Слава,
Чесслово, никакой издевки, чуть-чуть подкола, но в целом - совершенно серьезно))))
Тищенко Михаил 06.02.2012 23:38
----------------------------------------
САША,
мне определенно понравились твои последние выкладки - Душа, Вера, Надежда. Они разумны и примерно так же думаю о порядке вещей и я.
Единственное, к чему я отношусь иначе, вот это:
"...признание своей далеко не ведущей роли, признание собственного разума - весьма несовершенным органом, который, тем не менее, обладает способностью к развитию".
Да, согласен, обладает способностью к развитию (кто бы возражал!). Но диаметральное противостояние мнений как раз в том и состоит, что я ни в коем случае не могу думать о человеке как о не имеющем ведущей роли, по сравнению с какими-либо иными существами или сущностями вселенной. Не могу признать разум человека несовершенным, опять же в сравнении с некими разумами, которым, будто бы, все "по карману". Дудки!
Совершенство разума не в том состоит, что ему сразу и вне всяких условий всё понятно, на всё имеются ответы (как у мифического божества). Человек - не машина, способная предусмотреть и одним махом объять всю бесконечность вселенского устройства. Думаю, что такого организма, механизма, духа :) вообще нет НИГДЕ. И быть не может.
Даже если предположить, что где-нибудь в космическом пространстве обитает страшно продвинутая цивилизация. Не может она быть так уж страшно продвинутой. Цивилизации неживучи. Каждой в среднем всего тысяча лет. Регулирующий механизм примитивен и не свидетельствует о мощи какого бы то ни было разума. Этот механизм - катаклизм, которого достигает каждая цивилизация в свой черед. Это свидетельствует об ограниченности разума вообще, то есть любого разума. И человечий разум ничем не лучше и не хуже всякого другого, буде такой объявился бы нежданно-негаданно...
Ранее историки говаривали: каждые 20 лет на земле происходят крупные войны. Эти войны (при всей их мерзости) являются-де мощным (и единственным) регулятором всякого рационального обустройства. Без войн человеческие общества, при всем видимом материальном богатстве, становятся нежизнеспособными и, в конце концов, аннигилировались бы, вероятно. Войны перетряхивают общества, заставляют культуры вернуться к своим естественным истокам, возбуждают "человеческое в человеках", приводят к необходимости восстанавливать, строить, воссоздавать. Приводят к утрачиваемым коммуникативным особенностям: товариществу, состраданию, участию, подельчивости, взаимопомощи, сочувствию, любви и еще ко многому тому, о чем человек грезит все времена ... Но однажды глобальные войны начинают запаздывть, общества деградируют (при феерических расцветах малых фрагментов обществ) и неотвратимым становится очередной катаклизм. И всё с начала, все с нуля... Выдуманный Ной, выдуманный ковчег... И жрецы - немногие спасшиеся, хранящие память ОБ, и прибирающие к рукам власть в очередной цивилизации.
И никакой разум с этим совладать не в состоянии. Ибо нет никакого ТАКОГО РАЗУМА, а есть просто разум, способный... и так далее.
Стрелец Вик 06.02.2012 23:44
----------------------------------------
Миша, наверное, мне пора покидать тему... (без обид, просто дальше идти уже не могу).
Но вот что касается косвенно намеченное Наташей темы, а точнее - того, что я хотел бы услышать... Позволь привести пример из собственного сочинения. Вот примерно что-то такое (но не фантазию как у меня, а опыт, если таковой имеется):
"Я спал и видел во сне собственную эволюцию, которая происходила в то же самое время в каждой живой клетке и в каждом холодном камне по всей площади Земли. Мне открывались оранжевые цвета подземных глин, а тело чувствовало напористые потоки грунтовых вод, выносивших меня из-под земли в океан, в котором виднелись тёмно-синие тоннели подводных течений, обрисованные стайками рыб и оконтуренные причудливыми рифами.
Я превращался из микроскопической клетки в планктон, потом стал рыбой, умер во время нереста и возродился в одном из мальков. Я прожил во сне миллиарды лет подводной одиссеи, постоянно сбрасывая старые, увечные тела и обретая новые. А после морской одиссеи наступили эры птичьих миграций, покоя в знойной пустыне, где неисчислимое множество столетий пролежал мой окаменевший скелет. А после – черепаший бег, в котором мне посчастливилось быть одним из немногих, кто добрался живым до океана.
Я вспомнил и разгадал смыслы всех посланий, которыми меня одаряли в детстве случайные предметы: старинные окна и вьюны в комнате врача, от которых нельзя было отвести взгляд, непонятный шум моря-призрака в старой и сухой раковине, покрытой лаком задолго до моего последнего рождения. Я знал наверняка, откуда ко мне приходит печаль, и что она пытается мне сказать, шепча листопадами за распахнутым настежь окном, куда смотрел мой новорожденный взгляд из колыбели. Я понимал, почему мне всегда было так интересно смотреть на изборождённые тракторными гусеницами днища высохших искусственных озёр, и почему такими знакомыми казались чужие города, по которым бродил мой дух беспокойной сомнамбулой. Я видел жизнь там, где её не стало, чувствовал присутствие исчезнувших железных дорог там, где остались только едва различимые швы на асфальте. Всё это было неповторимым и сладко-горьким сном."
И извини, конечно, за эти многобукф мимо главной темы.
Карижинский Вячеслав 07.02.2012 00:05
----------------------------------------
Причем, катаклизмы ОБЕСПЕЧИВАЕТ исключительно "умница"- человек со всеми своими невероятными божествами. Вся прочая природа живет естественно, круговорот подчинен достаточно жестким общим законам природы и едва ли вообще когда-либо возникли бы вопросы перенаселений, в большей мере, нежели это предусмотрено естественными природными условиями, нехваток и прочих демографических глупостей.
Стрелец Вик 07.02.2012 00:06
----------------------------------------
ВИК, ну в этом тезисе слишком много не нравящегося тебе же "верю" и "не верю". Принимая идею о бесконечности Вселенной , мы автоматически принимаем допущение о том, что в ней возможно ВСЕ.
Человеческие цивилизации недолговечны? ОК, но кто сказал, что ЛЮБАЯ цивилизация должна строиться исходя из примата материального потребления и производства? Кто вообще отмерил какие-то сроки цивилизации, если даже вращение планеты, на которой она родилась, может изменяться глобально, а "ихний" год может быть равен нашим 365 годам (а не дням). Ну и т.п.
Так что здесь, как ранее у Натальи Богатовой, слишком уж все притянуто к одному тезису. Не могу считать сказанное доказательством и даже гипотезой.
Однако ж, приведу один тезис, которым еще в студенческие времена здорово озадачил профессора философии в МГУ.
Прикинь, каков результат при вычислении соотношения человеческих знаний о материальном мире в любую минуту существования человечества к бесконечности Вселенной?
В основе правомерности такого вычисления лежит сам тезис о ее бесконечности, а также тезис о бесконечности процесса познания, лежащий в основе всякого материализма.
Итак, единица деленная на бесконечность. Какова величина? Что в результате? Беспощадная математика говорит нам, что мы в результате получаем "величину, стремящуюся к НУЛЮ". И на мой взгляд, это довольно точное математическое определение наших усилий по аналитическому познанию мира.
Нет, меня не пугает история, сохраняющая для потомков, наподобие "лабораторного журнала" записи неверно поставленных экспериментов. Она всего лишь говорит нам о том, что мы раз за разом "не там ищем". Что культура духовная (книги, музыка, картины) переживает культуру материальную. Что память потомков с куда большей определенностью хранит имена создателей красоты, нежели полководцев и правителей. И т.п.
Все это, вообще-то, совсем не "результат плохого воспитания и слабого образования". Все это - индикаторы того, что поиск путей ко всеобщему человеческому благоденствию ведется совсем не в той стороне, где оно, это благоденствие, лежит.
...
Ну и в отношении разума.
ВИК, часть не может быть более важной и совершенной, нежели целое.
Разум - лишь часть Природы. Ты можешь полностью отвергать любую теократическую трактовку мира, но даже внутри материалистического мировоззрения этот тезис работает.
Когда мы ощущаем в себе способность смоделировать практически любой процесс в мировом пространстве, мы лишь констатируем, что у нас есть хороший инструмент. Возможности которого далеко выходят за рамки необходимости для выживания вида. Да еще и имеющего "бонусы" в виде всякого рода переживаний, которые и вообще порой выживание ставят под угрозу.
Так зачем?
Вопрос риторический - я-то ответ знаю :)))))
Асманов Александр 07.02.2012 00:14
----------------------------------------
Слава,
Мне кажется, одна из проблем современного мира - длинные синонимические ряды ( скоро они будут переходить в омонимические, чуть не написал онанистические)...
Душа, личность, внутренний мир, кредо, совокупность качеств...
Невозможно договориться, невозможно построить вавилонскую башню, невозможно подняться к и понять Бога....
Ибо каждому дорога его маленькая правда, каждый вертит в руках маленький осколок понимания мира, глядится в него, видит свое отражение и думает, что это весь мир...
Слава, считай, что это я с себя автопортрет написал)))
Тищенко Михаил 07.02.2012 00:17
----------------------------------------
Не думаю, Саша, что в ней, во вселенной, возможно всё. В ней возможно только то всё, что, как и везде в пространствах мироздания, подчинено законам природы. А природа - она везде природа, на Земле, на Марсе, в созвездии Гончих Псов, где угодно. Эти законы постфактум открыли (обнаружили) и описали науки - физика, математика, химия, etc. Науки еще опишут некие неведомые явления, еще откроют некие неведомые доселе законы мироздания. Если успеют. :)) Это просто законы, действующие повсеместно законы, вЕдомые или те, кои еще предстоит открыть, узнать описать.
Вот мы пытаемся описать каким-нибудь замысловатым образом ДУШУ. Человек всегда всё усложняет, облекает в пеструю мишуру. А ведь душа - это не более, чем ЧУВСТВИЛИЩЕ. Чувствилище, реагирующее на тонкие МАТЕРИИ.
Нос - это запахи, это ароматы, но это и насморк. :))
Язык - это вкус, но это и типун.
Пальцы - это осязание, но это и грязь, и хватательный рефлекс.
Уши - это слух, но это и орудие проникновения в чужие тайны, это и глухота.
Глаза - это зрение, это почти астральная ласка, нежность, но и ненависть, но и слепота.
И вот душа - необъятное чувствилище тонких будто бы неуловимых материй, психических импульсов, ментальных посылов, кассандра нашего естества...
Но и душа может быть черствой, мозолистой, атрофированной...
Стрелец Вик 07.02.2012 01:09
----------------------------------------
Саш, ответа не знает никто. Да и сомнительно, чтобы в нем была нужда. Но человек! Он должен во всё проникнуть.
"Матильда как всегда в центре событий". Отсюда все ее несчастья. :-))
Стрелец Вик 07.02.2012 01:13
----------------------------------------
Миша)
"В четвертых, Мадлен, я никому ничего не навязывал. Если у тебя есть своя терминология или взгляды - добро пожаловать! Если ты почему-то не можешь или не хочешь их высказывать - тебя никто не принуждает. Не понимаю, зачем ты меня в принуждении обвиняешь?"
Миииш)) перечитай, плииз, чтО у меня сказано, а?)
во-первых, никто никого не обвиняет, - ну, по крайней мере я тебя!)) - я просто констатирую факт, а именно: ты - не навязываешь, нет, - однако весьма настоятельно просишь, повторяя вариации слов с корнем "вера", чтобы я подтвердила, что фактически оперирую = чувствую именно этими словами (т.е. понятиями)... а почему? да потому, что никак не можешь (не хочешь?..)...) принять, что ну нет у меня в лексиконе (потому что нет в чувствах, в душе, наконец))...) этого свойства, - веры! - ...и что, несмотря на это, жить без веры можно, как видишь. Вот и все)) ...Видишь ли, я в свое время много думала=определялась с этим, у меня самые родные люди ну весьма легковерные, а потом разуверяющиеся и страдающие) и есть среди них даже и верующие...)... и вот кто-то, в нашем с ними случае я, должен же был их оберегать и поддерживать)), - ну, вот и определилась))... а тут ты с этим своим вопросом, да еще так занятно поставленным, "можем ли мы жить без веры?" - ну, я тебе и ответила)... как видишь, "мы" разные) - ведь вот, живу же) более того, только так и смогла выжить))... а ты, задав мне уже лично еще вопрос по теме, все равно предлагаешь оперировать словами, в которых есть этот корень, это понятие, "вера", - хотя сразу сказала, что в лексиконе моем этого слова - нет.... так что же это в таком случае, как не принуждение?) но, повторяю, я тебя никак не обвиняю, - просто ты не в состоянии, по-видимому, на самом деле (несмотря на то, что вроде бы продекларировал принятие) - признать право на существование не такой, как у тебя (да и у большинства, наверное) системы координат... и оттого и хочешь как бы уличить=убедить меня в том, что на самом деле система координат у меня та же!)) Вот и все)
Саша Асманов,
"Вера в таком аспекте - признание неисключительной правоты человека в мире, признание законов, которые действуют помимо нашего понимания, признание своей далеко не ведущей роли, признание собственного разума - весьма несовершенным органом, который, тем не менее, обладает способностью к развитию. "
Если СОЗНАТЕЛЬНОЕ признание - то согласиться можно, и даже, пожалуй, нужно, и если это называть верой - то ладно)) и ведь я, если помнишь, как раз все это допускаю)... но, признавая, стремлюсь познать, то есть стремлюсь не слепо им, законам этим, следовать, - стремлюсь сознательно принять, вот же что!!
а иначе - зачем мне дан разум? да еще способный к развитию?
:))
Бейлина Мадлен 07.02.2012 05:09
----------------------------------------
Вик,
а тебе отдельное спасибо и поклон. Потому что ты единственный пока сделал акцент на том, что, как и мне представляется, является основой существования мира, основой, обусловившей его наличие до сих пор) более того, - основой, расцвечивающей мир до фейерверка порою! (а то тут звучали мысли об обеднении мироощущения тех, кто живет без веры))...) . Так вот, - именно: основа, единственное условие существования мира - это любовь.
Причем я - предвидя возгласы) - не верю, что она есть. Я - ЗНАЮ.
Причем она (опять-таки предвидя вопросы, что имею виду) именно та - такая - как сказал о ней апостол Павел.
Спасибо, Вик.
Бейлина Мадлен 07.02.2012 05:16
----------------------------------------
«я лет эдак с 13 наверное, перечитал и Лазарева (Диагностика кармы), и Моуди, т.к. с тех пор интересовался и ныне интересуюсь темой смерти, возможной "жизни" после смерти, реинкарнаций и т.п.
А жаль...
Вера и прочие высшие материи меня куда меньше волнуют, чем то, что (скажем так) ВНЕ жизни...» (К.В.)
СЛАВА
Недавно мне сообщили из достоверных источников следующее:
«Ваш дух давно стучится к Вам. Имя у него довольно сложное – ЕВГЛИЖДИНИУС. Ваш дух воплощен в земной системе Богом-Отцом по проекту Вашего Создателя Бога по имени ДИВИРИУС. Последние две буквы имён свидетельствуют о гуманитарной направленности Вашего Создателя и духа.
После неоднократных подтверждений Вашего духа была принята такая информация. В земном исчислении Евглиждиниусу около 5,5 тыс. лет, сейчас у него 56 -я инкарнация.»
Далее идут более конкретно-интимные сведения, их не буду выкладывать, и так сказал слишком много.
Иванов Виталий 07.02.2012 07:16
----------------------------------------
Разве что следующее добавлю из нашего разговора:
«Немного обидно, конечно, что у моего Духа только 56-ое воплощение, а у Вашего – 979 инкарнация + 4 воплощения в других галактиках.
Тут, позволю сказать, немного не сходится, потому как во сне не раз бывал, как мне казалось, в других мирах, и именно что - не наших! галактиках. Общался с разными существами, правда, они были скорее вполне материальными, а не духами. И я тоже ощущал себя материальным, но легко мог летать. И вообще до сих пор часто летаю, понятно, во сне, но зато где угодно, свободно переносясь между звёздами и галактиками.
Однажды случилось видеть Большой взрыв предыдущей Вселенной. Впечатляющая картина! Растянул радость мгновения на миллиард лет… Так что ЕВГЛИЖДИНИУСу или предыдущим Его инкарнациям, мне кажется, лет несколько больше. Но для Духа это не имеет существенного значения, гордыня Ему чужда.
Дух он вообще, может быть, вечен. Если это дух, конечно же, настоящий…»
(В.И.)
Иванов Виталий 07.02.2012 07:21
----------------------------------------
Оченно интересно, Виталий!
Особенно, "если это дух, конечно же, настоящий…"
Карижинский Вячеслав 07.02.2012 07:24
----------------------------------------
"Я спал и видел во сне собственную эволюцию… Я превращался из микроскопической клетки в планктон…» (К.В.)
СЛАВА
Абсолютно серьёзно скажу. И мне однажды приснился похожий сон.
Я ощутил себя неким небольшим организмом или даже планктоном, нежащимся в бесконечном тёплом море, типа болота под ласковыми лучами древнего солнца. Было ощущение абсолютной реальности. И это был именно я!
Правда, в тот раз продолжения не было. Да и зачем оно? :)
Иванов Виталий 07.02.2012 07:28
----------------------------------------
Интересующиеся весь наш разговор с Духом могут найти здесь (в рецензии Анемириса).
http://www.proza.ru/2011/12/19/434
У самого Анемириса (в его трудах) можно узнать о Духовном устройстве Вселенной – по всем уровням иерархии, кем на самом деле является Бог и кто есть за Ним.
Иванов Виталий 07.02.2012 07:37
----------------------------------------
Ну, мне, увы, не довелось счастья увидеть это во сне... Я это сфантазировал, причём давно, в детстве, когда смотрел по воскресениям "Подводную одиссею команды Кусто" (обожал её). А потом как-то что-то такое представлял себе, когда слушал эмбьент... ну и в один прекрасный день всё это обильно "вылилось" в рассказик.
А напомнил-подтолкнул отрывок из Бродского:
Что видишь? Море? Несколько морей?
И ты бредешь сквозь волны коридором...
И рыбы молча смотрят из дверей...
Я - за тобой... но тотчас перед взором
всплывают мириады пузырей...
Карижинский Вячеслав 07.02.2012 07:39
----------------------------------------
«Ибо каждому дорога его маленькая правда, каждый вертит в руках маленький осколок понимания мира, глядится в него, видит свое отражение и думает, что это весь мир...» (Т.М.)
МИХАИЛ
Вот мысль пришла какая ещё. Надо ли пытаться объяснять то, что и так всем понятно? Причём стало понятно после многолетнего опыта. Маленький ребёнок ничего не поймёт в сложных понятиях и представлениях, сколь бы точны не были формулировки.
На мой взгляд, есть общая понятийная сфера всего человечества и понятийные сферы, вложенные в неё – народов, различных сообществ (культурных, научных, религиозных), а также отдельных людей.
Частные понятийные сферы друг с другом совпадают, пересекаются, накладываются в той или иной степени – но никогда полностью. Не совпадение наших понятийных сфер – залог развития общей понятийной сферы всего человечества.
То же относится к понятиям и представлениям. Они тоже некие многомерные сферы «вещества» идеального мира. И так же есть некие «общественные понятия» (общественное сознание) и индивидуальные, частные. И понятия аналоги – пересекаются в той или иной степени.
Дело не в формулировках, которые надо принять и закрепить раз навсегда для всех. Это будет стагнация цивилизации. А в совместном развитии всей нашей понятийной системы, идеального мира – что, безусловно, приводит и к развитию мира материального, а также активной инстанции. Т.е. в совокупности нашей Вселенной. Познания и развития, чего, полагаю, мы все и хотим. :)
Иванов Виталий 07.02.2012 07:53
----------------------------------------
ВИК, мы говорим о вещах, свойства которых пока что никак не исследованы - говорим о личных ощущениях от соприкосновения с этими вещами. Проблема слепых мудрецов из притчи, описывавших слона, заключалась в том, что ни один из них не произнес краеугольную для постепенного понимания общего фразу: "В том числе..."
Да, с моей точки зрения душа - В ТОМ ЧИСЛЕ и обладает признаком тонкого взаимодействия с мало явленными нам слоями мира. Да, она В ТОМ ЧИСЛЕ обладает собственными рецепторами восприятия этого мира. Но едва ли ее определение этим исчерпывается. Здесь у меня весьма большие и вполне обоснованные сомнения.
--------------------------------------------------
МАДО, соотношение "бессознательного и сознательного" - это примерно как соотношение знания и навыка. Если у тебя нет знания, то и навыка не возникнет. Отвергая гармонию, серьезной музыки не напишешь. Так что никто не мешает разуму "догонять" интуицию. Просто Вера делает его свободным - она оставляет поле для исследования не огороженным забором догм, наработанных предками. Иначе где бы была в том числе и нынешняя наука? Которая, тем не менее, всегда стремится к однозначному и помпезно-четкому описанию мира, хотя в рамки этого описания даже курятник поместить было бы затруднительно.
Вера говорит в частности о том, что "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". А уж как ты будешь поступать с тем, что ощущаешь - дело твое собственное. Можешь давать описания и выстраивать мозаику Мироздания в собственном сознании. Можешь просто восхищаться. Можешь заниматься творчеством. Просто "кубиков" у тебя в любом случае будет на несколько порядков больше, чем у того, кто довольствуется уже найденным и уже описанным. Бейлина Мадлен 07.02.2012 09:34 Саша... я-то как раз считаю, что возможно все, что угодно... и не угодно... )))... мир ведь гораздо шире моего понимания... или опыта... было бы глупо (опять-таки - разум!) - утверждать обратное!
(заметим, кстати, что утверждение чего-либо вообще тоже не очень умный поступок, коли на то уж пошло:) - разве это не следует из хода этих наших рассуждений? Но раз так - то где тут место вере?
Допущению - да... но - вере?
...а "кубиков" как раз, в случае допущения, - на мой взгляд, если не на столько же порядков будет, но как бы не на несколько порядков больше, чем при вере! :-) ведь вера... твердое утверждение то есть)... - это же тоже ограничивающий фактор, разве нет? )... - как любая твердая вещь))... Так вот, то ли дело агностицизм:-) вот он-то как раз допускает возможность всего, "что не приснится нашим мудрецам":-)) ведь вера по сравнению с допущением - дающим возможность признания всего, что "и не снится..." - есть ограничительный фактор как раз!)) потому что вер(я)(ую)щему достаточно просто верить - а допускающий оставляет за собой возможность еще и познавания, - почувствуйте разницу, как говорится... :-)
Асманов Александр 07.02.2012 08:18
----------------------------------------
МАДО, я не стану повторяться с определениями - чуть выше уже писал о том, что в моем понимании есть вера (вне мистической терминологии).
Вопрос в том, что здесь опять присутствует некая терминологическая неразбериха. Ты вводишь понятие "убеждение" (мы его тут еще не обсуждали) - изволь. Для меня "убеждение" - это нечто, в чем тебя "убедили". События, факты (в собственной трактовке), люди (аргументация) и т.п. - но убеждение есть вещь сугубо практическая. Чаще всего даже социально-привязанная. Имеющая под собой вполне внятный набор доводов.
Вера присутствует в человеке на ощущениях. То, что вызывает аллергию у Славы Карижинского - это как раз то, что вера существует в человеке в виде определенного сенсора - до того как появятся любые доказательства и аргументы. Ты же говоришь о каком-то ограничивающем факторе - так в чем он?
На основе веры ты можешь выстраивать любые нужные тебе системы доказательств - привязывать свои идеи и свою интуицию к любым цепочкам событий, фактов, предметов, людей и т.п. Тогда как "чистый эксперимент" как раз - вещь сугубо ограниченная: спроси любого ученого-экспериментатора. Тебе скажут, что просчитывается и воссоздается буквально все, что человек в состоянии учесть и воссоздать. На то и "чистота эксперимента", что его условия задаются раз и навсегда.
Об утверждении.
"Мысль изреченная есть ложь". Нас предупреждают об изменчивости мира давным-давно - кто бы еще только слушал. Любая словесная или экспериментальная система доказательств хорошо только "здесь и сейчас". Мы же стремимся к обязательной "повторяемости" мира. Тогда как вера принимает его в любой безграничной изменчивости. Чувствуешь разницу? :))))
Возьму самый простой пример.
99% из 100% людей стремится к тому, чтобы отношения между ними строились на неких выработанных правилах. Если это мужчина и женщина - то в круг этих правил входит присущее для данного общества и для данных личностей понимание "владения" друг другом. Если это друзья, то вырабатывается некий "кодекс отношений" (не говори так-то и так-то, не поступай так-то и так-то). Все это прелестно по-своему, но...
Я, например, считаю, что настоящие отношения выстраиваются не тогда, когда люди огораживают свой огород, а тогда, когда они каждый день подтверждают сделанный выбор: люблю этого, дружу с этим и т.п. Тогда оба участника стремятся совершенствоваться, т.к. удержать рядом с собой другого человека НИЧЕМ нельзя - кроме собственной любви и собственной дружбы.
Аналогично - Вера. В свое время глубоко ученый средневековый монах, если бы его удалось провезти над землей на самолете хотя бы, пошел бы и сжег сам себя на костре - или свихнулся бы. Надо же! Галилей был прав! Все рушится.
Да ничего не рушится. Просто мы слишком примитивно когда-то думали. Надо растормозить мозги, дать себе поверить в то, что мир нами исследован и понят дай бог на одну миллионную процента. И то - в самых грубых его формах.
Так что вера - это куда более весомый повод к познанию, не ограниченный шорами доказательств, которые считает достаточными небольшая и упертая группа людей :)
Асманов Александр 07.02.2012 10:14
----------------------------------------
"Так что здесь, как ранее у Натальи Богатовой, слишком уж все притянуто к одному тезису."
Добавлю, господа: и притянуто намеренно.
Ни один верхолаз не рванет дальше, прежде чем убедится, что его штырек в скалу вбит крепко.
А чтобы бегать на все четыре стороны, отвечать по пунктам на все сто определений - можно конечно быть таким мега-.... (ну, мега-кем? что бы не задеть...) мега-всем, но, на мой взгляд, это очень сильно раздувает блог.
Хотя есть своя прелесть в кулуарности необщего разговора: в одном уголке - то, в другом - се.
Но тогда решение основной задачи исключается.
Даже абстрактной общей картины не напишется - кто-нть что-нть пририсует весьма конкретное. :)
Богатова Наталья 07.02.2012 11:22
----------------------------------------
Вик,
отличное определение. Только вот слово вместилище не очень импонирует по своим ассоциациям...
И это не только рецепторный орган, но и орган, обладающий памятью, оран, который умеет создавать и воссоздавать. Себя как минимум, но и не только...
Тищенко Михаил 07.02.2012 11:35
----------------------------------------
Мадо
я понял, что ты говоришь... Мне такая позиция не кажется убедительной. Вот жила бы ты на необитаемом острове и утверждала бы то же самое, тогда я бы тебе поверил.
А так ты живешь в обществе, защищена обществом, принимаешь многие условности существования в обществе, пресуппозиции, на веру...
Поэтому, на мой взгляд, заявление, что я ни во что не верю, на мой взгляд, нормально для человека лет до 20-30, а потом - очень подозрительно)))))
В сущности, Мадлен, наши невзаимопонимание - это всего лишь вопрос терминологии...
Тищенко Михаил 07.02.2012 11:40
Да, Наташа,
не легкое это занятие... Ты это точно подметила!
Тищенко Михаил 07.02.2012 11:41
----------------------------------------
НАТАША, ты не волнуйся - я и без превращения в "мега" прекрасно общаюсь. И постепенно даже основная задача решается.
Тут, видишь ли, у каждого свой повод к разговору. Да и беседа - не всегда "одоление горных вершин" - иногда и просто река :))))
А "пририсовать конкретное" - на то специалистов масса, но они не мешают. Пускай себе. Мне, например, некоторые формулировки, здесь найденные, очень даже пригодятся. Переубеждать кого бы то ни было в любом жизненном убеждении я совсем не собираюсь.
Ну а обмен мнениями оказался на удивление плодотворен, если, повторюсь, не впадать в агитационную конкретику, которая при этом почти всегда основана на незнании фактов - или на слишком поспешной их оценке. Насколько это незнание и неверная оценка могут быть "намеренны", и для чего это - мне трудно понять.
Асманов Александр 07.02.2012 12:19
----------------------------------------
Саша,
"впадать в агитационную конкретику, которая приэтом почти всегда основана на незнании фактов - или на слишком поспешной их оценке."
А то, а то.
Какая агитка.
Бог с тобой.
Богатова Наталья 07.02.2012 12:40
----------------------------------------
Ну и слава Богу :))))
Асманов Александр 07.02.2012 12:44
----------------------------------------
В этой книги можно найти ответы на многие обсуждаемые здесь вопросы. Позволю себе привести одну главу.
«2.7. Сознание и Бог.
2.7.1. Законы взаимодействия Бога и человеческого сознания.
По мере приближения человека к пониманию своего высокого назначения в мире, в нём начинает расти потребность общения со своим первоисточником – Богом, так как глубина информации «от мира сего» перестаёт удовлетворять человеческое сознание. Существующие духовные учения дают общие методики как общаться с высшими силами, но они имеют один существенный недостаток: их нельзя осмыслить, базируясь на существующем знании. Современная наука, к сожалению, уводит сознание от общего информационного охвата к частным подробностям, не проясняющим общей картины бытия. И остаётся человек неудовлетворённым, окружив себя вопросами без ответов.
Невозможность осмысления этих методик, как заимствованного опыта, лишает эти методики четырёхмерных форм и отпугивает от них развитое сознание. Почему? Попробуем сначала разобраться с понятием «осмысление».
Для любого опыта, представленного в четырёхмерном виде, критерием истинности выступает монотонное возрастание функции формы по четвёртой координате. То есть каждое последующее событие опыта должно основываться на предыдущем и развивать его. При осмыслении опыта сознание проделывает следующие операции:
1) берутся два рядом стоящих события и раскладываются по понятиям;
2) из постоянной памяти понятий извлекаются все простые ситуации, раскрывающие сущность каждого понятия, которыми описываются оба события опыта;
3) среди простых ситуаций, относящихся к понятиям первого события, производится поиск таковых, где полностью представлены все понятия, описывающие первое событие (они образуют первое подмножество ситуаций); затем такая же операция производится с простыми ситуациями, относящимися ко второму событию (они образуют второе подмножество);
4) найдённые простые ситуации сжимаются в четырёхмерные формы;
5) среди каждого подмножества простых ситуаций отыскиваются такие, которые близки по форме, и ситуация из второго подмножества является развитием ситуации из первого.
Если эти условия выполняются, то аналогично обрабатывается последующее событие с предыдущим и так до последнего события опыта.
При соблюдении всех критериев заимствованный опыт преобразуется в четырёхмерную форму и становится достоянием духовной структуры. Вот так выглядит осмысление опыта.
Невыполнение хотя бы одного критерия ставит под сомнение весь опыт. Чтобы его можно было осмыслить, необходимо доопределить понятия, входящие в нестыкуемые друг с другом события опыта. Это призвана делать информация, которая содержит необходимые данные для доопределения понятий и сама гарантированно поддаётся осмыслению.
Цель данной книги – доопределить существующие понятия вполне осмысливаемой информацией и создать необходимую информационную платформу для общения человеческого сознания с божественным.
Вот мы и подошли к главному закону взаимодействия сознания с Богом – закону осмысления человеческим сознанием всего происходящего. Четырёхмерные формы событий, в отличие от трёхмерных, доступны для божественного сознания в полном объёме. С осмыслением, в связке – трёхмерное сознание – Бог - возникает обратная связь. В противном случае человеческое сознание наверху не воспринимается.
Вторым главным законом взаимодействия является закон молитвенного обращения. Молитва – это энергоинформационный посыл, содержащий энергию и адрес её получателя. Без молитвы никакого энергоинформационного взаимодействия между человеком и Богом не осуществляется. Чтобы вызвать врача, мы затрачиваем усилия на набор номера (адреса) и изложение своей просьбы (обращение). Без этого никто нам помощь оказывать не будет.
Третий закон – закон преодоления энергетического барьера. Между сознанием человека и Богом существуют различные преграды в виде иноматериальных образований, которые необходимо преодолевать, формируя энергоинформационный канал. Есть на нашей планете места, где преград нет, но в большинстве мест нашего пребывания приходится напрягаться, чтобы необходимая энергия дошла до адресата. Когда в молитве такой барьер преодолён, возникает чувство, что тебя услышали.
Четвёртый закон – закон инерции. Мы живём по трёхмесячным событийным формам (примерно как диск с фильмом), созданным по определённому сценарию, который допускает, как в театре, изменять только детали действия. Поэтому наши внутренние изменения, влияющие на общий сценарий, закладываются только в последующую четырёхмерную трёхмесячную событийную форму. Смена событийных форм происходит поквартально, начиная с даты рождения.
Пятый закон определяет степень участия человека в кармических ситуациях. Если он сознательно берёт на себя обязательство наперёд принять все без исключения жизненные ситуации, не взирая на сложность (как на экзамене отвечать без подготовки), то кармические задачи будут решаться в режиме косвенного получения информации о ситуациях.
Знание этих законов настраивает человека на конструктивное общение с божественными структурами с заранее предполагаемым результатом. В следующем подразделе мы подробно остановимся на молитве «Отче наш», как единственном доступном для большинства способе эффективного взаимодействия с Богом.»
(Наука богосотворчества. Анемирис)
http://www.proza.ru/2011/12/17/648
Иванов Виталий 07.02.2012 13:34
----------------------------------------
Дорогие друзья, очень прошу Вас глянуть сюда:
Карижинский Вячеслав 07.02.2012 13:45
----------------------------------------
"В противном случае человеческое сознание наверху не воспринимается" :))))))))))))))))))))))))))))) ГЕНИАЛЬНО!!!!!
Асманов Александр 07.02.2012 14:13
----------------------------------------
Мне тоже понравилось. Интересно. Но это далеко не всё, что там есть.
Особенно интересно беседовать с автором лично. Правда, не уверен, что он будет со всеми беседовать.
Иванов Виталий 07.02.2012 14:26
----------------------------------------
Виталий,
Правильно определенное понятие - правильно понятое явление, а правильно понятое явление - ключ...
Дело не столько в терминологии, сколько в смыслах, которые с ней связаны. Меня интересуют смыслы, поэтому и приходится разбираться с терминами ....
Прошу прощения за абстрактность ответа)))
Тищенко Михаил 07.02.2012 20:24
----------------------------------------
Ничего-ничего, Михаил. Всё хорошо. Я знаю, со мной разговаривать сложно. :) По разным причинам. Мне и самому бывает порой нелегко. :)
По мере сил :)
Немножко подковыриваю иногда, но без зла. Для оживленья беседы. :)
Тема интересная, важная. Спасибо.
И----------------------------------------
ванов Виталий 07.02.2012 20:31
Миша, я сказал несколько определеннее: душа - это чувствилище.
Добавлю: совершенно конкретное чувствилище (вместилище чувств), которое делают реально определяемым конкретные рецепторы - мозговые и нервные. Это вместилище-чувствилище обладает огромной емкостью и изменяемостью. Так что, это не некая эфемерная субстанция, которую невозможно "пощупать". Ученые ставят опыты с нервными окончаниями и мозговыми клетками? Стало быть - и с душой, конкретное, земное дело. :))
Стрелец Вик 07.02.2012 22:33
----------------------------------------
Саша:
"Надо растормозить мозги, дать себе поверить в то, что мир нами исследован и понят дай бог на одну миллионную процента".
Саша, много меньше, я полагаю. То есть - бесконечно меньше. Но условимся, все же, что на одну триллионную. Однако это никоим образом не означает, что мироздание кто бы то ни был (на земле, вне земли, вне той или этой галактики - где угодно) знает, исследовал и понял более, чем на эту самую триллионную. Хаос познать едва ли возможно. Можно в нем пребывать, приспосабливаясь и познавая лишь ближайшие его 'протуберанцы'. Не более.
Стрелец Вик 07.02.2012 22:43
----------------------------------------
Мадлен: "...утверждение чего-либо вообще тоже не очень умный поступок, коли на то уж пошло:) - разве это не следует из хода этих наших рассуждений? Но раз так - то где тут место вере?
Допущению - да... но - вере?".
Умничка, Мад!!! Вот что значит глянуть в корень...
Стрелец Вик 07.02.2012 22:49
----------------------------------------
Да, Вик,
Чувтсвилище - именно это слово мне и не нравится из-за своих ( моих) ассоциаций, да суффикс больно тяжеловат.... А смысл - хорош. По этому пункту мы все сходимся.
Мне кажется только, что к нему принципиально добавить память и нацеленность на созидание, творчество даже. И у нас получается, чесслово, неплохое и нетривиальное определение души!
Тищенко Михаил 07.02.2012 22:53
----------------------------------------
Вик,
А какая тебе разница, на какую часть исследован и понят мир, а на какую - нет? Это не принципиально, т.к. Не исключено, что мир не ограничен, а расширяется по мере нашего познания...
Тищенко Михаил 07.02.2012 22:56
----------------------------------------
Вик,
Какой в тебе все-таки прямо бунт против чьей бы то ни было воли, якобы претендующей на "власть" над тобой...
А вот время, например, ты же ему подчиняешься? И языку тоже ... Мы пользуемся и тем и другим, нам не приходит в голову утверждать, что время или язык - хаос.... Хотя время динозавров или язык майя, например, таким и может показаться...
Тищенко Михаил 07.02.2012 23:01
----------------------------------------
Любое утверждение - глупость. Т.к. Утверждение по своему определению не вытекает из предыдущего, уже известного.
Как говорил Эйнштейн: открытия делаются невеждами. Все знают, что этого сделать нельзя. А невежда не знает. Поэтому и делает открытие.
Тут уж надо выбирать: влюбленно перебирать накопленное или пытаться шагнуть в неизвестное)))
Тищенко Михаил 07.02.2012 23:07
----------------------------------------
ВИК, я опять же не склонен однозначно именовать Вселенную хаосом. Но, думаю, по основным параметрам мы договорились, а прочее уже вписывается в "погрешность личностного восприятия" :))))
Асманов Александр 08.02.2012 00:17
----------------------------------------
Да,
как это ни удивительно, мы, похоже, договорились, что называется душою...
Тогда вернемся к тому, с чего начали - к определению веры.
Исходная формулировка, если отбросить определения через отрицание, следующая: вера - это выбор закономерностей и принципов (плохое слово, надо заменять), позволяющих душе гармонично существовать и развиваться...
Что скажете, уважаемые собеседники?
Тищенко Михаил 08.02.2012 00:42
----------------------------------------
Миша: "Не исключено, что мир не ограничен, а расширяется по мере нашего познания"...
Вот слова, к которым, не задумываясь, присоединюсь.
В том смысле, что он (мир) так широк, что никаких времен бы не хватило, чтобы его познать.
Но о том и речь не идет, так как катаклизмы неизбежны, а стало быть и познания всякий раз стартуют с нуля... почти с нуля. Ведь для того и так называемый "ковчег", чтобы не вовсе с нуля. А проще - всегда что-то остается. Как память о былом. Которую можно использовать по усмотрению. Что и делали жрецы каждой новой цивилизации...
Стрелец Вик 08.02.2012 02:19
----------------------------------------
Добавлю: хитромудрые жрецы. :)))
Стрелец Вик 08.02.2012 02:20
----------------------------------------
Саш,
так и я не склонен однозначно. Для меня ХАОС - вовсе ммм... не кавардак, не кромешный ад. Я так себе представляю, что Хаос - это некая высшая никогда не познаваемая в полной мере система естественного вселенского порядка, обусловленного вечными законами физики, химии, математики, биологии. Законами открытыми или еще непознанными - совершенно не имеет значения, не существенно.
Стрелец Вик 08.02.2012 02:39
----------------------------------------
А Хаос он оттого, что нет ему предела. И потому его никогда не представится возможным вогнать в какие бы то ни было рамки.
Но человек непременно должен вогнать. Вот в чем беда. Построить должен. Подчинить должен. Хотя бы и через объявленного Бога. Потому как с тех пор как Бог объявлен - все можно вогнать! Всё можно построить в колонны. И заставить шагать в заданном направлении. То - туда, то - сюда. Куда время и плутархи* захочут туды и бум гнать.
____
* по типу - олигархи (от слова "плут") :-)))
Стрелец Вик 08.02.2012 02:48
----------------------------------------
Да, Мишель, ты прав, мне ненавистна подчиненность и самоуничижительность человеков - в любых проявлениях.
И ей-Богу, спасибо всем за беседу, каждый сказал что-нибудь чрезвычайно интересное. Практически, все участники. А самое удивительное то, что мы умудрились не перессориться, не перевздорить, хотя тема так щекотлива, что кажется - шаг вправо-влево и будем стрелять друг друга из рогатки. :-)) А ожидать полного единства мнений в такой невероятной теме - было бы глупо.
Спасибо, друзья.
Стрелец Вик 08.02.2012 03:07
----------------------------------------
И особое спасибо автору блога. Умеешь ты, Миша, что называется - зарядить... :-))
Стрелец Вик 08.02.2012 03:10
----------------------------------------
Можно я кратенько совсем)) разовью... точнеее предательски (по отн. к себе) выдам все мысли по поводу хаоса...
Хаос, как система случайностей, незапланированных и спонтанных процессов при всём разнообразии проявлении материи может порой выглядеть, как порядок. Законы гармонии (музЫки сфер), которые мы можем "сосчитать", тоже есть проявление хаоса, ибо он, как бесцельное броуновское движение форм и качеств, существует до появления любого объекта и после его неизбежного разрушения.
Энтропия, как физическая метафора смерти, во вселенной растёт точно также, как растёт в каждой сложной системе по мере её развития и достигает максимума в момент превращения системы в труп. Смерть, как необратимая утрата качеств, определяющих всю совокупность качеств объекта, неизбежна для каждого объекта.
Смыслы, логика, прогнозис - это детища разума, работающие в узких рамках фрагментарного, "зашоренного" и специфического именно для человека режиме восприятия информации. За рамки элементарных "кирпичиков" человеческой логики никто из нас шагнуть не сможет, а потому и каждый из нас обречён рассматривать искать даже в хаосе порядка и закономерности. "Но правды нет и выше"... (с)
Человеческая духовность, в самых разных своих проявлениях (вера, надежда, любовь, душа, творчество, гуманистические идеалы) - всё это напоминает мне тонущий в штормовом океане смерти бумажный кораблик, последнюю спичку девочки из сказки Андерсена, наивную, слабую, "святую" попытку всего живого "остановить прекрасное мгновенье", вернуться в вымышленный Эдем, в покой и тепло материнского чрева... Это бунт против неизбежной и абсолютной смерти.
И потому, понимая, что и сам я нахожусь в плену "смыслов" и болен поиском порядка, я вижу драматическое течение всякой жизнь, как обман нашего разума, а саму жизнь, как неотвратимую трагедию.
Ничто не велико, ни мало. "Я Бог, я червь"... (с)
Первичны лишь холодное дыхание смерти, произвольно брошенные "игральные кости" механического "бога"-робота, определяющего, какую часть природы сегодня уничтожить, а какой дать ещё возможность "поброунить". Первичны изменчивость всего и вся, и нет ничего покинутее, обречённее, болезненнее, чем человеческий разум (и душа), вброшенные в игру бесчеловечного хаоса.
------------
" Странно! Как странно, что ты не понял этого уже давным-давно, сто лет назад, тысячи лет назад, не понимал все время, что существуешь один-единственный в вечности. Как странно, что ты не понял, что ваша вселенная, жизнь вашей вселенной — только сон, видение, выдумка. Странно, ибо вселенная ваша так нелепа и так чудовищна, как может быть нелеп и чудовищен только лишь сон. Бог, который властен творить добрых детей или злых, но творит только злых: бог, который мог бы с легкостью сделать свои творения счастливыми, но предпочитает их делать несчастными: бог, который велит им цепляться за горькую жизнь, но скаредно отмеряет каждый ее миг; бог, который дарит своим ангелам вечное блаженство задаром, но остальных своих чад заставляет мучиться, заставляет добиваться блаженства в тяжких мучениях; бог, который своих ангелов освободил от страданий, а других своих чад наделил неисцелимым недугом, язвами духа и тела! Бог, проповедующий справедливость, и придумавший адские муки, призывающий любить ближнего, как самого себя, и прощать врагам семижды семь раз и придумавший адские муки! Бог, который предписывает нравственную жизнь, но притом сам безнравствен; осуждает преступника, будучи сам преступником; бог, который создал человека, не спросясь у него, но взвалил всю ответственность на его хрупкие плечи, вместо того чтобы принять на свои; и в заключение всего с подлинно божественной тупостью заставляет раба своего, замученного и поруганного раба на себя молиться…
Теперь ты видишь, что такое возможно только во сне. Теперь тебе ясно, что это всего лишь нелепость, порождение незрелой и вздорной фантазии, неспособной даже осознать свою вздорность; что это только сон, который тебе приснился, и не может быть ничем иным, кроме сна. Как ты не видел этого раньше?
Все, что я тебе говорю — это правда! Нет бога, нет вселенной, нет жизни, нет человечества, нет рая, нет ада. Все это только сон, замысловатый дурацкий сон. Нет ничего, кроме тебя. А ты только мысль, блуждающая мысль, бесцельная мысль, бездомная мысль, потерявшаяся в вечном пространстве."
(с) М. Твен
--------------
Вот "кратенько" философия моей жизни и отношение к... Если бы я не был "человеком техническим", я бы в это поверил истово, наверное, погрузился бы в чёрную депрессию и покончил бы с собой.
Но даже при том, что вышеизложенное ближе мне, чем что-либо другое, я допускаю возможность собственной неправоты и не позволяю даже "родимой" идее захватывать мой разум (или как пишут в тырнетах - хавать моск). Потому, наверное, ещё живой и не окончательно спился )))
Вик, спасибо за наводку на хаос!
Миша, спасибо за возможность выговориться! Иногда бывает необходимо не для... и не ради... а просто - высказать.
Карижинский Вячеслав 08.02.2012 08:09
----------------------------------------
Да... Вот я и пред вами, господа, оказался гол, как сокол... Но не буду отключать свой пост)))
Скажу только, что с утра (у меня нонче утро) испытал сильный катарсис - вроде с кофеином не перебарщивал и коньяком не разбавлял. Катарсисъ, мля его в дышло, сорри)))
Карижинский Вячеслав 08.02.2012 08:20
----------------------------------------
"Не исключено, что мир не ограничен, а расширяется по мере нашего познания" (Т.М.)
На мой взгляд, с мерой нашего познания и развития расширяется, растёт наша Вселенная в безконечной, вечной вселенной. Т.е. растёт сфера, охваченная высшими взаимосвязями – разумными: любви, альтруизма, знания… От доисторической ойкумены – до гелиоцентрической концепции, и теперь наша Вселенная охватывает, как минимум Солнечную систему, а максимум - протягивает организующие нити познания на 13 и более миллиардов световых лет!
И этот процесс расширения нашей Вселенной может быть безконечен – может быть! А может не быть… Сроки зависят в том числе и от нас.
В расширении нашей Вселенной и заключается основной смысл Проекта «Вселенная».
Позволю себе ещё раз сослаться на кратко изложенную его содержательную часть :)
http://proza.ru/2001/12/31-26
Иванов Виталий 08.02.2012 08:58
----------------------------------------
Перечитал свой "поток сознания" - усмехнулся и всплакнул)))
Наряду с типичными для меня оговорками, описьками и парафразиями, есть и нелепые по своей сути словоформы типа "хаос как система" - что для меня является свидетельством невозможности выразить хаос никакими внятными словами, в которых не присутствовало бы (явно или незримо) отражение представлений о порядке и законе. В этом беспомощность разума перед хаосом. Любая, доступная нам вербализация мгновенно вносит "вирус" упорядоченности))
Карижинский Вячеслав 08.02.2012 09:50
----------------------------------------
ХАОС
На мой взгляд, хаос – это разрушенный Бог.
Просто говоря, хаос – остатки элементов структур при разрушенных высших взаимосвязях.
Хаос цивилизации – разрушенная цивилизация, отсутствует инфраструктура, убита любовь, альтруизм, знание.
Разрушенная планета – хаотичные обломки её.
Разрушенный организм или тело неорганическое – до хаоса молекул и атомов.
Для молекул и атомов хаос – отсутствие молекулярных и атомных связей, элементарные частицы свободно перемещающиеся.
В основании мира, всего сущего – некая субстанция, располагающая минимальной, единичной исчерпывающей информацией. А именно – свойством, качеством всеобщего движения и взаимодействия. Которое и даёт возможность Творения.
Таким образом, можно сказать, что неосознанное желание творчества, творения лежит в самом основании мира, оно вечно и вездесуще.
Поэтому, если где-то временно побеждает хаос по разным причинам, тут же снова начинается, возобновляется процесс Творения, проходящий в разных участках бесконечной вселенной с различным успехом – потому как до возникновения Разума и даже после его возникновения он носит процесс во многом случайностный. Случай играет с всё новыми, благодаря ему же рождающимися необходимостями.
Необходимости здесь – уже образовавшиеся, проверенные, оптимальные в данной среде связи (атомные, физические, химические, биологические, социальные и на определённом этапе – духовные).
Ошибка – и опять хаос.
Проект «Вселенная» - предостерегает от глобальной Ошибки, разрушения нашего мира, возращения к хаосу и нацелен на строительство нашей Вселенной.
Иванов Виталий 08.02.2012 09:53
----------------------------------------
Аппендикс 1. Человек - больное животное
Определённая часть учёных придерживается мнения о том, что на определённом этапе эволюции в результате "злокачественной" мутации возник "ген языка" (и сам язык, как следствие...). Платой за это стало ничто иное, как шизофрения, основным физиологическим признаком которой является нарушение "баланса полушарных функций".
Homo Normalis (как говорил Райх) или "человек здоровый" по мнению многих психологов является научной фикцией. Обнаружить в природе абсолютно психически здорового человека также невозможно, как и в современной физике (принцип неопределённости Гейзенберга) абсолютное значение координаты или импульса частицы.
Практически любая псих. типология в "нормальный" комплект личности вносит черты серьёзных психических заболеваний. Яркий пример тому - типология по Кречмеру, когда тип личности "шизоид" описывается симптомами клинической шизофрении".
По мнению русского семиотика, лингвиста, философа и теоретика психиатрии Вадима Руднева "человек по сути является шизофреническим видом".
Карижинский Вячеслав 08.02.2012 10:08
----------------------------------------
К тому, что мы все соседи по палате (шучу)
:-D )))))))))))))))))))))
Карижинский Вячеслав 08.02.2012 10:17
----------------------------------------
Понятно, «здоровье» – понятие столь же не однозначное, как и другие. :) «Душа», «вера»… и прочие.
Важны, на мой взгляд, тут два момента.
1. Чтобы не вводил догмат кто-то один.
2. И у того, кто берет на себя смелость и ответственность рассуждать перед другими, - была стройная концепция, в рамках которой можно объяснить все предлагаемые формулировки, без исключения. :)
Иванов Виталий 08.02.2012 10:20
----------------------------------------
Стройная концепция - "понятие столь же не однозначное, как и другие. :) «Душа», «вера»… и прочие."" (с)
))))
Аппендикс 2. Чудеса второго начала термодинамики
(компиляция)
Второе начало термодинамики гласит, что невозможен самопроизвольный переход тепла от тела, менее нагретого, к телу, более нагретому. Оно запрещает так называемые вечные двигатели второго рода, показывая, что коэффициент полезного действия не может равняться единице, поскольку для кругового процесса температура холодильника не может равняться абсолютному нулю.
Второй закон термодинамики является постулатом, не доказываемым в рамках термодинамики. Оно было создано на основе обобщения опытных фактов и получило многочисленные экспериментальные подтверждения.
«Энтропия изолированной системы не может уменьшаться»
В состоянии с максимальной энтропией макроскопические необратимые процессы (а процесс передачи тепла всегда является необратимым из-за постулата Клаузиуса) невозможны.
Клаузиус, рассматривая второе начало термодинамики, пришёл к выводу, что энтропия Вселенной как замкнутой системы стремится к максимуму, и в конце концов во Вселенной закончатся все макроскопические процессы. Это состояние Вселенной получило название «тепловой смерти». С другой стороны, Больцман высказал мнение, что нынешнее состояние Вселенной — это гигантская флуктуация, из чего следует, что большую часть времени Вселенная все равно пребывает в состоянии термодинамического равновесия («тепловой смерти»).
По мнению Ландау, ключ к разрешению этого противоречия лежит в области общей теории относительности: поскольку Вселенная является системой, находящейся в переменном гравитационном поле, закон возрастания энтропии к ней неприменим.
Поскольку второе начало термодинамики (в формулировке Клаузиуса) основано на предположении о том, что вселенная является замкнутой системой, возможны и другие виды критики этого закона. В соответствии с современными физическими представлениями мы можем говорить лишь о наблюдаемой части вселенной. На данном этапе человечество не имеет возможности доказать ни то, что вселенная есть замкнутая система, ни обратное.
Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюционной теории с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как живые организмы и планета Земля в целом являются открытыми системами.
Карижинский Вячеслав 08.02.2012 10:30
----------------------------------------
Пожалуй, я вынесу в отдельный блог как только освобожусь специальную тему - и пусть себе она там долго висит:
"ТЕРМИНОЛОГИЯ ДИСКУССИЙ".
Любезные сердцу моему собеседники, вот у меня какое есть предложение...
Когда вводится любое новое понятие в полемику по любому вопросу, давайте начинать с его определения - и давайте не жалеть времени и сил для того, чтобы понять, как именно собеседник трактует это понятие. А может быть и выработать некий общий подход к пониманию. Иначе у нас вот что часто получается:
1-й собеседник: Бог есть Добро!
2-й собеседник: Бог есть Зло!
1-й собеседник: Для меня Добро - все, что не есть Зло!
2-й собеседник: Для меня Зло - все, что не есть Добро!
3-й собеседник (подключаясь): Вы оба неправы, так как квадрат гипотенузы!!!
4-й собеседник (врываясь): "Сидела птичка на лугу, Подкралась к ней корова. Ухватила за ногУ - Птичка, будь здорова"!
1-й, 2-й, 3-й собеседники: ЭТО О ЧЕМ!!!
4-й собеседник: Ну если Вы не видите в этих гениальных строках поэзии, то прошу меня извинить.
3-й собеседник: А где ж тогда сумма квадратов катетов?
5-й собеседник (исподволь): А вот у меня есть шеститомник на тему о птичках - немедленно все идите его читать!!!! Он расположен на сайте bred.ru - я за него академика получил!
7-й собеседник (проходя мимо): Давайте уточним термин "есть". Что вы имеете ввиду? Мне кажется, слово "есть" делится на семь категорий в зависимости от едока.
1-й собеседник: А-аааааа!!!!! Оффтоп!!!!!
2-й собеседник: Что и требовалось доказать!
ВСЕ: спасибо за прекрасную дискуссию!!!!
Асманов Александр 08.02.2012 10:35
----------------------------------------
Аппендикс 3. Принцип устойчивого неравновесия живых систем
«Все и только живые системы никогда не бывают в равновесии и исполняют за счет своей свободной энергии постоянно работу против равновесия, требуемого законами физики и химии при существующих внешних условиях».
Эрвин Бауэр (биолог-теоретик) "Теоретическая биология"
Неравновесие означает, как утверждает Бауэр, что все структуры живых клеток на молекулярном уровне заранее заряжены «лишней», избыточной по сравнению с такой же неживой молекулой энергией, что выражается в неравенстве потенциалов, в созданном химическом или электрическом градиенте, тогда как в неживой замкнутой системе любые градиенты распределяются в соответствии с правилом энтропии равномерно. Эту «лишнюю» энергию, существующую в неживых клетках на любом уровне, Бауэр называет «структурной энергией» и понимает как деформацию, неравновесие в строении живой молекулы.
Бауэр утверждает, что работа, производимая данной структурой живой клетки, выполняется только за счет неравновесия, а не за счет поступающей извне энергии, тогда как в машине работа выполняется напрямую от внешнего источника энергии. Организм употребляет поступающую извне энергию не на работу, а только на поддержание данных неравновесных структур.
Бауэр приводит эмпирические данные, которые он смог выявить, для характеристики или оценки продолжительности зарядки, которая не бывает мгновенной, как не бывает мгновенной и релаксации живой молекулы, которая наступает независимо от того, совершена работа или нет. Это время пребывания молекулы в заряженном состоянии и может считаться показателем биологического ритма, а также основным процессом, поскольку выявлен на биофизическом уровне и, возможно, является общим для любых структур в организме любого эволюционного уровня
Карижинский Вячеслав 08.02.2012 10:37
----------------------------------------
«…есть предложение. Когда вводится любое новое понятие в полемику по любому вопросу, давайте начинать с его определения - и давайте не жалеть времени и сил для того, чтобы понять, как именно собеседник трактует это понятие. А может быть и выработать некий общий подход к пониманию.» (А.А.)
Предложение 2. Давайте создадим Совет по культуре дискуссий, который будет определять:
- культурность каждого из участников;
- назначать понятия и давать им определения;
- сообщать, когда назначенное определение для назначенного понятия окажется общепринятым;
- делать замечания недостойным, неподготовленным, просто хамам (на первом этапе)
- исключать нежелательные элементы из дискуссии, вплоть до полного их обращения в хаос;
- назначить заповеди, законы мироздания, Бога и оформлять всё на скрижалях.
- расширить опыт за пределами сайта - до достижения вечности и бесконечности;
И главное: ограничить всех участников, кроме одного, в количестве букф. (всем – 666, одному - 666х666).
«Иначе у нас вот что часто получается…» кроме меня еще кто-то здесь говорит! :(((
:)
Иванов Виталий 08.02.2012 11:01
----------------------------------------
СЛАВА
Победить энтропию может лишь Разум, сознательно управляющей энергиями. Неразумная материя, в любом случае, не может достигнуть уровня развития более некоторого, возможного по теории вероятности совпадений. Именно – до появления жизни, вероятность возникновения которой – достаточна! в бесконечной вселенной!
А вот далее изменения, развитие происходит уже с учетом этого дополнительного фактора – жизни! В результате чего – неизбежно! (если не будет воздействия извне, превышающего уровень существующих связей Природы) – неизбежно рождается Разум.
И далее именно Разум обеспечивает дальнейшее осознанное развитие мира, упраздняя «тепловую смерть», «победу хаоса» и прочее. Если сам не совершает Ошибки или, опять-таки, не приходит воздействие извне, превышающее его мощь.
Например, на нашу Вселенную может напасть другая Вселенная (инопланетяне) или Солнце взорвётся… На данном этапе противостоять этому мы не в силах.
А так всё хорошо. :) Я в это верю!
Просто надо стать немножко разумнее :)
Иванов Виталий 08.02.2012 11:53
----------------------------------------
И где же здесь квадрат гипотенузы??? )))
Виталий, мнения у всех разные - думаю, все их изложили полновесно. Для меня же главное здесь то, что сказано в Аппендиксе 2: "На данном этапе человечество не имеет возможности доказать ни то, что вселенная есть замкнутая система, ни обратное."
Карижинский Вячеслав 08.02.2012 12:00
----------------------------------------
Кстати, друзья… Я склонен считать, что нашу дискуссию ведёт Провидение, мировая Душа, Ангел Хранитель нашей Вселенной. И если здесь собрались люди не совсем уж с нею (Душой мировой) не связанные, - абсолютно случайные «отвороты» исключены, в каждом из них, во всём есть свой смысл, надо только напрячься и его уловить. Да, это не просто. :)
Иванов Виталий 08.02.2012 12:19
----------------------------------------
СЛАВА
А и не надо доказывать то, что нам не понятно. :) Надо дальше идти. :)
Иванов Виталий 08.02.2012 12:21
----------------------------------------
СЛАВА, в отношении "первого аппендикса".
По сути, поскольку наше мышление в привычном состоянии использует принцип "виртуального моделирования", любой человек на самом деле является шизофреником, и разница заключается лишь в том, насколько его модели близки или далеки к реальности, явленной большинству людей в ощущениях. :))))
Совершенно неизвестно, но вполне возможно, что на свете существуют такие реальности, в которых именно наш "клиник" будет самым нормальным из всех. Шизоидность мышления только названа так уж страшно, а на самом деле - просто обычный для большинства людей процесс.
Вопрос в том, что мышление человека НЕ ТОЛЬКО шизоидное. Оно и параноидальное в определенной степени, да и вообще - разное. Мы лишь используем ту его часть, которая наиболее практически востребована в окружающем мире. Об этом мало говорят психологи - это больше из терминологии практической магии, но все же у этой мысли явно есть некий серьезный фундамент.
Так, скажем, не зря общество привычно записывает гения в "не вполне нормальные". Это естественно - хотя просто "не вполне нормальных" и даже клинических идиотов куда больше. Но гению прощается, т.к. его жизнь все же имеет для общества некий практический смысл.
Тут есть свои трагедии (непризнанность при жизни), есть и свои олимпийцы. Но уже одно только их наличие позволяет сделать вывод о том, что работа разума - необязательно "чистая комбинаторика" из известных "кубиков". Иной раз это и создание самих кубиков - осознание новых (для человека) взаимосвязей, существующих в природе.
... Вообще, до некоторой степени мне наше отношение к познанию мира напоминает изучение упертым и самонадеянным "чайником" интерфейса какой-нибудь сложно программы.
Вот уж никак он себя не хочет при этом считать дураком - он всегда "обижается" на компьютер и создателей софта: "Я ничего не нажимал, а оно само стерлось!!!" Ну и есть такие - тоже частый случай - кто при помощи Wordа, например, пытается ретушировать фотографии. И даже утверждает, что "нет ничего лучше".
В общем... Ты ж понимаешь :))) Хрена ль доказывать непонятное - надо "дальше идти" :)))))
Опять вспоминаю анекдот про обезъяну и слесаря - как они доставали высоко подвешенную приманку:
- Думай, Чита, думай, - говорит экспериментатор.
Обезъяна задумалась, составила коробки друг на друга, взяла палку и сбила банан.
Слесарь Вася в это время прыгал за поллитрой.
- Думай, Вася, думай, - увещевает экспериментатор.
- Хрена ль тут думать - тут прыгать надо! - отвечает Вася :)))))
Асманов Александр 08.02.2012 14:37
----------------------------------------
Александр, верно - и (о чём я забыл сказать в аппендиците) чистых типов вообще не существует. Человек представляет собой некое сочетание типов, среди которых добрый дохтур выделяет доминантный)))
И, кстати, удовлетворительного определения сознания тоже ещё нет, даже если оно "сверху" ))))
Дорогие собеседники, у меня тут возникли творческие и звукорежиссёрские задания, так что я пока отличусь. Постараюсь следить за поступающей аргументацией))
Карижинский Вячеслав 08.02.2012 15:25
----------------------------------------
Давайте все-таки вернемся к определению веры.
Вера - это выбор понятий, принципов, законов, которые позволяет душе развиваться гармонично. Этот выбор может быть осознанным или бессознательным, формализированным или нет. Надо различать веру как условие существования души и веру как условие существование социума. Последнее называется религией и может находиться в противоречие с индивидуальной верой.
Предполагаю, когда индивидуальным вера и религия совпадают, это расцвет цивилизаций, обществ, когда расходятся - их горькие часы....
Тищенко Михаил 08.02.2012 15:56
----------------------------------------
Саша,
Блестящая пародия большинства наших бесед!
Что касается правил, я бы ввел только одно: коммент не должен содержать больше 10 строк. Этого достаточно для выражения мысли, а цитаты можно давать ссылками. Налит мыслей несколько ))), их можно разнести в два коммента...
Тищенко Михаил 08.02.2012 15:59
----------------------------------------
Что касается определения надежды, я все это время кручу в голове сашино, и чем дальше - тем все больше нахожу в нем достоинств. Разве что я бы переиначил по- другому:
Надежда - это все то, что отвечает стремленям человека, но не совпадает или не совсем совпадает с его верой)
Тищенко Михаил 08.02.2012 16:01
----------------------------------------
Опечатка: если мыслей несколько, их можно разнести в два коммента...
Тищенко Михаил 08.02.2012 16:03
----------------------------------------
Ребята, как у вас тут все запущено! :) Проще надо быть, потому как мир вообще-то прост...а мы все усложняем, да теоретизируем...как говорится, "будь проще, и люди к тебе потянутся" ))))
я вот только последние две странички полемики посмотрела и так "загрузилась", что мама дорогая... поэтому скажу вам просто...мне с вами интересно, я вас люблю прямо-таки во вселенских масштабах...и желаю вам мира и добра...
с улыбкой и теплом,
Муртузалиева Екатерина 08.02.2012 16:24
----------------------------------------
ого, сколько всего интересного! опять придется списать и уйти внимательно читать в оффлайне))
...только вот тебе, Миша, в отношении себя отвечу сразу, - очень понятна патамушта мне твоя подозрительность))) но ничего не поделать - я в самом деле такова, как об этом сказала!))) дпонимаешь, с раннего детства и по сю пору абсолютно не вписываюсь в стереотипы, вот же какая штука...)) сочувствую тебе, это трудно себе представить)) но это так, и улыбки такого рода, как эта твоя в мой адрес, давно уже мне привычны)) кстати, - твои понятия о вере должны допускать существование и таких людей, разве нет)))
Бейлина Мадлен 08.02.2012 20:02
----------------------------------------
Ну, что ж, я совсем не против поговорить еще. Если общество сочло, что тема не исчерпана - тем более. Тем более, что она и не может быть исчерпана. И несмотря на желание Сашипривести всё к некому общему знаменателю. И чтобы этот знаменатель был непременно затипологизирован, чтобы он имел непременно все признаки научного регламента, чтобы фабернунций семплипорцеллания непременно был равен препукнуллярному синопсису ляписпрозория. :-)))
Все же мне больше по душе литературные экзерсисы на тему. Нежели те, что свойственны строгому научному обществу. То есть те, что подобны приведенному Славой марктвеновскому полотну. :-)) Потому что в основе таких экзерсисов лежат личные мнения, личные позиции, совсем не обязательно снабженные формулами, результатами лично поставленных экспериментов и т.п.. Это раздумья, это личные позиции... Тем они и интересны.
А спец. научную литературу в изобилии можно отыскать в библиотеках, в интернете и протчая.
Здесь, на поэт. ресурсе, я предпочитаю литературные дебаты всяким прочим, формалистическим, опирающиеся на, якобы, очень авторитетные источники. Я признаю, что они авторитетные. Но понимаю, что авторитетны они в определенных, соответствующих кругах. Мне эти круги не соответственны :-)))
Верно сказала Катенька Муртузалиева - Проще надо быть, потому как мир вообще-то прост...а мы все усложняем, да теоретизируем...
:-)))
Стрелец Вик 08.02.2012 20:51
----------------------------------------
Говоря "литературные экзерсисы", я конечно имею в виду обыкновенные беседы пишущей братии (ну, не пчеловодов же или ассенизаторов, в самом деле). И окажется что едва ли нужны в таких беседах-дискуссиях некие всеобщие терминология. Иначе не договоримся? ОК - не договоримся. Но мы в любом случае не договоримся до единого мнения, которое разделили бы все участники разговора. :-)))
А почему нам надо непременно договориться до единого мнения? Разве не интереснее многообразие мнений?
Стрелец Вик 08.02.2012 21:35
----------------------------------------
Катя,
Задумывались ли Вы, что значит выражение "Простота - хуже воровства"?
Я это понимаю следующим образом: вор ворует отдельные предметы, незначительную часть мира, а упрощая мир, человек скрывает, отбрасывает, "ворует" бОльшую его часть...
Я понимаю, что Вы хотели сказать другое...
Тищенко Михаил 08.02.2012 21:59
----------------------------------------
ВИК, мы в каждом разговоре выбираем - то ли нам хочется чего-то для себя откопать нового или понять чужого, то ли возвестить о собственных взглядах, то ли обозначить свое присутствие, то ли щегольнуть собственной неординарностью.
Допускаю, что кто-то вполне может и совмещать все это, либо частично...
Но тут есть нюанс.
"Поболтать" на тему о Вере я, например, не могу - если кто-то из собеседников к теме относится всерьез. Это было бы до определенной степени не вежливо. Поёрничать можно обо всем - почему бы и нет. Но я всегда присматриваюсь к тому, что лежит в изначальной реплике блога - в авторской.
Коли там приглашение похохмить - с удовольствием. Коли предложено поговорить всерьез - говорю в основном всерьез.
Ну а серьезный разговор без сведения понятий невозможен - мы и спорим-то чаще всего именно "о словах". А о чем еще спорить на литературном сайте?
Да и потом здесь все равно нет научной дискуссии - поверь, при более глубоком рассмотрении темы мы подняли бы куда более глубокие пласты - и литературные, и изыскательские и т.п.
Ну а коли есть желание быть попроще - наливай! :)))
Асманов Александр 08.02.2012 22:01
----------------------------------------
Мадлен,
Наоборот, я таких людей много видел, для меня подобная позиция скорее как раз стереотип, причем распространенный, поэтому понять я могу, а уж судьей быть никак не могу, поэтому безоговорочно принимаю. А улыбка и усилия мои направлены только на то, чтоб и свою позицию донести до понимания!
Тищенко Михаил 08.02.2012 22:02
----------------------------------------
Вик,
Я тебя помню совсем другим: веселым, искрящимся, старающимся понять мысль до конца и если она тебе не нравится, опровергнуть ее. Таким я тебя помню.
А вижу в этом блоге другим: не отвечающим на вопросы, обращенные к тебе, упрямо обсуждающим только часть темы, не желающим разделить труд работы над ней. Такое ощущение, что ты дал свое имя на время другому человеку!
Что произошло, я не знаю, но что-то произошло...
Тищенко Михаил 08.02.2012 22:09
----------------------------------------
Саша, а при чем тут "поёрничать"? Эттттттто еще откуда взялось? Это, Саша, называется "пришей кобыле хвост". :-))) Я даже твою иллюстрацию - "Хрена ль тут думать - тут прыгать надо! - отвечает Вася :)))))" не могу отнести к ёрничанию, несмотря на смайлы.
Вообще, неужели дружеская беседа - это непременно ёрничанье? Что-то, воля ваша, не в ту степь повернуло твою телегу.
А быть попроще - это значит не замусоливать тему вереницей авторитетов и их соображений. Быть попроще - это значит излагать свое мнение, свои устоявшиеся или вновь появившиеся за годы соображения и впечатления, свои мысли.
Или ты полагаешь, что излагать СВОИ мысли - это не всерьёз? А всерьез - это исключительно чужие мысли?
Стрелец Вик 08.02.2012 22:19
----------------------------------------
Звыняй, Мишель, но чесслово я тебя не понимаю. Откуда что берется?
Хм, у меня такое впечатление, что товарищи, разглядев некое несогласие с "генеральной линией", все-таки потощили из карманов рогатки. А я уж было даже удивился, что все так ладненько. И даже эдак приятно стало...
Хорошо, Миш, не стану мешать вашей дружной поступи в новом направлении.
Благодарствую (все же) за беседу. Далее - я пасссссс.
Стрелец Вик 08.02.2012 22:28
----------------------------------------
Поправка * потащили
Стрелец Вик 08.02.2012 22:30
----------------------------------------
Вик,
на что же ты обиделся? На прямоту вопроса?
Какие рогатки? Какие товарищи? Какая генеральная линия!
Ау!
Именно, я и прошу излагать тебя свои мысли, которые у тебя есть. И которые нужны для этого блога. А ты вдруг тормозишь, именно, что их не хочешь излагать, а теперь еще и откланиваешься....
Вик, я очень рассчитывал на твой ум и твоё умение вести беседы, когда начинал этот блог. Зря ты так!
Тищенко Михаил 08.02.2012 23:08
----------------------------------------
ВИК
Спасибо тебе за доброе слово. Я не всегда реагирую, это, конечно, не правильно. Извини!
Рад, что ты отметил некоторые из моих – и моих тоже формулировок. Правда, это было примерно 10-тью страницами ниже. Но осадок остался… Приятный!
Суть, собственно, в том, что я живу нынче, да и не только сейчас, в режиме, когда времени почти нет. Только вечность :))) Она пронизывает собою всё, а временное накладывает такие сложности, что для вечности почти времени не остаётся!
Вот и сейчас… только с женой вернулись из Маринки, смотрели балет «Дон Кихот». Новая прима, главный герой – кореец, не могу сказать, что понравилось. На работе много работы. Редактирую книгу активно – Избранное. 10 лет, в конце концов, не издавался! Кроме как в Интернете :) Семья и всё прочее… Вот просто реально не успеваю за всем. Тем более с таким характером, как у меня, честным и искренним.
Поразило, всё-таки в Маринки то, что 50 грамм алкоголя стоит 1600 рублей, а самая дешёвая водка, единственная! - 200 рублей за те же 50 грамм, остальное всё дороже 400. А я обычно бутылку покупаю за 100 – 150.
В общем, такой вот театр… с корейским уклоном. Мариинский. Но наши хорошо выступали!
До этого в Михайловском с женой были на Лауренции с Васильевым и Осиповой, вот это – блестяще!!!
К чему я это говорю?
А к тому, друзья, что не совсем заросла культура у нас тут в России. И сколько бы не понимали наших формулировок - не могут в смысле понять, которые могли бы реально помочь не только культурному, но и экономическому росту России. И не только росту, но по полной программе – опережению всех развитых стран, самых-самых.
Ведь кто побеждает в соревновании и борьбе? – Те, кто находят для жизни своей и собственного сообщества – наилучшее объяснение. Что есть Бог, что есть мир, вера, душа… и что с ними делать! :)
Желаю наилучших успехов всем. Особенно – всем нам вместе!
Конечно, и по раздельности :)
Иванов Виталий 08.02.2012 23:19
----------------------------------------
А о Хаосе, Слава, ты приводишь весьма интересные соображения. Ну очень. Если пожелаешь, давай вынесем эту тему в отдельный блог, с удовольствием приму участие. У меня есть подозрение, что такая тема имеет множество гитик. :-)))
Стрелец Вик 08.02.2012 23:19
----------------------------------------
Сидели мы, кстати, на 3-ем ряду, и всё хорошо было видно.
Иванов Виталий 08.02.2012 23:20
----------------------------------------
Маринки
Иванов Виталий 08.02.2012 23:22
----------------------------------------
Ты прав, Мишель, когда мне навязывают некую "генеральную линию" я взъерошиваюсь, как кот перед боем. Тем более, что я и есть кот по китайскому календарю. :-))
А сказал я несколько выше, что ожидать, что мы можем придти к единому мнению - совершенно бесперспективно. И что это было бы даже скучно. И что вся прелесть в разнообразии мнений. И что спасибо всем участникам...
В ответ на что ты выдаешь тираду, которая мне попросту непонятна.
Стрелец Вик 08.02.2012 23:30
----------------------------------------
Но ничего особого не произошло. Я просто сказал всё, что хотел сказать. Едва ли изреку что-либо более того. А говорить "в струю", "в масть", в чью-либо амбицию - не интересно.
Желаю дальнейшей приятной беседы.
Стрелец Вик 08.02.2012 23:44
----------------------------------------
Завидую, Виталий.
Между прочим, сейчас артист Мариинки (талантливый музыкант; не называю имени, не спрося) пишет мне две (пока две) песни на мои стихи. Хороший голос, корошие композиции... Он и диск соответствующий готовит. Закончит он работу - покажу.
Я, в принципе, и сам пописываю - делаю песни из своих трудов, да вот беда - работки свои нахожу дилетантскими, так, на домашний развод... :-)))
Стрелец Вик 09.02.2012 00:03
----------------------------------------
ВИК, не вижу я здесь повода для филиппик в адрес "излишне серьезного" разговора. Как видишь, я приводил тут исключительно свои собственные соображения - коли требовалось бы, коли хотелось бы поблистать эрудицией, поверь, привел бы столько цитат, сколько надо.
Видимо, тебе и вправду просто по характеру не годится уверенная интонация собеседника... Ну, тут я вряд ли смогу подстроиться, т.к. на темы, в которых не имею никакого обдуманного мнения, беседовать не берусь - я об этом сперва думаю. А то, что обдуманно, высказываю в той именно упаковке, в которой мысль доносится - по моему разумению - наиболее четко.
Все прочее - все же не столько для блога, сколько для приятного посидения в кабачке за коньячком и, м.б. (по вкусу) сигарами. Там можно просто перебирать всякие оформленные и неоформленные идеи. Однако ж, видимо с годами, я все меньше испытываю тяги именно к такому типу разговора. Разве что коньяка много - и за сигарами бежать в киоск не придется :)))))
Асманов Александр 09.02.2012 00:09
----------------------------------------
OK, Саша, но скажи мне, при чем тут ерничанье? Где ты его разглядел?
Я высказываю свои мысли, свою выверенную в течение многих лет, сомнений и размышлений позицию, свой устоявшийся, прочувствованный И даже, я бы сказал, выстраданный взгляд на вещи. При этом, заметь, я никого ни в чем не намерен убедить-разубедить. Я и впрямь думаю, что "каждый выбирает для себя" и что никто не вправе влиять на выбор. А уважение к любому выбору по части обсуждавшихся материй я безусловно имею. Вместе с тем, всегда интересны мысли собеседников. Позиция: "я думаю так, а все остальное мне не интересно" ущербна и говорит лишь о косности и заторможенности мыслительного аппарата. Такая позиция не для меня. Зачем мне чужие мнения? Затем, что и свои я не считаю окончательными В ДЕТАЛЯХ.
Мне годится уверенная интонация собеседника. Мне не годится сентенциозная интонация собеседника. Едва ли такая интонация годится кому бы то ни было.
Стрелец Вик 09.02.2012 01:22
----------------------------------------
Вик, как разделаюсь с аудиоспектаклем и записью тяжёлометаллического альбома, можно будет и блог открыть про Хаос - как раз будет соответственно пост-рабочему состоянию)))
А пока я читаю (урывками, между турами своего грандиозного занятия))
Карижинский Вячеслав 09.02.2012 05:38
----------------------------------------
Миш, понял и ладно...это все, что требовалось...никакие подтексты мною и не подразумевались, ибо имелась в виду исключительно истинная простота, а не то, что за нее можно выдать и выдают...))))
Вик, спасибо, что заметил мою мыслишку...и меня в общем-то...всегда тебе рада! ))))
с улыбкой и теплом,
Муртузалиева Екатерина 09.02.2012 09:23
----------------------------------------
ВИК, ты уделяешь слишком много внимание утверждению "поёрничать можно обо всем". Я говорю об этом именно потому, что так и считаю - можно. Порой даже и нужно. Опять же, вопрос только в изначально заданной автором блога интонации разговора.
Можно поёрничать, можно пошутить, можно поперекидываться ассоциациями - хоть по смыслу, хоть по звуку - в общем, создать некое "разговорное буриме". Я сюда никакого негативного оттенка не вкладываю - не знаю уж, что тебя тут так напрягло.
Весь смысл моей реплики сводился к одному-единственному: давайте считать автора реплики человеком, который задает не только тему беседы, но и интонацию ее рассмотрения. Иначе тот пародийный "мини-спектакль", который я тут нарисовал, получается в полный рост.
А именно эта дискуссия и получилась достаточно внятной. Не знаю, насколько каждый после нее в чем-то себя "убедил", но то, что мне лично она помогла отточить несколько аргументов и формулировок - клянусь! И очень этим доволен.
Асманов Александр 09.02.2012 10:45
----------------------------------------
Саша, дорогой, одно из двух (приведенных тобой резюме):
либо
- дискуссия получилась достаточно внятной
либо здесь
- пародийный спектакль в полный рост
Что выбираем? :))
Что касается ёрничанья, то приравнять ёрничанье к дружеским шуткам мне как-то сложно. Ёрничанье не может быть дружеским. В нем непременно заключена издевка.
А вот издевки я ни в чьих заметках (и в моих в том числе) не вижу.
Позиция у меня всегда одна и та же: я стремлюсь к дружескому общению. А что-нибудь вроде ёрничанья позволяю себе лишь в случаях, когда мне норовят отдавить ногу... :-))
Стрелец Вик 09.02.2012 19:50
----------------------------------------
Дорогие собеседники,
Дискуссия получилась очень интересной и я с удовольствием ее бы продолжил. Здесь или позже, в других блогах - как получится. Если я проявил недостаточно гибкости в формулировках, прошу меня извинить.
Спасибо всем большое, я вынес из этого блога много нового и интересного благодаря всем вам, особенно тем, кто не просто высказывался и критиковал, но и предлагал свое осмысление!
Надеюсь, что кроме Саши и меня найдутся и другие, кто мог бы сказать то же самое...
Ведь умеем, оказывается, мы же общаться!
Тищенко Михаил 09.02.2012 20:27
----------------------------------------
Спасибо, Михаил за прекрасную тему и достойное ведения диспута!
Иванов Виталий 09.02.2012 20:29
----------------------------------------
ВИК, а на мой взгляд и выбирать не нужно. Было и одно, было и второе. Но и первое порадовало, и второе посмешило - можно я все выберу? :)))))
Ёрничество... Ну - может обсудим термин? Я не так негативо к нему отношусь - издевка может ведь быть не по отношению к собеседнику и его аргументации, а именно что к самой теме, правда?
Разговор равных по силе собеседников может подразумевать ЛЮБЫЕ формы ведения дискуссии. Единственное правило при этом - НИ ОДИН из собеседников не обижается - И ВСЕ радуются интересным формам диалога. Ну и конечно - тоже правило, но уже личное - НИКТО НИКОГО не хочет обидеть. Даже БОИТСЯ обидеть.
Вот такая вот форма меня всегда более чем устраивает.
Асманов Александр 10.02.2012 00:33
----------------------------------------
Словари небезосновательно говорят: ёрничать - грубо насмехаться над кем-либо, зубоскалить, глумиться, издеваться.
Так что, Саша, ёрничанье - инструмент одной из худших форм общения.
Далее, "никто не обижается" правило несостоятельное. Состоятельно правило - "никто не обижает".
Каждый из нас, (1)натыкаясь на грубияна, на неприятного в общении человека, или (2)натыкаясь просто на непонимание, на перевирание, на искажение смысла, на подтасовки, порожденные невнимательным прочтением реплик собеседника, не раз обижался. И чаше это бывает при (2)-м варианте.
Саш, я сейчас представил себе эту шизофреническую картинку "радуются все". :-)) Это нечто из недавнего прошлого, что-то из разряда "всенародной радости" (советский народ радуется... или наоборот - весь сов. народ единодушно клеймит позором зарвавшуюся акулу капитплизЬма).
Радуются же, на самом деле, исключительно те, кому радостно... :-))
По-моему определение "дружеская беседа" - исчерпывает все положительные смыслы. Нет?
Стрелец Вик 10.02.2012 01:43
----------------------------------------
Вот ты (бывает) говоришь о ком-то как бы абстрактно, безлично, имея в виду кого-то и не называя его, а как бы приглашая публику самим глянуть и понять - кто:
кто-то рисуется, кто-то выпендривается, кто-то пиарится.
Мне такой прием не кажется хорошим, достойным. Но скорее всего это довольно детский прием. Говоря так, мы как бы вычеркиваем себя из списка тех, на кого надо глянуть.
Между тем, с большей или меньшей откровенностью или "неприметно" рисуются (и все другие перечисленные выше глаголы) - все. Это - человеческое. И с этим ничего не поделаешь. Такова природа. И когда человека в этом самом рисовании обличают, он, как правило, дружественных чувств не испытывает. Это - мягко говоря. А говоря пожестче - так люди обзаводятся недругами. Опять же - мягко говоря.
Так вот я полагаю, что в том сообществе, в котором бываем, никого, ни в чем обвинять не надо, ни о ком (даже абстрактно) не стоит говорить то, чего бы мы не хотели услышать о самих себе.
Это, как ничто другое, является основой дружественных отношений. Мне так ка-а-аца.
Стрелец Вик 10.02.2012 04:59
----------------------------------------
Но какой же умница Марк Твен!
"Таинственный незнакомец".
Неужто не читал?! Или читал так давно, что и не помню.
Спасибо за наводку, Слава! Или, возможно, за напоминание.
:-))
Стрелец Вик 10.02.2012 05:10
----------------------------------------
с опозданием отвечаю, Наташа)
"максималистом можно быть очень даже запросто - это значит, что рядом есть человек, для которого ты - бог, и он тебе безгранично верит".
вот это первая твоя коротенькая мысль
ну мысль как мысль, вроде бы
можно сказать что скользнула, вспорхнула и улетела
"максималистом можно быть очень даже запросто"
да, хорошо, это утверждение имеет право на существование
далее:
"это значит, 1что рядом есть человек, для которого ты - бог, и 2он тебе безгранично верит".
а вот это, Наташа, не следует из твоего утверждения, или следует нестрого, или, так сказать, только с твоей точки зрения.
потому как быть максималистом можно и без человека рядом, для которого ты бог, и соответственно, без той веры, о которой ты говоришь
вот это и называется нелогичные рассуждения, или чисто женская логика :)
Элго Маргарита 13.02.2012 16:57
----------------------------------------
Мишель))) ну ты мне расскажи, вот лично ты, ты можешь жить веры?)
во что ты веришь, Мишель?
:-)
Элго Маргарита 13.02.2012 17:02
----------------------------------------
Маргарита,
смысл моей реплики и сводился к тому, что я заметила "по жизни" именно эту взаимосвязь.
Она показалась мне не банальной и точной. захотела поделиться наблюдением.
Если оно "не пришлось", не стало открытием, может быть, хотя бы, согласимся, что это - не "женская логика", а моя личная находка?
А то, что она не понятна и не вызывает согласия - это как угодно :)
С уважением к чужому - любому - мнению
Н:)
Богатова Наталья 13.02.2012 17:34
----------------------------------------
безусловно, Наташа!
ты спросила, почему, я - ответила
есть такая наука - логика
а всё остальное - как тебе будет угодно
с уважением)
Элго Маргарита 13.02.2012 17:36
----------------------------------------
Маргарита,
если я скажу, что обнаружила, что гриб кордицепс произрастает из тела гусеницы бабочки "Летучая мышь", а в ответ услышу, что здесь нет логики или это женская логика, я попытаюсь объясниться. Я скажу, что дело здесь не в логике, а в обнаруженной взаимосвязи, не всем очевидной - между этим грибом и мертвой гусеницей. Более того - одно произрастает из другого. Не логически следует, а просто так устроено.
Соответственно этому примеру и строилось мое утверждение. Я заметила, что максимализм, к моему изумлению, произрастает на этой (вышеописанной) почве.
Есть такая наука - логика. А есть - биология, психология, философия и так дальше. Меня в этом частном случае интересует лишь результат - неочевидное наличие взаимосвязи. не логически вытекающее, а, по моим наблюдениям, существующее.
:)
Богатова Наталья 13.02.2012 18:06
----------------------------------------
Марго,
нет, так, как я понимаю веру и как попробовал сформулировать, не могу, да и никто не может...
Во что я верю?
Я верю, что все души, как листья единого дерева, связаны с общими корнями... как мы назовем эти корни, да и ствол тоже, какую часть их них увидим или осознаем - зависит от многих факторов.
Важно - что при такой связи и будущее настоящее и даже то, как мы понимаем прошлое, зависит только от того, что нам откроется и что не помешают нам увидеть примитивные инстикты и страхи...
Я уверю, что человеческие возможности безграничны и связаны с тем, что человеку дано увидеть и понять, что, работая над собой, он может расширять свой горизонт, а потакая инстинктам, суживать его и от этого быть счастливым или несчастливым....
Именно это, мне кажется, положено в основание всех религий, именно это несли людям пророки и мессии, ну а уж их последователи понимали или не поимали в силу своих тех самых горизонтов.
Я верю, что каждый человек может быть счастлив и что существует огромное кооличество всевозможных условностей, которые я принимаю как само собой разумеющиеся и которое таковыми не являются, что этим я обязан жизни и деятельности всех тех, кто жил до меня и создал тот мир, где мне довелось родиться...
И что наше предназначение - это мир совершенствовать и дальше!
Тищенко Михаил 13.02.2012 18:16
----------------------------------------
ВИК, я не заметил твоего упрека - вот сейчас прочел, так что вкратце отвечу.
Да, я считаю, что умный человек и сам поймет намек, а дураку намекай не намекай - толку не будет. При этом я не "публику" приглашаю глянуть, а даю возможность безлично оценить явление, о котором идет речь. И совершенно не считаю необходимым в целом ряде случаев впадать в политические дебаты с обязательным называнием имен и предоставлением справок, заверенных нотариусами.
Задевают такие вещи не потому, что они, как ты говоришь, "детские", а потому, что одно дело смотреть на себя любимого в свете собственных достоинств, а другое - посмотреть на явление в отрыве от личности. И очень часто оказывается, что звенящие регалии отвлекают от обычной непорядочности, глупости либо еще чего-то такого.
Я знаю и уважаю приемы своих оппонентов во многих спорах - мог бы и твои перечислить, не вижу только причин. В любом случае, у каждого из нас свой стиль ведения беседы, и, как мне кажется, за все последнее время я ни разу не намекад на именно твои какие-то особенные недостатки (с моей субъективной точки зрения). Равно - на Мишины. И т.п.
Когда-то ты и сам был не чужд "безымянных" адресаций - помню твое "ЕЧ" или как оно там было? Ну и понятно же - называешь имя, получаешь не обсуждеие, а склоку. Мне же интересно понять, насколько мои оппоненты принимают само явление, как факт, а не отстаивают конкретную личность.
Ну и, кстати, мне именно это дает много понимания. И, кстати, не я один этим пользуюсь. Прием как прием. Не для "побед", ни для чего-то эдакого он не нужен. Но мы живем и видим что-то - и молчать об увиденном, ища примеры в Древнем Риме вместо Современной Рифмы я не всегда считаю нужным.
Асманов Александр 13.02.2012 18:39
----------------------------------------
Наташа,
я тоже каждый день что-нибудь, да замечаю)
и так приятно, сидя в кафешке, глядя в окошко, сказать симпатичному мужчине напротив: месье, обычно зимой в Париже дождь, а нынче морозно!
или
дорогой, вчера я ездила навестить кузину, и купила себе платье)
о, это искусство быть женщиной, замечая всё вокруг, этот шарм, который она источает
это обезоруживающее женское начало!!! :)))
и результат важен, особенно, когда ты получаешь то, что хотела :)
спасибо, Наташа :)
Элго Маргарита 13.02.2012 18:40
----------------------------------------
да, пожалуй, соглашусь во многом с тобой)
не соглашусь только в части совершенствования мира.
на мой взгляд, нам это неподвластно, не под силу
на мой взгляд, это те условия, та среда, в которой мы и должны себя познать
даже если именно ты и будешь стремиться что-то улучшать в этом мире, тут же найдётся противовес тебе, твоим действиям
Элго Маргарита 13.02.2012 18:49
----------------------------------------
Марго,
я не точно выразился, задача каждого - улучшать не мир, а свою душу, степень ее развития, а физическое и материальное - приложится, это следствия...
Тищенко Михаил 13.02.2012 19:06
----------------------------------------
да это и есть смысл существования, я думаю)
физическое с духовным в прямом взаимодействии
а вот материального надо бояться, на мой взгляд, как чёрту ладана)))
именно столько из него необходимо, сколько тебя не испортит и не повлияет на твою духовность
машина - это средство передвижения
жилище - это убежище от холодов, дождей и прочих непогод
одежда - это просто одежда (для женщин в этом пункте скидка, позволительно чуть-чуть излишества, но только чуть-чуть!!!!)
:)
Элго Маргарита 13.02.2012 19:14
----------------------------------------