Лермонтов. Холст. Масло. Санто.
Весь разговор - здесь http://www.stihi.ru/diary/santoras/2013-07-31
ВИКТОР:
Пока перенесу из старой темы ( возможно у Вас руки не дошли до него):
Почитал список писателей и поэтов, о которых известно,
что они покончили с собой
Примерно 220 человек, начиная с древнего Рима.
Почти четвертая часть из них – русские.
Убитых или погибших писателей более ста – почти половина русские
Тенденция однако…
Причины самоубийств самые разные: несчастная любовь, болезнь, творческий кризис, муки совести за совершенные подлости, разочарование в идеалах, которым служил….
То же по убитым и погибшим….
Версий много, иногда прямо противоположные, в зависимости от точки зрения, современников и потомков…
Отдельным стоят трагические судьбы писателей и поэтов серебряного века.(...
Но, все же, прочитав воспоминания, окружающих, сделал вывод, что не нам судить всех современников тех времён. Время другое было, нравы другие были, взаимоотношения в обществе другие..
Тем более, что и вспоминает каждый со своей колокольни.. Одних версий разговора Пастернака со Сталиным, по поводу Мандельштама, более двадцати… Или пощечины Мандельштама А. Толстому и обвинений последнего вместе с Горьким, в его (Мандельштама), последующем аресте… Ведь все это версии, а как на самом деле было….
...Не могу я осуждать Мартынова, за его роковой выстрел, ведь высмеивал его прилюдно Михаил Юрьевич, жестоко высмеивал.. И не мог дворянин и офицер, тогда поступить иначе, тем более, что Лермонтов фактически настоял на дуэли. Сокрушаться, что прервалась жизнь гения – да! Что, сколько мыслей осталось, не озвучено – тоже. Хотя, не оступись Барант, во время первой дуэли, их могло быть еще больше.. и про «немытую Россию».. и про то как «на севере диком», мы бы не узнали.
А вот тот, кто подписывал приказ об аресте или расстреле, кто инициировал травлю и «предание анафеме», кто ломал судьбы – вот те, да будут прокляты!
Гении, в своем таланте возвышаясь над обществом и значительно опережая его, все же оставались, при этом людьми общества, жили повседневной жизнью, его правилами и предрассудками.. И думаю, у нас нет права копаться в их «белье»..не это нужно.
А все Величие их, Творчества, проявило время. И именно оно дало им бессмертие, в нашей памяти. В первую очередь – как Творцов. А уж потом, как обычных людей..
Виктор Вороненко 30.07.2013 09:33
САНТО:
Нет Виктор, я видел этот Ваш пост - не хотел отвечать! Но Вы скопировали его и снова поставили.
Хорошо отвечу.
Вы пишите о безвременно погибших поэтах, писателях:
“сделал вывод, что не нам судить современников тех времён. Время другое, нравы... взаимоотношения в обществе...”
Да еще в пример приводите дуэль Лермонтова? – “Не могу я осуждать Мартынова, за его роковой выстрел, ведь высмеивал его прилюдно Михаил Юрьевич, жестоко высмеивал.. И не мог дворянин и офицер, тогда поступить иначе, тем более, что Лермонтов фактически настоял на дуэли.”
– Оправдываете?! - Да?!!
Я бы сам Вас убил за это! Так и знайте!
- Мы уже говорим перед барьером!
Может Вы полагаете, что Ваша позиция толерантна?
А сами Вы представляете себя демократично-объективным? – НЕТ! - Не доставлю Вам этого удовольствия!
Такая позиция, прежде всего, безнравственна - и она никогда не может пренадлежать поэту – никогда!
Вы не осуждаете Мартынова? - А он себя осудил! Он до конца жизни, каждый год, в день дуэли, смертельно напивался до бесчувствия - совесть гложила.
Ни нам судить современников тех времен, а кому?! - Ну вот, Вы же судите!!!
Только не Мартынова, значит Лермонтова?!
- Ну и читайте, в таком случае, своего избранника Колю! Что же Вы не читаете его опусы, не услаждаетесь ими?!
Ведь Мартынов писал стихи, считал себя поэтом, дружил с Лермонтовым еще с Петербургской школы юнкеров, вот его стишки:
"Глухая исповедь, причастье,
Потом отходную прочли:
И вот оно земное счастье…
Осталось много ль? Горсть земли!
Я отвернулся, было больно
На эту драму мне смотреть;
И я спросил себя невольно:
Ужель и мне так умереть...
Не плохо правда?
Конечно, ведь это слизано у Лермонтова! - из стихотворении «Валерик».
Все обвиняли Мартынова в плагиате! И в попытке состязания с Лермонтовым, и в прямом подражании ему!
Просто у нас уже есть один Сальери, за чем нам два?! Здесь не надо продираться через столетия, достаточно просто текст сравнить.
Вывод: Графоман и Педофил низкий!
Еще и служил в одном полку с Дантесом, мразь!
А какую гадкую прозу он писал! - “Гуаша” называется, как сладострастно описывал похотливую любовь офицера с 11 летней девочке “как трогательна ее плоская грудь.” Но времена другие, да Виктор? - можно детей вожделеть?
Или в этом вопросе Вы тоже толерантны?!
Знаете что скажу Вам? - Хоть Кавказ хоть Африка - ребенок есть ребенок!
И девочка от женщины отличается в любой нации, в любую эпоху!
А Коля Мартынов - ничтожество!
А как он попал на Кавказ? - этот друг Лермонтова.
И почему Лермонтов смеялся над ним?
И как грязно он убил его, Вы хоть раз вникли?
Мартынов был амбициозная бездарь, мечтал о наградах и генеральском звании - это все его современники отмечают! ( об этом говорят его произведения)
Но он влип в гадкую историю - был обвинен в нечестности, точнее в карточном шулерстве, у него была кличка в полку - Шулерхоф!
Что ж он там не обижался, не дрался – это не позор среди офицеров подобное прозвище получить?!
За эту низость он был вынужден подать в отставку!
И после этого поперся в Пятигорск, а там стал щеголять в черкеске и каракулевой папахе, да еще украшался длиннющим чеченским кинжалом.
Конечно, Лермонтов находил этот "экстравагантный наряд", этот новый имидж, своего старого друга, по меньшей мере, смешным. Пришел на чужую землю и чеченца из себя корчит! Не только смешон, а еще и нелеп, просто глуп. Вы пишите мне: "ведь высмеивал его прилюдно Михаил Юрьевич, жестоко высмеивал."
- типа заслужил Лермонтов пулю, да? - А если б мы пошли в Самали воевать и там бы наш Иван папуасом рядился, я бы тоже высмеивал! Потому что это выглядит ка-ри-ка-тур-но.
Да, он рисовал на Мартышу карикатуры! ( Между прочим для этого еще и рисовать надо уметь!)
и писал эпиграммы:
«Скинь бешмет свой, друг Мартыш»
Но суть ни в этом, понимаете? Суть гораздо глубже. И хотя события происходили в 1841 году но и сегодня они резко актуальны!
И сегодня нам не только есть до этого дело, мы живем в тех же ножницах!
ТЕМА открыта и тема эта - Кавказ! - ничего не покрыто плесенью времени - все свежо и кровоточит!
Суть в том, что у Мартынова и Лермонтова были полярно разные взгляды на эту войну! - Понимаете?!
- Лермонтов воспринимал наше вторжение на Кавказ как трагедию! - мучился вопросом: какое мы имеем право?!
А Мартынов был уверен в нашем превосходстве и праве применять против них тактику выжженной земли!
В то время общество распалось на два лагеря: за и против, так же как сегодня - это узурпация, а не война!
И в своей тупой поэме ( не помню название) Мартынов издевался над Лермонтовым он шаржировал его, помню на память:
"Вот офицер прилег на бурке
С ученой книгою в руках,
А сам мечтает о мазурке,
О Пятигорске, о балах.
Ему все грезится блондинка,
В нее он по уши влюблен."
А дуэль как прошла?!
Вы секундант Мартынова! - Вы же его не осуждаете? А я за Лермонтова!!!
Так вот дуэль была с пятнадцати шагов - кто выстрелит первым.
И Лермонтов мой, не стал стрелять в Вашего Мартынова! - Не стал!!! - Он выстрелил в воздух! - Он разрядил свой пистолет! Это благородство, великодушие!
А Мартынов Ваш... его секундант друг царя, или родственник ( не помню) крикнул:
- Ну, кончится это?!
И тут же выстрел! Подлый - прямо в грудь! - пуля навылет и Лермонтов, Мишенька упал.
Убит, убииит - в 26 лет!
Жизнь мальчика забрал, поэзу зачеркнул - сволочь!
А вы…. Эх люди…
Может и не вынашивал он изначально замысла убить, но все они создавали атмосферу выталкивающую поэта.
Конечно, лучше Лермонтову погибнуть, ведь он считал преступлением дела на Кавказе - Мцыри читайте!
А Мартынову лучше жить, ему же нравилось на чужой земле стрелять, и девочек чеченских иметь в чеченской папахе!
Вот он и остался и властям хорошо... а что создал, что написал?
...А Лермонтов, рос сиротой с трех лет, его мать умерла в 20 с небольшим, от чахотки. Растила его бабушка...
" Я никому не мог сказать
Священных слов отец и мать".... Это он о себе, не о Мцыри....
Ее Елизаветой звали, крутого нрава была, она внука выкупила у отца, заплатила за него. Это ее дочь погибла, его мать.
Она крепостных порола на конюшне. Но они к трехлетнему Мишеньке бежали за защитой!
- Спаси, барин от наказания!
И он ложился на пол, бил ножками, протестовал и бабушка отменяли порки!
Вот так, с младенчества - личность, защитник!
Она любила его без памяти, ездила за его полком, тосковала, в окошко платком махала, когда полк на лошадях шел - офицеры останавливались и отдавали ей честь! Такой авторитет был у Лермонтова.
И он мог убить этого шулера, как плюнуть, его смелость уважали, но он был Поэт - это другой состав крови!
И убили его... в 26 лет, а за спиной Демон, Печорин, Парус, Мцыри, Бородино... - Боже мой... и остались нетронутыми белые листы... и ни детей, ни семьи, ни жизни...
Сан-Торас 30.07.2013 14:21
САНТО:
Блинн, еслиб я преподавал в школе, меня б выгнали в первый день.
Погорячился, простите ВиктОр.
Ну и буквы мимо, в машине писал, в слепую, тороплюсь очень, у меня се-дня пациенты тяжелые и лекции весь день.
До встречи.
Сан-Торас 30.07.2013 14:42
ВИКТОР:
Санто, я все понимаю (знаю Вашу боль и любовь), так, что все нормально, это дискуссия. Постараюсь вечером ответить, сегодня тоже конец месяца везде аврал...убегаю, на вторую работу
Пока, если будет время:
"Ничего злого особенно не говорили, но смешного много; но вот увидели Мартынова, разговаривающего очень любезно с младшей сестрой моей Надеждой, стоя у рояля, на котором играл князь Трубецкой. Не выдержал Лермонтов и начал острить на его счет, называя его «montagnard au grand poignard» («горец с большим кинжалом».— Ред.). (Мартынов носил черкеску и замечательной величины кинжал.) Надо же было так случиться, что когда Трубецкой ударил последний аккорд, слово poignard раздалось по всей зале. Мартынов побледнел, закусил губы, глаза его сверкнули гневом; он подошел к нам и голосом весьма сдержанным сказал Лермонтову: «сколько раз просил я вас оставить свои шутки при дамах», и так быстро отвернулся и отошел прочь, что не дал и опомниться Лермонтову... Танцы продолжались, и я думала, что тем кончилась вся ссора»."
Подробнее здесь:
http://www.ruslibrary.ru/default.asp?trID=311
А вот еще:
http://lermontov.info/remember/vasil2.shtml
Это конечно тоже версии и я не считаю их абсолютно истинными.. Я же писал, что версий любого конфликта может быть много. И Барант, мог Лермонтова убить шпагой, но оступился и только слегка ранил..
Я не защищаю Мартынова, написал, что осуждать его не могу... тем более он сам себя осудил...
Виктор Вороненко 30.07.2013 15:30
САНТО:
У меня лекции о бактериях... а в голове :
Пустыня внемлет богу…
Спит земля в сиянье голубом…
Белеет парус одинокий…
Выхожу один я на дорогу…
Что ищет он в стране далекой?...
Скажи-ка дядя ведь не даром…
Я никому не мог сказать
Священных слов …
Пал оклеветанный молвой
С свинцом в груди и жаждой мести
Поникнул гордой головой…
Это он о Пушкине, точно о себе самом…
Свою Смерть видел - Пушкина в живот убили, Лермонтова свинцом в грудь…
А земля…? Ведь правда в сиянье голубом!
Как мог он прозреть это, еще до космической эры?... Какая душа….
Эта душа – Вселенная... - эта душа – бессмертна!
Знаете, я не хочу быть ни толерантным, ни объективным, ни прощающим.
Пускай я буду каким угодно…
Но…
Эта боль пусть не переболит
За непокоренных, за утрату,
В куполе небесном Пантократор
Грозно как возмездие глядит…
Остается в некий час без слов
Молча преклонить колена
Проклята народная измена,
Проклято усердие рабов!
Никому, никогда не прощу: ни Сашу, ни Мишу, ни Марину… ни те сотни… что были убиты… со времен древнего Рима, ни те что будут…
А я всю жизнь плету кольчужку
Для всероссийского поэта,
Но не наденет ее Пушкин
Дуэль и дуло пистолета,
Дорога… скользкий поворот…
Россия спит, она не знает,
Что Пушкин раненный в живот
Морозным утром умирает… ( школьные мои стихи)
Вот сейчас вспомнил своего трехлетнего сына! Это сцена чудом записана прямо на камеру!
Он читал про дуб зеленый.. кот ученый... и вдруг сказал дословно:
- Пушшкина убил Дантес! Но эслип я там был, я бы Пушшкина спас!
- И я спросил тихонько:
- Как бы ты спас его, сынок?!
- Я бы выбежал и крикнул Пушкину - ПРИИГНИИСЬ!!!!
Пригнулся бы, прогнулся б перед ними и был бы жив...
Но нет! НЕТ!
Знаете, справедливость ни в том, кто виноват и за что?
Справедливость - в расскаянье,
справедливость - в сострадании,
в беззаветной любви - высшая справедливость.
Над этим не властно время.
И суть не в том, кто виноват.
Суть в памяти, в благодарности, в человечности.
... в перерыве пишу Вам, опять мимо букоф)))
Но править некогда...
ВиктОр, друг мой, не морочьтесь ссылками, я сам могу написать, много лучше и дать на это ссыль. Неужели Вы ни видите, не понимаете, что я сам делаю выводы, а не со слов современников?
- мне не нужны чьи-то мнения! У меня есть свои!
Есть я и Мартынов. Я открыл его повесть, то что он написал своей рукой и прочел как он описывает похотливое вожделение к ребенку. И не надо мне рассказывать, что это нормально! Не надо мне втирать! - я врач, доктор медицины, профессор, говорю Вам - это педофилия.И если Робиндранат Тагор философ, поэт, политик, композитор, да кто угодно заманивал в постель 9 летнюю девочку конфетами и говорил что в Индии это норма - то он преступник и подлец!!!
Это грязно, низко, подло - в любой нации, девочки в таком возрасте ДЕТИ. Что такое мужик и ребенок Вам объяснить?!
НЕ надо мне трактовать как мне понимать! Не надо общих слов про другие времена! Есть анатомия, физиология и мораль, есть ответственность мужчины перед ребенком - во все века, от мамонтов! Детей защищать надо и беречь, а не растлевать и калечить, что тут понимать? - одного этого достаточно для презрения.
Перед авторитетами склоняются люди, пропускают такие вещи мимо себя - Бог им судья! Но я знаю, то что знаю. Все.
Я открыл стихи Мартынова и увидел, что он их украл у Лермонтова! И мне не нужны пояснения современников! Я сам знаю цену этому поступку. И так могу ответить по каждому пункту!
Уже ответил: суть не в событийности, ни в детальном споре... ни в этом!
Суть в другом, она в самом отношении нашем... в человеческом невежестве, в приземленно тусклом, невеликодушии.
Именно в этом у нас с Вами расколотое восприятие.
И никакие цитаты, мелкие подробности, осколочной истории их не склеят.
Потому что сущность полярных разногласий, не в факте, а в отношении к факту.
Сан-Торас 30.07.2013 15:44
ВИКТОР:
Ах, Санто! Какое же бесконечное наслаждение Вас читать! Вы были правы насчет нынешней литературы, где сейчас больше, холодной аналитики и философии, чем экспрессии и темперамента. Пламенности вот только нет. Из чистого эгоизма, согласен Вас, друг мой провоцировать, хоть каждый день, если будут рождаться вот такие пламенные, рвущие душу творения из под Вашего пера! Честно говорю, сечас, многие пишут завлекательно, умно и т.д. Но у Вас каждое слово,кричит как будто из сердца с кровью выдрано!
Но Вы не совсем справедливы ко мне в своей горячей отповеди. Я не меньше Вашего осуждаю педофилию и вообще преступления против детей, если помните, мы об этом уже говорили.. И обман и воровство тоже.
Я лишь пытался, может коряво. донести до Вас мысль, что гении жили не в вакууме, и исполняли все ритуалы повседневной жизни. с ее рутинностью, обычаями и нравами, господствующими на тот момент в обществе, что их окружало. Ведб согласитесь и у Есенина был воз и маленькая тележка шансов погибнуть от ножа в пьяной кабацкой драке.. и Волошин теоретически мог убить Гумилева (или наоборот) если бы всерьез стрелялись.. Кого винить? Вот Вы говорите: "им не прощу". Кому им? А Бродский с Евтушенко? Кто из них более(или менее) велик, независимо от их отношений друг с другом? А Вы когда светиле по морде дали, задумывались ли над тем, что он - величина, в своем направлении и мог в будущем много людей спасти (а ведь тогда случайно и убить могли). Поймите меня правильно, я в данном случае полностью Вашу сторону принял, но терзались же Вы потом вопросом имели ли право? Да и общество у нас разнородно. В армии служил с парнем с Рязанщины, механизатором с деревни, который под баян. удивительно красиво пел "Не жалею, не зову, не плачу...". Как я был поражен, что он не знает, чье это произведение. Да еще он с гордостью мне заявил, что за свои 20 лет, ни одной художественной книги не прочитал. А зачем? Ему и без этого хорошо. Презирать его? А имею ли право? Вот он нас несколько призирал горожан, не знающих как хлеб выращивать и косить не умеющих. Но едящих этот хлеб. И плевать ему, кто там Пушкина убил.. Что, всех презирать, кто не покаялся, не прочувствовал? Нет Санто, не могу. В 20 лет, может быть... сейчас более задумываться стал.. И в Чайковском вижу Великого Композитора а не.... Но узнай, что он детей насиловал, не дрогнула бы рука.
А Вам, Санто завидую (по хорошему) что Вы не растеряли, своей горячности!
Виктор Вороненко 30.07.2013 20:32
ВИКТОР:
Прошу прошения, тоже много ошибок сделал...
Виктор Вороненко 30.07.2013 20:35
САНТО:
Благодарен, друг мой, за Ваше терпение!
ВиктОр, на счет спела, я меркантильно забил стрелку на правку текста у чудесного учителя словесника! Там, рецку протите))))
В остальном ответить немогу сейчас - совсем нет времени. Но быстро скажу: Не опримитивливайте мои слова, я не испытываю презрения к людям за их незнание - никогда! Я говорил о качествах, о порядочности! - Есенина не знает, Пушкина?
Ну и что?! - Это не подлость!
Я живу в мире, друг мой, где никто не знает Есенина! И когда я читаю Пушкина, естественно, на английском, то вокруг говорят:
- Шат ап! - Тихо, лысын ту Санто! - Пушкин! Это у них лучший черный Репер!!! И я репаю Пушина, понимаете?!
В мире есть другие культуры, есть гениальные поэты, о которых наши люди не имеют понятия, так что?
Разве об этом речь?
К тому же Пушкин, в большей степени, именно, национальный гений, а не мировой.
Это связано не с объемом его великолепного дара, а с тематикой его произведений: Пугачев, Годунов, Разин, Онегин ... национальные вещи!
Заметьте, Пушкин "Капитанскую дочку" написал,
А Лермонтов тоже про гарнизон "Максим Максимыч" - и ничего общего!
Онегин и Печорин - это название рек - но совершенно самостоятельные, самобытные произведения.
А Мартынов - вор, и мысли его крал, и духовность, и жизнь!
И это не имеет никакого отношения к Вашим примерам.
Мне не важно сколько человек книжек прочел - плевал я на это! Мне человек важен - сущность, дух, отношение к миру, к жизни - вот это...
Убежал репать про желудочно кишечный тракт!
Знаете, благодаря общению с Вами, совсем не заметил как отработал с докторами се-дня и не устал ни капли!
Сан-Торас 30.07.2013 21:59
Рецензия на «Спор о Лермонтове» (Сан-Торас)
Интересная картина получается: жили и служили Родине два друга, поэт и непоэт. Любили одних и тех же женщин, возможно тех самых, 11-ти летних, как тогда и было принято. Замуж выдавали в таком же возрасте, как крестьяне, так и дворяне своих дочерей. Поругались друзья, стрелялись, один попал, другой нет. И вдруг, почему-то, один - подлец, а другой - молодец. Думаю они бы Вас не поняли. А Михаил Юрьевич был офицер внутренних войск дай боже каждому: чеченцев стрелял и резал без интеллигентских сомнений.
Владимир Прокофьев 65 31.07.2013 22:09
САНТО:
Послушайте, Вы! - господин не знаю звания.
Лермонтов "резал без интеллигентских сомнений"?! Что Вы знаете о чужих сомнениях?! На основании чего Вы сейчас это заявили?
Я огрументы привожу, а вы тут размахиваете знаменем своего грязного воображения и больше ничего! - Этот вывод потому что они оба на войне были?!
С таким же успехом могу сказать, что Вы воруете в супермаркетах, Вы же там тоже бываете?!
Что интересного я прочел?
Думаете, меня бы не поняли, что особенного?
Вы тоже не поняли.
Не понимают чаще чем наоборот - обычное дело.
Удачи Вам! - в супермаркете.
Сан-Торас 31.07.2013 22:26
ВИКТОР:
Спасибо Санто. Рад общению с Вами.
Виктор Вороненко 30.07.2013 22:20
САНТО:
Золото Вы человек!
А то могли и подраццо)))
А про Мандельштама исчо поговорим.
Скоро уже заканчиваю работу.
А Лермонтова, бабушка пережила - какая смертельная горечь... убили и род оборвался...
А Мартынов 11 детей наделал, сладко жил гад, наслаждался.... Еще и с Дантесом в одном полку служил, с ума сойти, какая ядовитая насмешка судьбы...
Я бы его вызвал, клянусь! И того тоже!
Вот такой у Вас кровожадный собеседник))))
Бедный Вы мой ВиктОр!!!
Сан-Торас 30.07.2013 22:33
Рецензия на «Спор о Лермонтове» (Сан-Торас)
Если возможно научиться самостоятельности мышления,
то ей нужно учиться у Вас, Санто.
Трудно себе даже представить, что такое Ваши лекции...
существуют ли их записи?
Я-Евка 30.07.2013 22:44
- Мне кажется, это лучший портрет Лермонтова,
какой мне приходилось видеть.
Я-Евка 30.07.2013 22:45
САНТО:
Правда?! Правда получился?!!!
Знали б Вы как я благодарен Виктору за этот разговор!
Потому что сегодня я написал этот портрет! Дадада сегодня, правда сказать у меня было несколько попыток - и все неудачно!
И прямо на лекции мне смертельно захотелось
его написать, я почувствовал что поймаю в эту минуту, ту пронзительную глубину взгляда, благородство, которое прозрело Мцыри, Печорина...
я сейчас читаю докторам и мне было неловко сказать - это не студенты, но я попросил, чтобы съездили и привезли мой этюдник ( Так и таскаю за собой с того Парижского периода)
И прямо на лекции говорил и рисовал и тут же на телефон щелк и поставил!
А сам в живую любуюсь, его глаза... это мерцание охры, ком искажает эффект, гасит.
А лекции по медицине, да есть! Их пишут на камеру.
Но Вы кажеццо читали, например: "Береги точку ДЖИ с молоду" Это и есть одна из моих лекций))) только в сокращении.
Хотите дам Вам ссыль про лишний вес, а то зря на диетах сидите.
Если надо поисчу))))
А доктора тож смотрели, знаете, им понравился мой Лермонтов!
Доктор Вершинин сказал:
) как нам жаль, что Вы уедите!
И я сказал эту мерзость - про незаменимых которых нет.
А Вершинин ответил: Сегодня я понял - да! - незаменимых людей нет, но есть неповторимые!
И обнял меня))) хирург - золото голова, руки золото!
А ссыль найду если нужно)))
Сан-Торас 30.07.2013 23:20