

В приведённой Вами типологии я не согласен с пунктом 3. Я считаю, что между доверием (до веры) и верой нельзя ставить знак равенства. Это, быть может, производное от веры, но никак не "коротенькая" вера. Здесь ведь дело не втом, как удобнее назвать, а в том, что разница колоссальная.

"Друг, жена, синоптики, врачи предали, значит никому не верю" - это позиция избегания неудач, основанная на страхе (нередко невротического характера). Это может принять и форму веры в неизбежность неудач. Но это вопрос больше психологический, и на мой взгляд никак не связанный с понятием "доверие". Я тут стою за свою дефиницию (доверие, как чисто субъективная оценка максимума вероятности "предмета", основанная на интуиции)

Ещё Вы говорите: "Вера требует материального подтверждения ТОЛЬКО ЕСЛИ ОНА ОСНОВАНА НА СОМНЕНИИ."

Это для меня парадокс в самой формулировке. Вера (обращённая на что-то другое, отличное от заглавного предмета) может быть основана на сомнении в заглавном предмете... Но сама по себе вера основывается как раз на отсутствии (или минимуме) сомнений.

Какое же нам взять определение (самое общее и простое) веры, с которым все бы мы были согласны, и которое не допускало бы неточности, к какой бы типологии мы ни пытались его применить? Возможно ли сие вообще?

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 17:10
------------------------------------------------------

Вера - застывшая система понятий, не допускающая изменений (сомнений).

Иванов Виталий 05.02.2012 17:30
------------------------------------------------------

Тогда вопрос, Виталий: получается, что вера это величина абсолютная? "Относительной веры" (слабой или недостаточной) не может быть, и значит, наличие сколь угодно малого сомнения в понятиях (или их системе) превращает былую веру в нечто совершенно иное, требующее отличной, специфической дефиниции, например, (не)доверие, ещё что-то?

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 17:39
------------------------------------------------------

Конечно. Вера бывает разной степени относительно-абсолютной. Теоретически меняется в своей полноте от 0 до 100 процентов возможных.
Ближе к 100 процентам – фанатик, у него понятийная система стабильна и, можно сказать, мертва. Это раз навсегда написанная, вложенная программа.
Ну, а вниз, меньше веры – система всё более способная к саморазвитию.
Но ближе к нулю – полный хаос. Собственно, программы никакой тогда просто нет, поэтому нечему развиваться. :)

Иванов Виталий 05.02.2012 17:58
------------------------------------------------------

Саша,
По стихам: не выберемся мы из разногласий, ты прав. А что если выдать тему: идеальное стихотворение? И, соответственно,, идеальные фонетика, ритм, лексика, ассоциативные и смысловые моменты... Давай послушаем, что народ выдаст, любопытно))))

Тищенко Михаил 05.02.2012 18:05
------------------------------------------------------

По поводу абсолюта и кто куда что помещает:
Нам просто нужен корень, из которого все растет в нашей схеме, под "помещением в" я имею в виду перенесение нашего внимания, направленного на ту или иную часть дерева, корень которого - абсолют, или вера, а ветви - наука, религия, самовлюбленность, интуиция.....

Тищенко Михаил 05.02.2012 18:09
------------------------------------------------------

Виталий, тогда мы опять теряем определение веры.
Раз от 0 до 100, значит не застывшая система понятий, а динамически меняющаяся и ещё как допускающая изменения.
Поздравляю, определение потеряли))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 18:11
------------------------------------------------------

Слава,
Я думаю, если мы поставим тождество между духовным миром и верой, мы и получим опреление обоих компонентов.
Вера - это система взглядов, понятий и представлений, образующих духовный мир человека...
Понимаю, как много тут можно возразить, но задумайтесь, прежде чем начать накручивать слова, мое предложение не так наивно, как кажется с первого взгляда..... Карижинский Вячеслав 05.02.2012 18:24 Вера - это система взглядов, понятий и представлений, образующих духовный мир человека...

Это очень расплывчато для меня, я не понимаю, чесслово...

И сразу куча вопросов возникает:

1. Что такое духовный мир человека
2. Какие понятия образуют этот мир?
3. Как понятия вообще могут образовывать мир (понятие - форма мышления, представление, осведомлённость)

Точно также я могу сказать, например, что фашизм - это система взглядов, понятий и представлений, образующих соответственную идеологию.

Без обид, Миша, это определение совсем ничего мне не проясняет.

Тищенко Михаил 05.02.2012 18:16
------------------------------------------------------

Слава,
Спасибо, вот она и разница между верой и идеологией, на примере фашизма, котрый верой не являлся...
Слава, не думаю, что можно и нужно искать определение, котрое все прояснит. Из-за многозначности слов и многоаспектности самого понятия, возможно, что это вообще невозможно. И потом существуют же аксиомы)))
Впрочем, я ни на что не претендую, кроме того как попытаться договориться, что же такое вера, как ее можно определить и чем она отличается от идеологии, фанатизма, религии.

Тищенко Михаил 05.02.2012 18:34
------------------------------------------------------

СЛАВА, вопрос об исследовании сферы духовной вкупе с наукой ставился и неоднократно. Школа Пифагора целиком основывалась на этом. Вся средневековая алхимия - на том же. Ну и еще примеров могу наприводить массу. Но так же, как церковь в свое время отметала научное исследование мира, так же и наука однажды полностью отмела духовную составляющую знания.

Опять же - причем в серьезном исследовании "мнение большинства"? Речь идет о терминологии, которая вырабатывается постепенно - тем сообществом специалистов, которые на это жизни свои кладут. Вопрос далеко не одного дня, не одной дискуссии или симпозиума. 

Что касается пункта 3 приведенной типологии, то я ведь тоже не приравниваю одно к другому - я лишь утверждаю, что это часто приравнивают, употребляя один и тот же термин для описания совершенно разных процессов. И проблема тут глубоко психологична, так как именно такое приравнивание нивелирует понятие веры. Это тот самый случай, когда объясняя непонятное привычным, мы ко всему прочему и отказываемся от понимания - вовсе.

По "парадоксу".
Нюанс в следующем - я говорю о сущности и об утверждении - и не ставлю между ними знак равенства. Потому, когда человек говорит, что верит, но требует материального подтверждения ("Чуда, Господи!!!") - я утверждаю, что его "вера" - это всего лишь сомнение.

Так что никакого парадокса тут нет. Название - одно, а суть явления - другое. Опять же просто призываю не слишком увлекаться словами человека, утверждающего, что он верит, если параллельно мы от него слышим нечто подобное.

... Для обозначения чего-то однозначно - без разночтений - алхимики придумывали символы. Не исключено, что в неком новом языке (а мне кажется, что у цивилизации сильны тенденции к выработке межъязыка) вопросы семиотики выйдут на первый план. Но опять же, это дело не одного дня. Попытки создания "эсперанто" лишь подтверждают, что поиск происходит. Однако, до результата еще очень и очень далеко...

Асманов Александр 05.02.2012 18:43
------------------------------------------------------

СЛАВА
Ты меня спросил о вере абсолютной – я ответил. А по жизни её нет, есть жуткая смесь сомнений и веры, и ещё много чего.
Ты просто не хочешь, на самом деле, договориться о формулировках. Хотя сам на этом настаивал. :)

Впрочем, духовная жизнь человека не сводится к компьютерным аналогиям. Поэтому есть СИСТЕМА понятий, и вырывать из неё отдельные звенья – безсмысленно. Веру можно определить только через другие понятия. И чем шире будет их круг, тем возможно более точное определение.
Короче, жизнь прожить – не поле перейти. Надо писать трактат, а не одну строчку. :)

Иванов Виталий 05.02.2012 18:44
------------------------------------------------------

Ну тогда получается невыполнимой задача, поставленная Александром и поприветствованная мной))

Но почему-то мне думается, что не так уж многоаспектно это понятие, каким оно кажется.

А вот ещё удивительный момент (я люблю работать с крайностями и противоположностями): что человек всегда говорит уверенно, а в чём часто сомневается. Ряд примеров:

1. Я люблю
2. Я ненавижу
3. Я верю
4. Я не верю
5. Я понимаю
6. Я не понимаю

Уверенно человек даёт отрицательные ответы, поскольку отсутствие предмета (чувства, идеи и т.д.) ощутимо и осознано гораздо лучше, чем его наличие. Это всё связано на мой взгляд с тем, что и правда не выработано "рабочего" языка и не прояснена терминология, из-за чего вокруг неё перманентная дымка многозначности и неуловимости.

Здесь мне вспоминается забавное высказывание Ларошфуко: «Истинная любовь похожа на привидение: все о ней говорят, но мало кто ее видел». )))

Если задача вывести удовлетворительное определение и правда невыполнима, то... sorry - как можно что-то обсуждать и в чём-то разбираться? Только так: кто в лес, кто по дрова...

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 18:48
------------------------------------------------------

Александр, ну если ещё очень и очень далеко, то что ещё тут добавить?! )))
С определением веры-то мы хоть сможем определиться или это опять риторический вопрос будущего? )))

==============

Виталий, ты абсолютно веришь, что я не хочу договориться или относительно? )))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 18:53
------------------------------------------------------

Насчет пресловутой "процентовки". Сплюньте бяку. Это типичная попытка измерить неизмеряемое "линейкой", специально для того изобретенной на собственной коленке. Как только речь начинает идти о любых цифирях, мы получаем нонсенс. Примерно такой: "Этот человек на 25% бог, а вот тот уже на 73,2%". Кроме смеха это ничего не вызывает.

Насчет определения МИШИ - оно не так далеко от истины, как Вам кажется. Опять же, надо четко понять для себя, что само понятие "вера" применяется в разных случаях и по разному поводу. Одни называют "верой" веру в коммунистические (капиталистические, фашистские - любые) идеалы, а другие - признание наличия в мире приоритета духовной составляющей, оказывающей определяющее влияние на все, что в этом мире происходит.

При этом попытка "подставить" на место этой духовной составляющей некое собственное представление о ней приводит к ошибкам - порой фатальным. Сказано было "не сотвори себе кумира" - так это вовсе не нравоучение, а вполне практическое указание.

Если переводить на язык прагматики, то прозвучит примерно так: "Действие физического закона не ограничивается любой из сфер, в которой мы можем посчитать математику" - закон универсален.

Асманов Александр 05.02.2012 18:53
------------------------------------------------------

Как жаль, что Александрийская библиотека была уничтожена... Труды историков, алхимиков... И до сих пор не знают, кто: то ль пожар, то ль Цезарь...

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 18:57
------------------------------------------------------

СЛАВА, а я, как видите, и не тороплюсь :)))) Само понимание того, что в современном языке не хватает терминов для описания духовных процессов, уже создает определенную перспективу для работы и пониманий :)
-------------------------
МИША, насчет поэзии давай попробуем все же подумать над той формулировкой темы, которую я предложил. Здесь мы увидим разницу в подходах, зато необязательно при этом отстаивать единственную правоту какого-то одного из мнений. Заодно, может быть и найдутся какие-то общие критерии.

Асманов Александр 05.02.2012 18:58
------------------------------------------------------

Всё мне теперь понятно.))

Что ж, если всех, кроме меня, устраивает данное определение, то я выхожу из дискуссии за неимением никакой возможности оперировать данным определением, а остальным участникам желаю дальнейших успехов в обсуждении))

P.S.

Александр, так я и подшутил над процентовкой...))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 19:00
------------------------------------------------------

Свое определения я дал, СЛАВА - для меня термин "вера" подразумевает именно: "признание наличия в мире приоритета духовной составляющей, оказывающей определяющее влияние на все, что в этом мире происходит."

Асманов Александр 05.02.2012 19:09
------------------------------------------------------

Увы, Александр, я не имею представления о такой составляющей ни формально, ни гипотетически.

Но даже если максимально абстрагироваться, приняв данное определение, и возвращаюсь к вопросу, обозначенному в заглавии блога, могу сказать: можно жить без веры.
Если таковая загадочная составляющая существует и влияет на всё, что происходит, то наше признание или непризнание её (как то царя, мессии или солнечной радиации) ничего не меняет. Она действует, не взирая на... и уж тем более не требуя от нас признания.

Если бы  тупица человек, вроде меня, имел бы убеждённость в важности постижения сего явления и возможность + средства познавать его, то, возможно, этому человеку вера, как ориентир, в чём-то и помогла бы в жизни.
Это всё, что я могу сказать.
Но... "Я человек технический" (с) А. Платонов

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 19:20
------------------------------------------------------

СЛАВА, Вы же наверное без труда можете представить себе человека, который не верит в радиацию, правда? Он не может ее пощупать, ученые для него не авторитеты (допустим, он считает, что они специально народу мозги пудрят, чтобы бюджеты получать), а все остальное он готов объяснить совершенно другими способами :))))

Ну так вот... Попав в местность, где добывают уран, он умрет. Быстро и неприятно. Однако, и при этом будет доказывать всем, что радиации не существует.

Вы будете смеяться, но людей, которые именно таким образом относились к целому ряду научных явлений, доказательства которых представлялись им сомнительными, было - "маленький миллиард". Это, как я уже говорил, целиом проблема личного выбора :)))

Асманов Александр 05.02.2012 19:25
------------------------------------------------------

Ну так тут посложнее всё. В конце концов труды учёных можно вскопать, изучить. Можно при большом желании и поставить эксперименты (если найдётся отчаянный доброволец проследить за тем, чтобы экспериментатор не дошёл до критической массы).
Есть ведь определение радиации и даже - о чудо! - дозиметр, которым можно её численно измерить.

А с верой туго совсем: ни определения ("чтобы все"))), ни душемера, ни вероизлучения)))

А если таковые и имеются, допустим, то это где-то в подполье... и что-то вроде алхимии (не то наука, не то воображение художника - кто сейчас скажет точно).

Я однажды говорил с одной дамой о факте (?) феноменального излечения детей с неизлечимы болезнями и родовыми травами - детей, находившихся в одном монастыре. Как мне было сказано, таких случаев было много. Я и спросил, а почему же эти случаи не были подробно задокументированны, почему нет статистики? Почему учёные не занимаются этим вопрос в наше время, когда уже нет атеистического запрета науке соприкасаться с той же экстросенсорикой, да и влияние РПЦ стало куда более сильным (уже политики не обходятся без термина "греха" и т.п). Почему приходится слышать о каких-то смехотворных измерениях "веса души", а о таких серьёзных вещах - ни слова?
На что мне было ответ: Бог не статистика, а кто ищёт исцеления, сам придёт.
НО, дорогие мои, разве это не безответственность? Держать в тайне для избранных знания, которые могли бы (теоретически) спасти жизни миллионов детей?
Так и выходят: что-то где-то держат при себе, а вы - остальные - сами дорастайте умами до нас... Не по-христиански как-то...

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 19:36
------------------------------------------------------

Ошибок и опечаток наделал много и даже от темы ушёл.

Александр, человека не знающего о существовании радиации мне представить сложно - у нас даже в кишлаках об этом говорят. Сам слышал, когда отдыхал в Окташе)))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 19:39
------------------------------------------------------

Понравилось во-первых, базовое определение Виталия - "Вера - застывшая система понятий, не допускающая изменений (сомнений)" (то есть 100-процентная вера); а во-вторых, "Ближе к 100 процентам – фанатик, у него понятийная система стабильна и, можно сказать, мертва. Это раз навсегда написанная, вложенная программа". И третье: "меньше веры – система всё более способная к саморазвитию"

Эти определения хоть и несколько противоречат друг другу, но каждое в отдельности - показательно.

И у меня тот же вопрос, что у Славы: "вера это величина абсолютная? "Относительной веры" (слабой или недостаточной) не может быть, и значит, наличие сколь угодно малого сомнения в понятиях (или их системе) превращает былую веру в нечто совершенно иное, требующее отличной, специфической дефиниции, например, (не)доверие, ещё что-то?

Хорошо бы собеседникам заметить эти нюансы. Может быть станет легче беседовать.

Слава, ну почему же "в науке нет вообще никакого метода исследования "духовной сферы"? Чем же занята наука психология?
Саша, не смотря на то, что церковь широко декларирует свои радения о душе, мне кажется, что отнюдь не церковь занимается изучением духовной составляющей. А занимается этим наука психология.
Психология (греч. psyche – «душа») – учение о душе. Еще более 2000 лет назад Аристотель написал «Трактат о душе». Не так ли?

Стрелец Вик 05.02.2012 19:41
------------------------------------------------------

А я бы всё-таки сказал, что есть стержень, ствол так сказать, основа, и есть нюансы, ветки, цветочки и ягоды – на главном стволе. Так вот вера – это одно из краеугольных понятий, категорий. И если отбросить всю шелуху, наросты и ответвления, сколь бы прекрасны или отвратительны они не были…

Вера – это именно статическая система понятий…
и представлений.

А что, собственно, «представления»? – система понятий или та же самая вера. :)
А духовная вера в Бога или же вера в товарищей, партию – это уже накладываемые одежды, цветочки и ягодки. :)

В любой системе понятий есть основные узлы и более мелкие, нечто заполняющее между ними пространство. Между узлами – ассоциативные связи. Так устроен мозг робота.
Вы хотите знать как устроен мозг человека? Обратитесь к его Создателю. :)

Иванов Виталий 05.02.2012 19:47
------------------------------------------------------

Уточню, пожалуй…
Конечно: Вера - не система понятий. :)

Вера - статическое состояние системы понятий.

К сожалению, могу участвовать только урывками.

Иванов Виталий 05.02.2012 19:57
------------------------------------------------------

Вик, тогда надо определять, что такое духовная сфера, что в неё включено и.т.д.
А психология не работает с верой, как духовной субстанцией - для неё это не предмет изучения, а некая характеристика личности, как то гнев или страх, определяющая способ поведения человека). Это с т. зр. психологии скорее механизм восприятия действительности.
И ещё, как я полагаю, одной верой "духовный мир" не ограничивается.

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 19:59
------------------------------------------------------

Пардон - характеристика состояния личности.

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:00
------------------------------------------------------

Виталий, дорогой! Это ж несерьезно :-))) К какому такому создателю ты рекомендуешь обратиться? :-)) К создателю компьютерного центра?
А я вот порекомендовал бы обратиться к психологу. Или самостоятельно заняться изучением psyche - души. Других путей нет. Все через науку, и только.

Стрелец Вик 05.02.2012 20:03
------------------------------------------------------

Слава, а я и вовсе полагаю, что вера - искусственным образом пришлепнутое к духовной сфере понятие. Просто взяли и (как всегда) декларировали. Как это, интересно знать, вера заботится о духовной составляющей? Тем что регулярно отпускает негодяю грехи? И от этого он становится духовно шибко богатым? Хм! А не наоборот?

Стрелец Вик 05.02.2012 20:09
------------------------------------------------------

"Трактат о душе"... Но продвинулась ли современная наука хоть сколько в понимании души?

Ухтомский ввел понятие функционального органа индивида. Такой орган есть всякое временное сочетание сил, способное осуществить определенное достижение, об этом рассказывал и В. Зинченко (российский психолог. Один из создателей инженерной психологии в России), практически отождествив душу и этот самый функциональный орган.

Но тут в двух словах не пересказать.

Кому интересно, посмотрите. Но - эфир не короткий, так скажем...

Из того же Зинченко: "Раньше психология была наукой о душе, а теперь стала наукой об её отсутствии" ))))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:12
------------------------------------------------------

Вик, прежде, чем ответить на вопрос о функционале веры, нужно договориться об удовлетворительном (для всех нас) определении веры... Если нет, то каждому вещать о своём или разойтись по добру-здорову.
Я пока не получил такого определения веры, которое было бы мне понятно.

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:15
------------------------------------------------------

А вот тут совершенно согласен, Слава, - "психология не работает с верой, как духовной субстанцией - для неё это не предмет изучения, а некая характеристика личности".
И я все более утверждаюсь во мнении, что вера к духовной составляющей не имеет отношения. Несмотря на декларативные заявления проповедников о том, что душа - их парафия.

Стрелец Вик 05.02.2012 20:16
------------------------------------------------------

Вик,
будь другом, дай свое определение веры, той, которая к духовной жизни не имеет отношения. Дай хоть понять, о чем ты говоришь?
Вот Слава, понятно, как ребенок или неверующий Фома, хочет однозначного опледнления, типа, ну что, ребята, поймал я вас, попробуйте вывернетесь, все равно ничего у вас не получится, т.к. к таким понятиям как любовь, вера и надежда простого и всеми принятого определения не существует. Эта позиция понятна. Я сам так часто подкалывал тех, кто пытался в чем-то разобраться!
Но твоя позиция - не понятна. Ты говоришь, что вера не имеет отношения к духовной жизни. Определи, пта, то, что ты понимаешь под верой. У меня такое ощущение, что под верой ты понимаешь догматизм, фанатизм, религию, которые мы и хотим как раз от понятия веры отделить. Т.е. вера возможна без них.
Напиши, что для тебя - вера...

Тищенко Михаил 05.02.2012 20:26
------------------------------------------------------

Думаю, Вик, было бы совершенно справедливо ответить, что религия успешно монополизировала понятие духовности.
Но я тут сразу оговорюсь - и это важно, чтобы меня не поняли првратно - духовность я понимаю в узком смысле слова (всё то, что связано с интеллектуальной и творческой сферой жизни человека-общества).

И ОПЯТЬ, чёрт же возьми, почему о самых вроде бы важных, светлых, всеобщих субстанциях, за которые борются, которые ищут, с которыми соприкасаются или от которых отступают люди ежедневно, неизвестно почти ничего??? И нигде нет дефиниций.

Что такое: ЛЮБОВЬ, ВЕРА, ДУША, ДУХОВНОСТЬ..?
Не знаю, как вам, господа, но какое бы определение я ни копнул - сталкиваюь с с маловразумительной общей расплывчатостью. И что тогда удивляться бесконечным спекуляциям на эти темы?

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:28
------------------------------------------------------

СЛАВА, это Вам сейчас трудно его представить. Чуть раньше и представлять не надо было - люди помирали от "неизвестной болезни", погуляв по тайге...

Что касается методик изучения предметов духовных, они на самом деле требуют иного подхода, нежели обычная статистика. Просто вся методология другая - все подходы. Это опять же известно издревле. Если математика и прочие точные (я использую другое определение - прикладные) науки каждая имеют свой измеритель, то тут все несколько иначе. Хотя "эксперимент" (в несколько ином понимании, чем в физике) не исключается.

Что касается "держать в тайне"... Знаете, СЛАВА, я был бы куда счастливее сам, и куда больше радужного видел бы в будущем своих детей и внуков, если бы знания из физики, химии и даже части математики давались бы не всем, кому попадя. Глядишь, у нас бы не было все так хорошо с системой вооружений... Но это уже, увы, только мечты. Однако, знания духовного характера в неумелых и недобросовестных руках не менее разрушительны. ТАк что я вовсе не против того, чтобы их получение было связано с определенным тренингом. Тут важно не побольше народу научить, а получше людей выбрать... Не в количестве дело.
------------------------------------------

ВИК, Слава уже высказался по поводу выбранного тобой определения. Под него подпадает все, что угодно - даже "Правила ГИБДД". :)))))))))) А уж "система понятий" зеков - просто катехизисом становится. Нет, все же определения должны быть не столь широки... :)

Что касается "духовной составляющей"... - ну ты бы еще психиатрию помянул - благо, корни общие :)))))

Психика человека, ВИК, - это способ проявления его души в окружающем мире. Порой при совершенно чистой душе, способ этот бывает изломан до ужаса - и тогда мы говорим о "клинике".

Нет, никакой душой психология не занимается - особенно нынешняя. Ее задача - изучение взаимодействия личности с собой, обществом и миром. Все весьма пристойно, все поддается точному анализу и может быть отражено на графиках и диаграммах. А потом подправиться нужными медикаментами.

К вере с помощью таблетки не приходят :)))) Даже укол не помогает :)))))

Асманов Александр 05.02.2012 20:33
------------------------------------------------------

Миша, это позиция не только ребёнка или Фомы, но и любого человека, ВСЕРЬЁЗ желающего разобраться в вопросе. Без строгости тут никак.
Если нет простого определения, пусть будет непростое, но в таком случае придётся изучать все составляющие такого определения во всей "навалившейся" сложности))
Дайте нам науку, если таковая есть))

А подкалывать я никого не собирался. Поверьте, мне отнюдь не доставляет никакой радости и никакого удовольствия то, что снова и снова приходится констатировать невозможность разобраться в вопросах и понятиях, которыми смело оперируют "просвещённые", одухотворённые (или как там) люди, провозглашающие то, что их сакральное и недоступное нам, плебеям-люмпенам, знание должно быть общепризнанным. А если ты не признаёшь необходимость сопричастности к такому, то ты ещё хуже - гипер-любмпен, ультра-плебей и вообще мало чем отличен от амёбы.

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:35
------------------------------------------------------

СЛАВА, почитайте алхимиков :))))))) Вот уж где определений найдете - и немало. К сожалению, эта работа в свое время остановилась где-то посередине (во всяком случае, в явленном нам виде), но и того, что напечатано достаточно.
И, кстати, алхимики точно знали, что говоря о духовных сущностях, надо очень точно понимать, в каком именно контексте о них говорится. Например, при превращении свинца в золото - это один термин. А при составлении эликсира вечной молодости - совсем другой.

В духовном аспекте лексика - это те же физические или математические символы. От того, насколько вы будете точны со словами, опыт либо удастся, либо нет :)))

Асманов Александр 05.02.2012 20:39
------------------------------------------------------

Однако, знания духовного характера в неумелых и недобросовестных руках не менее разрушительны.

Так это ж, Александр, задача учителей, школы. Отобрать и подготовить специалистов (так их назовём, привычнее). Если знания (тем более те, которые могут принести благо) сосредоточить в руках некой монополии, то - кто поручится, что соблазн "властвовать" при своей исключительности и незаменимости не станет служить совершенно "далёким" интересам.
Опыт же у нас был - в своё время образование было доступно только дворянам (элите), а основная масса народонаселения жила в бедноте и невежестве. И что же? Элиту разбомбили, к власти пришли Шариковы Полиглотовичи-Полиграфовичи, как говорят нынче "стали кухарки управлять страной", и что же? Царство грядущего (некогда) хама наступило. А с ними и братва, и деградация культуры.
Неужели Вы считаете, что таинство исцеляющей молитвы столь же опасно, как ядерная бомба?

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:42
------------------------------------------------------

Согласен - спекуляции.
Человек пока лишь осознает, что есть тонкие материи (душа, вера, любовь и пр.), о которых нет достаточно вразумительных сведений, настоенных на опыте, на эксперименте, на знании. А почему, собственно, такие сведения обязательно должны быть УЖЕ? Мало ли каких сведений у человечества еще нет! Не пришло, стало быть, время. Человеческая цивилизация еще слишком, стало быть, молода.
Но главное понять можно: всё это не повод спекулировать тем, что еще не познано. Если бы человек располагал ВСЕМИ СВЕДЕНИЯМИ о себе любимом, не возникали бы бесконечные вопросы, а религия не строила бы на фундаменте неизвестности, непознанности все свои сомнительные, но покамест еще прочные крепости...

Стрелец Вик 05.02.2012 20:43
------------------------------------------------------

Любая информационная система (ИС), в том числе человек – функция трёх аргументов: материального, идеального и активного. В двух словах, пожалуй, не скажешь. :) Интересующимся рекомендую прочесть трактат «Эволюция информационных систем».
http://proza.ru/avtor/ivanov_v&book=97#97
А также «Категории и сознании»
http://proza.ru/avtor/ivanov_v&book=96#96
О душе говорится в «Религии Разума» и других сочинениях.

По отношению к человеку:
ДУША – активная инстанция в части идеального мира.
ВОЛЯ – активная инстанция в движении между идеальным и материальным (от сознания к материальному проявлению).
В материальном мире активная инстанция совершает - ПОСТУПОК.
:)

Иванов Виталий 05.02.2012 20:46
------------------------------------------------------

Вик, человечество уже осознаёт полегоньку опасность полного самоуничтожения... 2 с лишком тысячи лет были потрачены на что угодно, только не на разработку истинной "науке о духовности".
Так ли мы молоды? Или у нас действует негласная интенция поколения байкеров и Курта Кобейна - умирать, так молодым? )))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 20:56
------------------------------------------------------

Как часто люди, заявляющие, что хотят разобраться, на самом деле желают найти собственные ответы, чужие – не интересны. А ведь самое драгоценное – рядом. :)

Но их можно понять, только заработанное самостоятельно имеет настоящую ценность. Сколько бы заработать не удалось… Остальное не жалко – транжирить. :)

Иванов Виталий 05.02.2012 21:01
------------------------------------------------------

Виталий, под самым драгоценным, я так понимаю, ты подразумеваешь свои философские трактаты? ))

Но есть серьёзные препятствия на пути познания сокровенного:

1. Многобукф, чтобы осилить за один вечер.
2. Ни одной ссылки на исп. лит-ру.
3. Отсутствие математической модели, описывающей идеальные субстанции

))))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 21:04
------------------------------------------------------

Осознает, Слава, осознает опасность.
Может быть и не познает, не успеет познать то, что познать хочется. Но ведь никакие опасности никогда не остановят человека на его путях познания. И дело не в том - умно или глупо двагаться навстречу погибели. А просто ничто еще, никогда, ни в чем не способно было остановить человека. Возможно потому и гибли цивилизации...
Так ли мы молоды? Так ведь смотря для чего, Слава! Смотря для чего! В одном я уверен: поприще для познаний, пожалуй, бесконечно огромно. И то, что в течение одной цивилизации познать мир во всей его полноте и сложности не представляется возможным, совсем не значит, что следует отчаяться, от отчаяния заявить - "Бог! Бог всему объяснение!" и, соответственно, прекратить движение по пути познаний...

Стрелец Вик 05.02.2012 21:16
------------------------------------------------------

Слава,

спасибо за Зинченко!
Что касается определений:
Душа - очень хорошо определено у Зинченко)))
Духовность - присутствие души....

Мне кажется, что и остальное можно так же, если поискать, определить, нашими усилиями и поисками...
Если хотеть, конечно....
Не обижайся, Слава, я знаю, что для тебя это не пустая игра слов!

Тищенко Михаил 05.02.2012 21:20
------------------------------------------------------

Вик,
почему ты уходишь от ответа и не хочешь сформулировать, что ты называешь верой?

Тищенко Михаил 05.02.2012 21:21
------------------------------------------------------

Вик, так Вы романтик)))
Опасность необратимо загубить экологию, уничтожить природу в состоянии остановить не только человека, но и вращение Земли (даже уже нежилой)...

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 21:25
------------------------------------------------------

Кстати,
вот Зинченко дает великолепное определение души...
может, мы найдем не менее точные определения и для других "терминов", может, стоит, не изобретать велосипеда, а поискать и синтезировать результат?

Тищенко Михаил 05.02.2012 21:34
------------------------------------------------------

Правильно, СЛАВА, именно задача ШКОЛЫ.
Но, увы, (и вот тут я полностью солидарен с ВИКом и со всеми, кто констатирует пустоту "святого места" в нынешней реальности), школы-то и нет.

На самом деле, именно ее отсутствие порождает сегодня такое обилие всяких и всяческих "духовных гуру", готовых предоставить любому "путь к свету" согласно собственным представлениям о свете и счастье. Еще немного, и сможем открывать супермаркет духовных истин: это во всяком случае будет честнее, т.к. выведет из подполья существующее положение дел. И мы перестанем стыдливо умалчивать о том, что давно требует прямой констатации: сегодня "каждая кухарка" в том числе претендует на звание филосОфа и духоборца. Государством им нынче управлять стало уже маловато: "пуще прежнего старуха взбесилась". (с)

:))))))

Работу по созданию российской духовной школы надо нынче начинать заново, очищая духовный поиск от шлака "гражданских реалий" и желания "свести счеты" задним числом со всеми своими не-единомышленниками.

Могу сказать, что в принципе могло бы помочь. Если бы, например, в общеобразовательной школе в начальных классах декларировался критерий оценки личности не по материальному благополучию, а по тому свету и теплу, которые она вокруг себя распространяет, то уже многое могло бы измениться к лучшему.

Ну и таких "небольших изменений" можно было бы напланировать еще много.

Во всем этом, однако, требуется серьезная система, т.к. духовное продвижение мало сходится с желаниями о комфорте, общественном положении, признании и т.п. И даже для того, чтобы тем, кому это станет важно, нервы поберечь, потребуется нечто вроде нынешней системы монастырей - но только с тем уставом, который адаптирован к нынешнему состоянию сознания человека XXI века :)))

Асманов Александр 05.02.2012 21:36
------------------------------------------------------

Саш,
если бы человек мог почувствовать свою душу и гармонию, которую она может подарить, не стал бы он гнаться за богатством ради богатства... Просто для того, чтобы испытать хотя бы раз душевное счастье, надо быть этому наученным... А где эти учителя? Не лживые же гуру и проповедники, которые нас всех, и не только нас раздражают, и уже поэтому ничего, кроме обмана проповедовать не могут...
Мы даже в основных понятиях не можем определиться, а мы не с улицы пришли, у каждого из нас за спиной годы внутренней, духовной работы...
Что же говорить о простом человеке?

Тищенко Михаил 05.02.2012 21:42
------------------------------------------------------

Конечно, Слава!!! Причем - безусловно. Но это не мешает мне, досадуя на статическую, закосневшую, я бы сказал, романтику верований, попытаться дать им свои толкования, попытаться, абстрагируясь от чистой романтики (которая, Слава, есть безусловное свойство души) осмыслить понятие "вера" с той колокольни, которая мне близка и понятна. Что я сейчас и попытаюсь сделать еще раз, отвечая на вопрос Мишеля.

Миш, для меня в этом понятии нет ничего суперпупер экстраординарного. "Вера" - это статическая система общений с миром, это колокольня, являющаяся для огромного числа людей отправной точкой, базой, при помощи которой каждый из этих людей позиционируют себя по отношению к неведомым силам как малая, незначительная величина, покорная этим силам. Силам верховным, могущественным, ответственным за всё. Вместо него.
Пространно, согласен. Но в меньшую формулировку не укладывается, к сожалению :-))

Стрелец Вик 05.02.2012 21:48
------------------------------------------------------

Как Булат стал Иваном.
«… Отец Иоанн сказал ей:
- Не печалься, он еще крестится. Ты сама его окрестишь. А назовешь его, как меня Иваном! – сказал отец Иоанн и заторопился по своим делам.
…
И вот спустя много лет Булат Окуджава умирал в Париже. За несколько минут до смерти он сказал жене, что хочет креститься. Звать священника было уже поздно, но Ольга знала, что в таких случаях умирающего может крестить любой мирянин. Она лишь спросила мужа: «Как тебя назвать?» Он подумал и ответил: «Иваном» И Ольга сама окрестила его с именем Иоанн.»

Как освободился Бондарчук.
«- Да, да! Я в Него верую! – сердечно проговорил Сергей Федорович.
Потом, вспомнив что-то, он замялся и добавил:
- Но я… я все время просил помощи у Толстого…
- Но он никогда не сможет защитить Вас от этих страшных видений. (Бондарчук очень долго мучился ими). Это может только Господь!
Бондарчук кивнул.
…»
«Когда человек долго страждет» - эту особенную молитву читают, если душа умирающего долго и мучительно расстается с телом, когда человек хочет, но не может умереть. После прочтения над ним этой молитвы Сергей Федорович, так долго страдавший, ушел менее чем через час.

Кто есть кто.
Верующие: Достоевский, Кант, Пушкин, Толстой, Паскаль, Гегель, Лосев и так далее. Ученые: Ньютон, Планк, Линней, Менделеев и так далее.
Атеисты: Маркс, Ленин, Троцкий, Гитлер, разрушители-революционеры и так далее.

Богатова Наталья 05.02.2012 21:49
------------------------------------------------------

Чрезвычайно согласен С Александром в этом соображении:

"Если бы, например, в общеобразовательной школе в начальных классах декларировался критерий оценки личности не по материальному благополучию, а по тому свету и теплу, которые она вокруг себя распространяет, то уже многое могло бы измениться к лучшему".

Мощное соображение. Но вполне романтическое. Ибо сегодня (наверное и всегда) повсеместно всё решает имущественный ценз. Как это ни прискорбно.

Стрелец Вик 05.02.2012 21:54
------------------------------------------------------

Роман «Отцы и дети» Тургенева заканчивается словами: «Они поженились, и может быть, доживут до любви».

))))

А список верующих-учёных-атеистов явно субъективный, Наташа, намеренно искажающий картину в пользу "наших"... точнее "ваших")))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 22:00
------------------------------------------------------

Это называется проще - подтасовка)))

Миша, Вик, кажется, скоро будем открывать клуб мечтателей-романтиков)))))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 22:03
------------------------------------------------------

Из многих источников известно, что Гитлер был глубоко верующим человеком. И не только Гитлер и, скажем, революционеры. Такие или противоположные мнения попросту смешны. Вот я сейчас заявлю, что инквизиторы средневековья были глубоко верующими людьми. И что же? :-)

Мифотворчество штука весьма интересная. В зависимости от необходимости, те или иные исторические личности объявляются верующими или неверующими. Но ни о чем это, в действительности, не говорит. Ничего, кроме мифотворчества тут не просматривается...

Стрелец Вик 05.02.2012 22:09
------------------------------------------------------

По поводу тепла личности... излучений души благоприятственных и амброзий сердечных...

Вспомнился мне относительно новый фильмец нашего производства - "Гадкие лебеди" (по Стругацким). Говорят, идея фильма возникла после посещения Академгородка. Юных дарований описали, как с виду очень чутких, горящих живым интересом к познанию... Но вскоре в процессе разговора обнаружились ошеломляющие для "наивного старшего поколения": холод, равнодушие ко всему человеческому, сухая, жестокая прагматичность...

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 22:10
------------------------------------------------------

...юных покорителей антропоцентрических горизонтов будущего...

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 22:12
------------------------------------------------------

Автора цитат и списка не упомянула, сорри: Архимандрит Тихон (Шевкунов), это настоятель Сретенского мужского монастыря. ВГИК, кстати, закончил. По мне так - зря со списочком старался, одних Ньютона с Кантом да Гегелем вполне достаточно - неглупые, кстати, ребята, не глупей нас с вами :)

Богатова Наталья 05.02.2012 22:13
------------------------------------------------------

Вик,
Если рассматривать веру, как ты, то и я встану на твою позицию, но, как я и предполагал, ты путаешь веру и догматизм. У веры нет колокольни, Вик! Колокольня - признак догмы. И у веры нет позиционирования по отношению к могущественным силам, от которых человек якобы зависит. Это у религии. А у веры, наоборот, есть освобождение от этого страха и зависимости

Тищенко Михаил 05.02.2012 22:16
------------------------------------------------------

С точки зрения делового и якобы настоящего мира мы, слава, как поэты, уже стоим ниже романтиков... Так что терять нам нечего)))

Тищенко Михаил 05.02.2012 22:17
------------------------------------------------------

СЛАВА, а Вы саму вещь читали? Я, кстати, рекомендую роман "Хромая судьба" - во-первых, там прекрасно описана писательская среда (с элементами узнавания типажей - просто до тождества), а во-вторых, там проблема молодого поколения (роман в романе) раскрыта полностью. То, что кажется холодностью и равнодушием, на самом деле просто не вписывается в рамки понимания предыдущего поколения.

------------------------------
ВИК, тут у меня сплошная прагматика. Ты знаешь, что я иной раз преподаю, а жена моя занимается этим постоянно. Так вот какая смешная штука получается: дети мощнейшим образом чувствуют то, как к ним относятся. И к тому, что им говоришь в отношении "альтернативных ценностей" очень и очень внимательно прислушиваются. Весь вопрос в том, насколько ты сам веришь в то, что говоришь.

"Квартирный вопрос нас испортил". слишком много души было положено в масштабе страны на алтарь благополучия и благосостояния. В результате, ни благополучия толком не добились, ни главного не сохранили: умения в небо смотреть.

Я уповаю в таких случаях только на "откачку маятника". Равновесие опять нарушено - на сей раз в сторону прагматики. Что ж - через поколение это набьет оскомину. И, коли не будет глобальной войны, с новой силой начнется поиск духовный.

Такое уже бывало и не раз. Может быть следующая амплитуда будет посильнее.

Асманов Александр 05.02.2012 22:20
------------------------------------------------------

Слава, так ведь это хорошо. :-)) Несмотря на то, что многие из нас физики, медики, химики, а иные даже и алхимики (что нонеча опять модно) :)), все мы принадлежим к поэтическогому сословию, коему романтическое начало прописано по штату.
И все же здесь, в блогах, мы стремимся к максимальной практической объективности. Иногда.
Иногда - потому, что постинги, такие как последний Наташин, грешат абсолютной необъективностью, а что еще хуже - стандартностью аргументации вв подобных обсуждениях.
Не задавались ли вы, друзья, вопросом - отчего произведения (рассказы, стихи, повествования) настоянные на религиозной тематике так поразительно скучны, неинтересны и чаще всего ужасающе косноязычны?

Стрелец Вик 05.02.2012 22:28
------------------------------------------------------

А все- таки мы отвлеклись.
Предлагаю вернуться все-таки к терминологии:
- Душа
- Духовный
- Вера
- Надежда
- Любовь

Тищенко Михаил 05.02.2012 22:29
------------------------------------------------------

ВИК, дело в том, что вера не терпит лозунга. Если написать о превосходстве водопровода над колодцем можно - и это будет звучать сильно и убедительно - то написать о том, что "давайте все верить" наивно и глупо. И противоречит Писанию, где сказано: "много званных, но мало избранных".

Вопрос в том, что человек может только "сам себя избрать" в этом отношении.

Я вот, например, очень рад промежуточному итогу дискуссии, в котором суть Вера отделена от понятий Религия, Конфессия, Церковь и т.п. Вернее (тут тоже нужна точность формулировки) определено, что Вера им не тождественна. И это уже много. И уже дает правильное направление для размышлений.

Скажу более - Вера в том числе и безличностна. Опять же воспользуюсь совершенно иллюстративной аналогией: на каждого человека действует Закон всемирного тяготения - но каждый человек НЕ ЯВЛЯЕТСЯ воплощением этого закона. Даже тот физик, который его сформулировал. А в случае с Верой мы почему-то все валим в одну кучу: и сам закон, и его формулу (которая есть всего лишь удобный для нашего конкретного понимания условный знак), и проповедников, и университет, и преподавателей того университета, и даже студентов-двоешников...

"Борщ отдельно, пожалуйста" :))))))))))

Асманов Александр 05.02.2012 22:36
------------------------------------------------------

Александр, ну я могу просто рассказать один курьёзный случай...)))
Проходил я нЕкогда собеседование... И вот нас, пятеро человек, геологов и геофизиков, заставили выполнять различные задания (в группе и индивидуально), задания творческие и не очень... Так вот, было одно такое, совсем уж отвлечённое от геологии и геофизики: выбрать из нескольких сортов чая (воображаемого, конечно), самый выгодный, распланировать исследовательскую работу, связанную с его выращиванием и в финале - успешно разрекламировать его, выбросить на рынок так, чтобы "выстрелило". Обойду стороной описания моего шока от самого задания... скажу только, что когда вопрос дошёл до исследовательской работы, я предложил первым пунктом изучить (как бы) все положительные и отрицательные возможные воздействия чая на людей, ибо априорно был известен только его неизученный толком тонизирующий эффект.
На меня первый раз посмотрели косо и вопросительно...
Чуть позже я снова вернулся к этому вопросу и повторил, что прежде, чем приступать к "тиражу", нужно изучить все возможные полезные и побочные эффекты.
На меня второй раз посмотрели косо. И вопросительно по отношению к остальным, немного замешкавшимся участникам тура)))
Тогда одна из девочек спасла положение (своё, конечно), принявшись тут же рассуждать бурно и - надо сказать - умело о том, под каким соусом сделать рекламу, как обеспечить устойчивое положение на рынке итд-итп, что я и вспомнить не смогу. Вопросы о здоровье были мгновенно забыты, диалог пошёл в правильном русле, задание было (практически) выполнено, вопрошающие - довольны, а на лице девочки сияла улыбка, источающая почто что неподдельную любовь ко всему человечеству)))))

Но ещё (что как-то мне показалось ближе и естественнее), после окончания провальной для большинства из нас сессии, на лицах остальных мучеников отпечаталась чёрная тень разочарования и какой-то почти экзистенциальной обречённости))))))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 22:41
------------------------------------------------------

Для меня тот факт, что Бонч-Бруевич или Сверистинский-Шмыгайло были верующими или, напротив, атеистами - ну совершенно ни о чем не сообщает, а главное - ни в чем не убеждает. Ну какое мне дело до того, что, скажем, великий Эйнштейн был верующим? Или неверующим. Почему это должно меня в чем-то убедить? Потому что - "уж не глупее нас с вами"? Ну - не глупее. Но, друзья, вера или неверие - это совсем не вопрос глупости или ума. Это, скорее, вопрос воспитания, вопрос традиции, нечто, всосанное с молоком матери и растворившееся в крови. И только. Ни в какие новообращения я не верю. Причем, категорически. Я чрезвычайно уважительно отношусь к вере, усвоенной в раннем детстве. И - никак к вере ситуативной, конъюнктурной.
От этого мое собственное отношение к вере никак не меняется. Природная вера достойна уважения, так я чувствую.

Стрелец Вик 05.02.2012 22:51
------------------------------------------------------

СЛАВА, Вы говорите как раз о том самом, о чем и я чуть выше говорил. От Знания мы отщипываем те кусочки, которые годятся в топку наших сегодняшних интересов. Неважно, что леса пропадают, что парниковый эффект, что потепление, что озоновый слой и т.п. - плевать нам на это. Мы видим (в масштабе человечества, конечно) лишь прагматическую составляющую информации о мире.
Естественно, заданный Вами вопрос по теме был "не в кассу". Задание было ограничено конкретикой - субъектом задания должен был стать в меру циничный менеджер, а тут Вы со своим желанием "посмотреть глобально".

"Так мы слона не продадим" :)))))

Кстати, каждому овощу свой фрукт. Сейчас вот как раз Ваша тема стала понемногу модной. Фактор здоровья продукта стал занимать умы (шельмуют при этом беспощадно) :)))) Так что Вы просто, как Ван Гог, опередили свое время :)))))

Асманов Александр 05.02.2012 23:00
------------------------------------------------------

ВИК, я уже говорил - факт Веры безличностен. Все прочее - это уже то, что человек со своей Верой делает.
Продолжая приведенную Славе аналогию с радиацией, могу сказать, что один просто от нее помрет, другой исследует, третий создаст ядерную станцию, а четвертый изобретет бомбу. При этом все они касались в общем-то одного и того же....

Асманов Александр 05.02.2012 23:02
------------------------------------------------------

Не задавались ли вы, друзья, вопросом - отчего произведения (рассказы, стихи, повествования) настоянные на религиозной тематике так поразительно скучны, неинтересны и чаще всего ужасающе косноязычны?

Вик, о!!! - какая наболевшая штука. Да потому что эта "лерика" чаще всего мертворождённая, как и песни обитателей квартиры Швондера. Это голая схема, прокрустово ложе слова. То, что сейчас пишут под флагманом "религиозная лирика" это УЖАС на крыльях ночи!

Но вспомним - отдадим должное - ведь даже священнослужителей были талантливейшие авторы стихов и поэм. Например, А. Хомяков

Молчите, пламенные думы!
Засните вновь на краткий срок!
Твердит напрасный мне упрек
Ваш голос строгий и угрюмый.
Меня не свяжет свет холодный;
Настанет вдохновенный час:
И к жизни звучной и свободной,
Могучий, вызову я вас.

Даже в религиозной лирике его всегда чувствуется поиск, стремление, живое терзание (не побоюсь этого слова) души. Когда поэзия теряет этот поиск, когда она выдаёт нам схемы и готовые ответы, она вырождается моментально, превращаясь в карикатуру...

А вот на счёт романтики - спорно... (или без порно?)))
Есть ведь и декаденты)))

Карижинский Вячеслав 05.02.2012 23:04
------------------------------------------------------

... ну и я бы не путал "новообращение" с "воцерковлением". Тут важен термин. Человек, на мой взгляд, может прийти постепенно к Вере (опять же, как правило это выглядит, как признание превосходства мира духовного над миром материальным изначально). И перед ним открывается широкая дорога к новым открытиям. Ну а может ходить и свечки ставить и креститься - и тут у меня очень много вопросов.

Хотя, честно говоря, не исключаю и приход к вере через воцерковление - процент только исчезающе мал.

Асманов Александр 05.02.2012 23:05
------------------------------------------------------

Попытка формулировки:
Вера - память о собственном не эмпирическом знании.

(Следую первоначальной идее выразить Веру через другую величину. Примерилась, похоже да, можно сказать вместо "не верю" - "не помню такого" или "не знаю такого". И здесь память, получается, приравнивается к сверхзнанию. Собственно - к сверхсознанию.)

Богатова Наталья 06.02.2012 02:46
------------------------------------------------------

СЛАВА
«Но есть серьёзные препятствия на пути познания сокровенного:
1. Многобукф, чтобы осилить за один вечер.
2. Ни одной ссылки на исп. лит-ру.
3. Отсутствие математической модели, описывающей идеальные субстанции» (К.В.)

1. – без труда, конечно, - беда.
2. – тексты у меня всегда авторские. В список литературы для развития сознания можно было бы включить всё, что создано человечеством до того.
3. Математическая модель – смотри «Модель Вселенной»
http://proza.ru/2002/03/05-43

Иванов Виталий 06.02.2012 09:24
------------------------------------------------------

Вот попытка решить все проблемы с терминологией разом, прошу отнестись серьезно, простота подачи - кажущаяся... Давайте подумаем в этом направлении!

===========================================
ДУША - незримая энергетическая часть человека, способная, при определенном развитии, играть решающую роль в его поступках, поведении, мышлении

ДУХОВНЫЙ МИР - сфера функционирования ДУШИ

ВЕРА - осознанные и неосознанные этические аксиомы, лежащие в основе духовного мира, которай строит каждая душа в качестве своего духовного тела.

НАДЕЖДА - стремление к осуществлению желаний души и/или физического тела

ЛЮБОВЬ - привязанности души и/или физического тела
=============================================

Очень прошу, не спешите критиковать, давайте поищем совместно рациональное звено и построим, вместе, типологию!

Тищенко Михаил 06.02.2012 12:11
------------------------------------------------------

Виталий, если ты и правда знаком со ВСЕМ, что делало человечество до тебя, то ты сверхгений, обладающий памятью в триллионы терабайт... Но, разреши тебе не поверить)))

==============

Нет, Миша, не критиковать никак не получается)))
Ты уж прости меня привереду.

"незримая энергетическая часть человека, способная, при определенном развитии, играть решающую роль в его поступках, поведении, мышлении" - подходит и к возбуждению нервных клеток, например (чем биотоки не энерг. часть)?

"сфера функционирования ДУШИ" - это что-то типа "сфера деятельности", "профессиональная сфера"? ))

НАДЕЖДА - тут я не согласен просто.
Это имхо ожидание осуществления наиболее благоприятной из прогнозируемых/возможных перспектив развития событий.
(Причём, ожидание это сладко-мучительное, тревожно-азартное, как правило - "а вдруг повезёт?!"))

ЛЮБОВЬ = привязанности... И всё?
Так чего ж мы из любви такую тайну сделали? Чепуха эта любоффь, получается))

Миша, я думаю, задача осложняется тем, что надо бы подобрать не только как можно более инвариантное определение, но ещё такое, которое что-то бы давало понять... чтобы в нём не было совсем общих мест, вроде
"температура - свойство материи"...

Карижинский Вячеслав 06.02.2012 12:35
------------------------------------------------------

СЛАВА
Авторские тексты подразумевают автора. Никого больше не надо подозревать. :)
Конечно, автор работает в человеческой, а не нечеловеческой сфере. Скажем так, - в ноосфере, где всё включено. :) А не выключено.

Да, я тоже против «совсем общих мест». У каждого – своё место, но кого оно интересует, если не занимает чужое? :)

Иванов Виталий 06.02.2012 13:00
------------------------------------------------------

Виталий, разреши тебя процитировать:

ля-ля-ля :)) (с)

Карижинский Вячеслав 06.02.2012 13:10
------------------------------------------------------

Миша)
знаешь ли ты, почему я не отвечаю на твой давешний вопрос?
а потому, что ты там, осознанно или нет, уж не берусь судить, - заставляешь - именно заставляешь - меня говорить , используя твои термини= понятия, смысл которых пытаешься сформулировать = пояснить только сейчас. Я же понятием "вера", повторяю, не оперирую вообще, - сл-но, не могла до сих пор продолжить разговор: в навязываемых мне условиях (понятиях) - существовать не имею желания, а право на существование мое в моих понятиях ты таким своим вопросом фактически не даешь, хотя формально вроде бы и предваряешь принятием вроде бы моей позиции)))
Ну, а теперь... когда ты все-таки пытаешься определить, что понимаешь под верой... теперь позволь, пожалуйста, прежде чем продолжить мне разговор (или опять не получить возможности?))..) - задать тебе встречный вопрос. Вот он: следует ли говорить о понятии "аксиома" в области этики?
разве что ты имеешь в виду - личные установки?
Что ж, личные установки - да...
Но вот именно, именно что - личные! так какие ж это аксиомы тогда?
:-)

Бейлина Мадлен 06.02.2012 13:45
------------------------------------------------------

Я, Слава, хоть какие-то определения дал, на мой взгляд, предлагающие задуматься. При минимуме слов и рассуждений. В отличие от «ля-ля-ля», занявших уже полтора мегабайта.
И что же? Мои же слова вернулись ко мне. Как о стенку горох. :)
Люди не могут понять даже друг друга – 5 человек! и хотят выработать определения основных понятий для всего человечества. :)
Впрочем, разговор довольно-таки интересный. Но ожидать настоящих открытий мне уже не приходится… :)
Вот ты, что хотел сказать, собственно? «Многобукф» - говоришь? Ха-ха-ха! :)))
Извини, если не так что сказал. Дружески, Вит

Иванов Виталий 06.02.2012 14:03
------------------------------------------------------

Вит, пожалуй, одна фраза твоя нашла во мне очень точный и позитивный отклик, а именно:

"...ожидать настоящих открытий мне уже не приходится…"

))

Карижинский Вячеслав 06.02.2012 14:06
------------------------------------------------------

Ну, что ж, и мне стало ясно, что веру и память не только никто не связывает, но даже не рассматривает эту мысль - реплика моя на эту тему подвисла в пустоте.
Что ж, как говорили пингвины из мультфильма: "улыбаемся и машем!".
Но, ей-Богу, пасиб! -
вынесла много полезного из беседы - о людях, взглядах, способах мышления и реакциях. Благодарю!

Богатова Наталья 06.02.2012 14:27
------------------------------------------------------

Наташа, меняемся ролями? )))

Ну, меня отвлекли сразу философскими авторскими трактатами о и новоприбывшими определениями, так что поэтому я (признаЮсь чесссно) просто забыл прокомментировать.

Хотя... моет и к лучшему? Я жеж всё равно ничего нового бы не сказал - только, что опять ничего не понял)))

"Вера, как память" - ну совсем не могу представить, ей-богу. Для меня полная абстракция...
Сверхсознание - я не знаю, что это такое, увы.
Сознание сети интернет? )))

Я снова архаичен - не понимэ и потому не смог примэ )))

Карижинский Вячеслав 06.02.2012 14:44
------------------------------------------------------

Да, кстати, Миши и Александра ещё не было с тех пор - они, быть может, как придут, прокомментируют ещё. Я думаю, у Вас с ними больше что-ли "общих точек" по этому вопросу. А я что? - дремучая канцелярско-кабинетная серость))))

Карижинский Вячеслав 06.02.2012 14:47
------------------------------------------------------

И я, наверно, серость, Наталья…
Увы!

Никто меня не понимает…
Лишь только ветер обнимает,
Да звёзды ясно светят мне
На небосводе, в вышине!
:)

Иванов Виталий 06.02.2012 15:17
------------------------------------------------------

Слава, именно так, постеснялась высказаться прямее, но результат достигнут. Видишь, как это бывает? пустяки ведь. :) Повторюсь: все только - зеркало, кто как не вы с Витом?..... :)))
А идеей просто поделилась. Нет так нет, не суть. Кому она как - ничего не меняет, верно? :)

Богатова Наталья 06.02.2012 18:32
------------------------------------------------------

Интересная идея, Наталья. Мне понравилась.

Иванов Виталий 06.02.2012 18:44
------------------------------------------------------

Да по-моему в этой теме ни одна идея не может что-то поменять)) Только счётчик исписанных страниц наращивает свою безмолвную цифирь))) Карижинский Вячеслав 06.02.2012 18:47 ... пристроить бы его куда-нить, приписать три нолика сзади и - чтобы деньги так считал))))))

Карижинский Вячеслав 06.02.2012 18:45
------------------------------------------------------

За деньги и я бы больше сказал! :)))

Иванов Виталий 06.02.2012 19:33
------------------------------------------------------

«Вера - память о собственном не эмпирическом знании.» (Н.Б.)

Действительно, откуда берётся вера, если нет знания? И при этом нету определённой предрасположенности именно к этому пучку знаний?
Логично предположить, что мы начинаем верить не потому что что-то случайно узнали, а узнали – потому что изначально верили, даже не зная об этом, причем во что-то определённое, предопределённое нам. И целенаправленно искали нам необходимые знания, чтобы проявить веру свою.
Как на фото – кадр уже есть, но необходим проявитель, проявителем веры в данном случае и являются «знания».

Всё верно, НАТАЛЬЯ. Верю! Я просто раньше об этом не знал. :)

Иванов Виталий 06.02.2012 19:42
------------------------------------------------------

Давайте подумаем....

Несмотря на полный разнобой мнений и преобладающее желание критиковать, а не предлагать какое-то позитивное решение, обнаружилось несколько очень интересных моментов.

Во-первых, определение веры для одних - связано с отдельным человеком, для других - с коллективом людей, т.е одни из нас рассматривают веру как коллективное чувство, другие - как индивидуальное.
Любопытно, не правда ли?

Во-вторых, для меня стало окончательно понятно, что определение веры без определения ее носителя - души, практически невозможно. И что нам надо начинать с понятия душа. Именно душа является памятью о собственном не эмпирическом знании, спасибо, Наташа, за это определение! Всех, кто хочет подробностей на эту тему, отсылаю к единственному в этом блоке видео, размещенному Славой.

В-третьих, предлагаю не язвить про счетчик. Мы можем и закрыть тему, если она не интересна. Напомню, что ей несколько тысяч лет и мы не сможем даже перечислить всех, кто участвовал в ее обсуждении.

В четвертых, Мадлен, я никому ничего не навязывал. Если у тебя есть своя терминология или взгляды - добро пожаловать! Если ты почему-то не можешь или не хочешь их высказывать - тебя никто не принуждает. Не понимаю, зачем ты меня в принуждении обвиняешь?

Слава, а сам то ты слушал Зинченко? Точнее. ты его до конца дослушал? Попробуй сформулировать сам определение души, буду тебе очень признателен. Частично ее определяет Наташино высказывание....

А то что "мои" термины слабоваты - так они и написаны для того, чтобы подтолкнуть нашу мысль, это просто подмалевок))))

Тищенко Михаил 06.02.2012 20:20
------------------------------------------------------

Маленько освободился от дел - попробую дать те определения, которыми пользуюсь сам. Не претендую на объективность, тем более, что некоторые понимания не всегда доходят до уровня слов и уж тем более формулировок. Так что строго не судите.

1. ДУША (заранее предупреждаю, определять буду с минимумом метафизики, так что те, кто ждут от этого текста высших откровений, могут далее не читать).

Как я себе это представляю. На мой взгляд, существует в человеке та часть его "я", которая является ответственной за его связь с так называемым "тонким миром". Своего рода "гетеродин" в приемнике. По ощущениям, данная составляющая человека является своего рода "идеальной моделью", свойства которой определяются необходимостью получения "тонкой информации" - того, что мы называем порой интуицией, порой озарениями, порой просто говорим, что "бог шептал, а я записывал".

Эта самая идеальная модель изначально очень тонко и точно настроена. Думается мне, что ее рецепторами является то, что мы в обычной жизни называем "эмоциями" - они ей заменяют наши зрение, обоняние, осязание и т.д. Ее рецептор - то самое "шестое чувство", настраивающее человека на контакт с окружающей его Вселенной.

Не обращая внимания на сигналы, посылаемые этим "органом чувства", этой "личностью в личности", мы сами себе делаем "бо-бо". Но за счет того, что это все же не электророзетка, где 220 вольт и много ампер, а система "слаботочная", мы вполне можем ее "пережечь", оставаясь при этом внешне вполне здоровы. Когда же мы начинаем прислушиваться к информации, получаемой этим нашим органом, жизнь слегка меняется...

2. ВЕРА.
Существование тонких слоев мира - информационно-энергетических полей и т.п. - нами сегодня худо-бедно признается. Другое дело - готовы ли мы рассматривать получаемую нами оттуда информацию в качестве руководства к действию и образу жизни? Жизнь сегодня упрощена до предела (как бы ни плакались те, кому живется сегодня трудно, раньше бы они просто не выжили вообще). И потому - за счет этого упрощения - требует лишь небольшой части необходимой информации для выживания и "вписывания" в действительность.

Практически, мы создаем для себя "виртуальную реальность" - перекраиваем одну из бесконечного множества планет во Вселенной под идеальные условия для выживания только одного биологического вида. Своего рода - компьютерная игрушка, где достаточно уловить логику создателей стратегии, и можно становиться победителем, вовремя нажимая кнопки.

Вера в таком аспекте - признание неисключительной правоты человека в мире, признание законов, которые действуют помимо нашего понимания, признание своей далеко не ведущей роли, признание собственного разума - весьма несовершенным органом, который, тем не менее, обладает способностью к развитию.

НАДЕЖДА.

Ну, для меня глобально надеждой является то, что собственная упертость в непререкаемую правоту, приводящую раз за разом к гибели цивилизаций, однажды иссякнет, как на личном, так и на общественном уровне.

ТЕХНИКА РАЗВИТИЯ.

Любая, которая удобна конкретному индивидууму. Если некая часть сознания становится более или менее "общественной", то годятся и массовые тренинги - хоть мантру читать, хоть молитву - кому что ближе.

Ну и т.п.

Асманов Александр 06.02.2012 20:52
------------------------------------------------------

Миша,

Во-первых, я не язвил, а просто пошутил - придание моей шутке про счётчик интонации насмешки на темой или высказываниями в ней - абсолютная неправда и печальное следствие идеализации собеседника по письменной речи (за неимением возможности слышать голос, видеть лицо, чувствовать в целом настрой человека - явление очень частое для интернета)

Во-вторых, Зинченко я смотрел и пересматривал несколько раз, с тех пор, как у меня появились все 350 выпусков передачи Гордона за 2001-2003 год. Интернет мне не позволяет смотреть онлайн (скорость маленькая), поэтому скачиваю постепенно.
С его определением души я согласен только лишь в том "прикладном" смысле, в котором её рассматривают психологи и антропологи. Я не удовлетворён в полной мере таким узким освещением темы (хоть и по-своему она мне интересна) - мне мало.

В-третьих, вопрос о том "читал ли я сам?", "смотрел ли я сам?" - как мне расценивать, Миша? Как сомнение в моей осведомлённости в материале, который я сам предлагаю к рассмотрению - а значит и сомнения в моей добросовестности? Так что-ли?
Ваше право, конечно. Но я бы лично не осмеливался стрелять пальцем в небо, подбрасывая "то, не знаю что" да ещё на такую непростую, мягко говоря, тему.
Да и зачем? Доказывать кому-то, что я умный и эрудированный? Не собираюсь.
Можем сразу договориться, что я дурак и неуч, а все остальные - корифеи. Ей-богу не обижусь))

В-четвёртых, определение души я не могу дать вообще, также, как и определение веры (пусть это развеет сомнения в моей попытке язвить или подкалывать, как моя чистосердечная роспись в бессилии дать определения самолично - fraternite, egalite и тид).
Потому-то я так заинтересованно участвую в этом обсуждении. Надежда на возможное приближение к решению, хоть и очень слабая у меня есть - отчего бы не побороться за неё?

Bon soir, monseurs!

Карижинский Вячеслав 06.02.2012 21:20
------------------------------------------------------

Миша,
именно это и имела ввиду - память души.

Например, ВЕРЮ, что войдя в воду на пляже города Пущино можно утонуть, потому что ПОМНЮ, как течение там сносило по фарватеру и не давало выбраться на берег. (отправилась в купальничке на тот берег в Приокско-террасный заповедник зубров поглядеть, а вернуться было трудно. В результате засосало в сетку землечерпалки. Как рабочие радовались "русалке"! :)).

Представляю себе, что душа как часть всеобщего сознательного является на короткое время в белковом теле, а затем, вернув минералы и пр.составляющие тела почве, снова вливается в общее, обогащая его приобретенным опытом.
Душа может быть старше или моложе (как эгрегор, как все), и именно от этого зависит, насколько помнит она, что есть что-то еще, кроме минералов и белков физического тела. Эта память души и называется верой.

Вот представим себе человека, после аварии, например, лишенного памяти. Верит ли он, что женщина у кровати - его мать? Нет. Он потребует доказательств. Ему принесут фото. Он станет их с удивлением разглядывать. Заподозрит монтаж, разводят меня, скажет. Ну, не помнит он. Его нельзя винить.
А потом вдруг - раз! - и вспомнил!

Вит, спасибо, за внимание к идее.

Слав, спасибо за откровенность. Ценю, да! :)

Богатова Наталья 06.022012. 21:23
------------------------------------------------------

Итак,
Подытоживая позитивную часть дискуссии:

ДУША - это энергия, хранящая память о неэмпирическом знании (возможно, и не только собственном), являющаяся посредником во взаимодействии с материальным и нематериальным миром не описанными пока наукой способами.

ВЕРА - не только признание законов, которые действуют помимо нашего понимания, не только признание далеко не ведущей роли человека в мире, но и бессознательный выбор тех или иных законов и закономерностей в качестве определяющих поведение отдельного человека в материальном и не материальном мире.

Тищенко Михаил 06.02.2012 22:28
------------------------------------------------------

Слава,
Видишь ли, несколько твоих замечаний заронили во мне сомнение в том, что ты Зинченко дослушал//услышал//понял//принял. Поэтому я и спросил. И как оказалось, угадал!
На что же ты обижаешься?
Ну а по поводу счетчика: Слава, если это была шутка, какие могут быть обиды? Ты пошутил, я пошутил... А то, что не нарисовал улыбочек - с работы писал, между срочными письмами, руки не дошли...
Написал бы ты лучше, душу то ты отрицаешь или нет? Ее тоже не пощупаешь руками... И кстати, чем поэт (хороший поэт) пишет, как ты думаешь: не умом же и не телом.... Рукой разве что))))

Тищенко Михаил 06.02.2012 22:41
------------------------------------------------------

Миша,
я не обижаюсь, просто проясняю вновь и вновь свою позицию - забавное, скажу вам, занятие))
Ни веру, ни душу я, в принципе, не могу отрицать. У меня нет доказательств их отсутствия. Я всё это время пытался сказать только, что сам не обладаю качеством веры и не считаю, что вера необходима всем без исключения.
Что такое душа, духовность - для меня тоже белые, пушистые химеры (или поэтические синонимы к словам: личность, внутренний мир и т.п.)

Карижинский Вячеслав 06.02.2012 22:50
------------------------------------------------------

О!!!!!
Какой явился мне термин - ВЕЩЕСТВО ВЕРЫ

!

Богатова Наталья 06.02.2012 22:55
------------------------------------------------------

Наташа,
я лет эдак с 13 наверное, перечитал и Лазарева (Диагностика кармы), и Моуди, т.к. с тех пор интересовался и ныне интересуюсь темой смерти, возможной "жизни" после смерти, реинкарнаций и т.п.
Последние размышления о памяти и белках... о слиянии с общим, как мне кажется, заслуживают отдельной и очень большой темы. Я бы с удовольствием послушал рассказы живых людей, имевших опыт клинической смерти (или чего более глубинного). Но полагаю, что делиться подобным опытом будет хуже "стриптиза" для людей, которым история опыта веры показалась слишком интимной для "популяризации".
А жаль...
Вера и прочие высшие материи меня куда меньше волнуют, чем то, что (скажем так) ВНЕ жизни...

Карижинский Вячеслав 06.02.2012 22:57
------------------------------------------------------

Дорогой Мавр,
а что - ВНЕ ЖИЗНИ?
Что вас интересует? - подверстаюсь.

Богатова Наталья 06.02.2012 23:01
------------------------------------------------------

Практически всё)))
Кто мы до рождения, кто после смерти, зачем почему приходим и уходим... ит.д. Навалом вопросов, если конечно, в них (и в их постановке) есть смысл))

Карижинский Вячеслав 06.02.2012 23:11
------------------------------------------------------

И хотелось бы, конечно, не формулировок, а именно опыта, сюжета из воспоминаний и видЕний (быть может). Чтобы было больше эмпатии...

Карижинский Вячеслав 06.02.2012 23:19
------------------------------------------------------

Cлава,
Держи ответы, извини, только формулировки:
Кто мы до рождения? - спроси у своей неэмпирической памяти, она знает.
Кто после смерти? - процитирую: каждому по вере....
Зачем уходим? - потому что исчерпали энергию, рожденную из неразрешимых противоречий, с которыми мы в этот мир пришли...
Зачем пришли? - чтоб выплеснуть эту энергию и увидеть за ней - свое лицо...
))))

Тищенко Михаил 06.02.2012 23:29
------------------------------------------------------

Хорошая издёвочка над скептиком! ))))

Карижинский Вячеслав 06.02.2012 23:36
------------------------------------------------------