Стрелец Вик. "Изобретение века" или "Искусство БЕСЕДЫ". Обсуждение
Rifma.ru 17.02.2012 17:18 (удалено автором темы)
=============================================
Рьяно ратовать за аргументацию, а затем аргументацию собеседника "зачистить" (удалить, сталбыть) это, граждане, замечательный способ ведения дружеской беседы.
Харррррроший, убедительный способ! :-)))))))))))))
============================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Стрелец Вик, Процкая Наталия, Тищенко Михаил, Владыкин Андрей, Элго Маргарита, Асманов Александр, Иванов Виталий, Андреевский АлексАндр
===========================
Так что теперь - никаких проблем. Дружеская беседа путем изъятия всех фрагментов в выступлениях собеседника, имеющих признаки аргументации. :-)
Стрелец Вик 17.02.2012 17:59
---------------------------------------------------------
В общем-то, причины возникновения конфликтов в блогах просты и прозрачны, несмотря на то, что иные участники непорядков стараются утопить суть разногласий во многих словесах. Ни у кого нет, вероятно, терпения прочесть все посты внимательно, а особенно длинные, пространные посты, в которых свести концы просто не представляется возможным ввиду того, что никто не располагает достаточным временем, а главное не имеет заинтересованности копаться в подробностях непорядков. Это нормально. Никто и не обязан копаться. Потому действует принцип, о котором упомянул Михаил Тищенко: "Еще Соловьев отмечал, что исторически и традиционно на Руси прав тот, кто громче кричит"...
На порталах же действуют еще кое-какие принципы (пружины) в дополнение к соображениям Соловьева. И все о них знают.
Вот только знания эти проходят как бы негласным фоном. Бороться с этим фоном и говорить о его сущности практически невозможно: он есть.
Стрелец Вик 17.02.2012 20:32
---------------------------------------------------------
Вик! Ты сейчас о каких зачистках говоришь? Конечно, прочитать все в блогах невозможно. Тем более если ты не был сначала темы. Но обижаться на то, что у каждого есть свое мнение по моему нельзя.
Процкая Наталия 17.02.2012 20:47
---------------------------------------------------------
Поняла. Ты наверное что все твои реплики из Сашиного блога Убрали? К стати а как это делают и главное кто? Поясни пожалуйста!
Процкая Наталия 17.02.2012 20:50
---------------------------------------------------------
Вик,
Даже если Саша взял и убрал посты, с некоторой точки зрения я могу понять. Меня всегда удивляла те время и энергия, которые Саша тратит, чтобы отвечать развернуто на любые отступления от темы вне зависимости от степени интереса этих отступлений. Как и альбом творческом процессе на смену выхлесту энергии должен приходить спад, когда собственные аргументы ( или не собственные) кажутся идиотскими и раздражают и их хочется уничтожить. Так, вероятно, к сожалению, погибла вторая часть мертвых душ и, возможно к счастью, много еще чего....
Поэтому я могу понять причину снятия твоих высказываний, хотя логично было бы одновременно снять и авторские....
Но я бы не стал бить опять тревогу.
Вик, Саша очень хороший собеседник. У него есть слабости? А у кого их нет? Если не подлавливать друг друга, можно о многом интересно говорить...
А негласные пружины? Те, для кого они дороже самого факта беседы, с этими пружинами и останутся, как та баба со своим корытом. Ведь именно корыто было пружиной ее желаний)))
Тищенко Михаил 17.02.2012 20:55
---------------------------------------------------------
В любом творческом процессе
Тищенко Михаил 17.02.2012 20:56
---------------------------------------------------------
Наташа, делается это просто: под аватаркой есть кнопка-надпись "Выключить". Жми и все будет удалено. :-)
Правильно, обижаться на то, что у каждого есть свое мнение - странно. Тем более, что в моих постиках (а я стремлюсь, обычно, к краткости) ничего, кроме самых общих размышлений, отвечающих на заметки автора блога не было. Ответственно говорю: ничего непосредственно об авторе заметок. Именно - общие размышления. Но ведь теперь уж и удостовериться в этом нет возможности.
Ладно. Переживем.
Стрелец Вик 17.02.2012 21:38
---------------------------------------------------------
Миша, а я понять не могу. Все мы пускаемся в боковые ответвления в темах. В каждом блоге, который посетило достаточно собеседников, непременно имеются ответвления, так называемые, "оффтоп". Это бывает вообще во всякой беседе. И в любой теме мы это без труда найдем. Важно, чтобы склок не было! Единственно ЭТО важно. Все остальное - в норме.
Миш, если бы Саша был неинтересный собеседник, я бы и не ходил в его блоги, как не хожу в блоги тех, чьи экзерсисы мне и вовсе неинтересны. Так что, не о том речь. А слабости... Ну, что ж, в учете слабостей собеседников необходимо проявлять взаимную терпимость, я думаю. Я терпимость такого рода обычно тщательно сохраняю. До поры, пока меня не достанут, пока не станут отдавливать ноги. :-)
Стрелец Вик 17.02.2012 21:54
---------------------------------------------------------
Но замечу, что в данном-то случае никакого ОФФТОПА, собственно, не было. Было необходимое отступление c целью исключения возможности "игры в одни ворота". Именно такие тенденции (ИВОВ) заставляют иногда хозяина того или иного блога выключать выступления. Его-то, хозяина того или иного блога, игра в одни ворота устраивает. И он надеется, что никому это не заметно. Однако его собеседнику приходится пускаться в уточнение ПОНЯТИЙ, ТЕРМИНОЛОГИИ, с тем, чтобы исключить путаницу и привести беседу в удобоваримое русло. А поезд, оказывается, уже ушел, блоггер всё поудалял, обозвав попытку навести мосты оффтопом - говорить не о чем.
Стрелец Вик 17.02.2012 22:44
---------------------------------------------------------
...а у меня такой кнопочки нету - обидна-а-а-а...
Владыкин Андрей 17.02.2012 22:50
---------------------------------------------------------
Такая кнопочка есть у хозяина блога, во-первых, и у хозяина поста, во-вторых. Хозяин поста может удалять свои посты. Хозяин блога - любые.
Стрелец Вик 17.02.2012 22:52
---------------------------------------------------------
Кстати, заметив этот демарш - со снятием некоторых моих постов - остальные свои выступления в том блоге снял я, тем самым потрафив блоггеру: неугодно мое присутствие - о'кей! Те , что снял я, помечены числом 873. Те, что сняты блоггером - 857.
Стрелец Вик 17.02.2012 23:11
---------------------------------------------------------
я только однажды удалила пост, и то в шутку)
никто не обиделся
не знаю, что произошло между вами, но, ей богу, Глория, Нибиру... – что нас с вами ждёт впереди, кто знает...
давайте миритесь! :-)
Вик, верни свои удалённые посты, не иди на поводу эмоций!
уверена, что и Саша подумает, и сделает то же...
всё бывает)
Элго Маргарита 17.02.2012 23:59
---------------------------------------------------------
кстати, впереди Прощёное воскресение :)
...и ещё, я тут подумала, вот интересная тема для обсуждения:
сколько можешь, ты готов(а) простить человеку?
_____
Мишель, ты любишь организовывать такие темы! :-)
Элго Маргарита 18.02.2012 00:32
---------------------------------------------------------
Я, Маргариточка, как раз из тех олухов царя небесного, которые готовы простить все что угодно, если вижу хоть малейшую возможность. Но ей-ей, я и не обижался, и уж никоим образом не обижал. Просто потрафил человеку. Ведь это я пришел к нему в его блог. А в этом случае я придерживаюсь простого правила: если только не какие-нибудь злостные мерзопакостные выходки, в блоге хозяин - барин. Барин желает быть единственным и непререкаемым правым - его право. :-)))
Стрелец Вик 18.02.2012 01:43
---------------------------------------------------------
Вик! Спасибо за разъяснения.
Я только сейчас обратила внимание на эту хрень. И не расскажи ты мне об этом до сих пор не знала бы. Вот еще вопрос по теме. А я смогу восстановить удаленные или закрытые записи?
Процкая Наталия 18.02.2012 03:56
---------------------------------------------------------
Конечно. После того как удалишь (ты - постёр) свой пост, тебе Наташенька, высветится надпись "Вернуть". Значит, жмешь - и все возвращается. А блогер может то же самое, но лишь по отношению к тем постам, которые он удалил. :-))
Стрелец Вик 18.02.2012 04:33
---------------------------------------------------------
Век живи... И все равно дура...:))
Процкая Наталия 18.02.2012 05:33
---------------------------------------------------------
ВИК, ты еще партсобрание собери для того, чтобы научить меня вести разговор в своем блоге :)))) Поможет.
Объяснение по поводу оффтопа я в своем блоге дал. А право твое по этому поводу кипятиться - Богом дано и неотъемлемо.
Асманов Александр 18.02.2012 08:30
---------------------------------------------------------
Саша, не мне, конечно, тебя учить, но перебор конкретный!
В своё время, когда не было кнопочки "удалить", эту роль выполнял модератор.
Причина удаления: нецензурные выражения или оскорбления, а так же то, что не по правилам - политика, призывы, прочее...
а ты сейчас что пытаешься продемонстрировать? что ты хозяин своего блога?
так никто не претендует на эту роль.
странно, вести разговор в блоге о религии, вере, Боге... и демонстрировать такое неуважение к членам дискуссии...
Элго Маргарита 18.02.2012 11:51
---------------------------------------------------------
и уж если речь о собрании, так не партсобрание, а Общественный Совет... так это кажется называется на сайте?
Элго Маргарита 18.02.2012 11:53
---------------------------------------------------------
РИТА, давай так сделаем - я включу реплики ВИКА, ты их прочтешь и скажешь - оффтоп или "все по делу", ладно?
Просто, не велика наука "заболтать" любую тему. Думаю, ты и сама это понимаешь. Если я вижу именно такое намерение, то пользуюсь доступным мне способом. И, когда мы обсуждали вопрос об отсутствии модераторства, то, кстати, решали, что в своем блоге каждый человек сам решает - что оффтоп, а что нет. Никаких - даже самых жестких - реплик по теме я никогда не выключаю. Ну а когда разговор "про Фому", а оппонент за отсутствием аргументации начинает "про Ерему", то что прикажешь делать?
:)))
Асманов Александр 18.02.2012 13:06
---------------------------------------------------------
Вижу я, Саша, что тебе недосуг читать, иначе ты бы едва ли написал здесь то, что написал.
Специально для тебя повторяю пост, расположенный чуть выше.
Замечу, что в данном-то случае никакого ОФФТОПА, собственно, не было. Былонеобходимое отступление c целью исключения возможности "игры в одни ворота". Именно такие тенденции (ИВОВ) заставляют иногда хозяина того или иного блога выключать выступления. Его-то, хозяина того или иного блога, игра в одни ворота устраивает. И он надеется, что никому это не заметно. Однако его собеседнику приходится пускаться в уточнение ПОНЯТИЙ, ТЕРМИНОЛОГИИ, с тем, чтобы исключить путаницу и привести беседу в удобоваримое русло.
Стрелец Вик 18.02.2012 16:49
---------------------------------------------------------
И вот ты, Саша, ярый поборник правильных понятий и терминологии, которые должны облегчить общение, сделать его конструктивным, удаляешь отступления, за которые так часто ратуешь. Как же это можно понять?
Ты, вон, упомянул в своем блоге о переходе на личности. Во-первых, едва ли ты можешь проиллюстрировать такое утверждение, во-вторых, так можно наклеить ярлык перехода на личности на любой разговор собеседников, т.к. им приходится не просто говорить в пространство, а - обращаться друг к другу по имени и даже иногда говорить, например, - "ты не прав" или, наоборот, "ты прав", что легко и просто можно интерпретировать как переход на личности.
Хорошо бы затеять отдельный блог "Что мы понимаем под выражением ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ?". А то мы слишком широко и путано толкуем эту максиму. :-)
Но насчет того, что каждый блоггер сам решает - что оффтоп, а что нет, где Фома, а где Ерема, ты прав. Именно так и должно быть. Потому и убрал я, вслед за тобой, мои ремарки. :-))
Стрелец Вик 18.02.2012 18:12
---------------------------------------------------------
И меня очень радует, что Маргарита напомнила существенный принцип, называющий причины удалений и регламентирующий, собственно, удаления каких-либо постингов: "нецензурные выражения или оскорбления, а так же то, что не по правилам - политика, призывы, прочее...". Спасибо, Марго! А то ведь что-то частенько блогеры стали делать движения, весьма далекие от этих принципов и правил. Соскучились, что ли, по времени, когда блоги сотрясались от прямых и подлях оскорблений, от мата и пренебрежения элементарными человеческими приличиями, которые должны бы отражать простое уважение друг к другу.
Стрелец Вик 18.02.2012 20:07
---------------------------------------------------------
ВИК, утверждение "никакого оффтопа не было" - это ведь твое мнение, правда?
Давай попробуем спросить остальных. Что касается иллюстрации - при желании смогу. Но СМЫСЛА не вижу.
Опять же повторюсь - мое участие в какой-либо полемике совершенно не имеет никакого отношения к желанию что-либо кому-либо доказывать.
Напомню тебе - я журналист. Аргументация, отточенная в умном разговоре, мне часто помогает в моей работе. Да и сам разговор - сколь угодно острый - заставляет оставаться "в тонусе".
Собственно, блоги - прекрасное место для нормального литературного разговора, для полемики, для обмена мнениями и т.п.
Но есть нюанс.
Такого рода разговор подразумевает прежде всего взаимное уважение собеседников и приоритет поиска аргументации, убедительной не для себя-любимого, а для собеседника.
И не подразумевает реакции "в сторону" - когда не находится нужного аргумента. Ну типа того, как это бывает в шахматах: "А зачем он пришел в костюме в полосочку!!!!" А играть надо уметь - только и всего.
Ну и не подразумевает смены правил, когда один из собеседников вдруг заявляет: А вы тут чего делаете? Я-то играю в шашки! А кто в шахматы играет - тот пижон и сноб". Это (на мой субъективный взгляд) не спортивно и не интересно. Могу только плечами пожать.
Когда это происходит раз за разом - да, я скажу о своем впечатлении от такого рода манеры вести беседу. И как всегда прибавлю: я своего мнения никому не навязываю, но всегда, если кому-то интересно, обосновываю. Мнение - а не предмет разговора.
В принципе, можно легко доказать, что черное - это белое, и наоборот. И отвлечь от разговора об этом, сказав, что главное в мире не цвет, а запах.
Это и происходит. Тогда мне становится скучно. Именно такая манера ведения разговора меня не интересует, о чем я уже и сказал.
Вот и все. Воля твоя на это обижаться или этим возмущаться - я как общался, так и буду общаться. Вне желания "победить" или "убедить" - но всегда с желанием найти все возможные аспекты отношения К ТЕМЕ. Ну а за желанием из любой темы сделать себе пьедестал - это не ко мне. На то есть другие персонажи.
Я бы, на твоем месте, за некоторые "вольности", допущенные при "лирических отступлениях" извинился. По здравом размышлении, там найдется, за что.
Асманов Александр 18.02.2012 22:12
---------------------------------------------------------
Думаю,
Что невозможно определить границу, когда начинается переход на личности или пустые разглагольствования.
Стоит оставить автору праву отключать подобные посты.
Другой защиты я не вижу. Пожалуй, стоит предупреждать об этом.
Но беседа, это как близость, она возможна только по согласию, остальное. - насилие.
В виртуале сложно, иногда не видишь намеков там, где они есть, или видишь там, где их нет...
Если мы хотим общаться, надо предоставить право отключать то, что мешает, и не обижаться на это, а учиться избегать. Или не приходить к автору, которого не уважаешь...
Все же очень просто))))
Тищенко Михаил 18.02.2012 23:00
---------------------------------------------------------
Видит Бог, да-да - видит Бог, о котором ты так много растекался мыслию, я пытался...
Я хорошо помню как ты старался всеми способами найти мировую с теми, кто тебя действительно и злостно обижал, с теми, кто не скупился на матерные ласки, общаясь с тобой, кто не упускал ни малейшей возможности жестко оскорбить тебя.
Здесь же, где ты знаешь, что я не стану унижать себя оскорблениями, ты ведешь себя совсем иначе. И что уж совсем ни в какие ворота - предлагаешь мне извиниться там, где сам кругом виноват...
Бог с тобой! Я прощаю тебя. Живи, дыши, радуйся.
И - забудь обо мне. Это пожелание.
Стрелец Вик 18.02.2012 23:04
---------------------------------------------------------
Что касается модераторства, друзья... Ну был здесь один модератор, о котором всегда можно было сказать: никакие конъюнктурные соображения не могли сбить его с толку. Да и не было у него конъюнктурных соображений, как таковых. Его нет с нами. Это - кристальной души человек, Женя Какузин, светлая ему память.
Трудный это институт. Я и о самом себе не могу сказать, что был вполне хорошим модератором. Нет, не был. Совсем не по тем соображениям, которые были озвучены. Но... просто не был я столь же аккуратен и не предвзят, хоть мне и казалось тогда, что все правильно. По прошествии времени могу это сказать.
Труден этот жребий. Сколько здесь перебывало модераторов, столько и было ошибок. Так что, наверное, все же хорошо, что это упразднено. Вхождение модератора всегда было чревато вспышками неприязни. Я, в общем-то, говорю только о тех модераторах, которые менялись.
Может быть, мне и показалось, но все-таки в последние времена такое впечатление, что на Рифме стало значительно спокойнее. Я вот заглянул в Бортовой журнал - последняя запись там помечена мартом прошлого года.
Стрелец Вик 19.02.2012 00:59
---------------------------------------------------------
ВИК - с твоей точки зрения фразы типа "долго растекался мыслию" в адрес собеседника, с которым ты хочешь вести конструктивный диалог - это норма?
Я представляю себе реакцию на подобного рода "экзерсисы", последуй они с моей стороны. Удерживаюсь, конечно, но сколько ж можно? :))))))
Потом, что это за мысль такая странная - "унизить меня оскорблениями"? Ну - попробуй, коли есть желание. Боюсь, что беспочвенное (хотя, почва всегда образуется) оскорбление УНИЖАЕТ оскорбляющего. Нет? Ну и потом, ты ж знаешь - с ответом я никогда не задержусь. :)))
Виноват? Я? Ф-ффффу.
ВИК, прости, дорогой, я думал несколько лучше, чем оказалось. Что ж - предложение "забыть" принимается с удовольствием.
Асманов Александр 19.02.2012 03:43
---------------------------------------------------------
Я сомневаюсь, что еще кто-нибудь испытывает трудности с чтением (но всяко бывает: человек мало читал в детстве, например), поэтому на всякий случай повторю фразу по слогам:
Я не ста-ну у-ни-жать се-бя о-скорб-ле-ни-я-ми.
И опять же, на всякий случай поясню: фраза имеет следующий смысл: оскорбляющий (оппонента) унижает прежде всего самого себя.
Стрелец Вик 19.02.2012 16:35
---------------------------------------------------------
Да, господа, искусство беседы очень непростой предмет. С одной стороны, всякую фразу будто бы можно - про жгучем желании - истолковать криво и косо с тем, чтобы затеять свару. А с другой - абсолютно непонятно зачем затевать такую беседу, зачем приглашать собеседников.
Я не зря упомянул несколькими постами выше о том, что автор блога, предпочитающий играть в одни ворота (дескать, я буду вещать, а вы уж, пожалуйста, согласно кивайте головами, типа, ах как вы правы, Акакий Акакиевич), уподобляются памятнику, который блогер пытается воздвигнуть самому себе с помощью окружающих его соглашантов. Иногда такой памятник удается воздвигнуть. Памятник, правда, хлипкий, но некоторое время торчит. Как прыщ на заднице. И вот торчит такой памятник, а оригинал бродит вокруг и тщательно подмазывает трещины, возникающие тут и там... А они возникают и возникают. И конечно это сооружение в конце концов рухнет. Но пока ведь торчит...
Искусство беседы нацеливает, все же, на живую, интересную беседу с отступлениями, юмором, легкой словесной перепалкой, а не на сухую тягомотину лекции, типа - "Есть ли жизнь на Марсе?". Вот в такой беседе может проклюнуться стержень взаимопонимания, приязни, и только от такой беседы может быть реальная польза.
Это я перевожу разговор на общую тему, которая, возможно, кого-нибудь заинтересует. Тема, как кажется, очень актуальна.
Стрелец Вик 19.02.2012 18:02
---------------------------------------------------------
При этом, стоит заметить, тема может оставаться сколь угодно серьезной. Мелкие разговорные включения никак не могут снизить пафос темы. Скорее, наоборот: участники легко и непринужденно ведут разговор, тем самым повышая и интерес к теме, и ее результативность. Это тот случай, когда тема не бесспорна.
Другое дело, если тема имеет характер эссе, или, скажем, информативна и представляет читателям интересный материал, несущий полезные сведения, не предполагающие разночтений, несущие полезную и уместную информацию. И наоборот: игра в одни ворота превращают блог в нотационную лекцию, в тоску, несмотря на наличие статистов и господ огурцовых.
Стрелец Вик 20.02.2012 16:53
---------------------------------------------------------
Умение беседовать очень отличается от "вещания".
Есть люди, склонные к вещанию. Они, обычно, не терпят "непопутных", несовпадающих с предлагаемыми утверждениями, вхождений. Их нацеленность - вещание, изложение сентенций для тех, кто чувствует себя в жизненных или, скажем, философских коллизиях неуверенно и нуждается в руководстве.
Беседа же - свободный диа- мультилог, в котором одергивать собеседников, строить их, давать им понять, что они "не у себя дома" - дурной тон. Тем более, тех собеседников, коих автор темы ПРИГЛАСИЛ участвовать.
Считать себя правым по определению - тоже не лучший тон, не лучший аргумент в беседе.
Большинство наших блогов - это приглашение к беседе. И лишь некоторые просто предоставляют информативные материалы, дают интересные фрагменты, чаще всего, сопутствующие актуальным событиям литературной действительности.
Стрелец Вик 20.02.2012 20:15
---------------------------------------------------------
ВИК. Я немного следил за дискуссией и развитием темы. Не удивлён! Следовало ожидать. :) Ничего, иногда действительно нужно -
«И окунаться в неизвестность,
И прятать в ней свои шаги,
Как прячется в тумане местность,
Когда в ней не видать ни зги…»
(по памяти)
И пусть поскучают! Сами с собой… :)
Иванов Виталий 24.02.2012 14:59
---------------------------------------------------------
"Другие по живому следу
Пройдут твой путь за пядью пядь,
Но поражений от победы
Ты сам не должен отличать.
И должен ни единой долькой
Не отличаться от лица…
Но быть живым. Живым и только.
Живым и только – до конца!."
Пастернак. (по памяти. )
И позволю себе своё стихотворенье прибавить.
Живой
Судачили: «В крови зуд.
Влюбился в какую-нибудь козу…»
А он - шёл на грозу!
Болтали: «Рваная рана…
С жизнью не совместимо, нет…»
А он отвечал: «Бред!»
И улыбался странно…
Шептались: «Выстрел в упор.
Лёгкая смерть… Хорошо».
А он… снова - встал. И пошёл!
Всем удачи! И спасибо за поздравления, друзья! :)
Иванов Виталий 24.02.2012 17:47
---------------------------------------------------------
Да никогда и никому это, на самом деле, не нужно, Виталий. Просто слишком много амбиций у народонаселения планеты Рифма. И у каждого - истина в последней инстанции. А как же! :-))
Стрелец Вик 26.02.2012 20:38
---------------------------------------------------------
С иными беседовать? - Боже, избави!
Без них побеседовать сможем и сами... :))
***
Верно говорят: лучше с умным потерять, чем с дураком найти!
А избавившись от неприятного собеседника, становится легко и хорошо! :))
С солидарной улыбкой и неизменными наилучшими,
Андреевский АлексАндр 26.02.2012 22:06
---------------------------------------------------------