1. 2012-11-11 Богатова Наталья. ПРЕДЛОЖЕНИЕ
Обсуждение: Рифма.ру 11.11.2012 20:38
http://zeze.ru/userblog/post/1004694
2. Иванов Виталий. Апокалипсис. Обсуждение, касающееся темы первого блога
Рифма.ру 14.11.2012 23:33
http://zeze.ru/userblog/post/1004438
======================================
1. 2012-11-11 Богатова Наталья. ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Обсуждение
Рифма.ру 11.11.2012 20:38
http://zeze.ru/userblog/post/1004694
======================================
Друзья.
Я тоже на Рифме несколько лет (благадарна Сергею Касьянову).
Наблюдала (и участвовала, увы) в попытках согласовывать речи. То бишь – объясняться адекватно с теми, кто тебя не понимает.
Есть некоторый спектр наблюдений.
Не вдаваясь в утомительные подробности, все же предлагаю вернуться к мысли о проведении дуэлей – очень уж отвращают споры с ярлыком «кухонной свары».
Ничего особенного, люди спорили во все времена.
Нужен частный инструментарий «спора Рифмы». Дуэль – звучит неплохо.
Предложение:
1. Оглашение предмета спора, сформулированное одной строкой.
2. Оглашение имен секундантов – по одному с каждой стороны.
Обязанности секундантов:
А) трактовка-разьяснение выстрела-фразы.
В) оценка корректности высказываний дуэлянтов
С) возвращение речевых выстрелов в основное русло
Д) Определение момента, когда один из участников дуэли «убит» и нет смысла продолжать дискуссию. Вариант: квидич пойман.
3. "Свободный микрофон" – говорят зрители.
Все.
Разумеется, это только предложение чернового варианта.
Все предложения приветствуются.
Давайте это сделаем, это интересно. ИМХО многократно.
Будет лучше, думаю.
Благодарна Аделе Василой за действо под названием "Партия в Стихотворные шахматы" несколько лет назад. Это было живо. :)
:)
===============================================
УЧАСТНИКИ ДИСКУССИИ:
Асманов Александр, Карижинский Вячеслав, Ларин Андрей, Иванов Виталий, Богатова Наталья, Муртузалиева Екатерина
===============================================
НАТАШ, в спорах и полемиках на "Рифме" принимает участие - много человек 10. Не считая, конечно, "всегда примазывающегося".
Вот, что в твоем предложении представляется мне пока не до конца продуманным:
1. Предмет жаркого спора чаще всего возникает спонтанно - из некоторого заявления, сделанного человеком, которому вовсе никаких споров не нужно - ему нужно высказаться.
Заявления такого рода чаще всего задевают кого-то "келейно или соборно". Отсюда возникает ответное заявление и последующая полемика, плавно перерастающая в свару. Но в 99% случаев, уверен, тот, чьи слова вызвали "горячую" реакцию, ни в какой дуэли не заинтересован - не та задача. Задача - обозначить личное присутствие при той или иной теме, имеющей "моральный" либо "общественно-политический" аспект. Так что я вижу не слишком много способов уговорить такого персонажа на именно "дуэль". Можно попробовать, но прогноз не больно-то радужный.
2. Часть позиций, которые могут становиться предметом "дуэли" такого рода, базируются, в конечном итоге, на мировоззрениях (таким у меня был редкий по спокойствию и интеллигентности проведения спор со Славой Карижинским по поводу религии). Высказав позиции и дав собеседнику или оппоненту интересные аргументы, "противники" расходятся "вничью", но умнее.
Элемент "соревновательности" в такого рода полемиках придает им ненужный азарт и желание "победить любой ценой". Оно надо?
3. Есть персонажи, ведение корректного спора с которыми невозможно. Увы, но это так. "Приглашение подуэлиться" от них (а оно последует незамедлительно) воспринимать всерьез невозможно. Как быть?
В общем, надо, наверное, сформулировать прежде всего:
а) Круг тем, которые могут становиться предметами "дуэльных" столкновений.
б) Этикет вызова и ответа.
в) Предел объема "дуэли"
г) Этикет подключения людей к "свободному микрофону"
Короче говоря, предки были не дураки: у них существовал "дуэльный кодекс".
Асманов Александр 11.11.2012 21:10
-------------------------------------------
... А, да, и еще :))))))
Дуэль с дамами - как тут быть? В словесной дуэли у мужчин и женщин заведомо разное оружие :)))))) И цель у этого оружия тоже разная - и "туше" наносятся разные. ТАк что гендерную составляющую тут тоже надо предусматривать - может тогда дать право "выставлять поединщика", как в средние века? А дама пусть обмахивается платочком, ожидая результата. Если ее поединщик выиграет - ей честь и хвала. А коли нет - на костер :))))))
Асманов Александр 11.11.2012 21:13
-------------------------------------------
Что сразу пришло в голову:
"Определение момента, когда один из участников дуэли «убит» и нет смысла продолжать дискуссию" - боюсь, у некоторых персонажей с этим пунктом будут проблемы )))))
Да и вообще, мне кажется, никто не будет морочиться с "дуэлями" на Рифме в её нынешнем состоянии. Есть же ЧС.
Ну и потом будут эхо-подвякивания в смежных темах, пока общий метеоризм случая не иссякнет )))
Но, может, я и не прав.
Карижинский Вячеслав 11.11.2012 21:20
-------------------------------------------
Наталья, дуэль, о которой у Вас идёт речь, это утопия в наших реалиях, как бы грустно это не звучало...
ЭлЭй
Ларин Андрей 11.11.2012 22:03
-------------------------------------------
Если отвечать в духе некоторых оппонентов, Наталья… с некоторыми не то, что дуэль, а и в поле рядом сесть невозможно… :) Порядочному человеку!
А на самом деле, повторюсь, некоторые просто теряются, не находят возражений определенных в рамках достойного дискурса, однако же привыкли не к этому… Отсюда злость, агрессивность – от собственного бессилия. Какая дуэль? Когда руки дрожат! И не только! :)))
Иванов Виталий 11.11.2012 22:37
-------------------------------------------
Вот, кстати, обрати внимание :)))) Сказал один раз - не надо втираться туда, где тебя видеть не хотят - но ведь намажется мылом, и опять. Хоть плюй в глаза - даже достоинства и то - ноль. А ты говоришь дуэли :)
Асманов Александр 11.11.2012 22:52
-------------------------------------------
Александр. Это Ваше мнение. К Вам я не захожу, не безпокойтесь.
А за других, вполне дееспособных людей, говорить некрасиво.
Иванов Виталий 11.11.2012 23:45
-------------------------------------------
Брысь
Асманов Александр 12.11.2012 01:01
-------------------------------------------
Александр.
Вы ведете себя не только что некорректно и некрасиво, но подло и оскорбительно,
Вам уже не раз намекали, что Вы больны. Разные люди. Не даром здесь уже многих нет, потому что с Вами общаться не только что безполезно и неприятно – противно!
Но и больные должны вести себя прилично. Иначе их посадят в психушку.
Вам делала замечания даже Администрация.
Я на Рифме несколько дольше Вас. Блоги – свободная территория, и любой автор, согласно правилам сайта, волен заходить и высказывать свои мнения в тему. Или даже не в тему, как это делаете Вы постоянно, повсюду и многословнее всех – в разы!
Я спокойный человек, люблю пошутить… Но с теми, кто шуток не понимает, я не шучу.
Иванов Виталий 12.11.2012 09:11
-------------------------------------------
Брысь :)))
Асманов Александр 12.11.2012 09:36
-------------------------------------------
Текст выше, мой, для меня совершенно не характерен… потому что всегда почти могу подобрать правильные слова, и в них сложно найти что-нибудь оскорбительное. Обидное? Может быть :)
Но здесь вынужден был, наконец, сказать именно так. Потому что чаша переполнена и иначе говорить невозможно.
Прошу присутствующих меня извинить. За исключением, естественно, одного человека.
А вообще, все разговоры последнего времени похожи на общение слепых с глухими.
Не интересно.
За сим, буду, видимо, показываться на Рифме несколько реже. Еще :)
Всем удачи!
Иванов Виталий 12.11.2012 09:41
-------------------------------------------
Спасибо.
Асманов Александр 12.11.2012 10:14
-------------------------------------------
Да, убедили.
Утопия. Из другой реальности и для другой реальности.
Но должно же быть что-то, кроме кнопки ЧС?...
И с "критикой"...
Вот как можно догадаться, что кому-то предпочтительней обойтись без рассуждений по поводу своих стихов, когда у самой - все наоборот...
Может, хоть рядом со стихом анимацию такую сделать - светофорчик, обозначающий пожелания автора?
Например:
красный - "просто показываю стихи"
желтый - "осторожно"
зеленый - "давай поговорим".
Как это предложение?
Да, и жаль, что не отображается читаемость блогов. Вот бы - как под публикациями стихов.
Богатова Наталья 13.11.2012 11:22
-------------------------------------------
Наташа, сейчас вместо светофора автор делает подпись под своим стихом: "Приветствуется критика".
Но вопрос-то, как мне видится, всё-таки в другом. Критическое мнение может высказать любой человек, а вот всерьёз заниматься профессиональной критикой не каждый хочет (за это полагается определённый гонорар от заказчика) и далеко не каждый может (в силу отсутствия соответствующего образования).
Института критики не было и нет (и вряд ли будет). Каждый критики выстраивает свою "систему координат и ценностей" и свой метод анализа. И делается это на заказ (чем и пользовалась всегда власть, употребляя критику, как средство подавления или величания автора, находящегося в соотв. отношениях с правящей партией). В первом случае мы имеем разгромную критику, а во втором - в лучшем случае литературоведческий анализ.
Так что Рифме (да и вообще сетературе) до - скажем так - критического прото-института далеко и далече...
"Свободный микрофон" (да ещё и с функцией анонимности оратора, хотя бы опционально), идея, конечно, занятная. Представляю, как много нового и, полагаю, не очень приятного, услышат о себе авторы, согласившиеся на такой способ узнавания о себе правды. Но - вопрос: а кто в этом настолько серьёзно заинтересован? Наберётся ли "большинство голосов", достаточное для внесения серьёзных изменений в нынешную структуру сайта (я имею в виду техническую сторону, требующую усилий веб-программиста).
У меня впечатление такое, что Рифма стала очень комфортным порталом. Общество выбрало тот способ взаимоотношений, при котором ему лучше всего и живётся. А критика основная (для тех, кому она нужна) осуществляется через приват. За долгое время пребывания на сайте люди уже нашли своих "гуру" и сами просят покритиковать, оценить сторонним взглядом, допустим, свежий стих. И это худо-бедно работает.
Поэтому, я думаю, что никакие новаторские предложения в этом смысле просто не прокатят. На моей памяти (хоть я и не старожил Рифмы) были громкие скандалы, связанные с неугодным критическим мнением - авторы уходили один за другим (и те, кого "травили", и те, кто не смог "истину донести" о том, какие плохие стихи тут пишут некоторые...) А сейчас - ясное небо... Всё культурненько...
ЧС и правда стал универсальным инструментом подавления любой неугодной инициативы.
Хотя тут я снова заведу свою шарманку - уж простите за самоповтор - вина критикующих тоже есть. Во-первых, почему-то многие "критики", (то ли упиваясь иллюзией своей правоты и беззащитности автора, то ли по каким другим психофизиологическим причинам) забывают о такте, культуре ведения дискуссии и проч. Я всегда говорил - хочешь вывести автора на конструктивный разговор, не топчи его ботфортами, а будь немножко психологом, учитывай и амбиции автора, и способ общения, комфортный для него (вплоть до построения предложений, синтаксиса, избегания или включения шуток или чего ещё - все эти "финтифлюшки" нужно знать, чтобы настроить максимально приём-передачу). Не нужно быть навязчивым и требовать чего-то от автора.
Шансы на то, что автор прислушается к замечанию возрастут намного (во всяком случае мой опыт с начинающими подтверждает это).
А пока критика будет носить откровенно агрессивный характер, то и результат будет соответственным.
Карижинский Вячеслав 13.11.2012 11:53
-------------------------------------------
Слава,
а я, кажется, уже почти не хочу "заводить свою шарманку" :) Вот делаешь-делаешь людЯм добро... :))))
Песчаное болото, засасывающая одушевленная воронка. Страшное дело.
"ясное небо... Всё культурненько..." Дурная услуга.
Слава,
вина критикующих - только в том, что они критикующие. Они виноваты по определению.
Послушай, пожалуйста, может, докричусь.
1. "Не нужно быть навязчивым и требовать чего-то от автора."
Ошибка. "Критика", любая, лишь воспринимается как навязчивость и требование. Только твое восприятие ее такой делает. А она - ни боже мой. Так, сотрясение воздуха...
Отстранись, посмотри это кино со стороны.
"У образца есть мама и папа"? Вообще-то при нормальных родах пуповина, связывающая тебя с творением, перерезается. Если очень трудно перерезать - перегрызи. Отделись. Дай стиху жить самостоятельно. Помогай, а не прикрывай.
2. "Хочешь вывести автора на конструктивный разговор, не топчи его ботфортами, а будь немножко психологом, учитывай и амбиции автора, и способ общения, комфортный для него (вплоть до построения предложений, синтаксиса, избегания или включения шуток или чего ещё - все эти "финтифлюшки" нужно знать, чтобы настроить максимально приём-передачу)."
Слав, а Слав, а кофе автору в постель не подать? Надо, прежде чем челом-то бить: Батюшко,разреши слово молвить?
Вот уж действительно, это как же надо хотеть что-то сказать! Это ж какая должна быть мотивация!...Вот уж где навязчивость пасется :)
Слава, а почему ты опять говоришь про "Институт критики"? Я же на этот счет трещала о неформате. Ежели не увидел - копировала этот кусок в блог Саши Асманова о критике.
Писать "критика приветствуется" - по-моему менее внятно, чем видеть сигнал светофора. К тому же их там - три! :)
"Свободный микрофон" - хорошо бы продумать. Может, хоть отсюда что-то вырастет?
Богатова Наталья 13.11.2012 12:41
-------------------------------------------
НАТАШ, вот смотри, при каких обстоятельствах, например, рассуждения по поводу чужого стихотворения воспринимаются более или менее мягко (проверено на практике с более чем 50-ю разными по амбициям авторами на другом сайте):
- необходимо обозначить авторский замысел - "парадигму" текста (это сразу характеризует ценность всего дальнейшего рассуждения - коли рецензент не проникся авторской мыслью, то его и слушать незачем, ибо - "не догоняет");
- необходимо рассматривать все дальнейшие составляющие произведения через призму авторского замысла - способствуют ли они ЛИЧНО РЕЦЕНЗЕНТУ, либо нет для того, чтобы этот замысел "лег на душу", тронул и вообще стал неким творческим фактом;
- те строчки (образы, тропы), которые, ПО МНЕНИЮ РЕЦЕНЕНТА, мешают донесению авторского замысла до читателя, должны быть перечислены с ответом на вопрос, "почему" мешают, "чем"?
- в случае, когда, ПО МНЕНИЮ РЕЦЕНЗЕНТА, авторский "провал" носит более или менее общий характер, можно привести примеры - это зачастую реально помогает человеку отловить в себе "мертвые лексические зоны", в которых живут только клише.
- на основании перечисленного, можно попытаться сделать некий практический вывод: "тигры такого не едят" - или все же едят, но после доводки и шлифовки...
----------------
Это - для серьезного и доброжелательного разбора. Дозированно (в зависимости от умения автора относиться к себе с юмором) можно включать более-менее "улыбчивые" реплики. Хотя вот именно с этим в таком жанре, как рецензия, стоит быть поосторожнее.
Однако, вот что еще надо принимать во внимание: дело в том, что есть авторы, которые, получив 10-15 "советов" и поправив аналогичное количество текстов, сразу после этого переходят в разряд "знатоков". При этом их личный уровень особо не меняется (10-15 текстов, сделанных с чужой помощью, "мастера" не образуют), но зато ты видишь "простыни" гневных и обличительных комментариев под стихами других авторов, которые новоявленный "мастер" начинает публиковать, применяя "на практике", услышанное в свой адрес.
У меня от этого скулы сводит. Так что я опять же стараюсь поосторожнее. Асманов Александр 13.11.2012 12:58 А СЛАВА, на мой взгляд, прав в том плане, что именно навязчивость критических (имеются ввиду более отрицательные) мнений вкупе с их безапелляционностью заставляют недоумевать: "об чем загорается рецензент"? Какова его мотивация?
Можно, конечно, поверить, что он пытается на обозримом пространстве сделать все литературные произведения, попадающиеся ему на пути, совершенными (по своему разумению) - но, честно говоря, утопистов сейчас не так уж много.
Можно представить себе, что творчество конкретного автора ему близко, но при этом он опять же хочет этого автора "привести к своему знаменателю". - Ну так это "война клонов". Интереснее жить в разноцветии самобытности, а не среди солдат Дарта Вейдера. Даже если они и красивые.
Так зачем? За литературу больно? За уровень сайта? За конкретных авторов душа болит?
Если за литературу, то надо манифест сперва писать, чтоб народ понимал: тут все без шуток. Кто согласный - паек, а кто нет - на лесоповал.
Если за сайт, то можно попытаться приглашать альтернативных авторов: тех, кто посильнее. Или писать обзоры по сильным произведениям, чтобы создавать желание "подтянуться".
Если за автора, то хорошо бы с ним договориться о "краях". Так как любое отрицательное мнение или даже просто замечание под опубликованным произведением на "Рифме" (да и на других сайтах) чаще всего клонируется теми, кому нечего сказать. и желая автору "помочь", ты ему делаешь под публикацией "бяку" - провоцируешь умствования тех, кто самостоятельно ничего не произнес бы - а за компанию всегда пожалуйста.
Это ведь все надо учитывать - иначе все равно будет возниать жесткий негатив.
Асманов Александр 13.11.2012 12:47
-------------------------------------------
Наташа, ))))
1.
Во-первых, моё отношение к конструктивной критике давно всем известно - мне нет надобности делать подписи под стихами. Любому априори предоставлено право обозначить сомнительные (с его-её точки зрения) моменты.
Во-вторых, критика критике рознь - по самой подаче. Есть откровенные нападения с выкриками типа "Да что за бред Вы пишите?". Не так давно же была история с Ником Лобановым... СтОит ли мне опять дайхеса вспоминать?
В-третьих, это не моё или дяди Ванино восприятие. Любая критика (не важно, стиха ли, умственных способностей, внешности, курсовой работы) у большинством людей воспринимается как нападение. Не всеми, конечно. И степень восприятия разная (кто-то более, а кто-то менее болезненно). Всё зависит от степени важности объекта, подвергающегося критике (привет, трансерфинг).
2. Кофе в постель не надо, но настрой должен быть дружественный. Тем более, я не навязываю никакому такую модель. Если хотите, критикуйте так, чтобы ботинки в постель и кофе на лоб))
Мотивация простая - максимально положительно настроить собеседника на разговор, чтобы он первичного "на меня нападают" перешёл к спокойному "со мной хотят что-то обсудить". Избегание опальной реакции самозащиты + гораздо более высокая вероятность, что автор призадумывается (мол, наверное этот в кепке и правда помочь хочет, а вдруг я и ляпнул что-то такое...)
Я - повторюсь - на новичках проверял (самый взрывоопасный контингент). Из 5 (примерно) раз на меня только 1 раз обиделись, молча занеся в ЧС ))
Это было на стихире.
Всё это чисто психологические приёмы (фрейлинг - помните?).
Опять-таки, если есть желание помочь автору, а не погромить его.
А с теми, кто вообще ни в какую... ну там ничего и не поделаешь - это диагноз.
"Свободный микрофон" - прекрасно. Только как его пристроить к нашей трибуне? ))
Карижинский Вячеслав 13.11.2012 13:02
-------------------------------------------
""Мертвые лексические зоны"" - здоровский выраз! :)
"Простыни" комментов? Какие-такие простыни? На Стихире, что ли? Это то место, куда в раздражении был отправлен наш товарищ Иванов?
А на Рифме-то это мы с тобой "простыни комментов" развешиваем :) Да вот и Слава еще, к счастию. :)
Саш, хорошо, внятно описал, как должно изъясняться, разбирая чужой текст.
Но - это простыня. Если хочешь - так с тяжелым и медленным разворотом. Хорошая техника. Но есть и другая - стрела, например, с арбалетом. Или одну кнопку четко нажать. И умному - достаточно. Если не достаточно - уточнит. А вот остальные потребуют исторического контекста и справки об окончании института благородных девиц :)
Ну, это мы, действительно, уже выяснили - вам со Славой нужно полной мерой и в области литературы, и в области этикета, что ж, это очень хорошо. Не вижу только, у кого бы возникло желание так полноценно тратить на вас время. Или на меня, все равно. И что дальше? тишина?
Для моих стихов достаточно выстрела. Если критическое попадание точное, и стрела прошла в суть стиха - он будет убит. Ну, значит, убит. Если рядом - здОрово, спасибо большое, и как это я не видела сама. Если мимо - пожму плечами. И мне всегда это интересно и нужно.
А что все ж по поводу Светофора и Микрофона?
Богатова Наталья 13.11.2012 13:08
-------------------------------------------
Саша,
ТАНК с тяжелым разворотом! а не "так", в простынях запутамшись :)
Слава,
долго смеялась над твоим любезным предложение "Если хотите, критикуйте так, чтобы ботинки в постель и кофе на лоб)) "
Пасиб :)
Я вообще никак не хочу критиковать, ни так, ни сяк. Зачем мне это? Ленюсь. Виталий просил-грозил, но - нет, не заставил.
И не критиковала ни разу, слегка некоторые соображения разве-что высказывала :)
Богатова Наталья 13.11.2012 13:21
-------------------------------------------
Саша,
утопистов не много, но я, похоже, в их числе.
Опять же все верно пишешь про манифесты и т.д. Это системно, это масштабно.
Но если иду по улице и вижу, что штакетник заваливается (у нас в Париже это бывает :), а рядом валяется балясина, я - подопру. Ну вот просто так, чтоб не падал. Не выясньяя чей забор. А надо бы - снести старый, заказать новый, и столбы зацементировать.
Да, ну вот хочу, чтобы все стихи на свете стали лучше. Кроме самых уже распрекрасных. :)
Богатова Наталья 13.11.2012 13:31
-------------------------------------------
Наташа, я вот давно уже критикую только тех авторов, кто мне небезразличен.
Редко бывает, когда автор N напишет что-то такое уму нерастяжимое, что.. просто бывает жутко любопытно выпросить у него, что ж это он имел в виду, писЯ вроде как серьёзно )))
Карижинский Вячеслав 13.11.2012 13:37
-------------------------------------------
О, наконец-то! Слава, ну ведь правда жутко любопытно бывает выспросить! Я же именно про это. Ну ведь интересно же бывает, что чел думает, писЯ это. А тебе: а не цепляйся :)
Ну и как? сам то - выспрашиваешь? :)
Богатова Наталья 13.11.2012 13:48
-------------------------------------------
Нет, НАТАШ, ты просто не застала, наверное - или внимания не обратила.
Было тут... Я с человеком перетал общаться после этого - после агрессивных почему-то и ужасно примитивных попыток опубликовать в блоге что-то из кого-то - и попытаться разобрать, используя доступные средства...
Вренее, я понимаю, почему это делалось - это то самое: "а вот его считают поэтом, а он вот так пишет - а почему тогда меня не считают" - щизофренический способ снять квартирку на Парнасе...
И этого немало. А про Стихиру ничего не знаю - нету меня там.
Асманов Александр 13.11.2012 13:59
-------------------------------------------
А про забор - славно, конечно...
У меня был случай такой - не помню уж, рассказывал ли. Как-то летом (на улице Кравченко я тогда жил) слышу жуткий женский вопль: "Спасите - убивают". Побежал в соседний дом, забежал на второй этаж - дверь открыта. Влетел туда, а там один мужик другого уронил на пол и душит. Я схватил графин со стола (такой старый, канцелярский, граненый) - и разбил об голову того, кто душил. Хорошо с водой был графин - а то б убить мог. И тут же в меня баба вцепилась: "Что ж ты делаешь, сволочь!!! Убива-а-а-ают!"
В общем, оказывается, сперва тот, кто снизу был (тесть) - долбал мужа. А потом тот его скинул и давай душить - и тут я со своей помощью. Еле отбрехался в милиции.
Так что насчет неуемного желания немедленно оказать помощь... Ну - кроме крика "насилуют" или "тону"... Или когда семеро на одного.
А еще был случай, когда Суглобова меня просила "вписать" куда-то одну девушку бедную - типа в качестве помощницы по хозяйству. Я отказался, и меня за то облили презрением. А спустя полгода спросили, не могу ли я помочь ту девушку выгнать - она чуть хозяйку из дома не выжила :))))
Асманов Александр 13.11.2012 14:05
-------------------------------------------
Ну и еще: "Вам надо" - "Мне достаточно" - это ты правильно уловила, НАТАШ. И главное этого не путать :))) Я во всяком случае другому варианту предпочитаю тишину.
С теми же Левиным, Строчковым и Касьяновым у меня "вступительная часть" уже много лет, как опущена - там и в самом деле можно ограничиваться порой чуть ли не междометиями. Но - только с ними. Ибо я 1.000.000 раз убеждался в том, что "рецензент" вовсе необязательно понимает, о чем вообще речь идет в стихотворении, если оно сложнее "В лесу родилась елочка". Ладно бы еще "многогранность чувств" описывалась, а уж коли "многогранность смыслов", то тут и просто - труба.
И когда ни фига не дав себе труда прочухать стиш, некто его "рецензирует". да еще и "свысока" - дескать, мне-то ведомо! - я ему вежливо и советую идти по известному адресу. Надеясь, что хоть адрес-то ему известен :))))))
Асманов Александр 13.11.2012 14:14
-------------------------------------------
Наташа, так был у меня случай тут, на Рифме... Я просто попросил объяснить мне смысл одного... словосочетания)) Воспринято было в духе самозащиты: "А разве Вам не знакомо такое?". Я ответил, что не знакомо, но очень хотелось бы узнать.
Объяснение я получил и - никаких обид.
Это - моя личная модель коммуникации и я сам стараюсь ей следовать, зная, так сказать "азы психологии" ситуации. Я - словами Платонова - человек технический и могу ошибаться в вопросах литературы. Всегда об этом помню.
И об этом, кстати, не раз говорил Александр - а именно, что критик своими претензиями выявляет не только недостатки текста автора, но и нередко границы собственного (ума-кругозора) понимания изложенного.
Кто-то из философов (Шопенгауэр, если не ошибаюсь) сказал, что человек воспринимает конце своего кругозора, как конец света ))
Карижинский Вячеслав 13.11.2012 14:19
-------------------------------------------
Александр,
Вот-вот, и я об том же вспомнил ))))
Карижинский Вячеслав 13.11.2012 14:23
-------------------------------------------
И потом, НАТАШ...
С одной стороны, авторский бомонд - всегда слегка "зверинец". И все мы в той или иной мере его персонажи. И в оффлайне это порой даже забавно - то кто-то кому-то в морду даст, то кто-то у кого-то что-то стырит, то вместе водку пьют, то женами меняются, то мужьями, то против евреев, то за Россию, то... ... ...
Придешь в тот же ЦДЛ - приятно. Калейдоскоп.
Но дело в том, что атмосфера ЦДЛ, если воспринимать ее слишком всерьез, не больно благостна - думаю, ты это хорошо знаешь. Зависти, подлости, равнодушия, двурушничества, стыжательства - всего хватает. Как говорила Бэлла Ахатовна: "К предательству таинственная страсть, друзья мои, туманит ваши очи"...
Компенсируется это дружбами (кстати, не так много из них долгосрочных) и жизнью вне стен "клуба" и "союза".
Но сайт - штука одновременно и более простая, и более сложная. Сложность тут в одном: общение ВИРТУАЛЬНО. Можно, конечно, насобачиться выдавать по физиономии хамам так, чтобы они это и виртуально чувствовали, но это требует времени и навыка. А среда - среда остается агрессивной.
Вот отсюда и проблемы: агрессия та же, а способов ее в свой адрес не испытывать меньше.
Асманов Александр 13.11.2012 14:30
-------------------------------------------
Хорошо, друзья.
Я вас поняла.
Хотя, конечно, тишина тишине рознь.
Что ж, торжественно обещаю к вашим заборам относиться с глубоким почтением. :)
Богатова Наталья 13.11.2012 15:29
-------------------------------------------
Типа, взаимно, мадам! Поклон, реверанс, пометание пером пола!
Асманов Александр 13.11.2012 16:11
-------------------------------------------
Наташа, здравствуй...
Конечно, мужчины много дельного сказали...и по части предложения конкретного, и по части общих рассуждений по теории и методологии критики...:) Но, мне хотелось бы увидеть возможность реального осуществления подобной дуэли хотя бы в экспериментальном варианте. Почему? Во-1, потому что интересно; Во-2, потому что при всей утопичности предложения в качестве глобального проекта - хотя бы на экспериментальном уровне оно реально.
Почему реально? потому что дуэль - событие не многолюдное...хотя и могущее стать достоянием публики (вот вам и "микрофон")... Ну а помимо дуэли должен быть распорядитель дуэли...который и скажет дуэлянтам добро...скажем в своем блоге... Засим конструкция видится мне таковой:
1. Распорядитель дуэли вывешивает ПРЕДМЕТ СПОРА. Соответственно в его блоге и под его руководством все будет происходить
2. Потенциальные дуэлянты заявляют свое участие, а отбирает их распорядитель, утверждая кандидатуры. (вот тебе роль распорядителя и хранителя "дуэльного кодекса"), который может удалять реплики дуэлянтов, секундантов или "микрофонистов" при несоблюдении кодекса.
3. Собственно дуэль ведется в обсуждениях\комментариях...
4. Распорядитель не может быть секундантом одного из дуэлянтов, то есть он, в отличие от секундантов - лицо не заинтересованное в победе одной конкретной стороны, и потому лицо более объективное. А секундантам - функция помощника дуэлянта...то есть тоже можно дать возможность "скорректировать" выстрел дуэлянта! представляешь, как интересно будет, если секундант перещеголяет дуэлянта.
5. Дуэль прекращает распорядитель...
6. Тема дуэли должна быть внеличностна, то есть не касаться стихов одного из дуэлянтов. Для эксперимента можно взять стихи третьего лица либо отвлеченную тему, связанную с литературой или искусством. Например, Творец - всегда безумец )))))
Вот где-то так думается...Может, в порядке эксперимента, Наташ, возьмешься быть распорядителем дуэли? Тебе легче будет отбор дуэлянтов производить, лучше знаешь народ...Если не нашлось дуэлянтов -то тему можно сменить...А объявление о дуэли вывесить в ОФ)))
с улыбкой и теплом,
Муртузалиева Екатерина 14.11.2012 15:10
-------------------------------------------
да, забыла сказать...но, умаю, из моего спича это и так понятно...то, что ты, Наташ, определила в обязанности секундантов - передать распорядителю...а про процедуру дуэли - хорошо прописано...секунданты, как лица заинтересованные - привнесут элемент большей субъективности и это дополнительная мигрень - "я прав", "ты не прав"... и проч. подоб. Чисто надзорные функции им - еще куда ни шло, но решает распорядитель по поводу жалоб на нарушения регламента...Секундантам дать право либо на "контрольный выстрел" либо на "предварительную перестрелку" до выступления дуэлянтов...либо и то, и то...но в ограниченных масштабах...ибо дуэлянтов - двое...остальные - "вспомогательный персонал" ))))
Муртузалиева Екатерина 14.11.2012 17:05
-------------------------------------------
В чем смысл дуэли? Один из дуэлянтов должен умереть. На сайте или же вообще.
Реально ли это? :)
Только что один из потенциальных дуэлянтов заявил, что:
«Думаю, ты права, "репликатору Асманова" пора откланиваться.» А.А.
И что же мы видим? Количество слов застыдившегося единственного специалиста по всем вопросам - лишь возросло! И даже через вымученное «спасибо» непримиримым «хамам, дуракам, идиотам» - только очищается поле от различия мнений, от всех возможных не только что дуэлянтов, но просто инакомыслящих дискурсантов.
Лично меня беспокоит настоящее и будущее Рифмы.
И это серьезно.
Иванов Виталий 14.11.2012 20:11
-------------------------------------------
Катя, здравствуй!
ЗдОрово, что отозвалась!
Сижу сейчас ролики сочиняю, команда заканчивает в 23 часа. И появлюсь в ночи :)
Виталий, вы меня огорчаете.
Вы опять перешли на личности.
Ваша первая фраза - она по существу, готова ее обсуждать.
Остальное - сразу ставит крест на обсуждениях идеи, которая и так на ладан дышит.
Да и вообще, честно говоря, то самое ваше "остальное" - неприятно, скучно, надоело. От этого вашего набора слов уже крапивница.
Я ж не цитирую вам, как вы со всеми официально распрощались день назад?
Виталий, это ж так просто осуществить: не - о ком-то, а - про что-то, желательно про то, что обсуждается. Хорошо бы удалить эту реплики и начать разговорную жизнь сначала. Просто попробуйте.
Не нужно мешать и портить.
Богатова Наталья 14.11.2012 20:39
-------------------------------------------
Знаете, Наталья… а на мой взгляд, это Вы тут всё портите.. заодно с Александром Асмановым. Пытался дружески Вас остановить, да видно, не получается. Ну, и ладно, как говорится.
В поучениях не нуждаюсь.
И впредь буду говорить всегда – то, что думаю. В том числе на Ваших страницах.
Так что лучше, если Вам нужно и проще так, сразу вносите меня в ЧС.
На компромиссы, идущие в разрез с интересами сайта, честью своей и достоинством я не готов.
Не надейтесь! :)
На Ваш немерянный апломб вкупе с Александром Асмановым нет никаких достаточных оснований. Об этом я Вам уже говорил однажды.
Можете считать это дуэлью и чем хотите.
Да Вы только болтать горазды!
Иванов Виталий 14.11.2012 21:05
-------------------------------------------
«Я ж не цитирую вам, как вы со всеми официально распрощались день назад?» (Н.Б,)
Я сказал лишь т о, что буду реже бывать на Рифме.
Врать не надо!
Иванов Виталий 14.11.2012 21:08
-------------------------------------------
:)))))))) ИВАНОВ, что опять забежали потереться в компании? :)))))) Не болит сзади, куда Вас уже пнули? еще надо? Готовы подставляться за счастье общения? :)))))))) Ну спасибо за комплимент - люблю, когда килька сама на бутерброд ложится :))))
Что ж - тогда предупреждения закончены, а Ваше присутствие буду с удовольствием использовать в качестве иллюстраций - и за то заранее спасибо :)))
Асманов Александр 14.11.2012 22:22
-------------------------------------------
НАТАШ прикинь - "заодно"! Проблема умных людей в том, что при любых личных взаимоотношениях их все равно будут считать заединщиками дебилы :))))
Асманов Александр 14.11.2012 22:26
-------------------------------------------
ЕКАТЕРИНА - добрый Вы и умный человек. В Вашем изложении и дуэль может получиться, и дуэлянты выживут, и секунданты им потом общий стол накроют...
Эх, побольше бы таких людей, как Вы...
Асманов Александр 14.11.2012 22:30
-------------------------------------------
Может быть, Виталий прав, может - нет, для меня это не имеет значения.
Виталий, прошу вас, не заходите больше.
Да, так о чем это мы?
Катя!
Очень рада, что тебя идея заинтересовала.
Знаешь, а вдруг разработаем схему дела, и народ заинтересуется? А то и воспользуется? вот было б хорошо. Польза!... :)
Давай, я скажу, в чем вижу смысл литературной дуэли, вообще и в частности.
1. Цель дуэли "вообще",
с помощи ее достигнуть:
* творческой атмосферы
* легкость общения, свойственную именно творческой атмосфере
* перевод того, что кажется "недостатками", в разряд "свойства"
* и - как результат вышесказанного - появится много всего понаписанного авторами действительно талантливого и хорошего - в атмосфере доверия это бывает.
2. Цель Дуэли "в частности":
* Решить некую возникшую проблему, в которую уперлись, беседуя.
То есть - ликвидировать неясности, недоговоренности, полностью прояснить противоположные позиции. Выслушать нейтральное мнение по этому вопросу. Стреляться до тех пор, пока "Проблема" не будет убита.
Определяя окончание дуэли, дуэлянты формулируют по окончательной тезе на больную тему, которая оппонентом будет принята и приветствована.
Разница от существующего: привлеченные секунданты.
То есть те люди, к которым спорщики готовы прислушаться.
Те люди, которые при раздражении стреляющихся готовы служить буфером и объясняться до взаимопонимания.
Катя, может, я спешу и как-то неловко сформулировала, но очень жду дополнений и поправок.
*
Вот еще подумала: больше всего хочется сменить интонации, которые гуляют по рифме заметающим Хамсином :)
Богатова Наталья 14.11.2012 22:34
-------------------------------------------
Два аплодисмента сразу!
- перевод того, что кажется "недостатками", в разряд "свойства" - КЛАСС!
- Стреляться до тех пор, пока "Проблема" не будет убита.
Ай, да Пушкин!
Асманов Александр 14.11.2012 22:38
-------------------------------------------
С Вами, А.А., - меня решили Вы называть Ивановым, а я Вас никак не хочу называть, потому что Вы сами делаете из себя – НИ-ЧЕ-ГО. Так вот с этим АА разговаривать безполезно, но это не означает, что я буду терпеть дерзости. И пропускать мимо внимания глупости, портящие атмосферу на Рифме.
Это если слегка пошутить.
А на самом деле, всё намного серьезнее.
Пинали – именно Вас, АА, здесь не раз уже, я уж не говорю об Администрации. Могу напомнить личный список сих достижений. :) Они, кстати, все зафиксированы, и не только на Рифме – Вы ведь в курсе? И ведь с Вашего разрешения. Потом Вы, правда, испугались чего-то и попросили всё снять. Так не снято.
И Вы понимаете, что и эта «дуэль» - не только частное дело и будет в полной мере предана гласности. Сколько бы её здесь не стирали.
Готовы? :)
Иванов Виталий 14.11.2012 22:44
-------------------------------------------
Брысь дурак.
Асманов Александр 14.11.2012 22:54
-------------------------------------------
НАТАЛЬЯ.
А не надо бояться. :)
Надо ожидать последствий собственных слов.
Здесь не все куколки :)
Вам пистолет никто пока не предлагал :)
И надо понимать ответственности, кстати, за всех на своей странице.
Если кому-то из участников дискурса говорят, например, «брысь», - это уже достаточно для реакции ответственного, заявившего тему.
ВЫ ЭТО НЕ СДЕЛАЛИ.
Так потерпите!
И потЕрпите!!!
Иванов Виталий 14.11.2012 22:56
-------------------------------------------
Нет, АА, так просто не обойдется. Надобно извиниться прилюдно. Как следует.
Умеете? Или продиктовать?
Иванов Виталий 14.11.2012 22:59
-------------------------------------------
Брысь, ИВАНОВ. Вы лезете туда, откуда Вас уже попросили. В "оффлайне" я бы помог Вам соответствовать просьбе дамы простым студенческим способом. Здесь - увы - могу только обрадоваться тому, что Вы даете мне возможность выделить единицу измерения литературно-виртуального быдла - 1vi.
По опыту, чаще всего измеряемые величины укладываются примерно в 1/10 указанного эталона. :)))))
Брысь!
Асманов Александр 14.11.2012 23:04
-------------------------------------------
Да Вы даже слов не знаете никаких, АА, когда с Вами кто-нибудь не согласен, кроме «дурак».
Не сомневался. Убого.
Вы за темой-то хоть можете следить? Или только запечатлеваете всё, что Вам придет в голову?
А сейчас вот – заклинило. :) Натолкнувшись на препятствие, не такое уж пока и большое :)
Иванов Виталий 14.11.2012 23:07
-------------------------------------------
Друзья,
Не знаю, согласны ли, но, кажется, Виталий мешает обсуждению, отвлекает.
Если вы читали мои увещевания Виталию и его ответы, то не удивитесь моему вопросу: все-таки - ЧС?
Готовы на первое действо?
Мы же мечтаем быть прозрачными :)))
А может, и не хотим вовсе. Сейчас видно будет.
Андрей: "Про?" "Контра?"
Катя?
Вик?
Слава?
Вася?
Надя?
Саша?
Наташа?
Леня?
Саша?
Саша?
Сергей?
Кто еще? - кто захочет.
Друзья. Вот. Попытаемся быть честными для начала?
Единственная просьба:
голосуя против удаления Виталия из беседы - если так - проаргументируйте, если можно.
Богатова Наталья 14.11.2012 23:07
-------------------------------------------
Невозможно вести честный и искренний спор с дураком" (Монтень). - Ну а вроде, НАТАШ, тебе общественное мнение для принятия решения не обязательно? :))))
Асманов Александр 14.11.2012 23:09
-------------------------------------------
В общем, как всегда с Вами, АА, – из пустого в порожнее. Повторяться не буду, не интересно.
Но за Вами следят, не сомневайтесь. :) Патриоты. И просто добрые люди. Ну, чтобы никто под них не косил. И не врал людям… безбожно! Темно! И многосложно, как это Вы стараетесь делать! Здесь – на лучшем из сайтов!
Иванов Виталий 14.11.2012 23:15
-------------------------------------------
Наташа, я не стану голосовать в чужом блоге.
Это вызывает у меня какое-то не очень комфортное чувство "выездного судьи".
Аргументирую точнее: мне кажется, что Вы, как автор и ведущий программы, вовсе не нуждаетесь в "помощи зала" и вольны на все 1000% распорядиться ЧС по собственному усмотрению.
Если считаете, что участник дискуссии настойчиво мешает и далее не прислушивается к Вашим просьбам выйти из обсуждения, то всё тут понятно. Есть только два выхода:
1. Заносите в ЧС
либо
2. Терпите дальше...
Думаю, Наташа, Вы были свидетелем того, как и к какому итогу пришли мои личные отношения с Виталием. Это один из примеров. У Вас теперь есть свой прецедент.
Думаю, нет смысла нагнетать обстановку и устраивать "публичную казнь" голосом большинства.
Вы и сами прекрасно справитесь )))
Карижинский Вячеслав 14.11.2012 23:16
-------------------------------------------
Ой, как хорошо, что за мной следят патриоты!!!! Ура! Раньше только ГБ следило! - А теперь Иванов под подъездом дежурит с фонарем и кирпичом...
ВИТАЛИЙ, Вы похожи на двух черкесов... Но только я стреляю лучше МЮ.
Асманов Александр 14.11.2012 23:17
-------------------------------------------
РЕЖИМ ОТЛАДКИ ФУНКЦИИ
Текст не отображается по инициативе 1018
(УДАЛЕНО автором темы. Востановлено В.И.
Внесён в Черный список)
НАТАЛЬЯ
Вот Вам и «дуэли» и «рецензирование» стихов – Ваших! :) на Рифме. :)
Профанацией заниматься - не надо.
Всё. Вносите меня в ЧС.
Но это ничего не изменит :)
Иванов Виталий 14.11.2012 23:19
-------------------------------------------
Слава, прав. Ахти мне. Просто заношу в ЧС. Надеюсь, найду где это
Богатова Наталья 14.11.2012 23:25
-------------------------------------------
Так, сделано.
Слава, как думаешь - секундант - не "выездной судья"? Или - именно он :)
Саш, и все-таки не верила в ЧС...
Зато теперь - просто знаю :)
Богатова Наталья 14.11.2012 23:30
-------------------------------------------
ЧС осуществляется так: надо выйти на страницу нежелательного автора не в блогах, а в публикациях стихов. И там внизу есть строчка: "Автора в личный черный список". Жмем - и все.
Чтобы не искать лишнего - страница вот тут:
Асманов Александр 14.11.2012 23:30
-------------------------------------------
НАТАШЕЧКА, ты - девушка. Ты - романтична по натуре, по природе и по мировоззрению. А я (вроде и Слава тоже) - битый прагматик. Я на этого дядю потратил в личном общении и в помощи по стизам года полтора. За это время все выводы сделалю Так что здесь ничего нового не прозвучало.
А вот то, что ты услышала аргументы пор необходимость личного решения - поклон тебе в ножки....
Асманов Александр 14.11.2012 23:33
-------------------------------------------
Но давайте закадровые моменты отпустим.
Дуэлянтов - двое,
секундантов - двое,
и координаторов дуэли тоже - двое должно быть, с двух сторон. (На одного - всех блог навешают).
Да, нет?
Богатова Наталья 14.11.2012 23:33
-------------------------------------------
Пусть так. но должен быть и последний решающий. Которому роль - не вмешиваться, но только сказать - ВСЕ!.
Асманов Александр 14.11.2012 23:35
-------------------------------------------
О!
И он будет избираться для каждого отдельного случая? (ну, как и остальные)
Богатова Наталья 14.11.2012 23:43
-------------------------------------------
Слава, как думаешь - секундант - не "выездной судья"? Или - именно он :)
Наташ, я уже плохо соображаю совсем. ))
Надеюсь, эту ночь удастся поспать хоть немного... Завтра перечитаю всё внимательно и разберусь, кто есть ху. Пока что мне совсем туманно понятен смысл "функционеров" дуэли ))
До завтречка!
Карижинский Вячеслав 14.11.2012 23:45
-------------------------------------------
P.S Да, Мы С Александром прагматики.
Разница в том, что он - больше прагматик-оптимист, а я - прагматик-пессимист (с переменным успехом старающийся быть больше реалистом))
Пока-пока всем.
Карижинский Вячеслав 14.11.2012 23:47
-------------------------------------------
Наташ, я думаю все же, что пятеркой следует ограничиться...дуэлянтов 0 2, секундантов - 2 и распорядитель-1...просто два координатора - проблему не решат, Александр прав. Не надо "раздувать штат". а то потом появятся координаторы координаторов и координаторы координаторов координаторов ))))) А отвечать и вердикт выносить некому будет, это же ответственность.Причем не факт, что координаторы между собой договорятся (((Если дуэлянты и секунданты выдерживают кодекс - то за распорядителем остается действительно только номинальная функция сказать "стоп".... Пятерка - это предельно простая схема, укладывающаяся в регламент дуэли (в 19 веке распорядителя не было, так как дворянское слово и честь наличествовали и кодекс соблюдался, вон даже нигилисту Базарову стреляться пришлось!). А все остальные моменты - по целям и прочим - это уже детали, по поводу которых ты высказываешься здраво...
Муртузалиева Екатерина 15.11.2012 14:58
-------------------------------------------
Катя,
хорошо, принято. Один распорядитель.
Но тогда, может, по два секунданта? Подумай. Мне кажется интереснее будет, если народу больше, а роли - четкие. :)
Еще раз перечитала твое предложение, оно, на мой взгляд, вполне исчерпывающе. Пусть так и будет, можно начинать. :)
Хорошо, попробую попробовать распорядиться:) Вот обдумаю только все "как следоват"... :)
.... может, приглашать к участию в дуэли тех, чье мнение интересно? Ну и желающие, разумеется.
... и для начала - та совершенно права - тема должна быть вполне абстрактной.
Богатова Наталья 16.11.2012 13:32
-------------------------------------------
Наташ, можно будет попробовать и в том, и в другом варианте...когда по одному секунданту...и когда по два...это ты как распорядитель решишь...а свободный микрофон, думаю, надо предоставлять после дуэли...пусть желающие уже постфактум обсудят, насколько убедительна победа...или ничья...)))) а над темой надо подумать...единственное - о литературной критике не надо...во всяком случае пока...думаю, народ наелся этого в блогах...)))
когда тема дуэли объявлена - пусть повисит, скажем, сутки..время для набора желающих в дуэлянты...а в частном порядке кого-то позвать - ты тоже вполне можешь...особенно, если с дуэлянтов недобор будет...дуэлянты сами выбирают секундантов...ну а ты утверждаешь окончательный состав )))) Срок дуэли, скажем, тоже ограничим, хотя это уже по ходу выяснится )))
Муртузалиева Екатерина 16.11.2012 16:35
-------------------------------------------
Те же и "реплика" (в сторону) - Надо, чтобы тема имела как минимум два противоположных мнения и была "дуэльной" по степени заинтересованности сторон. Т.е., чтобы дуэлянты именно "боролись". Иначе будет просто обсуждение
Асманов Александр 16.11.2012 17:08
-------------------------------------------
2. Иванов Виталий. Апокалипсис. Обсуждение, касающееся темы первого блога
Рифма.ру 14.11.2012 23:33
http://zeze.ru/userblog/post/1004438
=============================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Иванов Виталий, Стрелец Вик, Карижинский Вячеслав
=============================
ЗРЯ, НАТАЛЬЯ, ВЫ ЭТО СДЕЛАЛИ. Бог Вам судья.
Это Ваш выбор.
Иванов Виталий 14.11.2012 23:33
-------------------------------------------
Слабаки! Пустозвоны! Профонаторы!
Приближающие Апокалипсис!!!
Поэты? :)))
СЛАВА, НАТАЛЬЯ
Один раз стоит нажать на неправильную кнопочку, и Вы станете такими же, как АА, на-все-г-да. Никто никогда не попадет за нарисованную дверь. В настояшее.
Не знаю, возврат возможен через 24 часа, если одуматься, 9 суток или же 40.. Но не более.
Иванов Виталий 14.11.2012 23:50
-------------------------------------------
Справедливо мнение, что всегда виноваты те, кто ищет виновных. Это правда.
Но! Хамы - те, кто других называет хамами. А дураки - кто называет других дураками.
Что мы имеем последние времена на Рифме?
Литературные и действительно важные темы почти не выставляются. А когда выставляются, на них реагируют слабо.
Почему?
Да потому что люди просто не хотят влезать в скандалы. Или участвовать в профанациях.
А у иных силы уходят это всё останавливать. Но они не безпредельны!
Откуда берутся скандалы и профанации?
Завелись черви, не терпящие мнений отличающихся от собственных. С апломбом немерянным. Заполняющие сайт пустой болтовней, потоками словоблудий, гнобящих всё и всех не согласных. Ведущих себя не только что не как поэты, но подло и оскорбительно!
Выходя за всякие меры!
И здесь первым среди этих надо назвать – конкретно! – Александра Асманова.
Иванов Виталий 15.11.2012 22:13
-------------------------------------------
«если можно ссылку на "Совет", о кот. речь. Что-то вроде было уже.» (Н.Б,)
НАТАЛЬЯ.
Вы что издеваетесь? На тему обсужденья «советов на Рифме» были изломаны тысячи копий, сотни страниц! И Вы в этом участвовали!!!!!
Какова память историческая – годичной давности!
Да… удобно забыть всё, что хочется забывать :)
Всё можно найти здесь. И не только лишь Вам.
На Рифме. О Советах на поэтическом сайте (7)
http://www.proza.ru/avtor/ivanov_v&book=139#139
Кто ищет – найдет.
Увы, историческая память сужается не только что до столетий, Вы уже не помните, что было вчера. :)
Иванов Виталий 15.11.2012 22:27
-------------------------------------------
Темы, Вит, выставляются всё больше окололитературные. Потому как тусовки - они ж тоже к литературе имеют очень косвенное отношение. Главно дело, лозунг погромчее выставить - и пойдеть. Например - "Критику - критикам!", "Поэзию - поэтам!", "Графоманию - графоманам!", "Мед пчелам!", "Сыр - мышам!", "Воду - колодцам!", "Нефть - Нефертитям!" и тому подобное. И всё будет путём. Не суйся фчужой огород! :-(((
И ты прав, Вит! Пустой болтовни (имеющей наукообразный вид) - пропасть...
Стрелец Вик 16.11.2012 04:00
-------------------------------------------
Виталий, дорогой, ну мы же уже обо всём поговорили с тобой, всё выяснили, пришли к выводу, что меня не устраивает общение с тобой по твоим правилам, а тебя ущемляют те условия, на которых я общаюсь (не только с тобой, но и со всеми). А следовательно, общение наше невозможно. И я готов любого человека, давящего на меня своим "авторитетным" мнением, занести в ЧС.
Поэтому, давай не будем вспоминать друг о друге ни прямо, ни косвенно. Наш поезд давно и безвозвратно ушёл. Какие там сутки или 9 суток. Уже давно закопали и сорок дней отпраздновали )))
Если я начну третировать тебя и доказывать не только непрофессионализм но и нарушение этики в большинстве твоих критических отзывов, то могу написать большущий трактат страниц на 10. Если я начну по косточкам разбирать твои причудливые аргументы в блогах, можно будет ещё страниц 40 добавить к анамнезу. Всё с точными цитатами (всё. что сохранилось). Но мне же за это никто не заплатит)) Да и проблем это не решит никаких.
Я понимаю, обычным способом тебе не удалось привлечь публику и заинтересовать её своим творчеством. Провёл даже эксперимент в блоге Геннадия Мартиновича со своим "Мимолётным гением" и получил честный отзывы публики. Кто-то попросил тебя снять с публикации "позорище" (с)
Даже я там высказывался.
Интересно, смогу ли я (риторический вопрос) объяснить, доказать ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО, что само словосочетание "мимолётный гений" является бессмысленным. Это как? Сегодня гений, а завтра дурак?
Гениальность, как и даунизм, идиотизм, цвет волос или глаз, как тембр голоса - это ДАННОСТЬ на всю жизнь. Есть или нет. Гениальность по определению не может быть мимолётной. Мимолётными могут быть мысли, мечты, бабочки, отрезки времени и события, что намного меньше в масштабе, чем жизнь.
Но даже если ты не согласишься со мной, я не стану тебе более ничего доказывать. Потому, что мне "во что бы" то совсем не "(в)стало" )))
И теперь ты выбрал воистину самоубийственный путь - привлечь к себе внимание посредством навязывания своего критического мнения другим. Так ты очень быстро станешь рекордсменом по анти-рейтингу, то есть по занесениям тебя в ЧС ))
Вообще-то роль критика ограничивается самой критикой. Мавр сделал дело, мавр свободен. И критика, как правило, вообще не волнует, как там автор реагирует. Если же идёт попытка вдолбить - это говорит уже о личных мотивах (одному надо так самоутвердиться, другой себе учеников и послушников набирает, кто-то так позиционирует себя, как "борца за чистоту слога" и качество современной литературы).
Это последнее, что я хотел и мог бы тебе сказать, без надежды на согласие с твоей стороны.
Но давай уже будем по-взрослому, по-мужски: расстались и не поминай лихом.
Карижинский Вячеслав 16.11.2012 04:30
-------------------------------------------
Приветствую, ВИК !
У нас позиции часто близкие. Рад пониманию!
Ты прав.
Асману –Асманово! :) И т.д.
Иванов Виталий 16.11.2012 08:39
-------------------------------------------
СЛАВА
Спасибо, что заглянул. Рад!
Да, разночтений у нас хватает и выявляется даже всё больше. Но я не считаю никакие противоречия фатальными и тем более не сторонник их цементирования, увековечивания мух в смоле :) Хотя они и бывают даже красивыми. :)
По существу вопросов.
Ну что это за утверждения, что я ищу популярности путем неких своих высказываний, провоцирования скандалов и прочего? Ты исключаешь простую идею, что я просто говорю то, что думаю, честно думаю, искренне… да не всегда озабочиваясь о последующей реакции? За одним исключением – без оскорблений!
И тебя, мне кажется, никогда я не оскорблял.
А взгляды и мнения бывают разные, это естественно. И нормально! Главное, чтобы они отвечали действительности и не являлися полуправдой.
Вот в отношении твоего стихотворения, достопамятного :) я высказал свое мнение, ты свое – нормально. Повторялся и уточнял мысль лишь потому, что натолкнулся на агрессивный протест. А зачем? И по сути, меня стали учить – как мне можно говорить, а как нет, какие замечания правильные, какие неправильные.
Делать замечания – право каждого, и ничего там не было особенного в моих замечаниях. :)
Но не будем ходить по кругу.
Что же касается моего стиха «Как мимолетный гений мой» - у тебя полуправда. Да, в Блоге не все шутку поняли (о Пшкинском доме), хотя, на мой взгляд, получилось интересно и весело, забавно. :)
Но судить о реакции на стих надо, наверно, не там, а по месту, где он выставлен для обсуждения.
Это здесь:
Там достаточно баллов, стихи в Избранном. Почитай комментарии. :)
Мне скоро надо уехать, поэтому закругляюсь.
Не будь так строг, брат! :)
Иванов Виталий 16.11.2012 09:04
-------------------------------------------
Виталий, ну не было с моей стороны агрессивного протеста. Было просто несогласие с замечаниями. И никакого сыр-бора не было бы, если бы потом, спустя время в блоге на началось снова атака на мой (к тому времени уже удалённый) стих.
Ну а "больной на голову" в мой адрес это что? Дружеское замечание? )))
Впрочем, и правда, проехали. В блогах (не под стихом) мы уже успели наговорить друг другу много "тёплых слов". Ладно, удачной тебе поездки, а мне вечерней пирушки!
Карижинский Вячеслав 16.11.2012 09:15
-------------------------------------------
Слава. Жму руку!
Иванов Виталий 18.11.2012 20:14
-------------------------------------------