2013-09-27 Процкая Наталия. Прошу разбора. Обсуждение
Рифма.ру 27.09.2013 15:53
http://zeze.ru/userblog/post/1004983
===============================================
Прошу помощи и разъяснений по поводу:
Дом стоит на юру, где река в сотне метров
от замшелой ограды, но каждой весной
при разливе с рекой обнимаются вербы -
берегини из давних несбывшихся снов.
Меня убеждают, что Весной - Снов это не рифма.
Я же слышу сочетание трех согласных звуков при одном гласном. Я не права?
===============================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Долгушин Юрий, Мартинович Геннадий, Минин Евгений, Анатолий Сухаржевский, Процкая Наталия, Кадесникова Татьяна, Ахадов Эльдар, Иванов Виталий, ДеТрубачофф Васёк, Богатова Наталья
===============================================
вы правы, Наталия. Есть рифма!
Долгушин Юрий 27.09.2013 16:02
-------------------------------------------------
Скорее всего это:
АССОНАНСНАЯ РИФМА - созвучие в словах гласных звуков при полном или частичном несовпадении согласных.
Ровно - поздно, ветер - лебедь, звезда - трава... Людская молва, что морская волна.
Я сегодня до зари встану,
По широкому пройду полю.
Что-то с памятью моей стало
Всё, что было не со мной, помню.
(Р. Рождественский)
Всё о русских рифмах см.: http://rifma.com.ru/SLRZ-01.htm
Мартинович Геннадий 27.09.2013 16:39
-------------------------------------------------
Ср. у Рождественского: вСТАну - СТАло и т. п.
Мартинович Геннадий 27.09.2013 16:42
-------------------------------------------------
Есть рифма, конечно...
Минин Евгений 27.09.2013 19:13
-------------------------------------------------
--------------
в избе читальне возникла такого рода переписка:
--------------
Отзыв: положительный
Наталия! Само по себе стихотворение интересное, но выскажу свои замечания. С чем Вы рифмуете эту строку: " берегини из давних несбывшихся снов..."? "Я с сестрою живу иль со мною она..." "ИЛЬ" не нравится и кто с кем живёт, непонятно. "В яркий полдень ИЛЬ..." Дальше перечисление всех фаз дня, которые не хочу приводить."В нём дрожали огни драгоценным браслетом..." Кажется, притянуто "за уши"! Возможно, что у других читателей будет другое мнение о прочитанном, а вот у меня такое. Всех благ!
Анатолий Сухаржевский 26.09.2013 05:32:25
---------------------------
Анатолий! Снов- рифмуется с весной
Я с сестрою живу иль со мною она Как бы это объяснить... Я приезжаю к старшей сестре и подолгу живу с нею в доме, принадлежащем нашим родителям. Я пыталась показать эту двойственность. Многие понимают так как надо. :)
"иль" не нравится... Ну что же поделать... Если "иль" убрать то слишком много "И" будет...
А вы когда -нибудь смотрели на огни сквозь пелену надвигающегося тумана? Представляете- они (огни) подрагивают.А если учесть, что мост чуть выгнут и освещен + машины проезжают по нему, а цвет света фар разный, вот и перелив. Поверьте не за уши... Это так и есть!
Но Вы имете право на своё прочтение- кто спорит?
С уважением Н.
Наталия Процкая 26.09.2013 05:49:44
---------------------------
А как Вы сами думаете: хорошая это рифма - снов и весной?
Анатолий Сухаржевский 27.09.2013 05:47:06
---------------------------
Это хорошая рифма. СНО-В В-е-СНОй Слышимых четыре звука причём три из них согласные. Это хорошая ассонансная рифма по всем канонам. :))
Наталия Процкая 27.09.2013 15:36:05
---------------------------
Моя покойная mutter часто говорила в таких случаях: "Не верь своим глазам, а верь твоей совести?" Если Вам хочется так думать, то думайте так, а я своё слово сказал. Единственно, что хочу добавить: какая рифма, такие и стихи...
Анатолий Сухаржевский 27.09.2013 16:35:00
---------------------------
Анатолий! Вот тут можно почитать о Рифмах
http://rifma.com.ru/SLRZ-01.htm
Раздел ассонансная рифма. И вот тут можно будет увидеть разбор моего стиха
http://zeze.ru/userblog/post/1004983 только подождите пару дней, как выскажутся авторы.
Наталия Процкая 27.09.2013 22:40:47
---------------------------
Процкая Наталия 27.09.2013 22:58
-------------------------------------------------
Здесь на рифме выложен стих
Вот он
За наледью стекла, в пушисто-белом
уснувший сад, привыкший к холодам…
Елена Ёлохова.
Дом стоит на юру, где река в сотне метров
от замшелой ограды, но каждой весной
при разливе с рекой обнимаются вербы -
берегини из давних несбывшихся снов.
В этом доме, вовсю обдуваемом ветром,
я с сестрою живу иль со мною она…
И однажды, в каком-то магическом спектре,
стал багетом картины наличник окна.
В мастерской, где Природа стоит у мольберта,
распласталась река и клубился туман,
в нём дрожали огни драгоценным браслетом -
по мосту проходил фонарей караван.
И с тех пор, всякий раз и зимою, и летом,
в яркий полдень иль ночью при полной луне,
ввечеру или утром - в особенном свете
наблюдаем живые картины в окне…
Я люблю этот дом деревянный, уютный,
самого бытия здесь теряется грань.
Лишь Стрибожьи сыны, грусть играя на лютне,
забредают сюда, шевеля глухомань…
Дремлет дом, повернув три окна на Мологу,
тишина к нему льнёт и сочна, и плотна.
Сон осенний бредёт по промокшей дороге,
и туман над рекой золотит купина.
Меня смутило мнение Анатолия, что мол нет рифмы и нет стиха...
Процкая Наталия 27.09.2013 23:02
-------------------------------------------------
Наташа, брось оправдываться. Смысл?
Мартинович Геннадий 27.09.2013 23:36
-------------------------------------------------
Наташа, весной-снов - рифма однозначно- и замечательная.
стихи добрые, светлые, а здравствующий Sohn его покойной Mutter - не слишком вежлив и слишком слышит только себя -уж простите - но такое впечатление - пока читала комментарии..
тоже думаю - нет смысла - оправдываться.
чтобы меньше "и" – например - но это так- к слову
Так, с тех пор, всякий раз - что зимою, что летом,
в яркий полдень иль ночью при полной луне,
ввечеру или утром - в особенном свете
наблюдаем живые картины в окне…
Кадесникова Татьяна 28.09.2013 00:10
-------------------------------------------------
таких комментаторов надо посылать к Mutter, если не дальше... :)
Минин Евгений 28.09.2013 00:33
-------------------------------------------------
ага :)
Кадесникова Татьяна 28.09.2013 00:40
-------------------------------------------------
Да я в общем-то не оправдываюсь... Просто подумалось, а вдруг я совсем соображать перестаю... Вдруг звёздной болезнью приболела... И не понимаю справедливой критики...поэтому и попросила разборки своего опуса, который стихами считала.
Всякое ведь бывает.
Процкая Наталия 28.09.2013 04:11
-------------------------------------------------
Не здесь, Наташа, а перед ним...
Мартинович Геннадий 28.09.2013 07:34
-------------------------------------------------
Поняла, Геннадий!
Процкая Наталия 28.09.2013 08:04
-------------------------------------------------
В данном случае и контексте - это рифма, конечно, спорить не о чем. Зависит ведь не только от совпадения букв, но от фонетики. Тут с ней всё в порядке.
Ахадов Эльдар 28.09.2013 10:25
-------------------------------------------------
Эльдар! Именно фонетика!
И ударность "О" совпала и набор согласных, и поскольку и- краткое практически не влияет в данном случае на рифму. Практически и ассонансом не назовёшь...
Процкая Наталия 28.09.2013 14:18
-------------------------------------------------
Выскажу своё мнение.
В данном контексте это не рифма, потому что читаешь последовательно «весной… рекой… снов». Внутренняя рифма «весной – рекой» - не блестящая, но допустимая. Однако несчастье здесь в том, что «рекой» - вторая, крайняя половинка. И она перебивает, т.е. на самом деле рифмуется «рекой – снов». А это уже – никуда не годится. Однозначно.
Убрать в теле катрена «рекой» будет лучше.
Иванов Виталий 28.09.2013 20:34
-------------------------------------------------
Вит! Вы о чём? С каких это пор внутренняя рифма делала стих беднее или хуже по звучанию? В данном контексте чего? Вы читали стих вслух? Рекой и весной - вот это действительно не рифма. Это типа палка - селёдка...
Процкая Наталия 29.09.2013 01:12
-------------------------------------------------
Наташ, это не просто рифма, а шикарная рифма -- акварельная, многооттеночная, как и всё стихотворение. И звучит отлично.
А у академика Иванова, похоже, просто приступ академического маразма.
ДеТрубачофф Васёк 29.09.2013 01:51
-------------------------------------------------
При разливе с рекОй…
Ярко выраженное ударение в центре катрена, оно перебивает. Для меня – однозначно.
Кто-то может об этом забыть или же не заметить. У меня не получается.
Более того, скажу… Только на третье прочтение понял, что «с рекой обнимаются ветры», до этого читалось «при разливе с рекой…» - первые три слова сразу вносили неясность..
Может быть, лучше поставить тире?
При разливе – с рекой обнимаются ветры?
И лучше все-таки переделать четвертую строку катрена. Полагаю, это не слишком сложно. :) Тем более, она самая слабая. В частности «из давних несбывшихся снов» - не о чем. :) И это портит потенциально очень красивое четверостишие.
На мой взгляд.
ВАСИЛИЙ трубочек :)
Не стыдно под маскою прятаться? Смотри, поймает администратор. До шестерки понизит.
Может, лучше прощения попросить?
Иванов Виталий 29.09.2013 12:01
-------------------------------------------------
Виталий, ты б хоть стих, о котором так академично рассуждаешь, удосужился прочесть -- там нет ветров, а есть вербы.
А вообще, оч. прикольны твои рассуждения о "ярко выраженных ударениях, которые перебивают...") Сам придумал какую-то внутреннюю рифму, которой здесь нет, и сам же её раскритиковал)
ДеТрубачофф Васёк 29.09.2013 23:46
-------------------------------------------------
«вербы», конечно. ОписАлся. :)
Но суть позиции моей от этого не меняется.
Я высказал свое мнение, ничего больше.
Честно сказать, удивляет отсутствие поэтического музыкального слуха, Васёк. Без него трудно написать хорошее стихотворение.
И уж если попросили разобрать, надо честно высказывать своё мнение. Я так и сделал. Не знаю, как ты.
А стихотворение хорошее. В целом. Очень даже хорошее, не отрицаю. Действительно, акварельное. Но есть несколько слабых мест, которые вполне возможно усилить. Хотя и непросто. :)
Они видны.
Иванов Виталий 29.09.2013 23:59
-------------------------------------------------
В качестве примера правильного использования внутренних рифм можно вспомнить, например, известное стихотворение – Лес.
Как мелодия в прелесть РЕЧЕЙ,
В птичий щебет вплетался РУЧЕЙ;
И златистых ЛУЧЕЙ череда
С зазеркальем играла пруда.
В треск и лепет, беспечность и ПЛЕСК
Звал меня, как заманивал, ЛЕС,
Полный всяких ЧУДЕС … А потом,
Оказалось, я - маленький гном!
Птиц, зверей и деревьев БОКАЛ
Через край свет и радость ПЛЕСКАЛ.
И средь БАЛа июльского дня
Лес с улыбкой смотрел на меня!
Не совсем тот, правда, случай, но все-таки :)
Извините, Наталья. За честность.
Иванов Виталий 30.09.2013 00:09
-------------------------------------------------
Или вот. Может, подойдет лучше. Рифмуются не концы строк, а концы и начала. :)
СТРУИТСЯ в тетрадку
Раскрытую свет…
Заполню СТРАНИЦУ?
А жизнь? Или нет?
ВПЛЕТАЕТся месяц
И в кудри твои.
Он тоже МЕЧТАЕТ
Любить до зари.
ПРИНЦЕССА! сегодня
Под звёздным дождём
Над речкою, ЛЕСОМ
С тобой мы - вдвоём!
ПОЭТ И волшебник,
Я сделал, чтоб ты
Явилась из СВЕТА
Страничкой Мечты!..
Ясно, что и близкие к рифмам ударные слоги в середине катренов существенно влияют на форму, звучание, музыку…
Иванов Виталий 30.09.2013 00:15
-------------------------------------------------
Не, не описался – описаться можно один раз, а если два, как у тебя, то значит – очитался, т.е. читал невнимательно -- возможно, во время просмотра телесериала под водочку-селёдочку или во время отпаривания академических брюк)
Ну, а приведённое тобой известное стихотворение Виталия Альбертыча Иванова, академика и по совместительству маленького гнома (гномы, видимо, бывают и большими), и правда, похоже на упражнение по внутренней рифме… Но, Альбертыч, упражнение никогда не станет стихом, поэтому сравнивать их, как ты пытаешься делать – бессмыссленно.
ДеТрубачофф Васёк 30.09.2013 00:30
-------------------------------------------------
А что мне сравнивать? Спросили – ответил. Высказал свое мнение. Привел позитивный пример в части звукописи.
А стравнивают пускай читатели.
Ты прав в том, что не только музыка делает стихотворение, но и образность, мысль, авторское вИдение. Но когда в стихе не хватает чего-то, это сразу заметно.
Правда, всем не хватает по-разному. И каждый замечает своё.
Одни дырку на штанах, другие же пятно грязное. :)
Иванов Виталий 30.09.2013 00:59
-------------------------------------------------
Ага) А некоторые за дырками и пятнами самих штанов не видють)
ДеТрубачофф Васёк 30.09.2013 01:18
-------------------------------------------------
Альертыч, и ещё хочу тебя попросить – узнай у Василия Терёхина, собирающегося стать «зайчиком пугливым» (сам спросить не могу, т.к. пребываю у него в ЧС) – а белочкой отважной ему стать не слабо?)
ДеТрубачофф Васёк 30.09.2013 01:31
-------------------------------------------------
Вит! не убедили... У Вас явная промежуточная рифма ЧЕЙ, а вот ПЛЕСК И ЧУДЕС уже натянуто... диссонанс... А где же наш Музыкальный слух?
Птиц, зверей и деревьев БОКАЛ а это про чо? ВОКАЛ и то больше подошел бы... Птички и звери и дерева всё имеють голос, а вот наливают вряд ли...
Второй стишок я вааще не поняла смысла... Тоже про чо.
Пример чего? Не поняла чего мне примеряли...
Извините за честность.(С) Иванов.
Процкая Наталия 30.09.2013 03:42
-------------------------------------------------
Вась! Спасибо за поддержку и внимательное прочтение.
Процкая Наталия 30.09.2013 04:11
-------------------------------------------------
"При разливе – с рекой обнимаются ветры?
И лучше все-таки переделать четвертую строку катрена. Полагаю, это не слишком сложно. :) Тем более, она самая слабая. В частности «из давних несбывшихся снов» - не о чем. :) И это портит потенциально очень красивое четверостишие."
Виталий вы напрасно выбросили слово вербы оно то именно ключевое.
Вербы-берегини. Поскольку словосочетание разделилось на
на две строки то дефис можно посчитать за тире и приравнять, например, к пропущенному слову ОНИ. Вариантов куча. А переделывать стих под мнение читателя считаю глупым занятием. Переделывать надо выспренность или явный стилистический ляп, какой не видно автору. Ну и, конечно, орфографию однозначно нужно править...
ИМХО
Процкая Наталия 30.09.2013 04:26
-------------------------------------------------
Наталья.
Естественно, решать - право автора.
С «вербой», повторюсь, описался. Торопился немного. Последние времена мало времени удается быть в Интернете. Может, это и хорошо. Для всех. :)
ВАСЁК.
Некоторые новые товарищи возможно перенимают повадки от некоторых здесь старых уже. На Рифме порядочно «зайцев, зайчих» – чему ж удивляться? :)
Иванов Виталий 30.09.2013 07:16
-------------------------------------------------
Наточка, еще раз привет.
Вот стала читать посты, которые пропустила, нашла и это.
Мое мнение для дискуссий сильно опоздавшее, но я согласна с твоим оппонентом - впечатление от рифм небрежное и очень много мелких лишних слов. Есть над чем работать, да. А если брать узко - "снов-весной", да, имхо, рифма не точная, ассонансная, и не Бог весть какая интересная, но и в этом качестве не работает еще и из-за "плавающего" размера строк стихотворения. Прости, что я тебе не расписала с цезурами, но я - навскидку. Просто - мнение, которого ты взыскалась :)
Доброго тебе времени всячески!
Богатова Наталья 04.10.2013 21:24
-------------------------------------------------
Нет ужо, Наташ, укажи пожалуйста и плавающий размер строк, ибо я не знаю, что это такое и цезуру как таковую. И что за лишние слова.
Процкая Наталия 05.10.2013 06:53
-------------------------------------------------
"Очень много мелких лишних слов".
Нат, возьми сточку с "иль", на которую обратил внимание твой оппонент. Смысл-то ясен, но на 8 гласных - аж 12 слов! :))) Круто!
"Плавающий" размер строк.
Давай посмотрим для примера третьи строки первой и второй строфы и расставим паузы (цезуры), чтобы понять размер.
"при разливе с рекой обнимаются вербы -"
"И однажды, в каком-то магическом спектре,"
приразли-весрекой-обнима-ютсявер-бы
Трестопный, ударение на ТРЕТЬЕМ слоге - Анапест.
а вот чтобы соответствующая ей строка смыслово читалась
и-однажды-вкакомто-магичес-комспектре
Трехстопный. ударение на ВТОРОМ слоге - Амфибрахий.
То есть анапест уплыл, а амфибрахий приплыл, это и есть плавающий размер строк, дополнительно затрудняющий восприятие ассонансных рифм. :)
Наточка, привела только по одному примерчику. На подробное продолжение исследований, боюсь, моих мощностей не хватит. Самого светлого тебе.
Богатова Наталья 05.10.2013 08:13
-------------------------------------------------
ТЬфу-тьфу, 12 гласных на 8 слов приходится, а не наоборот, холера ясна. Дела не меняет - слов могло быть в три раза меньше.
(Мы ж помним, чем меньше слов и больше гласных в строке, тем благозвучнее, "стихее" стихи. Да и убедительнее, кстати, ибо - "искусно"! Если, конечно, не поставить себе задачу "рваных", резких, коротких как выстрел слов, призванных подчеркнуть трудное время жизни или революционную идею. :) Нет?)
Богатова Наталья 05.10.2013 09:04
-------------------------------------------------
НАТАШИ!
Ритмический рисунок четверостишия (приближенный к реальному, не схемный)я представляю примерно так.
Несомненно, как и всегда, возможны варианты.
Мартинович Геннадий 05.10.2013 13:28
-------------------------------------------------
Эх, картинка не проходит... Исчо попытка.
Или просто ссылка:
СМ.ЗДЕСЬ
Мартинович Геннадий 05.10.2013 13:33
-------------------------------------------------
Ген, ну ничего не понимаю в нотах. Чесслово! Так правильно всёж или нет?
Процкая Наталия 06.10.2013 02:33
-------------------------------------------------
Наташ, не убедила
"приразли-весрекой-обнима-ютсявер-бы
Трестопный, ударение на ТРЕТЬЕМ слоге - Анапест.
а вот чтобы соответствующая ей строка смыслово читалась
и-однажды-вкакомто-магичес-комспектре
Трехстопный. ударение на ВТОРОМ слоге - Амфибрахий."
приразли-весрекой-обнима-ютсявер-бы АНАПЕСТ
иоднАжды вкакОмто магИческом спЕктре тут тоже АНАПЕСТ
никакой не амфибрахий.
Но с мелкими словами - буду думать однозначно!
Процкая Наталия 06.10.2013 02:41
-------------------------------------------------
Да, Наташенька. Будем думать. Мне почему-то дико грустно - ничего не изменится, что бы мы ни надумали.
Богатова Наталья 06.10.2013 03:08
-------------------------------------------------
К слову, Нат: Гена не даст соврать - одни и те же строки могут определяться в разных размерах, в учебниках есть примеры. :) Важны цезуры.
Богатова Наталья 06.10.2013 05:06
-------------------------------------------------
Наташ! Верю, что можно определить в разных размерах. Но я к сожалению не знаю многого, не училась я в литинституте. А вот думаю поступить, что ли...
Заинтриговала ты меня цезурами. Буду разбираться в них...
Книжечки подскажешь где понятнее для чайников?
Процкая Наталия 06.10.2013 07:46
-------------------------------------------------
НАТАША, без нотной записи мне трудно показать то, что хотел. Но даже чисто графически, по-моему, видно, что ритмический рисунок достаточно стройный. Я только об этом.
Паузы (цезуры) - значимы и играют важную роль в организации ритмической структуры строфы (лучше рассматривать не отдельные стихи/строки, а строфу целиком).
Вариативность - одно из неотъемлемых свойств ритмической организации поэтических произведений.
Подробнее - http://lit.lib.ru/img/m/martinowich_g_a/3zolotogr/3zolotogr.pdf БЕЗ НОТ!.. :)
Мартинович Геннадий 06.10.2013 08:26
-------------------------------------------------
Где чего читать не подскажу - не по книжкам я препираюсь, они забыты за давностью. Опираюсь, на то, что от них во мне осталось. :) А я пойду поучусь (хочется) наскальной живописи - и чем они таким растительным ярким бороздки прокрашивали?... Хочу в дикую природу. Да услышит нас всех главный Литератор-Вседержитель!
Богатова Наталья 06.10.2013 14:38
-------------------------------------------------