2011-10-25 Мартинович Г. Сегодня поэзия никому не

Мартинович Геннадий. СЕГОДНЯ ПОЭЗИЯ НИКОМУ НЕ НУЖНА. Обсуждение
Rifma.ru 25.10.2011 20:50 (Удалено автором темы)
===========================================


==============================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Жандр Надежда, Стрелец Вик, Богатова Наталья, Востров Виктор, Мартинович Геннадий, Тюренков Василий, Иванов Виталий, Асманов Александр, Карижинский Вячеслав, Рабин Анатолий, Владыкин Андрей, Ломкин Роман
==============================

А вывод всё тот же: нужна определённому кругу лиц. :)

Жандр Надежда 26.10.2011 01:31
--------------------------------------------------

Да, в общем, не совсем так, Надежда. Правильные слова прозвучали (негромко) на этом же вечере: поэзия нужна всем, только не все об этом знают.
И - добавлю - знали бы, ни в коем случае не остались бы равнодушны; и вместе с молочными кашками непременно готовили бы своим детишкам и эту пищу. От такой именно пищи в огромной мере зависит будущее детей.

Стрелец Вик 26.10.2011 05:55
--------------------------------------------------

Ок! Уточним? - Востребована определённым кругом лиц.

Жандр Надежда 26.10.2011 10:08
--------------------------------------------------

Обратили внимание две фразы, прозвучавшие в передаче:
"Рожденный сочинять не излечим" и заключительное слово Швыдкого: "Вопрос в том, нужны ли мы поэзии".
Гена, жаль, что вы не высказываетесь в своих блогах :)

Поэзия нужна не всем? Даже если и так - что из этого? Но ведь те, кому она необходима - не в меньшинстве? :)

Богатова Наталья 26.10.2011 10:40
--------------------------------------------------

Реплика из зала (ВВК :-)

До передачи, сидя на кушетке,
я набросал заметки на салфетке

Вы слышите:
«Поэзия сегодня не нужна:
нет места стихотворному сложенью,
действительность невыносима и сложна,
и не спасает рифма к сожаленью.
Я – не согласен! Здесь, сейчас
со всей ответственностью заявляю:
пока живут поэты среди нас,
найдутся среди нас и те, кто их читает.
Поэзия нужна! Её всегда – услышат.
Рождённый сочинять – не излечим.
Поэзия нужна – сначала тем, кто пишет
и уж потом, наверно, всем другим».

 Вадим Владимирович Колганов

Востров Виктор 26.10.2011 11:26
--------------------------------------------------

Наташа, я выставляю эти клипы главным образом для информации. И вряд ли тут возможен один, всеми признанный, ответ.
Кратко выскажу свое МНЕНИЕ.
Качественная поэзия (а речь, как я понимаю, идет именно о ней, а не о попсе и т. п.) НИКОГДА не была нужна ВСЕМ. Всем нужны были (и сейчас нужны) песни (любые, в самом широком смысле!).
Современная качественная поэзия не востребована широким кругом читателей, хотя такой поэзии предостаточно. Мы (рифмляне и гости «Рифмы») хорошо знаем ее по той же «Рифме» (имена авторов позволю себе не называть, они хорошо известны) и книгам, изданным авторами «Рифмы» (как они издаются и как затем реализуются, тоже все хорошо знают).
Современная качественная поэзия (возможно, это главное) практически никак не участвует в общественной жизни, не формирует общественного мнения и т. п., как это было, скажем, во второй половине прошлого века (примерно с конца 50-х до 90-х). Не буду говорить о подробностях, тем, кто этим интересуется, они хорошо известны.
«Рожденный сочинять не излечим». Да. «Если можете, не пишите» отвечал М. Горький. Но неизлечим и графоман…
«Вопрос в том, нужны ли мы поэзии?». Это всего лишь одна из очередных заключительных красивостей М. Ф. Швыдкого, ведущего серию «Культурная революция».
Вспомним: Родина без вас обойдется, обойдетесь ли вы без Родины. И т. п.

Мартинович Геннадий 26.10.2011 15:37
--------------------------------------------------

Немного странный спор какой-то… нужна, не нужна. Абсолютно всем нужны только кислород и пища, а всё остальное -- кому как. Даже одежда и посуда нужны не всем, а искусство уж тем более. Ну, в советские времена, конечно, интерес к искусству и, в частности, к поэзии был, естественно, выше, ну так это и понятно – в условиях сильного ограничения возможности получения информации и жёсткой идеологии в умах людей возникало ощущение дисбаланса, которое они непроизвольно пытались устранить через альтернативные источники, самым доступным из которых была, конечно же, поэзия -- с её подтекстами и замаскированными смыслами, частично объяснявшими суть вещей, говорить о которых открыто в то время было просто невозможно.
А сейчас этого фактора больше нет, и поэзия, как кто-то сказал в передаче, стала нужна только тому, кому она нужна. Ведь многим людям по неизвестной причине Бог просто не дал аппарата восприятия поэзии… и никакая реклама тут не поможет – как рыбе ни рекламируй акваланг, она всё равно его не купит, если, конечно, она не пижон-олигарх, не знающий куда деньги девать.

Мне вот до 44 лет поэзия была совершенно не нужна – у меня не только не было потребности что-то сочинять, но даже и читать -- абсолютно не читал никаких стихов… осматривая книжные полки и выбирая, что бы почитать, взгляд мой даже на мгновение не задерживался на поэзии. А в 44 вдруг необъяснимо стала нужна… сдвиг, что ли, какой произошёл типа гормонального… … И теперь поэзия занимает одно из важнейших мест в моей жизни… На первом пока осталась, конечно же, водка, на втором – птички-мышки-вискас, потом -- амурные похождения, и на четвёртом месте прочно обосновалась поэзия… и уже, кажется, начинает штурмовать более высокую позицию.

Тюренков Василий 26.10.2011 17:08
--------------------------------------------------

А что вообще кому-нибудь нужно? Может быть, философия? Музыка? Живопись? Культура? Вообще что-то живое и творческое?
В магазинах всё есть. Не хватает единственно – денег. Ну, так к этому и направлены усилия всех. Практически. Ну, и так, поболтать.. даже и тем, у кого деньги есть, в свободное время, конечно. Где-нибудь после четвертого приоритета. :)
Лично я уже привык к этому. И почти успокоился. :)
Апокалипсис не за горами!

Другое дело, раньше был узкий круг образованных лиц, в смысле знания азбуки. А теперь практически все умеют читать. И смотреть телевизор. Поэтому «узкий круг» людей творческих попал совершенно в иные условия, которых никогда не было. И сразу же растерялся :)))
Кроме евреев, конечно. У них культура, поголовная грамотность – тысячелетиями. И вот с кого надо брать хороший пример самооргазизации.
Беда только в том, что не все принадлежат к этой уникальной культуре. Увы, это и невозможно.. Пока не пройдет несколько… тысячелетий?

Иванов Виталий 26.10.2011 19:25
--------------------------------------------------

Власть пытается вспомнить о Боге и поэзии, значит всё совсем плохо. Что ж, это даёт нам надежду. :)

Есть у меня текст, кстати, «Мертвяки и творцы».
http://proza.ru/2002/11/18-38
Никто не будет читать, но, на мой взгляд, это правда.
Как она мне представлялась лет 20 назад. :)
Да и ничего, собственно, не изменилось.

Иванов Виталий 26.10.2011 22:05
--------------------------------------------------

Много лет назад в школе у нас была предложена странная тема сочинения: "Кому и для чего нужна поэзия?" - я и тогда удивился, ее увидев.

ГЕННАДИЙ, вопрос этот о двух головах, как тот дракон :) Делится на составляющие: "Видит ли наш современник применение поэзии для собственного бытия?", и "Бывает ли поэзия вне ощущений?".

Если на первый мы можем с грустью ответить, что чаще всего не видит, то на второй можем с долей энтузиазма ответить, что "да, бывает". Поэзия - штука эфемерная. Она может присутствовать в жизни совершенно не явно - сама жизнь в ее нынешнем виде своим существованием во многом обязана поэзии. Нечто вроде азота в воздухе, которым мы дышим. Убери его - и мы умрем, так и не поняв, чего лишились. Опусть нас поглубже, где давление среды станет смертельно опасным, и выяснится, что азот нам необходим в бОльшем количестве. Подними резко опять в разреженное пространство, и он вспенится в крови, убивая человека...

Так что... Нужна. А осознание этого - необязательно, хотя очень заманчиво.

Асманов Александр 27.10.2011 02:51
--------------------------------------------------

Другое дело, раньше был узкий круг образованных лиц, в смысле знания азбуки. (c)

Вот ведь беда: раньше был узкий круг ограниченных людей, а сейчас широкий!

:D )))))))))))))

Карижинский Вячеслав 27.10.2011 05:57
--------------------------------------------------

Я согласен, Александр.
Но в передаче «Сегодня поэзия никому не нужна», как я понял, речь идет именно о поэзии в первом смысле – о собственно современном поэтическом творчестве и современных поэтических произведениях.
Верно, что «рожденный сочинять не излечим». Также как, допустим «рожденный петь… рисовать… танцевать… и т. д.). Но если хороший певец (эстрадный или классический, все равно) популярен и широко востребован публикой, то даже отличный современный поэт – нет. С его творчеством знаком только достаточно узкий круг людей (в основном тех же поэтов). А остальные? Кто сейчас запрется в комнате, чтобы почитать прекрасного современного поэта N, как это было в те же пресловутые 60-е? «Юность» зачитывали до дыр, рвали из рук в руки и т. д. Небольшой сборник Евтушенко у меня мигом «зачитали»… Да что я? Вы все это прекрасно знаете.
А поэзия не как поэтические произведения, а как, можно сказать, «поэзия жизни», как особое восприятие этой жизни и отношение ней, несомненно, существует. Осмелюсь предположить, что такая поэзия (как, скажем, и романтика – «романтика жизни») была всегда, даже до появления собственно литературных поэтических произведений (у нас на Руси примерно до А. Кантемира, В. Тредиаковского, С. Полоцкого и т. д.).
Современная молодежь, например, прекрасно находит свою поэзию в попсе и т. п.
Но, повторюсь, речь все же идет о нужности/ненужности современной качественной поэзии, современных поэтах и их поэтических произведениях.

Мартинович Геннадий 27.10.2011 10:46
--------------------------------------------------

С этой точки зрения - оно так, конечно, ГЕННАДИЙ.

Просто проблема в том (и уж кому это не знать, как тому же Швыдкому), что поэзия - не есть "шоу-жанр". На нем много не заработаешь, так как она требует от читателя (потребителя) подготовленности. А то же самое министерство культуры, которе по сути своей должно было бы прикладывать максимум усилий к популяризации жанров, поэзию не слишком востребует. Именно потому, что оно само, увы, мало подготовлено. Ну и еще потому, что они тоже люди - им денег хочется.
Поэзия хорошо читалась в период "уравниловки", так как человек читающий и могущий этим поделиться из толпы выделяется. Сегодня для "выделиться" придуманы другие способы: убить кого-нть, например, обокрасть, изнасиловать, взорвать. Ну или просто - купить что-нибудь "эдакое". Вот пока эта эйфория не пройдет... и будем говорить о невостребованности поэзии. :))

Асманов Александр 27.10.2011 13:18
--------------------------------------------------

Да, так, АЛЕКСАНДР! Но я думаю, есть еще и некие другие, глубинные, причины. Согласитесь, найдутся и сейчас поэты, которые будут бесплатно (как это и было, например, в Политехническом) часами читать свои стихи, если их будут внимательно и заинтересованно слушать. Но ведь не будут! А слушателей 60-х никто к этому тоже не подготавливал. Сами рвались к поэзии. Я хорошо помню то время.
Все это сложно, и в этом еще предстоит разбираться и разбираться…

Мартинович Геннадий 27.10.2011 13:56
--------------------------------------------------

А может сначала стоит определиться с тем, что такое ПОЭЗИЯ, качественная/некачественная, кому нужна? Вспоминаю язвительные высказывания высокоуважаемых членов СП о "попсовой" поэзии В.Высоцкого (где эти "великие поэты" сейчас?).
Или споры о музыке и жанрах (Музыка(!)Бетховена и "вальсики" И.Штрауса, полупустые залы филармоний и стадионы любителей попсы...)
Да и мир меняется. Раньше романтичная барышня с томиком стихов о вечной любви, теперь интернетный салат с лексиконом улицы).
Мне Поэзия нужна, равно как и другие искусства "для души".
Моя поэзия нужна мне и тем, кто её любит и приглашает почитать.
Остальное - "красивости Швыдкова".

Рабин Анатолий 28.10.2011 22:33
--------------------------------------------------

Поэзия, которая требует подготовленности - это, братцы, поэзия для... даже не для гурманов, а для рафинированных потребителей "высокой попсы". С которой надо еще пристально и придирчиво разобраться и посмотреть почем там фунт искренности...
Поэзия же, которую публика воспринимает сразу и безоговорочно, для восприятия которой вовсе не нужны университеты (в этом смысле универы нужны для создателей искусств, а не для потребителей), то есть не нужна подготовка - это и есть настоящая поэзия, которая как воздух необходима всем. Такова поэзия Окуджавы, Высоцкого, Галича, Визбора... Поэзия, которую создают барды, поэзия авторской песни - нужны сегодня позарез. Им равна была поэзия других известных шестидесятников, чьи стихи не были положены на муз. аккомпанемент. И вот именно такая поэзия и вчера была востребована, и сегодня востребована прекрасным образом.
Чего же еще? Непременно надо, чтобы до дыр зачитывали, скажем, Бродского? Этого не было никогда. До дыр зачитывали и заслушивали другого рода поэзию, поэзию непосредственную, поэзию, вливающуюся прямо в кровь...

Я, кстати, тоже вспоминаю высокомерные язвительные высказывания высокоуважаемых членов СП о "попсовой", о "приблатненной" поэзии Высоцкого...

Стрелец Вик 28.10.2011 23:09
--------------------------------------------------

Я не стала бы вот так делить литературу, ВИК. Тут во многом дело вкуса. Тем более не стала бы называть имён.
Существует также качественная поэзия, которая требует подготовленности. Она востребована узким кругом лиц, в своём роде элитарна. Но часто это - та планка, до которой нужно тянуться "подавляющему большинству", уже принявшему своё единогласное решение по поводу того, что считать нужной поэзией, а что - позёрством.

Жандр Надежда 29.10.2011 00:01
--------------------------------------------------

ГЕННАДИЙ, да я о том и говорю: 60-е характеризовались идеальным для поэзии "социальным коктейлем": иллюзия свободы пострепрессионизма (термин мой) :) вместе с ощущением стабильности государственного устройства. Что ж не писать? Что ж не читать? Ведь в "новое общество" попадаем.
Другое дело сейчас. Сейчас упали те идеалы, которые как раз и были "приманкой" для читателя. Свобода обернулась говорильней (причем злобной), стабильность привела к разрухе, идеология (любая, включая религию) обернулась способом выкачивания денег и "дурению мозгов". О чем писать поэту? О временах года? Он это с успехом нынче и делает.

Я обращал внимание на выступлениях, что сегодня наиболее востребованы тексты о психологии человеческих отношений, о проблемах личности и общества - они, видимо, на самом деле сегодня людей волнуют. Вот я этой темой и занимаюсь, и она, кстати, востребована. Кстати, в январе у меня будет пара выступлений - одно в музее Маяковского. Приходите - сами посмотрите на то, как реагирует на это аудитория. Интересно :)))

Асманов Александр 29.10.2011 00:25
--------------------------------------------------

ВИК, ты опять обозлишься, но прости, ты снова впадаешь в патетику и противопоставляешь друг другу людей, которые никак собственное творчество не противопоставляли. Да и не может быть противопоставлений в поэзии.
Что касается "подготовленности" читателя, то здесь очень легко провести аналогии. С той же, например, живописью или музыкой. Поэзия живет по тем же законам. Крестьянин в консерватории или в опере в массе своей засыпает. А тот слушатель, который любит сложную классическую музыку, ну никак не вызывает у меня желания над ним глумиться и иронизировать. Это подготовленный слушатель.
Поэзия "народная", предназначенная для широкой публики - это совершенно специфический жанр, заслуживающий всякого уважения и родивший мировые имена. Однако, именно эта поэзия никак не отрицает и никак не может быть противопоставлена поэзии сложной, основанной на мощных аллюзиях, на глубокой метафоре, на ювелирном владении языком и т.п. Не надо плевать в Бродского. У него, кстати, есть вещи такие, которые были с удовольствием использованы бардами - тем же Мирзояном, Митяевым и другими. И хорошо использованы. Но есть и те, которые не споются ни при каких условиях - и не станут от того ни на микрон хуже.

Насчет "позарез нужной" бардовской поэзии сегодня... Не знаю, где как, а вообще у бардов нынче аудитория упала ничуть не менее, чем у "поэтов без гитар". Распался фундамент. Снова более или менее востребованы "корпоративные песни": спортивные, районные, групповые - те, от которых потом можно будет отталкиваться в объединении. А вещи более абстрактные - те, которые раньше писали Ланцберг, Кукин, Клячкин, тот же Мирзоян и т.п. - вот они как раз-то востребованы опять же поэтами. Как признак "корпоративности". :)

Асманов Александр 29.10.2011 00:41
--------------------------------------------------

Надя, мой дабл-респект!

Александр, в моей семье окромя меня никто не занимается бумагомарательством, но все любят Дольского, Высоцкого, Галича и Окуджаву. И меня они не приучали к бардовской песне - сам как-то в лет 18 "расчувствовался" (как нынче модно говорить), проникся и с тех пор слушаю... Я к тому, что всё-таки не только корпоративность.
Во многом зависит от самой прослойки общества. В "Гнездо глухаря" приходят не только поесть и выпить - приходят простые люди, среди которых и молодежь есть (что меня и удивило, когда смотрел видеозапись концерта Дольского). Общество разрознено сейчас, "поли-культурно", хотя в доминанте, конечно, необразованное быдло.

В итоге: подготовленность нужна ВО ВСЁМ, и не только в понимании искусства. Она может быть разной, конечно, но о каком вообще "понимании" можно говорить, если человек считает знание азбуки и репертуара раннего Майкла Джексона вершиной энциклопедических знаний? Что с такого взять? Им не только поэзия, им вообще ничего не нужно...
А противопоставление простого сложному, физического лирическому меня продолжает "бить галавой апстену"... ну не понимаю я толка в этой конфронтации, и за какое место надо ущипнуть кого-нибудь, чтобы случился консенсус?..

Карижинский Вячеслав 29.10.2011 01:09
--------------------------------------------------

пострепрессионизм - класс!!!

Владыкин Андрей 29.10.2011 01:36
--------------------------------------------------

СЛАВА, я ни в коем случае не стану спорить с тем, что бардовская поэзия и сегодня востребована - просто падение интереса к ней ничуть не меньшее, чем падение интереса к "вообще поэзии".

Кстати, достаточно важно то, насколько полна "поэтами" мировая паутина. Проблема в том, что известный издавна принцип, излагавшийся на стенах общественных туалетов и звучавший сурово-самокритично:
Писать на стенах туалета
Заведено давным-давно.
Среди г...на мы все - поэты.
Среди поэтов все - г...но"
- так вот этот основополагающий принцип разделения "вообще рифмовки" и поэзии сегодня в достаточной степени размыт.

Нечто подобное испытывали лет 15 назад дизайнеры, когда заказчики говорили: "Да так и моя секретарша нарисует - надо только ей CorelDraw поставить". Потом выяснилось, что... не нарисует. А если нарисует, то товар никто не купит. Да еще и насмех поднимут.

Сегодня, например, достаточно серьезно стала снова требоваться профессия копирайтера - как-никак литература. Хорошая статья хорошо оплачивается (надо только знать, куда ее нести). Выяснилось, что связывать слова в предложения - не каждый может. Хотя, казалось бы - чего там!

Поэзия в новом потребительском мире себе еще пока места не нашла. Да и не станет она его себе там искать - надо просто подождать, пока подрастет следующее поклоение, в планах которого будет ниспровергнуть ценности родителей - молодых (сегодня) бизнесменов. Такая откачка маятника происходит постоянно, так что есть надежда.

Ну или, что хуже, придется дождаться новой войны, предметом которой станет идеология либо религия. Пока что войны поэтов не требуют, так как "замочить" диктатора и положить его в овощной склад - это поступок быдла. А быдлу, как ни крути, поэзия не нужна ни в каком виде. Даже в виде "Мурки" не слишком востребована...

Асманов Александр 29.10.2011 02:40
--------------------------------------------------

Спасибо, АНДРЕЙ - термин придумался лет 15 назад для коллективного концерта, когда надо было как-то обозначить новые темы и настроения :))))

Асманов Александр 29.10.2011 02:41
--------------------------------------------------

Вот, на мой взгляд, самое простое и верное отношение к уровню поэзии. Остальное - язык, интеллект и т.д - более относится к технике и мастерству:

"Вот критерий, выношенный годами: отбрасывая тонны прочитанного и узнанного, возврат едва ли не к детскому «нравится – не нравится. Лишь это и оказывается существенно – недоказуемое, необъяснимое, личное, только моё, своё у каждого: «про меня – не про меня».
П. Вайль.

Рабин Анатолий 29.10.2011 02:53
--------------------------------------------------

ТОЛЯ, это уже критерий, который применим к стихам, ПРОШЕДШИМ ПЛАНКУ качества (профессионального соответствия, если угодно).
К сожалению, именно эта планка сейчас в массовом сознании отсутствует вообще - "стихами" называется что угодно, написанное как попало - в зависимости исключительно от настырности и наглости автора, а также от собранной им вокруг себя "группы поддержки".

Я иной раз советую почитать журнал какой-нибудь начала XX века - типа тех же "Северных цветов". Там напечатано достаточное количество совершенно "никаких" текстов, написанных тогдашними "любителями словесности". Так вот эти тексты, навсегда пропавшие из внимания читателей, на три порядка выше по литературному совершенству, чем то, что с гордостью "публикуется" в нынешней сети (я говорю о "массовом поэте", конечно). И не худо бы тем, кто мнит себя сегодня "записным поэтом", иной раз со всей честностью и искренностью сравнивать их с собственным творчеством. Честное слово - сравнение будет не в пользу нынешней пишущей массы.

Все со временем рассудит история. Все отстоится и осядет на свои места. Но в тот момент, когда эта муть болтается рядом и, самое главное, еще какие-то принципы проповедует - это порой просто раздражает. Как пыль в глазу.

Ну а когда поэт на самом деле - поэт, вот тогда и применим уже критерий "нравится - не нравится", "мое - не мое". Просто выбор надо осуществлять среди того, что уже себя "отобрало". Тогда и вкус становится лучше, ну и автору достойнее :)))

Асманов Александр 29.10.2011 10:37
--------------------------------------------------

Кто просмотрел предложенный клип, не мог не заметить, что дискуссия идет о собственно современной и собственно поэзии, а не о бардах 60-х, которые здесь нередко упоминаются.
Во-первых, это не современные (в строгом смысле) барды (на уровень современной бардовской песни указал АЛЕКСАНДР).
Во-вторых, это все же песни, хотя и особые. А песни (в самом широком смысле!), я уже писал об этом, нужны всем и всегда (каждому свои, конечно).
И сейчас современные песни, звучащие с эстрады, собирают огромные залы и стадионы. А песни без слов не бывают. Должны ли мы из этого сделать вывод, что современная поэзия нужна молодежи?! Да и вообще («рыбка моя…» - утрирую) Поэзия ли это?
А какую аудиторию сейчас соберет выступление лучших поэтов, скажем, ЖЖ, «Поэзия.ру», «Рифмы» и т. д? Ответ, думаю, очевиден.

ТОЛЯ, речь в данном случае идет не о критерии качества поэзии (он может быть разным), а о самой современной поэзии (такой, как она есть) и ее востребованности в современном обществе (таком, какое оно есть). «Современная поэзия никому не нужна» – название передачи.

Мартинович Геннадий 29.10.2011 10:46
--------------------------------------------------

Уточню. "Сегодня поэзия никому не нужна" - название передачи.

Мартинович Геннадий 29.10.2011 10:48
--------------------------------------------------

Все же, говоря о "ненужности" поэзии, мы говорим более всего об утраченном ей "функционале". Поэзия прошлого - рупор современников. Возможность в художественной, мощной форме выразить чувства, а также (в гражданской лирике) - надежды и чаяния. Именно поэтому, кстати, никто из поэтов прошлого не избежал "гражданскости" в своем творчестве - ну нельзя этого было делать, если хотелось общаться с современниками о волнующих проблемах.

Сегодня именно "рупором" для высказывания собственных позиций стал Интернет. Отчасти - ТВ-склоки, когда к удовольствию обывателя, орут друг на друга политики и "общественные деятели". В общем - всё ГГ получило собственное ЖЖ. Чему и радо. Что и к лучшему, честно говоря.

Функционал новой поэзии - не определен. Думается он лежит в области, говоря научным языком, коммуникатива - создания предпосылок и мостиков для взаимопонимания между людьми. Когда востребованность этого пройдет критическую точку, поэзия получит новый стимул к развитию. И многие, кстати, тексты, ныне почти невидимые, всплывут и зазвучат с должной силой.

Сейчас уже ощущается эта необходимость. Ну а чем далее - тем, мне кажется, более она будет насущна - аки хлеб.

Асманов Александр 29.10.2011 12:00
--------------------------------------------------

Александр, в контексте "утраченного функционала" я всё же хочу вернуться к моим "любимым" баранам... За некий отход от контура заявленной темы прошу меня простить - буду транспонировать на искусство в целом.
Я согласен с Вами полностью в отношении "мостиков для взаимопонимания между людьми". Это не просто современно (даже по самой формулировке), это отражение, пожалуй, самой злободневной духовной потребности человечества, оказавшегося в условиях технократической империи растущего потребления.
Однако же одного сердца, одной голодной души (слабо осознанной потребности) окажется мало. Если уровень "потребителя" будет таким плачевным, как сейчас, то взаимопонимание между самогонщиком Колей и анашистом Ерёмой будет легко достигнуто благодаря современной версии "Мурки" после принятия определённой дозы "химического чуда".
И я убеждён, что неподготовленный человек (каким бы он ни был талантливым, чутким и открытым для искусства), не сможет далеко уйти от "Коли и Ерёмы". Нужна школа, и, как мы с Вами уже пару лет назад говорили, школа эта начинается с колыбели (в семье). Сейчас все озабочены демографией, но никто не задумывается о "качестве рождаемого продукта" (причём, как в физическом, так и в духовном аспектах). В упадок приходит ВСЁ, начиная с деградации и упразднения института семьи и заканчивая "мракобесием" в образовании.
Я вижу ситуацию несколько проще: поэзия есть, была и будет, пока существуют достойные авторы. И, кстати, в ЖЖ с этим не так уж плохо - многие замечательные авторы, которые известны и у нас на Рифме, отмежевались от коммерческих (рейтинговых) ресурсов и ушли туда. Имеет смысл, мне кажется, говорить не столько о спектре проблем, которые могут (или должны) освещать современные поэты (они сами найдут свои темы, сообразные требованиям времени), сколько о состоянии поэзии (искусства в целом). Это проблема всё же не поэзии, как таковой, а общества. Если Homo Normalis изведётся и обратиться в Homo Vulgaris, то даже похоронный марш поэзии (музыки, живописи и т.д.) сыграть будет некому.
И тут хочется спросить, а что же тогда такое духовность в рамках школы? Я уверен, что это вовсе не "божие слово", которое будут теперь преподавать (вместо этики, эстетики, культурологии) - религия монополизировала себе некую "привилегию духовности", однако это очередной фэйк. "Никомуненужность" есть проблема глобальная и чисто социальная, а не творческая...

Имхо.

Карижинский Вячеслав 29.10.2011 12:47
--------------------------------------------------

СЛАВА, я сознательно не говорил здесь о причинах – их слишком много и лежат они в разных плоскостях, к тому же в условиях, когда «в упадок приходит ВСЁ, начиная с деградации и упразднения института семьи и заканчивая "мракобесием" в образовании». Да, «поэзия есть, была и будет, пока существуют достойные авторы…», то есть люди, которые не могут не писать (рисовать, сочинять музыку и т. д. в других видах искусства). Однако, учитывая весьма сильные тенденции современной поэзии к авангардизму всех мастей, её поджидает участь стать «поэзией для поэзии», а поэтов «поэтами для поэтов». Востребованной в более-менее широких общественных кругах такая поэзия быть не может, так как тут действительно нужна достаточно основательная (и специальная!) подготовка. Да и вообще не каждому дано.
Новые же «Есенины» сейчас также никому не нужны.
А вот что будет, я бы не стал загадывать. История вытворяет иногда совершенно невообразимые штукенции.
Хотя в одной статье я писал о том, что, выйдя из музыки, поэзия возвращается в музыку (имелись в виду бардовские песни). Но это было давно. С тех пор многое уже изменилось.
Но оставим лучше все это на откуп теоретикам и историкам искусства.

Мартинович Геннадий 29.10.2011 13:47
--------------------------------------------------

Обычно я вовсе не злюсь, САША, но пытаюсь беседовать в той манере, которая мне свойственна. А если ты, может быть, поставил себе цель меня "достать", упрекая то в патетике, то в пафосе, то это, в общем-то, едва ли возможно. :-)) "Достать" невозможно. Я ничуть не стесняюсь и не чураюсь пафоса, потому что категорически не считаю пафос ущербом. И я не склонен к тому, чтобы мои размышления имели сухой наукообразный вид. Не та трибуна. Мне больше импонирует тон непринужденный, теплый, реактивный. Тон дружеской живой беседы. А точные сведения по той или иной теме можно в изобилии найти в официальных источниках. Лекторий мне не интересен. Ты заметил - как высказываются собеседники в предложенном Геннадием ютюбике? Вот примерно такая атмосфера хороша и здесь, в клубе, в котором обитают горячие, неравнодушные. Иначе мы оказались бы не в поэтическом клубе, а в обществе по распространению и оперировали бы цифирьями... Ну и что ж, что я считаю, что поэтическому клубу более свойственно разговаривать в поэтическом, я бы сказал, в страстном тоне. Который вовсе не исключает основательной подоплеки высказываний. И я вот не помню, чтобы я упрекал тебя в выхолощенности рассуждений, в равнодушном перетирании неких академических истин, в протокольном изложении... Ты излагаешь мысли в манере, свойственной тебе. Я это понимаю. И не ожидаю, что из флегматика с трибуной под мышкой ты вдруг превратишься в холерика-меланхолика :-):-):-) Более того, я найду в твоих экзерсисах милую моему сердцу страсть, и даже пафос (в изобилии!) Но не обозначенный, громогласно не объявленный никем он (пафос) как бы, ммм... припрятан и даже, как бы, не читается. :-)))

Саша, не приписывай мне то, чего я не говорил. С какой стати ты призываешь меня не плевать в Бродского? Это не очень хороший прием. Во-первых, и в мыслях не было что-либо подобное, во-вторых, то, что Бродский - поэт для сравнительно узкого круга подготовленных читателей - ты и сам упоминаешь. Могу ли я (за это) призвать тебя "не плевать в Бродского", Что, дескать - для самого широкого. Мг! Нонсенс...
И ни при чем противопоставления! Речь о том - какая именно поэзия сегодня (и вчера) востребована в самом широком смысле этого понятия.

Стрелец Вик 30.10.2011 00:01
--------------------------------------------------

Поэзия песен - это поэзия прежде всего, а аккомпанемент - оттеняющая подкладка. Песни же по типу "ты моя мысочка, я твой тазик" - вообще ни с какой стороны приплетены к поэзии быть не могут. Зачем же путать? Сегодня огромная часть стихов в сети положена на музыку, но лишь очень малая (просто мизерная) часть из этих произведений может быть отнесена к поэзии.

Стрелец Вик 30.10.2011 00:15
--------------------------------------------------

Где-то в сети я встретил очень верные мысли относительно востребованности поэзии:

люди отвыкли показывать свои эмоции при других. Боятся показывать свои слабости, вообще сейчас боятся открывать душу другим людям…
Реакция на поэзию, поскольку она затрагивает душевность, духовность людей, — из той же серии.
Поэзия не востребована сегодня так же, как элементарная вежливость — подаешь руку женщине, она пугается. Или предлагаешь поднести тяжелую сумку — делают испуганные глаза и ускоряют шаг. Не верят друг другу, поэтому трудно поверить и в искренность поэзии.

Стрелец Вик 30.10.2011 00:40
--------------------------------------------------

И это тоже - о востребованности поэзии сегодня:

- стихи на базаре, в парке или в вагоне поезда сегодня кажутся такими же странными, как небритые подмышки у моделей на подиуме.

- поэзия... как придорожная путана, готовая отдаться в хорошие, добрые руки олигарха… Или хотя бы в руки директора крупного книжного издательства.

Молодая красивая поэтесса говорит:
- Сегодня бы я могла собирать полные залы?
- Что вам мешает?
- Муж. Он не позволит обнажить не только душу при стечении народа.

Стрелец Вик 30.10.2011 01:02
--------------------------------------------------

А теперь немного по порядку.

"Я не стала бы вот так делить литературу, ВИК. Тут во многом дело вкуса. Тем более не стала бы называть имён.
Существует также качественная поэзия, которая требует подготовленности. Она востребована узким кругом лиц, в своём роде элитарна". (Надя)

Литературу разделяется в любом случае. Литература разнородна. Иной читатель говорит, что он детективов-де не читает. Иной вообще ничего не читает, кроме капитальных философских трудов, считая всю прочую литературу спекулятивной, не стоящей времени на занятия ею. Другие полагают частушки - лучшей поэзией, Третьи вгрызаются в хокку и полагают, что японские веяния - это единственные стоящие веяния поэзии (тут особенно удивительно, что они все это пришлепывают, пришпиливают, приторочивают к русской поэзии). Есть и те, что единажды приписав самого себя к клану избранных, разглагольствуют о поэзии с прононсом и оттопырив мизинчик - ах, Бродский!, ах, Мураками!, ах, Хармс! ах, обериуты!
Деление на "высокую" и "прочую" литературу существует со времен М.В.Ломоносова. "Высокая" поэзия не реалистична. "Прочая" литература изображает то, что доступно взгляду. "Высокая" поэзия рождена индивидуальным сознанием... Медитации и прочее... И прочее... и так - до бесконечности.
Тем более следует разделить, желая выяснить - какая же литература, какая поэзия сегодня востребована. Если востребована.
И когда мы говорим (ИЛИ В ЮТЮБИКЕ ГЕННАДИЯ ГОВОРЯТ) о том, нужна ли сегодня поэзия, мы вовсе не имеем в виду высокую поэзию. КОТОРАЯ УЗКИМ КРУГОМ ОБЩЕСТВА ВОСТРЕББОВАНА ВСЕГДА. В противном случае, не подскажите ли, что это за круг такой? Который зависит от сего момента...

"Все со временем рассудит история. Все отстоится и осядет на свои места. Но в тот момент, когда эта муть болтается рядом и, самое главное, еще какие-то принципы проповедует - это порой просто раздражает. Как пыль в глазу". (Асманов)

Может, и не осядет, не рассудит. Может быть, поэзия и вовсе закончится, как... примус, как керогаз, как лошадь в качестве общественного транспорта. Общество будет становиться все более и более прагматическим... до стихов ли?!

"дискуссия идет о собственно современной и собственно поэзии, а не о бардах 60-х, которые здесь нередко упоминаются". (Геннадий)

Гена, а мне показалось, что вопрос поставлен более общо: не "кому нужна нынешняя поэзия?", а "нужна ли сегодня поэзия?".

Стрелец Вик 30.10.2011 02:06
--------------------------------------------------

ВИК, а если даже более общо, то что?
Во-первых, это все-таки песни. Ты пишешь: «Поэзия песен – это поэзия прежде всего, а аккомпанемент – оттеняющая подкладка». Песни, конечно, как и всё, бывают разными и на слова очень разных поэтов. Но музыка, по-моему, не «оттеняющая прокладка». Музыка, мелодия (особенно в бардовской песни, о которой сейчас идет речь) придает словам особую энергию, эмоциональность, интонацию и вообще особое звучание.
Сравним для примера. Вот слова одной из наиболее популярных песен Ю. Визбора. Прочитаем их сначала просто как стихотворение (хотя, зная песню, сделать это не так-то просто):

Всем нашим встpечам pазлуки, увы, суждены,
Тих и печален pучей у янтаpной сосны,
Пеплом несмелым подеpнулись угли костpа,
Вот и окончилось все - pасставаться поpа.

Пpипев:
Милая моя, солнышко лесное,
Где, в каких кpаях
Встpетишься со мною?

Кpылья сложили палатки - их кончен полет,
Кpылья pаспpавил искатель pазлук - самолет,
И потихонечку пятится тpап от кpыла,
Вот уж действительно пpопасть меж нами легла.

Пpипев.

Hе утешайте меня, мне слова не нужны,
Мне б отыскать тот pучей у янтаpной сосны,
Вдpуг сквозь туман там алеет кусочек огня,
Вдpуг у огня ожидают, пpедставьте, меня!

Пpипев.

А теперь споем:

По-моему, «две большие разницы»:)))

Во-вторых, песни бардов-шестидесятников востребованы сейчас в основном и людьми 60 – 70 гг. Что востребовано молодым поколением и кто собирает их в залах и на стадионах, ты прекрасно знаешь. Знаешь и их отношение к классике (в школе в силу необходимости) и т. п.

Мартинович Геннадий 30.10.2011 09:10
--------------------------------------------------

Ты прав, Гена, аккомпанемент ПРИБАВЛЯЕТ. Непременно. Но слова звучат еще до песни. Они звучат! И мы часто говорим: в-о-о-от! эти бы слова да на музыку положить. А вот о мысочке с тазиком - хоть до, хоть после ничего путного сказать невозможно. :-))
И слова "Милая моя" замечательны и без музыки! Несомненно песня прекрасна, умница Визбор сделал все исключительно соответственно...
Гена, возможно, что у тебя не совсем верные сведения о молодом поколении. Конечно, какая-то часть молодежи, скорее всего, значительно большая часть уже не понимает-не воспринимает ни Высоцкого, ни Окуджаву, ни Визбора, но я знаю не понаслышке (встречался и встречаюсь по работе с 25-30-летними) что некая часть молодых не просто воспринимает, но имеет в своем арсенале - в репертуаре (играющие на гитаре), в активной памяти (любители послушать) - и Высоцкого, и Визбора, и Окуджаву... Их меньше, но они есть.

Ну а кто собирает в залах и на стадионах - это конечно: вот, скажем, рэп, я подозреваю, что все российское в рэпе - это пародирование (клоунада) того, что делает в этой области запад. Возможно, что от непонимания. На деле же - это (рэп)не что иное как возрожденное искусство импровизации в поэзии. И есть удивительные, талантливые поэты-рэпари, у них ни про какую "мысочку-тазик" не услышишь, там идет (конечно, при хорошем уровне) осмысленный поэтический текст, чаще - верлибр; проводятся соревнования... Совсем, как некогда в старину... в античную старину. :-)
К этому поприщу в поэзии стоит присмотреться.

Стрелец Вик 30.10.2011 15:55
--------------------------------------------------

Не совсем так, ВИК. Не аккомпанемент прибавляет, а сама мелодия, пропевание стихотворного теста, расстановка акцентов, интонирование, паузы и длинноты и т. д. Аккомпанемент-то как раз и есть подкладка.
О молодежи сейчас говорить не хочу. Слишком большой разговор.
Одно могу повторить, что никакой СОБСТВЕННО ПОЭТИЧЕСКИЙ вечер не соберет сейчас маломальской аудитории, кроме самих же поэтов, ну и парочки "любителей-гурманов".
Все остальное, что я хотел, сказал раньше, Повторяться не будем.

Мартинович Геннадий 30.10.2011 17:39
--------------------------------------------------

многословие как град,
шум паденья льдов небесных!
Вразнобой и невпопад,
а в стихах… кураж известен.
нужен ли невольный слог,
сотрясенья спящих напрочь!?
подскажи всемудрый Бог,
разбуди залегших на ночь.
Женщине воздай почет:
оценив и стать и звездность…
сердцем милая сочтет
иль сгодишься, что не смерзнуть.

))))))))))))))))

Ломкин Роман 30.10.2011 20:43
--------------------------------------------------

чтоб))

Ломкин Роман 30.10.2011 20:44
--------------------------------------------------

ВИК, я был в командировке, так что сразу не ответил - извини.
"Достать" тебя я никоим образом не пытаюсь - мне интереснее тема, чем испытываемые по ее поводу эмоции. Как говорится, гарнир гарниром, но и мясо важно". Однако, гарниром нет проблем блюдо испортить. Говоря о "плевании в Бродского", я, в частности, имел ввиду, что и его поэзия, и его литературоведческая проза - все это требует известной подготовленности, но никак не становится от этого хуже.
Существует понятие "академизм", но есть и понятие "начальная школа". И то, и другое необходимо для цивилизации. И ни то, ни другое друг друга не перечеркивает. Потому, когда я читаю о том, что Бродский, например, разъял алгеброй бедного Фроста и буквально его препарировал, не оставив от его поэзии и следа, меня начинают "терзать смутные сомнения": а вообще-то мы понимаем, о чем говорим? Само понятие литературоведения нам что - тоже предлагается считать никому не нужным и даже вредным делом? Не соглашусь, а объяснять, почему не соглашусь не стану. На мой взгляд, все очевидно.

Теперь насчет пафоса в подаче той или иной мысли. У Черчиля есть такая запись на полях текста одной из его речей: "Мотивация слабовата, добавить эмоции". Но это все... на публику. И как раз-таки для речений, но уж никак не для серьезного обсуждения серьезной темы. Нельзя спорить с человеком на броневике - формат его речи этого не подразумевает. Вот об этом я и говорю. И если мысли излагаемые моим оппонентом, требуют (лично для меня - нечуткого) некоторых доказательств, то простая вежливость - эти доказательства дать. Я пойму, на чем, собственно, основывается позиция оппонента и продолжу с ним уважительный спор...

... Но невозможен спор на тезисах без доказательств. Если мы говорим о тексте, мы обязаны его знать и мочь его цитировать. Если мы говорим о математике, но не стоит эмоционально ругать теорему Пифагора - без помощи геометрии Лобачевского ее все равно с места не сдвинуть... И т.п.

Потому я и пожимаю плечами: коли речь идет о том, чтобы высказаться "не чураясь пафоса", то это одно дело - "есть тьма искусников - я не из их числа". Если речь идет о важном для собеседников предмете, который они оба знают, но по-разному трактуют - это другой вопрос, и тут я всегда люблю поучаствовать...

Всего-то и проблемы.
-----------------------------------------------

ГЕННАДИЙ, а Вас приглашаю на свой совместный вечер с Григорием Эпштейном в музее Маяковского в январе. Поэты тоже будут, но, поверьте, будут и "просто зрители". :))) А число сможете сами подсчитать :))))

Асманов Александр 03.11.2011 15:57
--------------------------------------------------

Извините, АЛЕКАНДР, но из Питера мне будет не выбраться, к сожалению.

Мартинович Геннадий 03.11.2011 17:08
--------------------------------------------------

Ну, даст Бог, как-нибудь и в Питере устроим концерт. Живы еще те (и не все уехали), кто когда-то посещал наши квартирники - и опять же, совсем даже не все они поэты.

Асманов Александр 03.11.2011 20:53
--------------------------------------------------

Все понятно излагаешь, Саша. Но и у тебя я не нахожу сколько-нибудь веской аргументации. Все больше изложение известных, когда-то кем-то произнесенных истин, на которых литературное общество, скажем, остановилось, согласилось и пр. То есть академизм как опорная стенка. Без попыток из-за этой стенки выглянуть, выйти из натоптанного круга. Это, обычно, кажется убедительным для тех, кто стремится к спокойствию, к бездеятельному согласию. Я, дескать, совершенно согласен с предыдущим оратором. Это так просто и вроде бы солидно. А главное - безопасно. И реноме не страдает. :-)) Вообще, излагать общесогласованные истины - это надежно, солидно...

Черчилль - политик. Это другое поприще, другие принципы, а главное - интересы. Не пример.
По поводу Бродского. Ты что же, полагаешь, что все те, кто спокойно, без взвизгиваний, то бишь, без ПАФОСА размышляет о нем, заняты оплевыванием нобелевского лауреата? Ничуть не бывало. Большинство этих людей скорее всего просто имеет независимое мнение, просто желает докопаться до истины и попутно желает понять, отчего же Ахматова именно так воскликнула, а не иначе - "Какую биографию делают рыжему!". Оплевала? Опять же - ничуть не бывало! Она, пожалуй, с любовью относилась к Иосифу. Но, видимо, предпочитала не приукрашивать события, а просто глянула в корень. Но вот, коль скоро общество подняло Иосифа Бродского на щит, мы будем находить всякие побочные смыслы, трансформировать сущность реакции в соответствии с общественным мнением. И снова: так спокойнее, конечно. Так пресловутое реноме не страдает...
ОК, Саша, ты (не в пример мне) предмет знаешь... :-)
Но дело-то в том, что самого обыкновенного, самого, я бы сказал, пафосного пафоса превосходства в тебе - пропасть. Это и делает беседу несостоятельной. ЭТО!
А я, как раз (не в пример тебе), склонен к беседе спокойной, раздумчивой. К беседе! А не к глаголанию.

Стрелец Вик 04.11.2011 01:51
--------------------------------------------------

Ну-ну.
У нас уже несколько раз, ВИК, происходили "беседы", во время которых не аргументы тобой приводятся, а берется любое утверждение оппонента и поворачивается в обратную сторону... При этом вроде как ничего доказывать уже и не надо - надо просто утвеждать. Опять же - ну, прости, это не есть доказательство, не есть полемика, не есть беседа. Ты, естественно, волен к этим моим словам относиться как пожелаешь - я просто суммирую сложившееся впечатление.
Впрочем, спасибо за фразу "и у тебя не нахожу... аргументации". Как ты понимаешь, она прежде всего означает: "и у себя не нахожу". Твое согласие именно в этом пункте меня не может не радовать.

Не стоит, опять же, переходить на личности, выискивая пою заботу о собственном "реноме". Оно у меня есть вне зависимости от того, какие именно аргументы приводятся в споре - академические, либо собственные догадки. Но ты опять же прав: если вести спор без аргументов, то реноме страдает. Напомню мимоходом, что раза 3 просил тебя привести любые аргументы в пользу твоего ПОКА ГОЛОСЛОВНОГО утверждения о том, что Бродский "препарировал" Фроста, лишив его магии поэзии. И так их и не дождался - вместо них услышал много "соображений" о том, что не надо приводить никакой аргументации :)))))))

... Честное слово, сижу улыбаюсь.

Кстати, насчет "общесогласованных истин" (ай-ай-ай, какая бяка!) - не я ссылался на мнение "американской литературной общественности". Я опять же просил ТЕБЯ ЛИЧНО привести текстуальные примеры, доказывающие изложенные тобой мысли. Не увидев примеров, констатирую: ИХ НЕТ. А следовательно, изначальное мнение - БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО. Прости - другого тут вывода быть не может. Продолжать строить выводы по поводу того, откуда взялся изначальный тезис не стану... Переход на подначки типа "реноме" и т.п. считаю в споре снижением уровня разговора. "В круг садясь, оплевывать друг друга" - меня никогда не интересовало. Разве что в виде "адекватного ответа" на "неадекватный наезд".

.... "Черчиль - да. Политик. Но от этого его фраза менее иллюстративной не становится. Смысл ее в том, что отсутствие аргументации ДАЖЕ ПОЛИТИКИ заменяют повышением голоса и переходом на высокопарный стиль изложения. То же самое (только используя крик и мат) делает пролетариат. То же самое - начинающий поэт, который без "перегибания" писать не умеет (на место мыслей и эмоций вставляет "заменители" из высоких слов и придыханий). Все это может и успокаивает, но... аргументации не заменяет.

Теперь по поводу "взвизгиваний"... Здесь тебе бы стоило извиниться. Это хамство. Могу понять твою обиду, но все же от такого рода разговорных приемов стоит воздерживаться.

Попутно могу сказать, что Анна Андреевна Бродскому посылала передачи в свое время :) А сказала фразу совершенно правильную: Советская власть в то время не раз таким образом "делала биографии" тем, кого зхотела уничтожить. Так что с того? В чем же тут "оплевывание"? Боюсь, что и ее слов ты просто не понял.

Что касается моего знания предмета - то, видимо, да... Видимо, не в пример...

Ну и опять же... - кто ж пытается стать ментором, все время указывая на мой пафос, на превосходство и т.п. В конце концов, прости уж, но скрывать то, что очевидно я в угоду чужому самолюбию тоже не стану. Иначе, как говорили в свое время в анекдоте про заон о браках лилипутов - "мы скоро до мышей до...." :))))

В общем, извини. В отсутствии аргументации, хорошей мины при плохой игре все равно не получается. Предлагаю на этом поставить точку, так как продолжение разговора явно чревато переходом границ - а оно тебе надо?

Асманов Александр 04.11.2011 02:53
--------------------------------------------------

Кстати, ГЕННАДИЙ, прошу прощения за явный оффтоп. Свое мнение по поводу нужности, либо ненужности нынешней поэзии я уже высказал, а это все написал исключительно в ответ оппоненту.

Асманов Александр 04.11.2011 03:04
--------------------------------------------------

"Впрочем, спасибо за фразу "и у тебя не нахожу... аргументации". Как ты понимаешь, она прежде всего означает: "и у себя не нахожу. Твое согласие именно в этом пункте меня не может не радовать". (А.Асманов)

Не означает, Саша, не означает, что "и у себя" :-) Но звучит примерно так:

Ты говоришь, что я никак не аргументирую излагаемое. Но ведь и у тебя я не нахожу аргументации

Нет, Саша, боюсь, что вопрос "в чем тут оплевывание" не по адресу. Слова Ахматовой приведены как нормальные слова нормального человека и ВОВСЕ не предполагают оплевывания. И усилено это соображение тем, что сказано: "она любила Иосифа". Любила, потому и передачи носила. А ты в подтверждение чего мне этот факт сообщаешь? :-) Вопрос-то (или утверждение) был обращен к тебе.
Вот видишь, а ты фразу перевернул, тасанул. :-)

Сижу, улыбаюсь.
Я не против того, что ты знаешь предмет.:-)) Но мне кажется - знаешь очень уж протокольно... О чем я и пытаюсь сказать, чем и пытаюсь тебя расшевелить. Но кажется - тщетно. Ты, Саша, - жрец. А о жрецах очень неплохо сказала М. Семенова: "Переспорить жреца...".

Что же касается темы "Препарировать?", то во-первых, это тема другого блога, а во-вторых, я не нашел для себя интереса в подробном развитии тезиса, о котором ты упоминаешь. То, что Бродский "подверг анализу произведения Р.Фроста и в результате... бла-бла-бла..." никак не умаляют его - Бродского - достоинства. Фрост оказал колоссальное влияние на творчество Бродского, Бродский буквально был шокирован, открыв для себя творчество Фроста и Бродский называет Фроста в числе пятерки сильнейших среди поэтов. НО И ЧТО ЖЕ?!!! Это никак не исключает побочных явлений от его анализа, каковые - явления - по моему мнению - имеют место быть.
Ну, не склонен я идеализировать никакие личности и отношусь гораздо спокойнее к выкрикиваемым именам. И позволяю себе суждения. При этом я не призываю никого под некие знамена. Я имею смелость высказывать МОИ мысли. Тебе эти мысли не нравятся? Ну пройди мимо, Саша. Это так просто...

Стрелец Вик 04.11.2011 04:53
--------------------------------------------------

Кроме того, излагая свои мысли, я вовсе не претендую на истину в последней инстанции. Просто высказываю мнение. Как делает это ( в том же блоге) и Саша Карпенко, как делает это и Слава Карижинский. И никто не ущемлен. Я уважительно отношусь к мнениям собеседников. Они мне нравятся своей безотносительностью к моим экзерсисам. Они просто - другие. Это и хорошо. Я уважительно отношусь и к твоим изложениям. До тех пор, пока ты, Саша, не предпринимаешь лобовых атак, пока в твоих изложениях не начинает звучать нотка как раз неуместного трибунного пафоса. А это нравится едва ли может. И я пытаюсь тебе это сообщить. Из самых добрых дружественных соображений.

И я приношу извинения Геннадию за вынужденные словоерсы здесь - не по теме.

Стрелец Вик 04.11.2011 05:22
--------------------------------------------------

ВИК, АЛЕКСАНДР, всё нормально.
Только, извините, мне кажется, вы никогда не придете к согласию...

Мартинович Геннадий 04.11.2011 07:45
--------------------------------------------------

ВИК, если слова "И у тебя" никак не означают "И у меня", то у нас просто разное представление о словах :) Геннадий прав, и опять же предлагаю закончить.

В дальнейшем имею смелость проходить мимо, так как "мыслей" не нахожу. Нахожу "мнения".

Неловкость (но упорство) с которым ты игнорируешь то, на что ответить не можешь, страсть обозначить оппонента то ментором, то жрецом, то еще как-то... В общем все это лишает "диспут" признака умного разговора. Так - сотрясение воздуха.

Знаю, что ты - любитель после того, как оппонент предлагает более не спорить, сказать ему вслед пару гадостей, не боясь ответа, и обозначить свое мнение "доказанным", так что изложу тезисно свое мнение по пунктам беседы.

1. В данном споре (как и почти всегда) с твоей стороны НЕ ПРИВЕДЕНО НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА, хоть как-то подтверждающего твоего мнение. Зато с избытком высказано пафосных и напыщенных мнений о поэзии вообще и по любому тезису в частности.

2. Всякий раз (и в этот раз тоже) ты используешь один и тот же прием слабого оппонента (с успехом применявшийся В.И. Лениным, кстати) - ничего не доказывая по собственно теме разговора, пытаться так или иначе высказаться в адрес собеседника. С общем, все аргументация сводится к классическому "а еще в шляпе".

3. Ты, к сожалению, плохо знаешь предмет, о котором говоришь. Когда это становится очевидным, уворачиваешься от ответа всеми силами, пытаясь завулироваь незнание риторикой. Но это ведь ОЧЕВИДНО, ВИК. Это изо всех щелей прет. Неужели ты не понимаешь, что разговор в таком ключе, очень тебе самому не на пользу?
Ну что значит* "побочные явления анализа, которые ПО ТВОЕМУ МНЕНИЮ ИМЕЮТ МЕСТО БЫТЬ"? Какие? Текст? Цитата? Если этого нет, то, увы, слова эти - не более, чем попытка придать себе некую "значительность". Они не для выяснение мнений, а для красивого имиджа произносятся...

4. "Суждения" ты себе можешь, конечно, позволять какие угодно. Как уже упоминавшийся недавно в блогах Н.С. Хрущев на выставке авангардистов.

«Очень общо и непонятно. Вот что, Белютин, я вам говорю как Председатель Совета Министров: все это не нужно советскому народу. Понимаете, это я вам говорю! … Запретить! Все запретить! Прекратить это безобразие! Я приказываю! Я говорю! И проследить за всем! И на радио, и на телевидении, и в печати всех поклонников этого выкорчевать!»

Но, как ты понимаешь, эти "суждения" не авангардизм порочат, а иллюстрируют того, кто высказывает мнение.
Это способ, унаследованный также одним из "велиих знатоков" народного мнения и общественной пользы: В.Ив. - но вот не понимаю, зачем его использовать, если определения ему уже даны, а "административного ресурса" под ним уже нет :))))))

5. Упомянутые тобой Саша Карпенко и Слава Карижинский КОРЕННЫМ ОБРАЗОМ отличаются от твоего стиля тем, что ВСЕГДА приводят в качестве аргументов своему мнению ЦИТАТЫ - и готовы к диалогу.

...

Ладно.
---------------------------------------------------

ГЕННАДИЙ, Вы правы :)

Асманов Александр 04.11.2011 10:20
--------------------------------------------------

Фу, Саша, простое и, думаю, всеобъемлющее "фу!", т.к.(как я, в общем, и предполагал) ты пустился во все тяжкие, не разбирая ни такта, ни дороги. А как я уже упоминал, такт, мил-друг Саша, необходим не только в музыке...

Вот я и заключаю, что в отличие от многих собеседников, в том числе и от перечисленных мною (а вслед - и тобою) ты к диалогу не готов...

Удачи тебе, дружище, творческих и прочих успехов!
Искренне! :-))

Стрелец Вик 04.11.2011 14:44
--------------------------------------------------

Отлично, ВИК, спасибо что с присущим тебе тактом внял просьбе. Опять же - со всем уважением.

Асманов Александр 04.11.2011 14:52
--------------------------------------------------

Совершенно абстрактно, без адресата. Размышления вслух (от крайнего недоумения):
Что могло бы означать загадочное предложение (О Вит. Иванове) -
"способ, унаследованный также одним из "велиих знатоков" народного мнения и общественной пользы: В.Ив. - но вот не понимаю, зачем его использовать, если определения ему уже даны, а "административного ресурса" под ним уже нет"

О каком таком адм. ресурсе идет речь? Если я правильно предполагаю, то очень интересные и удивительные мысли приходят в голову...

Господа издатели важные, конечно, и, главное, нужные фигуры. Но зачем же стулья ломать?... :-)

Стрелец Вик 04.11.2011 23:42
--------------------------------------------------

И еще: поразительна фраза про прием слабого оппонента, который с успехом применял В. Ленин.

Слабого оппонента... с успехом применял...
Хм, если уж Ленин слабый оппонент... то остается только пожать плечами. Он - этот крутолобый гриб - может быть каким угодно негодяем, но говорить о том, что он слабый оппонент - весьма странное (мягко говоря) заявление. Бывали оппоненты и посильнее, но говорить, что этот оппонент слабый - забавно.
Неисповедимы тропки по которым продираются мысли иных сердитых людей...

Стрелец Вик 05.11.2011 01:33
--------------------------------------------------

Ну хорошо, все это хоть как-то да утряслось.
А хочется продолжить разговор по теме. Без всхлипываний и без биения себя ногой в грудь. :-)

Так вот, у меня вопрос к Геннадию: откуда же, в самом деле возникло это категорическое "России сегодня поэзия не нужна"? Почему такой вопрос не возникал ранее?
Вот, скажем, Евгений Бунимович, организатор Московского биеннале поэтов и многих других фестивалей, заметил: "Если открыть популярные журналы начала ХХ века, когда писали все звезды Серебряного века, вы там прочитаете ужасные стихи - чистую графоманию! Стихи великих поэтов выходили мельчайшими тиражами. "Моим стихам… в пыли по магазинам"…". И далее он говорит:
"Проблема поэзии в России" - это не проблема современной поэзии, это проблема современной России. Поэзия, которую люди не читают, на самом деле им позарез нужна. Сегодня поэзия впервые, может быть, в истории России занимается тем, чем должна, - поэзией. Не истину царям с улыбкой говорит, а вслушивается в языковой гул, в ощущения, которые еще только предстоит осознать.
Слава Богу, поэты сегодня никому не нужны - в смысле власти, рынку. Говорю математическим языком: поэзия инвариантна относительно многих изменений. Поэзия была до книги, даже до рукописи. И вроде бы сегодня поэзия - неформат. НО ПОЯВИЛСЯ ИНТЕРНЕТ И ТУТ ЖЕ ЗАПОЛНИЛСЯ СТИХАМИ".

Вот! Это самое! Что еще ярче свидетельствует о том, что поэзия востребована мощно и даже беспрецедентно?! Может быть, даже с большей силой, нежели тогда, когда она являлась трибуной, когда ее средствами можно было сказать многое, и в определенных формах недозволенное в том числе.
Более всего меня убеждают вот эти слова: "Сегодня поэзия впервые, может быть, в истории России занимается тем, чем должна, - поэзией". Это можно оспаривать, но ежели пристально посмотреть в толщу поэтического интернета - именно это увидишь! Ведь не одной только графоманией полнится литературный интернет. Огромное число - !ок, оно относительно малое по сравнению со всей толщей!, но все-таки огромное - талантливых, одаренных поэтов буквально заполонили несметный интернет. И эта часть занята именно поэзией. А вы говорите - России сегодня поэзия не нужна.
Просто засилие прагматической и гламурной части общества оттеснило поэзию. Но не на задворки, а скорее, на оборонные позиции. Пройдет эта полоса (все проходит!) и люди обретут нормальную кондицию, успокоятся, не будут так вожделенно пялиться на тугрик, тугрик перестанет быть экзотическим явлением - вот тогда-то поэзия заговорит в полный голос и вернется на свои исконные позиции. За эти времена поэзия наберет и настоящую силу и выпестует свой истинный мощный (а он такой и есть) потенциал.
И все будет просто замечательно.

Стрелец Вик 05.11.2011 04:17
--------------------------------------------------

Поправка: скорее, не "выпестует", а "выплеснет". :-))

И я верю в то, что именно сейчас происходит мощный взлет САМОЙ ПОЭЗИИ. Она пока летает в своем небе, она пока не торопится. Но время придет. В это и верю.

Стрелец Вик 05.11.2011 04:30
--------------------------------------------------

ВИК, саму тему «сегодня поэзия никому не нужна» можно понимать и понимают по-разному. Соответственно и отвечают на неё по-разному. Я, например, говорил только о том, что она сегодня не востребована широким кругом читателей и т. п. И о том, что другая поэзия («поэзия жизни») была всегда и остается, тоже здесь уже говорилось.
Думаю, что, как ты пишешь, «это категорическое "России сегодня поэзия не нужна"? Почему такой вопрос не возникал ранее?» назрело объективно в силу многих причин, которые выше уже так или иначе упоминались. Дыма, как ты хорошо знаешь, без огня не бывает. Не было бы достаточных тому оснований, не было бы и самой этой передачи в цикле «Культурная революция».
«Сегодня поэзия впервые, может быть, в истории России занимается тем, чем должна, - поэзией» (только я убрал бы все же «впервые в истории России»). И интернет заполнился стихами. Но это, опять же, прежде всего поэзия для поэзии, а поэты для поэтов.
Ответ же на твой вопрос-утверждение «Что еще ярче свидетельствует о том, что поэзия востребована мощно и даже беспрецедентно?!» не может быть дан без серьезнейшего, умело и чисто поставленного, скажем условно так, социально-поэтического научного исследования. Иначе это все голословно. И попытка Швыдкова также однозначно тему «сегодня поэзия никому не нужна» не раскрыла. Вопрос остался открытым.
Для «слабого» примера (я не специалист в области социально-статистических исследований). Если пройтись сегодня по улицам наших столиц, останавливая прохожих (особенно молодых) с просьбой назвать имена русских поэтов начала XXI века, вряд ли мы эти имена услышим. Но это мое МНЕНИЕ. И оно, конечно, должно быть проверено.
А вот в те же 60-е, например, в среде студенческой молодежи, стыдно было не знать имена Евтушенко, Высоцкого, Ахмадулиной, Р. Рождественского… и т. д. Эти имена просто витали в воздухе. Стыдно было не читать «Юность», «Новый мир» и др. Тогда поэзия была именно «ВОСТРЕБОВАНА МОЩНО». Это уже не мнение, а утверждение, основанное на фактах, свидетелем которых я являлся, так сказать, самолично.
Большего, Вик, как бы ты меня ни пытал, я, к сожалению, ничего сказать не смогу. Извини. Мартинович Геннадий 05.11.2011 08:16 Да, Вик, ты прекрасно знаешь, что я не специалист в этой области. Свое МНЕНИЕ(!!!) я тут уже неоднократно высказал. Открыто тему поставил Швыдкой, а я только представил его передачу здесь. И с вопросами, подобными твоему, лучше к Швыдкому и обращаться.
Яуже писал здесь выше: "Но оставим лучше все это на откуп теоретикам и историкам искусства". Специалисты должны решать подобные вопросы. А многое, как всегда, расставит по местам время. Асманов Александр 05.11.2011 10:13 ГЕННАДИЙ, Швыдкой - шоумен. И швец, и жнец, и на дуде игрец. "Ребром поставленные" вопросы, как и велеречивые заявления, ни проблематики не раскрывают, ни решений не предлагают. В бытность его министром, культурные процессы страны особенно явно чувствовали свою полную "независимость от государства" - их для министерства культурки просто не существовало. Зато пышно расцвела фанера - я тогда предлагал назначить Швыдкого министром сельского хозяйства - у него фанера не только цвела, но и прекрасно плодоносила. :))

Если процесс и далее будет идти "самотеком" (что ему, кстати, никогда особо не вредило), то через некоторое время мы увидим, как падает эйфория "доморощенных поэтов", лишенных слушателя и читателя. Как постепенно из ровного слоя "писючей публики" станут вырастать имена и люди. Думаю, не без участия новых технологий, которым тоже придется как-то свое место найти в применении к поэзии. Но не в обратном порядке - не "поэзия за счет технологии" (это и есть "сетература"), а "технология ради поэзии".

Опять же, для нормальной востребованности поэзии необходим социальный запрос. В чем его особенности? Да в том, что человек общества ощущает себя безмолвным, что его слова не доходят до адресата, что ему есть, что сказать, есть, кому сказать, но нет навыка говорить.

Все нынешние ЖЖ и прочие "говорилки" в Интернете - это попытка решит вопрос "количественно", выпустить пар общественного мнения. Создание очередной техногенной иллюзии гласности и демократии. Однако ж, всякой иллюзии рано или поздно опять же приходит конец. Общество сегодня "забыло по-русски говорить". Ему уже нужны те, кто этим навыком обладает. Вижу это пока по "верхушкам" - нынче копирайтерство становится все более стабильной и хорошо оплачиваемой работой. Однако ж, процессы эти глобальны и неостановимы.

В России, я думаю, пройдет еще лет 25-30, и поэтическое мастерство станет опять вызывать особенное внимание у общество. Которое к тому время "напробуется" само решить проблему и убедится в собственном бесголосии. Сроки, конечно, оптимистичные, но при Интернете все развивается быстро.

Ну а пиарный вопрос, поставленный Швыдким оставлю на его совести (ей не привыкать) :)))) Потом он станет бить себя в грудь и кричать, что он, как в свое время Герцен, "бил в колокол". Только у него есть хороший навык бить в него так, чтобы не обеспокоить власть имущих и денег дающих :)))) ТАк сказать "при отключенном звуке" - благо, технологии позоляют :)))

Мартинович Геннадий 05.11.2011 07:39
--------------------------------------------------

АЛЕКСАНДР, суть деятельности Швыдкого и его самого я, думаю, понимаю. Но весь разговор здесь оттолкнулся от этого сюжета, каким бы он ни был.
А что будет в России (вообще, в том чиле и с поэзией), я бы поостерёгся прогнозировать. История любит преподносить весьма неожиданные сюрпризы. Кто в начале 80-х мог предвидеть 90-е и совремнное положение?

Мартинович Геннадий 05.11.2011 11:12
--------------------------------------------------

Во времена "застоя тоталитаризма" вообще трудно что-либо прогнозировать, ГЕННАДИЙ. Все прогнозы сводятся, как правило, к тому, когда посадят и за что :))) Или к тому, как провести следующий отпуск: по путевке в Сочи или дикарем на Валдае :)
Однако, тенденции и тогда просчитывались (Синявского очень люблю за его точность прогнозирования, да и не он один этим прославился). А тенденции в обществе, пущенном "на самотек" - вне идеологии или религии - просчитываются даже проще.

Другое дело, что в 80-е (как, собственно, во времена декабристов), "народные массы" почему-то вновь стали массово считать "умными и добрыми". Лубочное представление о российском менталитете и привело к тому, что многие оторопели от действительности. Но если не обольщаться, то вполне можно просчитывать перспективы с большой долей вероятности.

Асманов Александр 05.11.2011 12:19
--------------------------------------------------

АЛЕКСАНДР, считают. И во многих демографических работах отмечается тенденция к вымиранию, скажем так, белой популяции индоевропейцев во всем мире. В том числе и в России. И проблема эта достаточно острая, а перспектива достаточно реальная. Свято же место пусто не бывает. Кто и с какой культурой их заменит, очевидно, понятно. Проблемы, с которыми уже столкнулась Европа в этой области, всем хорошо известны.
Это, конечно, не утверждение, а лишь указание на одну из возможностей. Хотя все может оказаться и не таким трагическим, а, возможно, и вовсе не трагическим.
Я не хочу быть пессимистом. Но и торопиться с прогнозами, по-моему, не следует.
В целом же тут все очень сложно. И, конечно же, говорить об этом надо не здесь. И, опять же, – лучше специалистам в этой области.

Мартинович Геннадий 05.11.2011 13:09
--------------------------------------------------

Ну, это несколько в сторону, ГЕННАДИЙ.

Дело в том, что само понятие "поэзия" не имеет выраженных национальных признаков - эта штука живет себе у самых разных народов. Так что с каким лицом, разрезом глаз и на каком языке это все будет происходить - не знаю. И действительно прогнозировать не берусь - не специалист. Но то, что сам факт поэзии будет - и причем востребованный - вот тут дело другое :) Это вопросы социо-психологии, достаточно мне близкие :)

Асманов Александр 05.11.2011 13:24
--------------------------------------------------

Ну, это другой разговор, АЛЕКСАНДР.
И тут я вполне согласная!:)))

Мартинович Геннадий 05.11.2011 13:36
--------------------------------------------------

Всегда приятно общаться с умным чеовеком, ГЕННАДИЙ :))

Асманов Александр 05.11.2011 14:48
--------------------------------------------------

Геннадий, я думаю, что все высказывания в этой теме - твои ли, мои, любые другие - подпирать соотв. научной базой - нет никакой необходимости. Непринужденному разговору это, обычно, не требуется. Обоснованные высказвания, высказывания, снабженные основательными формулами, статистиками, анализом и пр. - совсем из другой области, из области научных докладов, сообщений, рефератов... Само собой разумеется - что бы ты или кто угодно другой ни сказал, я расценю это как частное мнение (если только речь не пойдет, например, о СОПОСТАВИТЕЛЬНОМ АНАЛИЗЕ АССОЦИАТИВНЫХ ПОЛЕЙ...; тут твоя научная вотчина, тут я тебе вполне доверяю и с удовольствием воспользуюсь случаем пополнить свои знания), ...мнение которое мне интересно, убедительно или неубедительно, сходно с моими мыслями или не сходно - все это (и этому подобные разговоры; как и разговор в студии Швыдкого) просто-напросто разговор по интересу. Мне интересно, ему интересно, им интересно, нам интересно поговорить о таких или других) вещах, находя созвучия или не находя их. Здесь именно ЭТО значащий момент. Так что я не вижу - чего бы следовало опасаться, делясь мнениями, и всякий раз восклицая: "Не примите за истину в последней инстанции". :-)) Захочет собеседник увидеть в словах истину - и увидит; не захочет - хоть кол на голове теши. Таковы свойства человеков. Но и истина эта будет, возможно, сиюминутная, то есть имеющая значение(возможно) лишь в этот самый момент...

Если поэзия, как сказано, никому не нужна, то возможно, что она сегодня никого не волнует. Ибо нужна та поэзия, которая волнует, "цепляет". Что же, сегодня такой поэзии нет? Так нет же, волнующей, "цепляющей" поэзии немало. А такой показатель как цитируемость? И этого - вдоволь. Побродите по инету и пристально позаглядывайте в выступления, блоги, эссе, комментарии... Все найдёте. В противном случае не было бы такого стороннего, скажем, интереса к поэзии какой мы видим со стороны меценатов. С какой бы стати они - меценаты - оплачивали вечера, презентации, фуршеты, и поэты ездят на эти вечера, на встречи, фестивали. Чего не было еще совсем недавно. Какие-такие меценаты? Спрашивается, с какой стати меценаты платят за поэзию? А мы то там, то здесь слышим эти странные стоны "поэзия не нужна никому". Такие стоны, кстати, слышны были во все времена. Они были слышны и в пушкинские времена, и в любые другие. Это всего лишь перманентные стоны старших поколений во все времена, поколений, для которых в "их эпоху" и вода была мокрее, и небо голубее, и женщины чище и преданней, и мужчины мужчинестей...

Поэзия - это мощное явление природы, это явление такое же вневременное, как и любовь. И мелкие человеческие краткосрочные, то бишь, преходящие страсти над нею попросту не властны.

Стрелец Вик 05.11.2011 23:34
--------------------------------------------------

Между тем, я внимательно просмотрел комментарии и, пожалуй, Саша, принесу извинение за экспрессию (это я насчет "взвизгиваний"): экспрессия вызвана соответствующими твоими ммм... неровностями, но всё равно - извини. Я совсем не хочу такого тона. Никогда. Думаю, ты это знаешь и не можешь сказать, что такой тон у меня в обычае...

В дополнение к вышевышесказанному добавлю: я мог бы привести не менее десятка другого совершенно замечательных имен самых современных поэтов, чьё творчество абсолютно достойно представляет поэзию XXI века. Настолько достойно, что спокойно выдерживает сравнения и с плеядой шестидесятников, и с "серебрянниками" и с "золотыми" поэтами.
Я не привожу имена, потому что в этом списке я назвал бы и пару имен рифмян! Но назвав пару имен, невольно как бы пренебрег достоинствами многих других. А вот этого не хочется. Предоставим называть имена в таком серьезном ключе - истории... Мартинович Геннадий 06.11.2011 07:15 ВИК, я понял. И уже говорил, что все свои МНЕНИЯ изложил выше. Зачем их еще повторять?
Но в силу рода своей деятельности я привык оперировать фактами, аргументами, доказательствами и т. д.
А мнения да, сколько угодно! Для разговоров за чаем и т. п. на ЛЮБЫЕ темы...
Успехов!

Стрелец Вик 06.11.2011 02:17
--------------------------------------------------

Только, ВИК, один выскажет МНЕНИЕ "поэзия сегодня НИКОМУ не нужна", другой - МНЕНИЕ "поэзия сегодня ВСЕМ необходима" и т. д. И что? Как тут быть?
Обычно, к сожалению, дело заканчивается бесполезным спором с переходом на личности, явными и скрытыми оскорблениями и т. п. вплоть до ссоры, разрыва отношений, превращения в смертельных врагов и т. п.
А нам это нужно?
Истина (хотя бы в первом приближении) должна быть ДОКАЗАНА.
На этом, извини, я свое участие в этом разговоре прекращаю окончательно.

Мартинович Геннадий 06.11.2011 07:46

Извинения приняты, ВИК.

Асманов Александр 06.11.2011 10:06
--------------------------------------------------

ОК, Геннадий, я понял все, кроме твоего тона.
В силу рода своей деятельности, дорогой мой, ты, в таком случае, и стихи должен писать соответственно, подкрепляя каждую строку цитатами, доказательствами, формулами, еtc.
И, поскольку тон и строй твоих отповедей при всем соблюдении внешних приличий - крайне неприятен, более в твоих блогах я не появляюсь. Сдается мне, что именно этого ты добиваешься. Ну, ок - пожалуйста.

Стрелец Вик 06.11.2011 15:30
--------------------------------------------------

Надеюсь, ты понимаешь, Саша, что извинение принесено исключительно по поводу твоих "взвизгиваний". Это была, согласен, с моей стороны грубость, за которую я и извинился. Ожидал и от тебя чего-нибудь подобного по поводу иных фрагментов твоих выступлений здесь. Этого не случилось. Мне остается развести руками и вздохнуть - "Се ля ви".
Бывай здоров!
__________________________________

Вы, ребятишки, молодцы. Прям, детский сад какой-то - взявшись за руки: "а мы тебя не лю-ю-ю-юбим".
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Живите с миром... :-)

Стрелец Вик 06.11.2011 16:31
--------------------------------------------------

Извини, ВИК! Но ни словом, ни тоном я совершенно не хотел хоть как-то тебя задеть.

Попутно. Ни в коем случае нельзя смешивать поэтическое творчество (искусство, создание словесных образов и т. д.) и любой собственно понятийный разговор (о чем угодно).

Мартинович Геннадий 06.11.2011 17:26
--------------------------------------------------

... интересное кино. ВИК, ну считай себя не извинившимся - твое дело. Я уж никак в собеседники не навязываюсь, более того - после интонации этого и предыдущего разговоров, едва ли стану когда-то принимать участие в дискуссиях, которые ты инициируешь. Странно, что ты не понимаешь, как чье-либо поведение может вызывать одинаковое неприятие у двух и более людей. Ну, так случилось, что и я, и Геннадий считаем, что дискуссия хороша только при определенных условиях. А просто высказывание ничем не доказанных мнений - это "имитация компетентности". Я называю вещи своими именами - уж извини.

Опять же, ты прекрасно знаешь, что я ни в какой "групповой поддержке" никогда не нуждаюсь, так как высказываю только то, что считаю для себя достаточно обдуманным. Это уже много раз подтверждалось в самых разных полемиках. Но и стесняться того, что кто-то с моей позицией солидарен - не стану. Более того, посмотрю внимательно, кто именно. Это тоже заставляет порой задуматься. :)

Так что, "ребятишка, ВИК", я не виноват, что ты в этой колонне на этот раз без пары. :)))

Асманов Александр 06.11.2011 18:32
--------------------------------------------------

Пришлось трижды перенабрать. (Издержки отсутствия опции редактирования).

Хм, Геннадий! Неужели?!
К чему же, в таком случае, ты привел этот ЮТЮБ?
В котором, есть просто обмен довольно рваными мнениями и нет ни единого обоснованного, достойного чего-то там (о чем ты тут ломаешь копья) высказывания?
Самое веское, что прозвучало там - это колбасный аргумент :-)))))))
В принципе же, все высказывания в этом тюбике ничуть не лучше выступления топтыгинского :-)) Впрочем, я не заметил никакой серьезной аргументации и здесь в выступлениях участников обсуждения. Позы - много, гонора - тоже. Сотрясений воздуха по поводу необходимости аргументов - вдоволь. Но не более того. Да никому в таком разговоре ОНО и не требуется. Это аксиома, которую следовало бы иметь в виду. Будешь писать эссе - милости просим, пускай в ход свои аргументы и факты. Не нагружай непринужденный разговор всем эдаким безобразием типа, "есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе...". Не стоит уподобляться ни лектору такого плана, ни Огурцову.
Ладно, Геннадий, думаю, что я понял тебя правильно.
Удачи!

Пррррравильно, Саша, сынок, пррравильно! (очень надеюсь, что "сынок" не звучит оскорбительно, обидно?) Правильно. Возникшее подобие союза следует закрепить. Авось пригодится. :-))))

Стрелец Вик 06.11.2011 19:07
--------------------------------------------------

ВИК, в самом начале, на замечание Наташи я ответил:

«Наташа, я выставляю эти клипы главным образом для информации. И вряд ли тут возможен один, всеми признанный, ответ. Кратко выскажу свое МНЕНИЕ».
Что и сделал.

Или ты не читал этого? А если читал, то откуда тогда вопрос: «К чему же, в таком случае, ты привел этот ЮТЮБ?»

Все же недоразумения у нас с тобой начались после моего ответа тебе (05.11.2011 08:16):
«Да, Вик, ты прекрасно знаешь, что я не специалист в этой области. Свое МНЕНИЕ(!!!) я тут уже неоднократно высказал. Открыто тему поставил Швыдкой, а я только представил его передачу здесь. И с вопросами, подобными твоему, лучше к Швыдкому и обращаться.
Я уже писал здесь выше: «Но оставим лучше все это на откуп теоретикам и историкам искусства». Специалисты должны решать подобные вопросы. А многое, как всегда, расставит по местам время».
Ты ответил:
«Геннадий, я думаю, что все высказывания в этой теме – твои ли, мои, любые другие – подпирать соотв. научной базой – нет никакой необходимости….» и т. д.
Я попытался объяснить, как мог.
Вот тут все и пошло наперекосяк.

Удачи и тебе!

Мартинович Геннадий 06.11.2011 19:34
--------------------------------------------------

Более конкретно, ВИК, все, что я хотел сказать (да, в общем-то, и сказал, и не один раз).
Обмен мнениями – это и есть обмен мнениям. Если нас этот уровень устраивает (твое мнение – «высокий», мое мнение – «низкий» и т. д.), то ради Бога! И ты прав, тут почти весь разговор шел именно на уровне собственно мнений.
Но если мы хотим чего-то большего, какого-то приближение к истине (в данном случае – к реальной проверке тезиса «сегодня поэзия никому не нужна»), то лучше всего это сделают профессионалы, специалисты в данной области знаний и т. п. У них есть и специальные знания, и методики и т. д.
И, конечно, (это избитая истина) время в конце концов многое расставит по местам.
Вот и все.

Мартинович Геннадий 06.11.2011 20:06
--------------------------------------------------

Да, Геннадий, я помню все это, я ведь не зря сказал, что внимательно перечитал все выступления.
Но вот что ты упорно игнорируешь.
Ты, который "в силу рода своей деятельности <...> привык оперировать фактами, аргументами, доказательствами" как ты сам заявляешь, - не специались в этой области. И высказывая СВОЁ МНЕНИЕ, ты оговариваешься:
«Но оставим лучше все это на откуп теоретикам и историкам искусства».
Отчего же, высказывая свое мнение, а необходимость аргументировать оставляя теоретикам и историкам, ты упорно требуешь от меня оперирования аргументами? Спрашивается: это что есть такое?
И все бы ничего, но я еще раз внимательно (в который раз!) перечитал комментарии и кроме неаргументированных мнений (что считаю естественным в таком разговоре) ничего не обнаружил.
Воззвания об аргументации никак не заменяют самой аргументации.
Единственный "аргумент" (:-)), который я обнаружил - это "Кстати, в январе у меня будет пара выступлений - одно в музее Маяковского". Аргумент? :-)) Вполне. Только абсолютно не по теме. Или, скажем так, совсем по другой теме. Аргумент в пользу соувсем других вещей. Которые к обсуждаемой теме не имеют никакого отношения.

Но возможно, что тЫ в состоянии на всех этих многих страницах отыскать какой-никакой аргумент (а не мнения), с большим интересом бы почитал. :-))

Здоровья и счастья! :-)

Стрелец Вик 06.11.2011 20:24
--------------------------------------------------

Ну вот, я тиснул пост, а ты пока и сам все оценил правильно. Спасибо.

Стрелец Вик 06.11.2011 20:26
--------------------------------------------------

Спасибо, ВИК, за правильную оценку моей правильной оценки!;-)

Мартинович Геннадий 06.11.2011 20:35
--------------------------------------------------

Благодарю и тебя за правильную оценку моей правильной оценки твоей правильной оценки моей правильной оценки твоей правильной оценки моей...

Упс! Как называется такая, бесконечность, такая "у попа была..."? :-))))

Стрелец Вик 06.11.2011 20:45
--------------------------------------------------

Неспортивно, ВИК. Но, кажется, по-другому ты и не умеешь. А жаль.
Видишь ли, когда ты предлагаешь некий тон в разговоре, будь хотя бы готов, что тебе в твоем тоне и вернут реплику. Иначе опять же смешно: начинает человек покровительственно похлопывать других по щечкам, а на ответное действие взвивается :)))) Опять же, сам факт неумения принимать на свой счет то, что пытаешься раздать другим, это не помощь в полемиках.
И опять ты пытаешься изо всех сил "вбить клин" в несуществующий "союз" между мной и Геннадием. Что уж совсем некрасиво смотрится. Подначки, уколы и т.п. - ну, вообще-то этим тоже надо уметь пользоваться :) Желаешь попикироваться? Скажи - я всегда к твоим услугам.

Однако ж - все эти рассуждения всё равно "об стену горох". Я бы просто очень по-доброму посоветовал тебе остановиться. Не надо стремиться меня уколоть. Не выйдет все равно - а сказанное в ответ вполне может оказаться тебе не слишком приятно. Ты же понимаешь, что вынуждаешь меня реагировать - я не из тех, кто подставляет вторую щеку, когда оппонент пытается достать первую :)

Асманов Александр 06.11.2011 21:56
--------------------------------------------------

Уже вышло, Саша! Судя по тому, что ты продолжаешь белениться - уже вышло. Но вышло по твоей собственной вине. Я-то уж и забыл о тебе вовсе. Я ведь попытался спустить все на тормозах. Но тебе милее конфронтация. Что это как не детский сад?!

И вижу я, что ты, к тому же, еще и угрозы пустил в ход. Нехорошо это, Саша. Мало, что не спортивно (возвращаю твои слова; непременно возвращаю, т.к. ты не вправе их произносить; ты можешь, но ты не вправе. Нет у тебя малейших оснований!), ... мало того, что это не спортивно, но это вообще никак. Понять это невозможно. Такие позы - с выпячиванием грудной клетки (а на поверку - живота) понять нельзя.
Тебя "сынок" теперь обидел. Но это просто констатация возрастного факта - не более. Впрочем, я бы и более молодого человека не стал называть "сынок" без достаточно доверительных дружеских взвимоотношений. :-))

А союз ты сам себе придумал. Вот уж чего за мной не водится - это вбивать клинья между кем бы то ни было. Мне по душе нормальные приятельские отношения. Но корректные. Но приятельские. Этим все исчерпывается.

Эта твоя манера "все средства хороши" мне не нравится.
Я тебя не трогаю. Постарайся и ты вести себя корректно.

Стрелец Вик 06.11.2011 22:19
--------------------------------------------------

Кстати, насчет Геннадия. Ты, вероятно, не понял, но Геннадий поступил попросту разумно: никого не обижая (тебя, в первую очередь), расставил в разговоре правильные акценты. По-видимому, ему просто свойственно чувство справедливости, порядочности. Я это знал и ранее, потому с легкостью потрафил установлению спокойного тона. А ты этого не сумел. Хотя это был самый лучший выход из положения - в момент, когда Я принес тебе извинение. На что я и надеялся.
Не получилось...

Стрелец Вик 06.11.2011 22:27
--------------------------------------------------

ВИК, имеющий уши (и моющий их) да услышит :)))
Есть на свете понятия амикошонства и панибратства. К ним относятся всякие словечки типа "сынок", упоминавшееся "взвизгивание", нынешнее "белениться" и т.п. Видишь ли - такое поведение выходит за рамки приличия - с моей точки зрения. Это так называемый "моветон". Возникает он тогда, когда человеку нечем ответить на аргумент собеседника, но надо любым способом его "уесть".
Интересно это всегда наблюдать со стороны - только слепой не видит, как из кожи вон лезет один из оппонентов только для того, чтобы любым способом свести разговор к выяснению отношений - авось забудется, в каком "неудобном положении" он оказался, стараясь скрыть собственную некомпетентность в поднятой теме.
Только это все равно не забудется, а переход на личности, попытки уязвить оппонента и т.п. - все это выглядит достаточно жалким набором приемов - опять же - попыткой сделать хорошую мину при никудышней игре.

Все прочие передергивания - перевешивания с больной головы на здоровую и прочее - ну это от злости и прорех в воспитании, мне кажется. Очень жаль это констатировать, но опять же - "шила в мешке не утаить".
:)))

Насчет "средств", которые "все хороши"... Вспомни эпиграф к "Ревизору". :)))))))))))

Асманов Александр 06.11.2011 22:28
--------------------------------------------------

Эк тебя кидает из стороны в сторону :)))))
ВИК, такие попытки усидеть на двух стульях порой чреваты жесткими соприкосновениями с полом :))))) И после этого ты еще говоришь о том, что это я с кем-то ищу "союзов"? :))))))))))))))))))))))
Ай-ай-ай, как не стыдно...

Асманов Александр 06.11.2011 22:32
--------------------------------------------------

Я и сейчас еще предлагаю: попыхтели - и ладно. Бывает!
Потому предлагаю, что помню и другие события, когда ты вел себя достойно в сложных ситуациях, касающихся меня. Я ничего не забываю. Но именно поэтому готов забыть такую вот случающуюся чепуховину, которая гроша выеденного не стоит. На поверку.

Стрелец Вик 06.11.2011 22:33
--------------------------------------------------

Согласен. Но тогда это происходит сразу. Здесь и сейчас. Без попыток вернуться к теме окольными путями.

Что касается сложных ситуаций - я веду себя в них одинаково, кого бы они ни касались. Всегда.

Асманов Александр 06.11.2011 22:35
--------------------------------------------------

Но ты, вот, продолжаешь яриться.
Прости, но тут я уж ничего не могу поделать. К сожалению.

Стрелец Вик 06.11.2011 22:35
--------------------------------------------------

А не надо ничего "поделывать", ВИК. Мои реплики следуют в ответ на твои. Последним было предложение, на которое я ответил. Хочешь его убрать - твоя воля. Хочешь оставить - тоже твой выбор.

Асманов Александр 06.11.2011 22:37
--------------------------------------------------

Поправка : гроша ломаного

Стрелец Вик 06.11.2011 22:39
--------------------------------------------------

Именно это я и предложил, и предлагаю здесь и сейчас. Без попыток вернуться к теме. ОК? Мне казалось - хорошо ли, плохо ли - но мы состояли в весьма дружественных отношениях.
Я протягиваю тебе руку. Мир?

Стрелец Вик 06.11.2011 22:44
--------------------------------------------------

Между прочим, за пять лет это у нас с тобой первая размолвка. Странная размолвка. Я бы сказал, беспрецедентная. Что такое делается в астрале, что за вспышки на солнце!.. Не знаю, как ты, а я дорожу добрыми взаимоотношениями.

Стрелец Вик 06.11.2011 22:57
--------------------------------------------------

Чёрным списком попахивает :))) хоть я и не читал всей дискуссии… слава богу! :)
Прошу извинить, что вмешиваюсь в разговор…
Не хочу пока называть имён…
Но могу представить себе – и представляю с отчётливой ясностью - в какой список (чёрный? Фиолетовый? алый?) внесли бы отдельные наши товарищи (казалось бы, братья-поэты), например, Лермонтова с его ироничным, язвительным даже умом и манерою разговора. :))

Иванов Виталий 06.11.2011 23:24
--------------------------------------------------

Думаю, мы в состоянии справиться, ВИК. А корни данного конкретного конфликта ясны и видны - по прошествии времени все отстоится - тогда и поговорим :) А пока - закрыли тему :)))

Асманов Александр 06.11.2011 23:33
--------------------------------------------------