Во-первых, негативное воздействие продуктов-ГМО может сказаться в последующих поколениях. А во-вторых, эксперименты проводились на животных. А кто может поручиться, что ДНК человека отреагирует на воздействие ГМО также, как и ДНК мышей?
Алексей, вот вы сравниваете модифицированные продукты с выращенными с передозировкой химикатов? И, конечно, отдаёте предпочтение первым. Но зачем сравнивать говёное с ещё более говёным? Для меня, например, не приемлемо как первое, так и второе.
А теперь самый главный аргумент. Вкусовые качества модификатов ниже плинтуса. По мне лучше съесть один натуральный помидор, чем вагон ваших пластмассовых. Ешьте их сами, но не навязывайте всему человечеству.
Сергей Ив 23.02.2014 01:09
Сергей,
1. "Во-первых, негативное воздействие продуктов-ГМО может сказаться в последующих поколениях."
Нет ни единого основания предполагать что-либо подобное. С другой стороны, негативное воздействие не-ГМО-продуктов может сказаться уже в текущем поколении: жрать продукты с ядохимикатами (за отсутствием иных альтернатив ГМО) - на любителя.
2. "А кто может поручиться, что ДНК человека отреагирует на воздействие ГМО также, как и ДНК мышей?"
Я могу поручиться. На сегодняшний день во Всемирной организации здравоохранения не зарегистрировано ни одного случая какого-либо вреда для здоровья, вызванного употреблением ГМО-продуктов. И до хренища случаев отравления пестицидами.
3. "Но зачем сравнивать говёное с ещё более говёным? "
Затем, что у нас нет оснований считать ГМО-продукты "говенными", а альтернативы, как уже было сказано, нет. Можете, конечно, попробовать вырастить урожай вовсе без обработки - но тогда вы просто вылетите в трубу с такими фермерскими технологиями. В первый же год.
4. "Вкусовые качества модификатов ниже плинтуса."
Дарья Вавилова уже объяснила вам, в чем состоит ваш ляп, поэтому не буду комментировать данный момент еще раз. Скажу лишь, что при любом исходном вкусе продукта нет никаких непреодолимых препятствий, чтобы путем генных манипуляций создать любой вкус, любой аромат, и любую консистенцию продукта. А вот уж чего я не советовал бы навязывать человечеству, так это гнусную лженаучную пропаганду о якобы вреде ГМО-продуктов. Понятно, что покупаются на нее исключительно несведущие в теме люди, но их, увы, большинство.
Алексей Зарин 23.02.2014 05:22
Алексею, как обычно, по пунктам. )
1. Как раз такие основания есть. Я слышал, например, об опытах над крысами, которым скармливали модификаты. Эти крысы в каком-то энном поколении просто теряли способность к размножению. Конечно, результаты этих опытов замалчиваются заинтересованными лицами.
2. «У нас нет оснований считать ГМО-продукты "говенными"».
У вас нет, а у нас такие основания есть. Иначе продажу модификатов не запрещали бы во многих странах мира.
А альтернатива ГМО есть, не надо ля-ля. А именно: использование естественного удобрения – навоза. В дореволюционной России число её граждан превышало нынешнее, однако удавалось накормить всех без использования химикатов. Больше того, излишки продуктов ещё и поставлялись в Европу.
3. Что касается восстановления исходных вкусовых качеств покоцаных овощей и фруктов, то, сдаётся мне, ничего у генетиков не получится. Ведь гены не привязаны жёстко к одному определённому свойству, если вы улучшаете одно свойство (морозоустойчивость, например), то обязательно ухудшаете другое (содержание полезных веществ). Вот когда генетики создадут овощ прекрасный во всех отношениях, тогда и поговорим. А пока – у них только голословные утверждения.
Сергей Ив 23.02.2014 16:01
Сергей,
1. "Я слышал, например, об опытах над крысами, которым скармливали модификаты."
Да, про них многие слышали. Факт в том, что эти опыты были фальсифицированы г-жой Ермаковой и некоторыми другими жуликами. Многочисленные проверки независимыми научными коллективами ничего подобного не продемонстрировали. Изучайте матчасть, Сергей.
2. "Иначе продажу модификатов не запрещали бы во многих странах мира. "
Во многих странах мира запрещен атеизм. Или свобода прессы. Это серьезный аргумент против данных явлений? Запреты налагают политики, а не ученые.
3. "А альтернатива ГМО есть, не надо ля-ля. А именно: использование естественного удобрения – навоза. "
Это сделало мой день. :-D
Это как гужевая повозка в качестве альтернативы туннельному микроскопу. Во-первых, эффективность - никакая. Во-вторых, назначение не имеет ничего общего. Или вы навозом собираетесь от колорадских жуков избавляться - чтобы они от вонищи все передохли? :-)
Алексей Зарин
1. Конечно, говоря об «оптимальных овощах и фруктах», имел в виду их оптимальность для человека, для потребителя на данном этапе нашей эволюционной лестницы. Понятно, что, когда мы были человекообразными обезьянами, то и продукты потребляли несколько иные. Но на тот период для нас они были наиболее подходящими. Растительный и животный миры развиваются параллельно, естественным образом подстраиваясь друг под друга. Не думаю, что в этот процесс надо вмешиваться искусственно.
2. «Правильно, пусть с голоду пухнут вместе с их детьми - зато идеологически безупречно». Если развить мой проект с повсеместным использованием естественных удобрений, то мы победим голод во всём мире. Право слово, он не более фантастичен и неосуществим, чем ваш кибер-проект.
3. «Хоть кому-то был нанесен ущерб посредством ГМО?» Конечно! Ущерб в том, что нас заставляют жрать малопитательные «пластмассовые» овощи и фрукты. Я уже сейчас с трудом отыскиваю нормальные из за лобби транскорпораций. А что будет в будущем, мне даже страшно представить!
4. Это уже не какие-то эфемерные «чувства», а реальные опасения, что учёные в очередной раз нам «подложат свинью». Разве не случалось такого в нашем ближайшем прошлом? Достаточно вспомнить историю, когда в начале прошлого века людям начали впаривать «эликсир молодости» - коктейль с радиоактивными изотопами. Сколько людей тогда пострадало – история об этом скромно умалчивает.
5. А почему мы должны верить вашим «независимым» учёным, а не Ермаковой? Я ведь её тоже могу назвать «независимой»?
6. «Запреты налагают политики, а не ученые». По-вашему, политики идиоты? Впрочем, возможно, в этом пункте вы и правы. )
7. Нет, навоз будем использовать в качестве первоклассного экологичного удобрения. А вот от колорадского жука нас – почему бы и нет? – может избавить та же генетика. Встраиваем в растение ген Хамелеона и оно самостоятельно будет пожирать жуков! )))
Поживём, увидим, насколько оправданы окажутся мои (и не только мои!) опасения и прогнозы. Если, конечно, нас до того не доконают генетики. :-)
Сергей Ив 24.02.2014 20:53
1. "Растительный и животный миры развиваются параллельно, естественным образом подстраиваясь друг под друга" - так в том-то и дело, что это мы подстраиваемся под них, а не они оптимизируют свой состав с тем, чтобы быть для нас офигенно полезными. Почему-то недалекие граждане, горланящие об "естественной пище", склонны забывать, что к числу естественных продуктов относится не только морковка и шпинат, но и белена с беладонной. Да тот же картофель имеет не только клубни, но и токсичные плоды. Природе похрен наше благополучие, а нам - нет. И потому вмешиваться в природные процессы не только можно, но и жизненно необходимо, тем более, что этим в разной степени занимаются все биологически виды, сражающиеся между собой за экологическую нишу.
2. "Ваш проект" - это усыпать все поля навозом? Уже подсчитали урожайность? Сравнили с возможностями ГМО?
3. Никто не заставляет, а "пластмассовость" ни к каким ГМО ни малейшего отношения не имеет - см. то, что вам написала Дарья Вавилова. Вы бы прислушивались к более знающим людям время от времени. Да пусть даже "пластмассовые" - они наносят вам какой-то ущерб?
4. Реальные опасения основываются на реальных фактах, а не на высказываниях лжеученых и кретиноидов от политики. Обоснуйте логически или фактически вред ГМО (хотя бы потенциальный), и тогда вы получите почву для подобных опасений. На сегодняшний же день эти "опасения" - не более, чем истерика.
5. Зачем верить? Проверьте сами - убедитесь. Или поприсутствуйте на одной из таких проверок, выполненной профессионалами.
6. Не столько идиоты, сколько идеологические проститутки, прогибающиеся под популярные веяния. Да, в общем, нередко и идиоты тоже.
7. "Встраиваем в растение ген Хамелеона" - т.е. вы предлагаете таки ж использовать ГМО? И с чем вы спорите тогда?
Алексей Зарин 25.02.2014 12:50
1. Совершенно не верно! Это взаимовыгодное сотрудничество и подстройка идёт с обеих сторон. Растения просто бы не культивировались людьми, если бы они не шли нам навстречу. Поэтому, конечно, не похрен. Я склонен даже считать, что у растений в этом плане наблюдается какой-то зачаточный интеллект. Например, я слышал о случаях излечения людей от серьёзных болезней комнатными растениями. Растения начинают вырабатывать лекарственные вещества и просто выбрасывать их в воздух, тактика их понятна: если загнётся хозяин комнатного растения, то просто некому будет ухаживать за ним. Поэтому растение всячески старается помочь его хозяину. Взаимовыгодный симбиоз налицо.
2. Урожайность, конечно, будет несколько ниже. Но, с моей точки зрения, лучше одна тонна качественного продукта, чем пять тонн совершенно бесполезного для организма человека модифицированного шлака. Для наглядности приведу пример с блокадным Ленинградом. Людям тогда в течении долгого времени выдавалось 125 грамм хлеба на день. И многим удалось выжить при этом! Просто тогда пшеница была на порядок качественнее, чем сейчас. Если бы им выдавали современный говёный хлеб, то все позагибались точно. В этом плане мне четверостишие Хайяма очень импонирует: «Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало, Два важных правила запомни для начала: Ты лучше голодай, чем что попало есть, И лучше будь один, чем вместе с кем попало».
3. Конечно, «пластмассовость» наносит серьёзный ущерб здоровью. Продукты, которые мы едим без удовольствия, способствуют затуханию обмена веществ в организме и, как следствие, образованию застойных явлений и, в конечном счёте, к раковым заболеваниям.
4. Еще раз повторяю: мне не нужны факты в поддержку той или иной точки зрения, я доверяю только собственной интуиции. А она мне нашёптывает: ГМО может повлиять в худшую сторону на потенцию мужчины, подобно другим искусственно синтезированным человеком веществам. Вам хочется подвергать себя такому риску, флаг – в руки, ну а мы будем придерживаться проверенных веками технологий.
5. Ну, как фокусники могут подтасовать колоду карт даже на глазах у многих зрителей, нам известно. )
6. Не проститутки и идиоты, а осторожные и ответственные политики. Ведь если потом окажется, что ГМО действительно вредны, то обвинят во всём ведь их.
7. Пример с Хамелеоном, конечно, шутка. Вообще, прежде, чем что-то внедрять в нашу жизнь, нужно подвергать это «что-то» тщательнейшей проверке. Проверять даже не семь раз, а семь раз по семь, вот тогда и отрезать можно.
Сергей Ив 25.02.2014 14:37
1. Это не сотрудничество, а война за ресурсы. Растения не идут нам навстречу: они изменяются в соответствии с конфигурацией экологической ниши, которую мы для них создаем. Мы уничтожаем мелкие, невкусные, вредные и т.п. модификации овощей - выживают, соответственно, крупные, вкусные и полезные. Это та же самая генная модификация, только растянутая на много поколений. Чепуху про интеллект растений, полагаю, можно не комментировать.
2. Это не "бесполезный шлак", а качественный пищевой продукт. Ничуть не менее полезный, чем ваша обильно унавоженная репа, или что вы там собираетесь выращивать. Сомневаетесь - айда в химическую лабораторию, и закажите там детальный анализ на предмет наличия пищевых компонентов, токсинов и т.п. А потом и сравним.
3. "Продукты, которые мы едим без удовольствия, способствуют затуханию обмена веществ в организме и, как следствие, образованию застойных явлений и, в конечном счёте, к раковым заболеваниям."
Сергей, простите, но вы бредите. Вы помните статистику ВОЗ по заболеваниям, вызванным употреблением ГМО? Помните, сколько пострадавших? Я напомню - 0.
4. Если вам не нужны факты, тогда вам абсолютно не нужно было и влезать в дискуссию. Ваша интуиция никому не интересна, и в особенности - мне. Я предпочитаю добиваться истины, а не слушать ничем не подтвержденные бредни.
"ГМО может повлиять в худшую сторону на потенцию мужчины"
Да неужто? Хотите потенцией со мной померяться? :-D
"ну а мы будем придерживаться проверенных веками технологий."
Да, правильно. Марш в сибирскую тайгу строить бревенчатые срубы. И оставьте нам опасные не проверенные временем технологии: компьютерные сети, мобильную связь, авиатранспорт и, конечно, ГМО. :-)
5. Так не подтасовывайте - поставьте эксперимент в контролируемых условиях по методике, описанной Ермаковой. Я могу полностью профинансировать постановку и оборудование, но если результат будет идти вразрез с заявлениями Ермаковой, вы заплатите мне втрое больше по окончании. По рукам?
6. Идиоты и проститутки. Действуй они из осторожности, первым делом они запретили бы автомобильный транспорт - от него действительно гибнут люди, причем тысячами.
7. ГМО проверены куда лучше, чем "естественные" продукты. Вердикт: полная безопасность. Что дальше?
Алексей Зарин 25.02.2014 15:09
Да, ещё несколько слов о превентивной медицине. Это не мои какие-то фантазии. Это вполне уже работающая методика. Есть уже и клиники, специализирующиеся в данной области. Конечно, если уже произошла поломка, надо экстренно лечить человека. Но только не аспирином и другими убойными лекарственными препаратами, а более щадящими методами. Можно, в частности, применить траволечение. Я - за медицину без побочного действия.
Сергей Ив 25.02.2014 15:15
Сергей, я, конечно, никому не желаю зла, но мне было бы в высшей степени интересно посмотреть на то, как травками лечат бубонную чуму. Я думаю, это исключительно полезный опыт для озабоченного "естественностью" и "единением с природой".
Алексей Зарин 25.02.2014 15:19
1. Если б это было войной, мы б уже давно друг друга ликвидировали. Нет, это взаимовыгодное сотрудничество. Мы не можем существовать без них, а они, по-видимому, без нас. В общем, любовь, морковь и помидоры. Куда ж без них? ) Бред по поводу отсутствия у низших форм жизни интеллекта не комментирую.
2. Мне не надо отправлять дерьмо в лабораторию, чтоб убедиться в том, что это дерьмо. Достаточно один раз попробовать, мои вкусовые рецепторы – самая лучшая лаборатория.
3. По-моему, эта статистика липовая.
4. Если вы не доверяете моей интуиции, то почему я должен доверять вашим «фактам»?
5. Я не играю в азартные игры. И потом, вы заинтересованное лицо, поэтому доверять организованному вами эксперименту я бы поостерёгся.
6. Нужно не запрещать автомобили, а сделать их эксплуатацию по возможности безопасной. У меня, кстати, есть мысли и на этот счёт.
7. Во-первых, полной безопасности не существует – даже безобидная вода вредна в больших количествах. А во-вторых, естественные продукты проверены веками, а ГМО существуют от силы пару десятилетий. Призываю здравомыслящих и не оболваненных сумасшедшими учёными индивидов подождать для начала век, а потом будем судить о последствиях. А дальше – предлагаю ввести мораторий на ГМО на 100 лет.
Сергей Ив 25.02.2014 16:21
Сергей,
1. Так и ликвидируем постоянно. Более 99% когда-либо существовавших биологических видов уже мертвы в полном составе. Остальные продолжают жесткую конкуренцию со всеми соответствующими атрибутами: альянсы, прямое уничтожение, поглощение и т.п.
2. Не знал, что вы пробуете дерьмо на вкус. Ну что ж, думаю, будет бесчеловечным пожелать вам определить на вкус наличие цианида калия. Но рано или поздно это, боюсь, случится с вашим образом жизни.
3. Соберите свою.
4. Потому что факты - не мои, и могут быть проверены любым желающим, а ваша т.н. "интуиция" - не что иное, как ваши персональные фантазии, убедиться в правильности которых способов, боюсь, не существует.
5. Что, как до денег дошло, сразу весь идеализм как рукой сняло? :-) А я вот согласен на эксперимент такого рода - пусть хоть кто его организует. Я просто проверю, не было ли нарушений методологии. И не потому, что у меня до хрена денег, а просто потому, что я знаком с фактами - они никогда не лгут, в отличие от людей.
6. Что нужно делать с автомобилями, в контексте нашей дискуссии не имеет значения. У этих ваших любимых политических проституток есть две технологии. Использование одной ежедневно приводит к тысячам жертв, использование другой до сих пор не привело ни к одной. Чтобы сознательно запретить вторую, оставив в действии первую, нужно либо иметь опилки вместо мозгов, либо пойти на поводу у зомбированного электората.
7. Фигня полная. "Естественные продукты" никакими веками не проверены, ибо в каждом их поколении возникают новые и новые генетические отклонения. И не все ли равно, являются эти отклонения результатами случайных мутаций или целенаправленной генной модификации? Итог-то один.
Ну и если уж вам не терпится что-то запретить, то я предложил бы ввести мораторий на дебилов и жуликов, начиная с Ермаковой и ее фанатов. :-)
Алексей Зарин 25.02.2014 16:44
1. Правда? ) Тогда с растениями у нас пока полный альянс.
2. Благодаря вашим учёным и дерьмо научишься есть. ) Рано или поздно это может случиться со всяким, учитывая НАШ образ жизни и памятуя о сюрпризах, которые периодически нам подбрасывают учёные.
3. Статистика – это одна из форм лжи, поэтому мы пока будем опираться на здравый смысл и интуицию.
4. Ну, насколько ваши «факты» соответствуют истине, может показать только время. Как, впрочем, и соответствие истине интуитивных прогнозов. Поэтому, поживём, увидим, если только безответственные учёные дадут нам с вами такую возможность.
5. Думаю, что в экспериментах нет никакой нужды. Я живу на этой планете достаточно долго и хорошо помню, каким был стандартный овощ или фрукт раньше и каким убогим он стал сейчас. Вы, конечно, вновь заявите, что ГМО к этому никакого отношения не имеют. Только нам, потребителям, от этого не легче. В любом случае, это не «естественный процесс мутации», а работа наших (или не наших) учёных-селекционеров. Вот я спрашиваю: какого, простите, рожна вы, учёные, залезали в сакральный Код Жизни, если пока смысл знаков этого алфавита вам ещё не до конца ясен? Понятно, если слепому дать в руки автомат и предложить ему палить по мишеням, то в мишени он, может быть, и попадёт случайно, но заодно положит и рядом стоящих зевак.
6. У меня нет любимых политиков вообще. Все они одной нефтью мазаны. К жертвам приводит пока только использование непроверенных и опасных технологий, в то время как разумная осторожность так много вреда ещё не принесла. Апологеты ядерной энергетики тоже нам пели, что это самая безопасная технология в электроэнергетике. На примере чернобыля и Фукусимы, мы теперь в этом наглядно в кавычках убедились.
7. Как это всё равно? Как уже было замечено, до вмешательства человека мы ели прекрасные продукты, теперь – «дерьмо» (ставлю кавычки, вы же не понимаете аллегорий)))
8. Значит, делаем однозначный вывод: генетики не могут тягаться с природой (или с Богом, если угодно). Складывайте оружие, слепые, пока не поздно!
Сергей Ив 25.02.2014 18:12
Сергей,
1. Отнюдь. Мы их жрем живьем, сжигаем, перерабатываем на сырье; они нас травят, ранят и питаются нашими трупами. Но мы, конечно, доминируем.
2. Ну приятного аппетита. А я лучше буду питаться нормальной генномодифицированной пищей. :-)
3. Статистика - это раздел математики, а математика - не ошибается. Интуиция же не обладает одной важной характеристикой: доказательностью. Вот вам интуиция подсказывает одно, а мне - прямо противоположное. Как решение принимать будем?
4. Факты не соответствуют истине. Факты - и есть истина. Истинность любого утверждения проверяется тем, насколько оно соответствует фактам, а единственный скромный факт способен уничтожить самую величественную концепцию, если не укладывается в нее.
5. Ваш убогий "сакральный код жизни" мутирует каждый год безо всякого вмешательства, как я уже объяснил выше. И знаем о том, как он функционирует, мы не в пример больше слепого случая, который корежит ДНК, как захочет.
6. "Апологеты ядерной энергетики тоже нам пели, что это самая безопасная технология в электроэнергетике."
А так оно и есть. Ущерб, нанесенный окружающей среде теплоэлектростанциями, несравненно выше. Просто - да, бывают и катастрофы. В особенности, если строить их в сейсмически активных районах, как Фукусиму, и плевать на средства автоматического контроля, как в Чернобыле.
7. Что еще за чушь? До вмешательства человека "прекрасные продукты" представляли собой кислющие яблочки размером с вишню, такую же (притом редкую) картошку и т.п. Абсолютно все наши сельскохозяйственные культуры на протяжении как минимум последней тысячи лет - продукт активной доместикации и селекции. Учите матчасть.
8. Вы знаете, у безмозглой природы против нас - ни единого шанса, как и должно быть в противостоянии косной материи и высокоразвитого интеллекта. Она уже отступает по всем фронтам. :-)
Алексей Зарин 25.02.2014 18:57
1. Может, это такие сакральные жертвы со стороны растений богу-человеку? В гораздо большей степени нас травят химики. В питьевой воде многих регионов планеты можно обнаружить всю таблицу Менделеева. Но могу вас уверить, что не все элементы полезны для здоровья. )
2. Каждому – своё, вкусы же у людей разные.
3. В идеале я бы разбивал страны на районы, в которых собирались бы приверженцы того или иного образа жизни: коммунисты в одной части, в другой – вегетарианцы, затем – католики, и т. д. Все жили бы в соответствии со своими установками, людей бы окружали единомышленники и единоверцы, и почвы для конфликтов уже не было бы. Но боюсь, что это тоже утопия.(
4. Это какой стороной вы факт повернёте. У каждого явления две стороны: отрицательная и положительная. Всё зависит от ракурса. )
5. Нельзя так пофигистически относится к самому дорогому, что у нас есть, - ДНК, )
6. Вот когда жахнет где-нибудь у вас под боком ядерный реактор (не дай Бог, конечно), посмотрим, как вы запоёте.
7. Не знаю, как 1000 лет назад, но вот практически недавно, на моей памяти, сельхозпродукты были съедобными. Пойду учить матчасть. )
8. Не слишком ли самонадеянное заявление?
Сергей Ив 25.02.2014 20:30
Сергей,
1. Не жертва, а обычная конкуренция. Жертвенность растений, боюсь, не закрепилась бы естественным отбором. И обсуждаем мы не вред химиков (привет Герману Стерлигову), а защитные средства растений.
2. Вот только физиология у людей, в сущности, одна и та же. И то, что яд для одного, наверняка окажется ядом и для другого.
3 и 4. Да, и самое смешное будет, когда в одном из райончиков соберутся имперцы-милитаристы. Я бы не позавидовал их соседям, а чуть позже - и всем остальным.
5. Самое дорогое лично для меня - мой разум. А ДНК - просто матрица для синтеза белков.
6. Ближайший ко мне реактор (ЧАЭС) уже благополучно жахнул, и больше не будет. И никакие личные переживания не заставят меня сменить статистические данные на энвайронменталистскую истерику.
7. Да, сходите. Потому что вот недавно, буквально вчера сельхозпродукты и на моей памяти были съедобными. И я сильно сомневаюсь, что сегодня их есть уже нельзя. Проверю за ужином.
8. В самый раз. Скорость нашего развития на порядки превышает скорость природных эволюционных преобразований.
Алексей Зарин 25.02.2014 21:03
Привет, Алексей!
Что показала проверка? Вы живы? )
Так понял, что место вашей дислокации сегодня – Украина? Честно говоря, не в курсе, какая ситуация с продуктами у вас. Всё, о чём я говорил до этого, относится к России. У нас прилавки завалены «мутантами», хотя, по идее, после Чернобыля у вас их должно быть больше. )
Вот что узнал вчера из листовки, которые распространяют через почтовые ящики: «Европа ведёт против Украины продовольственную войну. По международным соглашениям Украина должна выращивать технические культуры в ущерб продовольственным, зерновым. Рапс, подсолнечник истощают почву. При продолжении прежней продовольственной политики плодородные почвы будут истощены. Также во многих районах Украины плодородный слой почвы с полей срезается и баржами вывозится в Европу». Если всё так на самом деле, то, похоже, украинцам без модификатов не обойтись. Но в России-то почвы пока достаточно и мы можем выращивать полноценные фрукты и овощи. Вы упомянули Стерлигова. С моей точки зрения, умный и дальновидный человек. Зря россияне за него не проголосовали в 2004. Сейчас уже благодаря ему питались бы полноценными и качественными продуктами. Мне многие его идеи близки. Правда, я не так радикален, как он, я не считаю, что нужно избавляться от всех технических инноваций скопом. Есть довольно милые «игрушки» (например, тот же компьютер), которые делают нашу жизнь разнообразней. Думаю, что вполне можно соединить традиционный уклад жизни по Стерлигову с современными эко-технологиями. Что-то вроде лука с лазерным прицелом. )
Поэтому не в коем случае не записывайте меня во враги научно-технического прогресса. Я только считаю, что не все достижения науки нужно сразу же, по мере их появления, оголело внедрять в нашу жизнь. Кстати, и проект ваш неплохо бы было обкатать на какой-нибудь небольшой стране. В Люксембурге, например. Чтобы, если что, жертв было поменьше. )
Берегите своё самое дорогое. ) Но и ДНК тоже, ведь именно на ней, как на некоем 3-d принтере, и печатается, собственно, это самое дорогое. )
Сергей Ив 27.02.2014 19:29
Сергей,
1. "Что показала проверка?"
Проверка показала, что ГМО, как обычно, - рулят. :-)
2. "Так понял, что место вашей дислокации сегодня – Украина?"
Она самая.
3. "Честно говоря, не в курсе, какая ситуация с продуктами у вас. "
Такая же. До последнего времени их отсюда в Россию и завозили, собственно.
4. "Но в России-то почвы пока достаточно и мы можем выращивать полноценные фрукты и овощи."
"Полноценными" вы называете ущербные немодифицированные продукты, залитые доверху ядохимикатами?
5. "Вы упомянули Стерлигова. С моей точки зрения, умный и дальновидный человек."
А с моей точки зрения - мразь, идиот и мракобес, призывавший в открытую к массовому убийству ученых, насильственному насаждению православия, установлению авторитаризма и т.п. Хорошо еще, что на сегодняшний день мало кретинов, воспринимающих его всерьез.
Вот, пожалуйста: http://www.youtube.com/watch?v=n7_6SqrKTMA
Посмотрите, начиная с 11:10.
6. "Поэтому не в коем случае не записывайте меня во враги научно-технического прогресса."
Как это не записывать? Вы и есть враг прогресса, да еще и открыто объявляющий о поддержке Стерлигова. Просто вы из тех, кто любит отдельные печеньки прогресса, но отвергающий его в целом по образцу "свиньи под дубом вековым".
7. "Кстати, и проект ваш неплохо бы было обкатать на какой-нибудь небольшой стране. В Люксембурге, например."
Люксембург не характеризуется кризисом управления, как и многие другие карликовые государства, племена, организации и т.п. Украина же - в самый раз.
8. "Но и ДНК тоже, ведь именно на ней, как на некоем 3-d принтере, и печатается, собственно, это самое дорогое. )"
В моем случае уже напечаталось, привязываться к ДНК смысла уже нет.
Алексей Зарин 04.03.2014 11:56
Алексей! Грешным делом подумал, что вы того, ухандакали вас ГМО. ) Уж больно подозрительно длинную паузу взяли. Ладно, продолжим прения.
Сначала возражения на три ваших предыдущих тезиса.
«Вот только физиология у людей, в сущности, одна и та же. И то, что яд для одного, наверняка окажется ядом и для другого».
Антитезис: зато реакция на те или иные вещества у различных организмов может быть неодинаковой (безобидное для большинства вещество может оказаться для кого-то сильным аллергеном).
«…когда в одном из райончиков соберутся имперцы-милитаристы. Я бы не позавидовал их соседям, а чуть позже - и всем остальным».
Антитезис: Собравшиеся в одном месте милитаристы просто перебьют друг друга, то есть самоликвидируются. В том-то и дело, что агрессивным вожакам всегда нужен электорат, то легкоуправляемое стадо, которое они поведут на баррикады. А договориться между собой они не смогут, так как каждый из них захочет доминировать и руководить. И всё закончится дракоразводным процессом. )
«Скорость нашего развития на порядки превышает скорость природных эволюционных преобразований».
Антитезис: судя по тому, что твориться на планете, современный человек не далеко ушёл от неандертальца ( даже не стану перечислять удручающие факты этого «нашего развития», просто сошлюсь на одно из свидетельств этому: ). Да что там далеко ходить, оторвитесь от компа, и посмотрите, что происходит вокруг вас, в/на Украине. Резня, погромы и реальная угроза грядущей гуманитарной катастрофы. И это – в центре «просвещенной» Европы! Как хотите, но это ваше «развитие» больше напоминает деградацию.
Теперь «ответ Чемберлену» на последний пост.
1. ГМО, конечно, рулят. Только вот куда вырулят? В пропасть?
2. Да, сейчас у нас уже «рулят» ГМО из Китая. А Украина, которая осталась без плодородной почвы, теперь станет питаться рапсом?
3. Полноценными я называю культуры, не подвергшиеся генетической «модернизации» «колдунами-учёными». А вот сколько уж пестицидов будет использовано при их выращивании – это другой вопрос. Я – за минимальное их использование.
4. Посмотрел ролик. Конечно, то, что предлагает Стерлигов в отношении учёных, не приемлемо (хотя понять его можно – на совести учёных много крови). Учёные, как дети, носятся со своими игрушками-изобретениями, даже и не подозревая, какую опасность они могут нести в себе. Помнится, Хармс заявил о детишках: «Травить детей – это жестоко. Но что-нибудь ведь надо же с ними делать!»
5. Послушайте, прогресс – это не самоцель. Если этот ваш «прогресс» приведёт к гибели всего живого на Земле, то зачем вообще он тогда нужен?
6. Я говорил не о конкретном Люксембурге. Я – о подходе. Не лучше ли начать (как говорил Горбачёв) с малых форм? А затем переходить к крупным?
7. Мозг развивается и растёт всю жизнь. И «принтер» продолжает работать, допечатывая отдельные страницы. Но дело даже не в этом. Вы забыли про детей, которых так не любил Хармс. Вы не желаете продолжаться в них? Не хотите передать ваш слепок ДНК в будущее?
И на десерт. (Вы мне ссылку, а я вам – две). Алексей, как вы это прокомментируете? (Заметьте, четыре эксперта из четырёх приглашенных против ГМО!): http://www.youtube.com/watch?v=KjnuM23ox4Y
Сергей Ив 05.03.2014 01:36
Сергей,
1. "зато реакция на те или иные вещества у различных организмов может быть неодинаковой"
В рамках одного биологического вида такие различия носят разве что характер индивидуальной непереносимости и в полной мере относятся и к продуктам абсолютно естественного происхождения. Тот же арахис может стать прямой причиной смерти аллергика, оставаясь при этом распространенным продуктом питания.
2. "Собравшиеся в одном месте милитаристы просто перебьют друг друга"
Ничуть. Доктрина милитаризма подразумевает выстраивание централизованной военной иерархии, а внутрисистемная борьба за власть, как показывает историческая практика, только увеличивает эффективность такого сообщества благодаря отбору наиболее амбициозных лидеров с развитым стратегическим мышлением. Вы недооцениваете эффекты самоорганизации, Сергей.
3. "судя по тому, что твориться на планете, современный человек не далеко ушёл от неандертальца"
Голословное утверждение. Мы радикально преобразовали свою среду обитания, и продолжаем усиливать свое влияние на природу. В настоящий же момент мы приступаем к преобразованию собственной биологической природы.
4. "ГМО, конечно, рулят. Только вот куда вырулят? В пропасть?"
В направлении эффективной пищевой промышленности, конечно. Природа не предназначена для человека: это мы были адаптированы к ней. Теперь мы располагаем достаточной властью, чтобы изменить расстановку сил и начать адаптировать природу под свои нужды. ГМО - и есть наглядная демонстрация этого подхода.
5. "А Украина, которая осталась без плодородной почвы"
Какое отношение проблема истощения почв имеет к ГМО, для меня, боюсь, загадка. Вы в курсе, что троеполье появилось задолго до открытия генов как таковых? За столетия, если точнее.
6. "Полноценными я называю культуры, не подвергшиеся генетической «модернизации»"
При том, что у вас нет ни единого основания считать их более полноценными, нежели генномодифицированные организмы. В конце концов, эти ваши "полноценные" постоянно подвергаются генной модификации под действием случайных мутаций - я уже указывал на этот факт.
7. "Конечно, то, что предлагает Стерлигов в отношении учёных, не приемлемо"
Но, возможно, приемлемо в отношении самого Стерлигова. Если он получит по вере своей, это будет в высшей степени справедливым.
"на совести учёных много крови"
Да неужто? И много вы знаете ученых-убийц? Задача ученых - исследовать законы природы, а не следить за кретинами типа того же Стерлигова, норовящих использовать полученные знания о свойствах материи для убийства себе подобных.
"Учёные, как дети, носятся со своими игрушками-изобретениями"
Как я уже сказал, ученые занимаются поиском закономерностей, лежащих в основе природы. Не существует "плохих" и "хороших" знаний: любое знание может быть использовано как в благих, так и в дурных целях. Компьютер или Интернет, которым вы не прочь воспользоваться, несмотря на свои технофобские убеждения, - это пример блага. При этом Интернет был создан в качестве оборонной сети связи на случай ядерной войны, а развитие вычислительной техники стимулировалось прогрессом в области квантовой механики, заодно породившей лазеры и водородную бомбу. Мораль: зло - не в знаниях и не в тех, кто их добывает. Зло - в тех, кто использует знания для убийства людей или призывает к этому, как наш петушок Стерлигов.
8. "Если этот ваш «прогресс» приведёт к гибели всего живого на Земле, то зачем вообще он тогда нужен?"
Все живое на Земле несколько раз чуть не истребило само себя безо всякого прогресса (кислородная катастрофа, Великое пермское вымирание, Земля-снежок и т.п.). Прогресс же - единственное, что способно спасти как нас, так и природу. Других путей спасения у нас нет и быть не может.
9. "Не лучше ли начать (как говорил Горбачёв) с малых форм?"
Не лучше. Потому что на "малых формах" этот подход неработоспособен. С таким же успехом можно моделировать ядерный взрыв на 1 грамме урана. Нет критической массы - не будет и цепной реакции деления. Не достигнут предел разнообразия по Эшби - не будет значимого эффекта от автоматизации управления.
10. "Вы забыли про детей, которых так не любил Хармс. Вы не желаете продолжаться в них? Не хотите передать ваш слепок ДНК в будущее?"
Я желаю продолжаться в самом себе. Что до моих детей, то я бы как раз модифицировал их ДНК с целью улучшения показателей.
11. Комментирую ваш "десерт". Кого из присутствующих вы сочли "экспертом"? Я видел среди них предпринимателей, общественных деятелей и т.п. дилетантов. Где специалисты по генетике - т.е. единственные, кому можно доверять в этом вопросе? Зачем мне это тупое катание ваты толпой профанов?
Алексей Зарин 05.03.2014 12:48
Алексей!
1. Я просто показал, что ваше утверждение «И то, что яд для одного, наверняка окажется ядом и для другого» (это же ваши слова?) не всегда верно.
2. В этом пункте вы, вероятно, правы. Вояки могут временно поладить между собой с целью захвата других территорий. А если мы регламентируем «интересы» граждан «лоскутного государства»? Пропишем, какую именно идеологию можно исповедовать в каждом его районе? И исключим экстремистскую, военизированную и т.п.? Да, тогда террористы просто перекрасятся и назовутся, например, баптистами – любителями баб. А сами, выносив свои коварные планы, начнут экспансию по всем направлениям. Конечно, это утопия. И нам ничего другого не остаётся, как учиться мирно сосуществовать друг с другом в многополярном мире.
3. Почему утверждение «голословное»? Я ж дал ссылку на фильм «Дом». Вы его посмотрели? Там наглядно показано, во что мы превратили свою планету. «В настоящий же момент мы приступаем к преобразованию собственной биологической природы». Ага, окружающую природу угробили, теперь взялись за свою собственную. :-)
4. «Теперь мы располагаем достаточной властью, чтобы изменить расстановку сил и начать адаптировать природу под свои нужды». Можете и дальше питаться иллюзиями и ГМО, а я думаю, что уже в ближайшем будущем природа покажет кто на планете хозяин.
5. Про истощение почв я намекнул в контексте вывоза чернозёма из Украины ретивыми европейцами.
6. В передаче, на которую я ссылался, приводится, по крайней мере, один установленный случай летального исхода после употребления ГМО.
7. Стерлигов считает учёных сатанистами и верит в то, что нужно очищать землю от «ведьм». А «по вере его» сам он никак не подпадает под эту категорию.
8. Сомневаюсь, что прошлые вымирания происходили по причине самоликвидации Живого. Если только тогда не существовали такие же продвинутые в кавычках цивилизации, как наша нонешняя. Прогресс должен сопровождаться не только техническим возмужанием, но и духовным. В противном случае никакая суперсовременная техника нам не поможет, более того, она нас и угробит.
9. Да это я понимаю. Тока если цепная реакция начнётся, как её остановишь? Вы предусмотрели, куда будете графитовые стержни вставлять? ) За XX век было столько «ядерных взрывов», унёсших миллионы жизней, что, право слово, теперь хочется хоть немного пожить в тишине.
10. Вам своих детей не жалко?
11. Ну, если вам зам. Директора по науке Института физиологии растений им. К.А. Тимирязева РАН не авторитет, то вы, надо думать, не признаете и самого Тимирязева, воскресни он вдруг и вступи с вами в дискуссию. ) Вы, наверное, признаёте только мнение проплаченных генетиков, лоббирующих интересы транскорпораций?
Сергей Ив 06.03.2014 00:50
ПэЭс: И ещё один довольно увесистый аргумент: культивирование модификатов приводит к потере генетического разнообразия растений, которое жизненно необходимо в условиях климатической (и прочей) изменчивости на нашей планете.