2012-09-03 Карижинский Вячеслав. ТАЛАНТЛИВЫЙ, НО ПЕЧАЛЬНЫЙ. Обсуждение
(Удалено автором темы)
=======================================================
То, о чём я хочу здесь написать, уже не раз обсуждалось мной с поэтами в частных беседах и даже затрагивалось в литературных блогах. Однако мнения, которые я выслушал, были очень разными и с моей точки зрения слабо аргументированными. Я ничего толкового не извлёк из тех бесед. Но продолжаю свои поиски ответов, т.к. тема меня волнует всерьёз.
Спорить ни с кем не намерен, хочу выслушать мнения.
Речь пойдёт об антитезе так называемых "позитива" и "негатива", а также о главном и негласном "закосе" современной моды, объявившей основной целью и задачей искусства - радовать своих потребителей и давать готовые решения и ответы.
Как часто мне приходится встречать в отзывах на свои стихи нечто вроде: "Ваш стих хороший, НО грустный", "Вы талантливы, НО слишком уж всё у вас не оптимистично".
И первое, что меня просто ошарашивает, так это вовсе не отношение ко мне и к моим "мрачным" воззрениям, а само противопоставление "хороший НО грустный". Возникает два резонных вопроса, дорогие мои:
1. А с какого перепугу Вы решили отнести "грустность" или "светлость" стиха к критериям оценки его качества или художесвтенной ценности?
2. И откуда взялось это ваше "НО", ясно говорящее о том, что хорошие стихи должны быть исключительно светлых тонов?
Варианты ответа:
а) либо это вы так небрежно высказываете свои мысли, что читается буквальное "НО" (а на деле Вы просто озвучиваете неоправданность своего ожидания почитать какой-нибудь весёлый стишок);
б) либо вы взаправду решили, что...
С экрана телевизора, во многих комментариях читателей, обсуждающих не только поэзию, но и искусство в целом, звучат фразочки, которые можно понять недвусмысленно: Искусство должно сеять добро, делать людей счастливыми (в современной и опостылевшей "олбанской" терминологии - должно давать "пазитиффчик") и - более того! - давать им готовые решения и ответы.
(Я даже не говорю о том, что "цели и задачи искусства" пока что являются плодом самых разных мнений, но - строго говоря - не имеют ничего общего с теорией искусства. Это такое же спорное явления, как критика, научного института которой по сей день просто не существует).
С чего бы это? То ли наша аудитория напрочь забыла половину (если не больше) хрестоматийной классической литературы, в которой поднимаются темы отнюдь не благоденствия и всеобщей радости. Забыли Лескова, Л. Андреева, Достоевского, Вересаева? Забыли Лермонтова, Пастернака, Бока, Ахматову?
Что это - недостаток образования? Диктат массмедийной ширпотребной моды, кидающей лозунги типа "Жить надо в кайф?"
Или причины ещё глубже? В инфантильности и "мягкотелости" современных людей - сынов и дочерей двух мировых войн, фашизма, сталинизма, безотцовщины и прочих катаклизмов 20-го века? Об инфантильности общества сейчас много говорят психологи и психотерапевты. Подробно об этом не буду - отдельный громадный разговор. Отмечу только, что разговоры эти отнюдь не беспочвенны.
Инфантильному (независимо от возраста) человеку свойственно судорожно искать "радости жизни", простых и готовых решений; людей, богов, духов и проч., которые смогут сотворить чудо - взмахом волшебной палочки или чудо-таблеткой сделать их счастливыми и успешными. Это психологическое (не моё) описание инфанта.
Взрослый же человек осознаёт многогранность жизни, её сложность - видит гораздо более широкую палитру бытия. Он способен читать сложную и глубокую литературу ("Мастер и Маргарита" Булгакова для него огромный мир, а не "заумь"), чувствовать классическую музыку Баха (кстати, вопрос на засыпку, как много у Баха "весёлых" произведений? "Страсти по Матфею", быть может?).
Независимо от вкусовых предпочтений и своих ожиданий взрослый человек способен достойно оценить ВСЯКОЕ талантливое творчество: от простого и легковесного до сложного и многопланового.
Почему я, собственно, говорю об этом и выражаю такую взволнованность? А потому, что тенденция на "пазитиффчик", упрощенчество и всё, о чём я писал выше, давно приобрело массовый характер и продолжат буйно цвести.
Балаган вытесняет театр, попса загоняет в пыль архивов и книжных полок классическую литературу. В творчестве и оценках творчества современных авторов, кои можно наблюдать НА ВСЕХ интернет-порталах, показывают что уровень притязаний читателя сводится к "сделай мне красиво, улыбни меня, осчастливь".
"У Лукоморья дуб зелёный" - Ах, как прекрасно Вы о дубе написали, Сергеич! И русалки у Вас такие милые лапочки-пусечки (в женском варианте отзыва). Или сексапильные хвосты у них (в мужском).
Дорогой Александр Сергеевич, искренне сожалею, но должен Вам сообщить, что Вам "шестикрылый серафим" оказался ненужным никому. Люди знать не хотят, что ценою вырванного сердца, душевной боли, дар Вам был дан с повелением - глаголом ЖЕЧЬ сердца людей. А все хотят, чтобы их сердца, души и уши только поливали благоухающим елеем.
Дорогой Сергей Александрович Есенин, с радостью могу доложить Вам из начала 21-го века, что "белая берёзка" под Вашим окном до сих пор радует читающие глаза детей и взрослых. Но с прискорбием вынужден сообщить, что поэму "Чёрный человек" и стихотворения вроде "Устал я жить в родном краю" знают, помнят и читают только искушённые и очарованные Вашим творчеством люди.
А ту часть души, которая в Вас скорбела, маялась, искала - остальные не знают и знать не желают.
В заключение хочу заявить: безусловно, любое живое существо на Земле, включая человека, стремится к комфортному и радостному существованию и старается избегать того, что причиняет боль и неудобства (кстати, вот и "эволюционный" вариант ответа на мои вопросы). Однако же, в отличие от всех других высших млекопитающих, человек наделён способностью мыслить и разделять наблюдаемые явления на категории (добро и зло, например). Это позволяет ему чувствовать сопричастность свою к другим людям и - в идеале - ко всему миру (к чему взывал Вернадский). Человек способен осознать, что он живёт в системе бесконечных сложных связей. И в этой системе есть не только блага и радости, но боль, дикая жесткость в каком угодно "цивилизованном" обществе, несправедливость и так далее.
Если человек отбросит всю ту часть осмысления жизни, которая вызывает в нём душевные искания (и неизбежно - маету), а будет эдаким нео-гедонистом только искать себе поглаживания да улыбочки, восторги да мления, он - бесспорно - начисто лишиться способности сострадать, сопереживать другим живым тварям.
Скажу трюизм, но к месту - зло в мире неизбежно. Но закрывание глаз и убегание от "тёмных" сторон жизни это не просто зашоривание мозга, это деградация души.
На всякий пожарный скажу, что ничего не имею против увеселительных и развлекательных жанров: комедии, юмора, сатиры. Однако...
Один из крупнейших философов 20-го века Анри Бергсон сказал: "Для возбуждения чувства комического требуется временная анестезия сердца".
Мне бы хотелось, чтобы эта "анестезия" не стала таблеткой на каждый день, ибо в таком случае она приведёт к полной потере чувствительности.
==============================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Мартинович Геннадий, Карижинский Вячеслав, Элго Маргарита, Асманов Александр, Стрелец Вик, Филь Эдуард, Иванов Виталий, Павловец Марина, Ахадов Эльдар, Богатова Наталья, Лобанов Николай
==============================================
Слава, не генерализируй.
Ведь далеко не все так пишут. А кто ТАК пишет, значит таковы его личные критерии, его личное умение формулировать мысль: «вкусный, но желтый» и т. д.
О второй части не хочу даже ничего говорить. Добро и зло, прекрасное и уродливое в ИСКУССТВЕ - это азбука.
Мартинович Геннадий 03.09.2012 12:46
--------------------------------------------------------
Геннадий, не на Рифме (теперь) мне и не только мне продолжают такое писать. Это не так заметно, потому, что и поводов не столь много. "Мрачные" стихи не в моде.
Во всяком случае это то, что я вижу.
Но и у в нашем коллективе были прецеденты, когда комментаторы буквально наезжали на автора (думаю, Вы помните случай со стихом А. Габриэля "Самоубийца")
Тема смерти (а уж тем более самоубийства) вообще скоро станет табуированной.
Мы все вечные, смерти нет! (ой, чё-то пахнуло проповедями и волшебными зельями...)
Мне ещё повезло. Претензии к моему "Малышу" прозвучали более-менее тактично, без напора (не считая некоторых борцов со вселенскими врагами, которые, впрочем, и не о том сокрушались).
Есенина тогда тоже надо запретить за: "В зеленый вечер под окном // На рукаве своем повешусь."
Не совсем понял Вашу мысль: "Добро и зло, прекрасное и уродливое в ИСКУССТВЕ - это азбука." Поясните, плиз.
Карижинский Вячеслав 03.09.2012 13:06
--------------------------------------------------------
СЛАВА.
«Что же было предметом его поэзии? — писал Гоголь о Пушкине.— Все стало ее предметом, и ничто в особенности. Немеет мысль перед бесчисленностью его предметов. Чем он не поразился и перед чем он не остановился? От заоблачного Кавказа и картинного черкеса до бедной северной деревушки с балалайкой и трепаком у кабака,- везде, всюду: на модном бале, в избе, в степи, в дорожной кибитке — все становится его предметом. На все, что ни есть во внутреннем человеке, начиная от его высокой и великой черты до малейшего вздоха его слабости и ничтожной приметы, его смутившей, он откликнулся так же, как откликнулся на все, что ни есть в природе видимой и внешней».
Человек во всех его проявлениях – основной предмет искусства вообще и литературы в частности*. Поэтому добро и зло, прекрасное и уродливое, сила и слабость, геройство и трусость и т. д. (все, что может быть в человеке) всегда были, есть и будут основными предметами литературы.
*«Человек — главный предмет искусства и литературы. Многовековое развитие художественной литературы, характеризующееся все большим проникновением ее во внутренний мир людей, в их связи с окружающим внешним миром, в их отношения друг с другом, закономерно приводит к мысли, что главным предметом литературного изображения является человек. Завоевание человеком центрального места в художественных произведениях было, как указывал Белинский, результатом большого пройденного человечеством пути художественного познания и творчества».
(Абрамович Г. Л. "Введение в литературоведение". Учебник для студентов пед. ин-тов по спец. № 2101 «Рус. яз. и лит.». М., Просвещение, 1979 г.)
http://www.detskiysad.ru/raznlit/literaturovedenie02.html
h ttp://www.detskiysad.ru/raznlit/literaturovedenie.html
Раздел: Общие свойства художественной литературы
Язык, предмет и цель художественной литературы
Мартинович Геннадий 03.09.2012 13:48
--------------------------------------------------------
Ни грустность ни светлость не являются критериями оценки, ваша правда, ваша светлость)
К примеру, Ремарк. Как-то странно было бы его оценивать с точки зрения позитффчика или отсутствие его.
Читая, просто наслаждаешься мастерством.
А что в его книгах? История (военных, послевоенных лет), вплетённая в судьбу лирического героя, или наоборот...
По сути – мастерское владение словом и гениальный, зачастую трагический, сюжет.
а теперь о современных авторах и причинах возникновения «но»
конкретный пример
однажды прочла текст одной деушки, в котором она писала, какая несчастная, как всё плохо, что Бог её не слышит, и поэтому Его нет...
пока всё принимается, имеет право думать и писать, как хочет
однако, в заключительных строчках она уже от имени всех людей возвещает о всеобщем неверии, и как клопик нервно подёргиваясь, от имени всех пытается (смешно сказать) делать вызов Богу.
Лично меня покоробило! за меня не надо говорить, я сама за себя отвечу
я понимаю, деушка взрослеет, набирается ума и опыта, шишек ещё набьёт немало, пока наберётся
пока она ещё не знает цену словам, не понимает в полной мере степень ответственности.
и в этом случае «но» будет означать: ты безответственно подошла к теме, у тебя нет прав говорить от лица всех!
рифмует, кстати, технично!
но я её перестала читать, не интересно...
Где ты видел у Ремарка, или Булгакова такие подходы к сюжету?
чувствуешь разницу? ))
«но», Слава, значит, что для конкретного читателя что-то не сработало в твоей композиции стиха
Элго Маргарита 03.09.2012 15:46
--------------------------------------------------------
Геннадий, спасибо. Понял.
Марго, мне трудно что-то Вам ответить тут, поскольку я не ознакомился с материалом. Если можно, киньте мне (в приват) ссылочку на этот девичий стих.
Если совсем общо - да, когда делают какие-то агитки от лица всех это и смешно, и страшно (мы - арийцы, бей жидов итд). Но тут всё зависит от контекста, премдета и т.п.
Когда говорят "Мы Россияне все верующие", меня тоже это страшно коробит (во-первых, ложь, а во-вторых, явное зомбирование).
Но если автор пишет "мы все хищники" - то это уже спорно и не так однозначно))
А вызовы Богу делали в лит-ре и раньше, и хулили...
Покажите тот стиш, плиз.
Карижинский Вячеслав 03.09.2012 16:02
--------------------------------------------------------
это было лет пять назад, да я и не слежу больше за тв. процессом этой деушки.
ссылку дам другую, давай на фэйсе, мне там удобнее
Элго Маргарита 03.09.2012 16:06
--------------------------------------------------------
Да, конечно.
Карижинский Вячеслав 03.09.2012 16:11
--------------------------------------------------------
СЛАВА, ну, собственно, если речь идет только о тех мнениях, которые ты тут приводишь, то обсуждать нечего - это сродни советским "правильным" ЛИТО, где одним из основных критериев произведения становилась его идейная позитивная направленность к светлому будущему... Дурь - что тут скажешь.
Но проблема сама по себе шире.
Прежде всего, давай поговорим об "общественном запросе".
Состояние общественного сознания в определенные периоды Истории фиксирует тенденции, далеко не всегда совпадающие с навязываемой сверху идеологией. Так, Мандельштам, Ахматова, Блок, Гумилев, Цветаева - "золото российской поэзии" начала XX века глубоко трагичны - как перед революцией, так и после нее. Они считывают глубину общественной трагедии, ощущают, что решения не найдено - чему ж радоваться?
Ремарк пишет в годы жуткой депрессии и перед самым становлением фашизма - понятно, что его вещи к "позитивчикам" не отнесешь. Аналогично многое у Хемингуэя - и по близким причинам. И т.п. Иначе говоря, автор в тех своих произведениях, которые фиксируют состояние общественного сознания на момент написания, выступает своего рода индикатором: он призывает увидеть трагедию, почувствовать тревогу, ощутить боль. Иначе приходят фашизм, тоталитаризм и прочие прелести.
Чаще всего трагизм произведений литературы связан с термином, которым классический критик обозначил трагедию Печорина: "умная ненужность". Потеря общего языка внутри общества - и даже тех его слоев, кто ранее всегда мог договориться - во истинная трагедия для литератора, т.к. в этот момент литература тоже страдает. И едва ли не первой.
Итак, для меня лично НЕГАТИВ в творчестве (в контексте блога) - это индикатор проблем общества, прежде всего основанный на распаде связей и провалах во взаимопонимании. Результат трагедии авторы видят по-разному: от личных "обломов" и до вселенских катастроф. Важно, что они привлекают к этому внимание читателей (тех, кто еще в состоянии воспринимать).
ПОЗИТИВ (опять же, в контексте блога) - это двойственная тема, в которой либо предпринимается попытка найти некий выход из проблематики (чаще всего, впрочем, утопический), либо проповедуется некий тезис типа: "а нам все равно". Т.е., мы любим, радуемся небу, солнцу и вину, и плевать мы хотели на все негативы. Иной раз это прекрасно, но иной раз у меня вызывает ощущение пира во время чумы...
--------------------------------
Вопрос в степени - и в том, и в другом случае. Все можно довести до маразма, все можно произнести так, что люди к твоему мнению потянутся.
Ну а по-настоящему, для меня позитивом в творчестве является все то, что побуждает душу читателя к диалогу. А негативом все то, что никакого диалога не подразумевает.
Асманов Александр 03.09.2012 19:32
--------------------------------------------------------
Александр, согласен! У меня это ощущение пира во время чумы уже давно...
В контексте блога само слово "негатив" выглядит для меня по меньшей мере клеветническим. Но куда деться - так обозвали...
Хотел бы только добавить, что в творчестве такого рода находят отражение не только общественные проблемы, характерные для той или иной эпохи, но и те, что мы относим к философским, вечным...
А вот, что касается "позитивных ЛИТО" - там-то понятно, что заказ. И это понимали многие и многие...
Но в случае нынешнего поголовного "пира" (напоминающего мне специфичный невроз) люди, похоже, выбирают сами "идею", которой и стремятся. Или кто им подложил такой подарочек? Пир чё-то не кончается...
Карижинский Вячеслав 03.09.2012 19:55
--------------------------------------------------------
Все гораздо проще, робяты. Дело-то в том, что огромная часть литературной сети - это развлекающиеся мальчики-девочки, которые относятся к публикациям точно так же, как к любому другому чатовскому трепу (Вась, ты чё, блин? - Да я ничё! Отвянь!)
"Я к вам пишу - чего же боле?
Что я могу еще сказать?
Теперь, я знаю, в вашей воле
Меня презреньем наказать".
Ну, чего ты, подружка? Выше голову! Зачем так мрачно? Может, все, на самом деле, не так и плохо...
"Еще один ненужный день
Великолепный и ненужный..."
Всё классно! Но почему день ненужный? Что с тобой случилось, дружище Выше голову!
"И опять зачертит иней, И опять завертит мной Прошлогоднее унынье И дела зимы иной".
Как-то всё у тебя уныло, старик, хотя стихо классное. Не печалься: зима пройдет, настанет лето, все будет оки-доки...
Стрелец Вик 03.09.2012 20:04
--------------------------------------------------------
Чуть добрее, Вик и Вячеслав. Мы все ученики одной школы. Все едем на экскурсию в одном вагоне. Вагон то общий - под названием Земля. Куда несётся только непонятно... И часть огромной литературной и окололитературной сети это мужчины и женщины, уставшие от негатива окружающей их действительности, воспринимают сайты как форумы общения. На Ваши стихи откликаются? Значит молча не смогли пройти. Другая человеческая душа откликнулась, но не все умеют начинать диалог. А Вы светИте. СогревАйте. ОбмЕнивайтесь энергией.Не отталкивайте, разъясняйте. Зла нет- это отсутствие Добра. Темноты нет- это отсутствие Света. Холода нет - это отсутствие Тепла.
Филь Эдуард 03.09.2012 21:52
--------------------------------------------------------
Вик, о да!!!
Вот о таких отзывах я и говорю. И столько я вижу их везде и всюду (не у себя уже - ко мне кто привык, а кто просто не пишет ничего).
Самое удивительное, что вроде не дураки, вроде сами пишут очень даже, бывает, неплохо, а трёп этот уровня "привет, чувиха" везде и всюду. А "мальчикам и девочкам" нередко бывает за 40...
Эдуард, ну, я не хотел бы вдаваться в вопросы мироустройства, энергообмена, добра и зла...
Однако "светить и согревать" своими стихами я читателей не собираюсь - я не электробатарея)))
Разъяснить могу, если разговор всё же состоялся. Со всеми априори стараюсь быть вежливым и уважительным - моё железное правило. Хамство и давление не приемлю!
Но чаще всего с подобными рецензентами разговор короткий:
"Я думаю так" - "А я так" - "До свидания, удачи" - "И Вам всего доброго"...
Карижинский Вячеслав 03.09.2012 22:08
--------------------------------------------------------
Можно спросить, негатив и позитив – относительно кого именно? Конкретного человека? народа? страны? человечества? То же – зло и добро.
Негатив и позитив – это ложь и правда? Ханжество - искренность? Глупость и ум? Бездарность – талант? Гений… добрый и злой? Чиновник или творец?
А может быть, «негатив и позитив» это что-то в плане понимания на уровне обывательщины и пошлости, примитивизма в недалеком его понимании? :)
На мой взгляд, в самом общем смысле, позитивом является всё, что служит развитию мира, в целом. А негативом – любое над ним издевательство. В том числе интеллектуальное. Когда человек, вроде, не глуп, но делает вид, что не понимает очевидных вещей.
Типа пагубности глагольных рифм не к месту. :)))
Иванов Виталий 03.09.2012 23:21
--------------------------------------------------------
СЛАВА, на самом деле, и "негатива" на пустом месте куда как хватает. Я "самописцев" не так уж много читаю, но то, что попадается на глаза - примерно 50 на 50%. Наиболее активно используемые темы неприятия действительности:
- "светлая грусть по ушедшему ЕМУ (ЕЙ), так и не понявшему(ей) чистую душу девичью (мужчинскую)".
- "падение небес, смерть ангелов, огонь преисподней, космическая катастрофа с ЛГ посредине".
- "Комуняки (дерьмократы, масоны, фашисты, графоманы, дураки и суки) заели - нет жизни чистому, честному, смелому, умному человеку с философскими задатками и отсутствием средств для покупки яхты".
- "Собачку бедную прибили живодеры".
- "Сирота по жизни себя найти не может".
Есть еще небольшой процент эмоционально нейтральных текстов с футуристическим восприятием мира, которые каждый принимает и применяет в любую сторону по требованию... :)))
А для меня, например, одним из горьких, но очень светлых текстов является текст песни Паперного "Звезда" - они ее, кстати, и исполняют блестяще, и клип прекрасный. Вот даю ссылочку...
http://www.youtube.com/watch?v=EPpEQNxW8sg&feature=pla yer_detailpage
По-моему, при вставке ссылки появился лишний пробел в слове player - надо его убрать при копировании в адрес.
Асманов Александр 03.09.2012 23:34
--------------------------------------------------------
А может быть, «негатив и позитив» это что-то в плане понимания на уровне обывательщины и пошлости, примитивизма в недалеком его понимании?
В контексте моего блога это именно так, Виталий!
А что касается "глагольных рифм". Ну что ж я могу поделать, если некоторые люди не желают понимать, что смена ритма не является сбоем такового, что глагольные рифмы часто и намеренно используются в стилизациях или для усиления динамики стиха. Не понятны некоторым такие тонкости, зато своё мнение (не отягощённое глубиной оценок) они объявляют очевидными вещами. Тут уж ничего не поделаешь.
А вот мне что-то стишок Пушкина вспомнился:
Буря мглою небо кроет,
Вихри снежные крутя;
То, как зверь, она завоет,
То заплачет, как дитя,
То по кровле обветшалой
Вдруг соломой зашумит,
То, как путник запоздалый,
К нам в окошко застучит.
Какие рифмы! )))
Карижинский Вячеслав 03.09.2012 23:37
--------------------------------------------------------
Александр, ссылка прошла успешно.
Интернет у меня слабый, я онлайн смотреть не смогу, но скачаю клип с ютюба.
А в плане "негатива"... Для меня это именно те тексты, которые рассчитаны на разжигание флейма. Провокаторские штучки, чтобы привлечь к себе внимание или насладится дружным рёвом "сажай такого-то на кол".
Это то, что у Вас идёт под пунктом 3 - нет жизни чистому, честному эссенизатору ))
Карижинский Вячеслав 03.09.2012 23:45
--------------------------------------------------------
А сбоев-то нет :)
У Лермонтова – сколько угодно глагольных рифм. Есть они и у меня, безусловно. :)
Вопрос в восприятии критики. Ладно. :)
Я тебя уважаю и ценю. Не обижайся на меня никогда. :)
Я если что и скажу – своё личное мнение, могу ошибиться, но в любом случае не со зла и специально ничего не придумываю, чтоб задеть… для создания «негатива» на ровном месте. :)))
Оно у тебя всегда – неровное, слава богу!
Иванов Виталий 03.09.2012 23:47
--------------------------------------------------------
И ещё. Дружба с негативом не совместима. В плане подозрений, наветов, подковерщины, попыток заткнуть рот товарищу.
Вопрос, конечно, является ли позитивом абсолютная честность и искренность в нашем мире?
Да, наверное, для нашего мира, того, в котором живем, это, может быть и негативом. Потому что наш (так и хочется сказать – «этот», типа - «эта страна») построен на лжи.
Но перед вечностью, на мой взгляд… :) откроется настоящее
Иванов Виталий 03.09.2012 23:56
--------------------------------------------------------
Виталий, я не запрещаю никогда и никому высказывать критические мнения. Пожалуйста.
Но только один раз по конкретному стиху.
Я выслушаю. С чем-то, быть может, соглашусь, а что-то могу и не принять. Автор имеет на это право.
Если будет обмен мнениями без давления, повторения одного и того же и напора, уважительно и без экивоков, никаких обид не будет.
Это я тебе могу обещать.
Карижинский Вячеслав 03.09.2012 23:56
--------------------------------------------------------
«Но только один раз по конкретному стиху.» (К.В.)
Почему «один раз»? :) Я вот тебе за каждый раз – благодарен! :) Абсолютно серьёзно!
В этом, наверное, разница наших комментов. Признаю.
Не хочется спорить… Но, я так думаю, и ты будешь мне когда-нибудь благодарен! :)))
Да я, собственно, и всего-то один раз по одному «конкретному случаю» высказался. Что ж, не надо, значит, не надо.
О чем говорить ещё будем? О Симонове? :)
У него поэзия позитивная?
Иванов Виталий 04.09.2012 00:09
--------------------------------------------------------
Да я, собственно, и всего-то один раз по одному «конкретному случаю» высказался.
Неее, Виталий, ты мне под тем стихом вменял в вину глаг. рифмы и "сбой" ритма раза 4-5. Снова и снова после каждого моего ответа. Я говорил, что не согласен несколько раз - так, что мы чуть было до ЧС не договорились.
Так впредь не надо.
О чем говорить ещё будем?
Можно на тему блога...
)))))
Карижинский Вячеслав 04.09.2012 00:17
--------------------------------------------------------
Надеюсь, понравится, СЛАВА. :))
Ну, честно говоря, у негатива много есть личин, но суть практически всегда одна: центропупизм и полная замкнутость на собственных интересах за счет чего и кого угодно. В конечном счете это приводит почти к звериной глупости (и, надо отметить), жестокости в потенциале.
Есть смешной индикатор: как только Вы слышите нечто вроде "есть мнение" или, например, знаменитое "Народ так считает" (с) Стругацкие "Сказка о тройке" - можете с уверенностью сказать, что ничего хорошего Вас там не ждет.
Самое интересное, что практически в любых философиях и социальных системах были свои хорошие люди. Убежденные сперва последователи нацизма, разочаровавшись в нем (причем быстро) спасали людей от террора, рисковали жизнью. В христианстве были свои подвижники и страстотерпцы, а были и инквизиторы, и фанатики. Коммунистов убежденных масса погибла именно "за идеи" - и в войне, и при сталинских репрессиях. Да что там говорить - все это Вам известно, конечно. Но каждый их этих людей имел силу воли сказать "я". Причем именно в том случае, когда никакого позитива это принести не могло.
Ну а "негатив" практически всегда коллективен. Увы.
Асманов Александр 04.09.2012 00:34
--------------------------------------------------------
Так я же развивал свою мысль. :) Потому что видел непонимание, хотелось, чтобы друг понял.. Есть такие вещи, которые видны только со стороны, и не каждому. :)))))
Ну, ладно, Слава, что ты так напрягаешься? Я твоего мнения не оспариваю. Но и от своего – не отрекаюсь! Пусть каждый, как ты сказал, останется при своем мнении.
Хотя, я, конечно, мог бы свое мнение обосновать более основательно. :))))))
Что ты, в самом-то деле! :) Покритикуй что-нибудь у меня - ради бога!
Я же больше не буду критиковать НИЧЕГО у тебя НИКОГДА !
Если сам не попросишь. :) Обещаю!
Не сердись, ей богу. Я же сказал сразу – хорошее стихотворение.. редкое у тебя! :))))))))))
Шучу, шучу! Действительно хорош стих.
Вот видишь как тут негатив переплетается с позитивом, Как в жизни. :)
А почему? Да потому что мы живые и обсуждаем – живое
Иванов Виталий 04.09.2012 00:37
--------------------------------------------------------
Я твоего мнения не оспариваю. Но и от своего – не отрекаюсь! Пусть каждый, как ты сказал, останется при своем мнении.
Вот и замечательно, Виталий!
А просить кого-то критиковать я не вижу смысла. Никому это не запрещено делать, что называется, без пригласительного билета. А условия общения мы выше обговорили.
Карижинский Вячеслав 04.09.2012 01:29
--------------------------------------------------------
«Условия общения» :))) Вот оно – негатив! :) Нет, никакие условия с«выше» - это тут не те, что от Бога. :) Ещё одни ограничения нашей свободы. И от кого? :) Который сам хотел стать свободным. И Бога ограничений не принимает. :)
Ей богу, если бы ты не пытался ограничивать свободы моей, я бы с тобою не спорил! :)
Делай, что полагаешь нужным, от сердца… и будь - что будет!
Хочешь вносить в ЧС – так вноси! Что ты мне тут лепишь о каких-то «условиях», «пригласительных билетах»?!!!.. Это вообще - нонсенс!
Да кто ты такой! :(((
Иванов Виталий 04.09.2012 01:55
--------------------------------------------------------
Условия общения существуют везде: в транспорте, в общественных местах и даже на зоне. И одно из таких условий: правила приличия - этики. Хамства и давления, кои ты называешь "свободой" я не потерплю!
По-хорошему ты Виталий не хочешь. Что ж! Во избежание новых неприятных "бесед" я тебя сейчас же занесу в ЧС.
Признаюсь, вздохну с облегчением, поскольку я смертельно устал от твоей бесконечной агрессивной демагогии, от забалтывания тем, "тонких намёков" и лицемерия.
Одно время, помнится, я у тебя был в рекомендованных авторах, а потом ты меня оттуда выкинул. Я ничего тебе не сказал по этому поводу, но отметил для себя много важного.
Все твои заявления об уважении и дружбе - гнусная лесть. Твоё хорошее отношение определяется лишь отношением и вниманием других к тебе (ты же у нас центр вселенной, пуп небес). Никакой искренности в тебе, как выяснилось, нет - только пыл паранойяльных убеждений мистического и псевдопатриотического характера.
На *** мне вся эта тягомотная поебень, дорогой дружок? ))
Вот и я высказал всё, что ты мне открыл о себе. Неприятно, но переживу.
Очень не рекомендую тебе обсирать меня в других блогах и трепать моё имя так, как ты то делал с именем Александра Асманова. Александр просто игнорирует тебя полностью, а я не такой добрый и мирный, как он. Я, если замечу говнецо в свой адрес, свяжусь с администратором Дмитрием Бочаровым и попрошу принять соответствующие мера. Ты понял...
Прощай навсегда, не болей...
Карижинский Вячеслав 04.09.2012 02:10
--------------------------------------------------------
Кстати, это первый человек на Рифме, которого я занёс в ЧС. Еле нашёл функцию. Краракули больно мелкие ))
Карижинский Вячеслав 04.09.2012 02:13
--------------------------------------------------------
"Несколько раз я удалял из своих «избранных авторов» – авторов Рифмы. Кого? Не важно кого. Важно, что тех, кто через год даже после того, когда я внес их в рекомендованные, - не отвечали взаимностью.
Почему?
Ответ очень прост. Потому что я не считаю их поэтами.. выше себя любимого, их творчество выше своего мастерства. И не считаю вообще никого!"
(c) Виталий Иванов
Вот это - чистая правда!
Все твои заявления об уважении и дружбе - гнусная лесть. Твоё хорошее отношение определяется лишь отношением и вниманием других к тебе (ты же у нас центр вселенной, пуп небес).
(c) Вячеслав Карижинский
;))))))))
Я пацтолом! Товарищ прямо по свежим следам подтверждает данные мной вышеописанные характеристики. Прямо лабораторный опыт )))
Куда уж каким-то карижинским, асмановым - да чё мелочиться - пушкиным всяким тягаться с непревзойдённым поэтическим мастерством Центра Вселенной Виталия Иванова. Браво!
Спасибо, Виталий, за правду и за то, что повеселил изрядно )))
Но всё же предлагаю тебе забыть о моём существовании и не вспоминать ни прямо ни косвенно. У нас никогда больше не будет общения. Гудбай.
Карижинский Вячеслав 04.09.2012 04:07
--------------------------------------------------------
Слава, долг перед близкими, а искусство - абстракция и потому никому ничего не дОлжно. Негатив-позитив... Да хоть клоун, хоть злодей имеют право на существование в тексте. Что-то вдохновляет, а где-то работает отрицание. Человеческая жизнь в социальном плане - традиции и компромиссы. Писать - дело частное. У любого художника (что лукавить?!)ЭГО раздуто и не будь того, не было бы стимула к этому бесполезному занятию - писать стихи. Так же не было бы и вдумчивого читателя, пытающегося понять устройство мира и своё! место в нём через поэзию - кратчайшим путём. ЭГО! Претензий может быть множество и с самой неожиданной стороны. И что? Если это действительно Поэт, то Он "на вершине горы и спуститься оттуда возможности у него нет". Тогда хорошо бы, засунув собственный эгоизм подальше, хотя бы не мешать ему ду-у-умать. С точки зрения астрологии поэт всегда в зоне риска - копаться в себе постоянно и разматывать душу на слова длительное время не возможно. Кармически трясёт. Примеров масса. Уволиться по собственному желанию из поэтов удается редко (знаю только двоих состоявшихся и бросивших писать). Поэтому я за всякую фору поэтам (и потенциальным). Не из любви к человечеству вообще, а потому как только талант прикоснувшись, пропустив через себя оставляет живое...
Пиши, пожалуйста! Удачи!
Павловец Марина 04.09.2012 08:40
--------------------------------------------------------
Во фразе "хороший , но грустный" на самом деле сокрыто гораздо больше информации, чем кажется. Здесь - отношение читателя к автору, а не к стиху. Читателю нравится стих. Но ему чрезвычайно жаль, что автор чем-то опечален, ему хочется подбодрить человека, шепнуть ему "не грусти, друг, я с тобой". Но при этом читатель... стесняется выражения своего сочувствия и невольно обрывает фразу... Так рождается нелепое "хороший, но грустный". Нелепое по выражению, но не по содержанию...
Ахадов Эльдар 04.09.2012 10:22
--------------------------------------------------------
СЛАВА, кстати, в утешение и вдогонку по теме блога приведу ответ Бэллы Ахмадуллиной на письмо одного моего знакомого поэта, который однажды отправил ей подборку (поэт, кстати, в те времена был довольно интересный). Бэлла Ахатовна написала примерно следующее: "Грубые чувства. Но, наверное, так бывает".
У каждого есть свой набор "ожиданий" - у людей более примитивно устроенных этот набор работает по принципу условного рефлекса: "если солнце светит, значит все хорошо, и надо петь про радостное - если дождик идет или враг грозит, то надо петь про печальное и грозное".
Но и человеку, более тонко устроенному, свойственны свои ожидания, причем они связаны бывают как с общим его состоянием сегодня, так и с частными случаями: каким-то увиденным происшествием, воспоминанием, ассоциацией - даже запахом или мелодией. И часто его состояние бывает "вразрез" общему настроению. Но в этом нет ничего криминального - это совершенно естественно. И грустить можно, когда все вокруг радуются, и радоваться, когда все поголовно печальны. В этом - особенность личности. "Унисон" для нее - явление не более частое и не более правильное, чем "ассонанс".
Асманов Александр 04.09.2012 10:41
--------------------------------------------------------
Да поэт не только с точки зрения астрологии находится в зоне риска. Поэтов гноили в лагерях, ссылках и расстреливали. Их недолюбливает тоталитарная власть и церковь...
Спасибо за мнение и пожелание, Марина!
Иногда и так бывает, Эльдар. В этом случае беды никакой нет. Но, увы, насколько я могу наблюдать, бывает и иначе - отношение к стиху.
Впрочем, возможно, что причин этого "НО" может быть много самых разных. Целая диалектика тут)))
Да, Александр, это мне очень хорошо знакомо. Я типа более тонко устроенный...))
Мне вот летом неважно, а осенью - кайф. А запах сгоревшей кошки из кухни соседей этажом ниже ( он благополучно тянется ввысь и вширь), способен вызвать у меня инфернальное настроение вопреки всем ожиданиям синоптиков.
Бывает... ))
Карижинский Вячеслав 04.09.2012 11:07
--------------------------------------------------------
Даже легкий запах давным-давно знакомых духов - и тот способен вызвать некое настроение или целое состояние :))) Для меня, например, совершенно тревожны запахи старинных Climat или Cairo. Молодость - первые любови, первые расставания :)))
Асманов Александр 04.09.2012 11:51
--------------------------------------------------------
Да, духИ это почти дУхи! ))
Carolina Herrera мне напоминает студенчество, а Aqua di Gio и Allure - амурные дела и связанные с ними драмы, гуляния по Анхору и вокруг Комсомольского озера, питиЯ там же...
Почему-то совсем не помню, чем душились мои дамы сердца. Помню, чем "обливался" сам, готовясь к встрече загодя.
Ну и по сей день мне не менее дОроги запахи пива "Балтика" и водки "Хлебная" - правда, не все разделяют мои чувства... особенно в автобусе...
))))
Карижинский Вячеслав 04.09.2012 12:08
--------------------------------------------------------
Ага. Что, "Матерное слово и кошке приятно?"
Ну, ничего, главное - фильтруем содержание. И до формы руки, небось, дойдут.
Скажете: бывает, по-другому не понимают? - а ты держи форму, тебе же с ней и жить, когда ветра промчатся над утратой :)
("тебя обижают? - а ты не (...)!" Папанов в "Берегись автомобиля".)
По теме блога.
1. Согласна с Эльдаром:
формат таков, что слова "Нравится, но грустно" оптимальны, если не дано пояснить это на 108 листов о том, как и почему жизнь устроена именно таким образом, что описывает автор произведения. Не дано и рассказать про свои жизненно-философские находки. Поэтому первый, кто напишет на Рифме в комментах: "Хорошо, но - весело" - "гпений Критики" и этим противопоставлением начнет новую эру в "рифмянском литературоведении".
2. Согласна и с Геннадием:
формулировка мыли как "вкусный, но желтый" - еще более продвинутый вариант. Разнесены понятия еще дальше, и умещается между ними еще больше.
3. С чем я не согласна.
Слав, я не помню, что там остальные, но в комментах на твою песню "Мальчик" я подчеркнула - причем дважды - что табуированных тем нет. Совсем. Никаких. Обсуждаем лишь подход к ним. И читать "тема смерти скоро станет табу" - с(перечитала текст твоего блога и не нашла того, о чем говорила. Видимо ушло после корректуры, и твой взгляд изменился, и хорошо.)
Не согласна и с предположением:
"Что это - недостаток образования? Диктат массмедийной ширпотребной моды, кидающей лозунги типа "Жить надо в кайф?""
Сообщая об ощущении негатива - здесь, среди этого конкретного поэтического сообщества - люди имеют ввиду совершенно другие вещи. И вряд ли они станут пояснять что-то - кроме негатива этого блога вижу еще и агрессив, уж извините.
А вот момент, который почему-то тоже исчез из исправленного текста: "Запахло проповедями и зельями!" - был живой, удачный... Узнала себя и подумала: если по двум штрихам возникает целая характеристика - это уже что-то ценное!
Вывод:
если бы мы всегда понимали, что и почему нам говорят, жить было бы на порядок легче.
Правда вопросов бы - не убавилось.
Хорошего времени.
Богатова Наталья 04.09.2012 17:17
--------------------------------------------------------
Ага. Что, "Матерное слово и кошке приятно?"
Ну, ничего, главное - фильтруем содержание. И до формы руки, небось, дойдут.
Скажете: бывает, по-другому не понимают? - а ты держи форму, тебе же с ней и жить, когда ветра промчатся над утратой :)
("тебя обижают? - а ты не (...)!" Папанов в "Берегись автомобиля".)
По теме блога.
1. Согласна с Эльдаром:
формат таков, что слова "Нравится, но грустно" оптимальны, если не дано пояснить это на 108 листов о том, как и почему жизнь устроена именно таким образом, что описывает автор произведения. Не дано и рассказать про свои жизненно-философские находки. Поэтому первый, кто напишет на Рифме в комментах: "Хорошо, но - весело" - "гпений Критики" и этим противопоставлением начнет новую эру в "рифмянском литературоведении".
2. Согласна и с Геннадием:
формулировка мыли как "вкусный, но желтый" - еще более продвинутый вариант. Разнесены понятия еще дальше, и умещается между ними еще больше.
3. С чем я не согласна.
Слав, я не помню, что там остальные, но в комментах на твою песню "Мальчик" я подчеркнула - причем дважды - что табуированных тем нет. Совсем. Никаких. Обсуждаем лишь подход к ним. И читать "тема смерти скоро станет табу" - с(перечитала текст твоего блога и не нашла того, о чем говорила. Видимо ушло после корректуры, и твой взгляд изменился, и хорошо.)
Не согласна и с предположением:
"Что это - недостаток образования? Диктат массмедийной ширпотребной моды, кидающей лозунги типа "Жить надо в кайф?""
Сообщая об ощущении негатива - здесь, среди этого конкретного поэтического сообщества - люди имеют ввиду совершенно другие вещи. И вряд ли они станут пояснять что-то - кроме негатива этого блога вижу еще и агрессив, уж извините.
А вот момент, который почему-то тоже исчез из исправленного текста: "Запахло проповедями и зельями!" - был живой, удачный... Узнала себя и подумала: если по двум штрихам возникает целая характеристика - это уже что-то ценное!
Вывод:
если бы мы всегда понимали, что и почему нам говорят, жить было бы на порядок легче.
Правда вопросов бы - не убавилось.
Хорошего времени.
Богатова Наталья 04.09.2012 17:23
--------------------------------------------------------
Наташа, о табуировании темы смерти: это связано не с Вашим комментарием под "Мылышом": "эстетизация и романтизаця некоторым тем мне чужда" (примерно так Вы сказали. Хотя никакой романтизации или эстетизации темы смерти я и не предполагал, писЯ свой текст - даже был удивлён)))
Связано это моё предположение с моими многочисленными наблюдениями за тем, как люди чуть ли ни вменяют автору в вину затрагивание темы смерти - даже косвенное (в любовной лирике, допустим).
На Рифме пример такого отношения я привёл чуть выше - "Самоубийца" Александра Габриэля. Вы можете почитать диалоги под его стихом...
В этом блоге высказано моё отношение к проблеме не негатива, а ПАЗИТИФФЧИКА. Ваше право воспринимать его так, как воспринимаете.
По поводу редакции: я убрал то, что могло отвлечь от главной темы. Проповеди и зелья - прямой намёк на религию и "популярную эзотерику". Зная моё отрицательное отношение к этим вещам и имея опыт столкновений и траффик-джэмов в дискуссиях на религиозные темы, я решил убрать этот "живой момент".
Характеристика явлений (а не Вас, даже если Вы узнали там себя) возникает не на основании "двух штрихов" - разговор тут мог бы быть огромный. Опять же это был бы оффтоп.
И в заключение о весёлом ))
Да, матерюсь и не скрываю этого. Можете (обращение к любому читателю данного блога) написать на меня жалобу (если делать нечего или подмывает меня проучить).
Да, по-другому некоторые не понимают. Да и не поймут никак. А мат - средство экспрессии, которое я себе иногда позволяю и в жизни, и в стихах. Вам не нравится? Но проблем, в беседах с Вами могу запросто обойтись без мата. А с теми, кто мне неприятен (причём, сильно неприятен), как человек, я позволяю себе говорить так, как хочу. И мне плевать, что другие об об том думают (не в обиду Вам).
Удачи!
Карижинский Вячеслав 04.09.2012 17:54
--------------------------------------------------------
Слав,
да зачем же "проучить"? - вы обратились к "любому", а нам всем есть чем заняться, полагаю.
Мат в стихах - частенько прием, метод, необходимость. "Из песни слова...".
Мат в блогах - ИМХО, ИМХО, ИМХО - слабость, недостаток владения техникой спора. В этом аспекте Виталий - в явном преимуществе.
А зачем вообще упомянула об этом? - Слава, а вдруг нас читают поэтически одаренные дети? :)
Всяческих удач вам тож.
Богатова Наталья 04.09.2012 18:03
--------------------------------------------------------
Наташа, детям не до блогов. Они на эту чепуху не тратят время))) Да и что, если бы и читали? Они лучше и пуще нас умеют материться))
Нефор-мат я употребил не из отсутствия средств выражения, а намеренно. Неужели это не заметно?
Да и спор-то уже закончился, это был мой последний монолог перед ритуалом виртуального экзорцизма)))
Виталий в преимуществе ведения спора? )))))))
Ну вот, и Вы меня рассмешили. Он достал полРИФМЫ своей пространной, навязчивой демагогией, навязыванием оффтопа и проч. Он не использует мат, зато бесконечными экивоками и "тонкими" намёками на "толстые" обстоятельства оскорбляет и досаждает даже тем, кто вежливо его просит прекратить спор. И тем, кто уже прекратил.
Но я бы не хотел больше говорить о Виталии. К тому же, я попросил его не упоминать меня нигде, и было бы некрасиво мне продолжать его хаять. Надеюсь, развитие это явление не получит.
Что ещё я могу сказать. Пусть моего "автомобиля" берегутся те, кто переходит мне дорогу. Я - говорю, заметьте публично и не стесняясь - злопамятная и мстительная сволочь. И за оскорбления (не важно, в какой форме, с матом или без мата) я постараюсь заставить обидчика ответить по полной. Насколько это возможно. Для меня все средства мести хороши. Не пожалею ни сил, ни времени.
Мстя моя будет страшна )))
Карижинский Вячеслав 04.09.2012 18:25
--------------------------------------------------------
СЛАВА, я всегда по жизни говорю, что некоторым указывают на дверь, ну а кого-то все-таки приходится посылать на....
Дворян когда-то обезглавливали. Процедура неприятная, но, все же она считалась именно дворянской. Простолюдинов (в зависимости от тяжести совершенных преступлений) отправляли на колесо, либо четвертовали. Так вот, колесованные чувствовали себя более "польщенными"...
Эх, времечко... Но я и сейчас считаю: каждому свое :))))
поеду в ЦДЛ водку пить :)))
Асманов Александр 04.09.2012 18:54
--------------------------------------------------------
Александр, я за смертную казнь... Но без изысков. Пулю в голову или "усыпляющий" яд.
А вот когда даёшь сдачу или защищаешься, приходится иногда и калечить. Мне это всё, конечно же, никакого удовольствия не доставляет, но - это неизбежность нашего дуального мира, шоб её так через эдак...
Удачного мероприятия!
Я к концу недельки тоже водочки попью. Не дело месяц трезвым сидеть.
)))
Карижинский Вячеслав 04.09.2012 19:10
--------------------------------------------------------
Водку пить - дело хорошее..... И необходимое... И важное....... Конечна, - месяц трезвым просидеть - и белый свет не мил покажется.....))))))))))))
А что касаемо того, что вывело Вас, из равновесия, Слава, скажу только : ОНО того не стоит........
I,як кажуть у нас на Украiнi, - не переймайтэсь!......
Желаю Вам вдохновенной осени и душевного равновесия!......
С теплом, Ник
Лобанов Николай 04.09.2012 21:20
--------------------------------------------------------
Спасибо, Ник!
Если Вы о персонаже, то он вовсе меня не вывел из равновесия. Даже повеселили под конец))
А если о теме "но", то тут и правда есть вещи, мне досаждающие... Впрочем, люди и на стихире спорят. Значит тема имеет место быть)))
Карижинский Вячеслав 04.09.2012 22:04
--------------------------------------------------------