Полемика к статье " Верлибры - что это такое?" на форуме "Мы вместе":
http://poziciya.forum2x2.ru/t1154-topic
.
Верлибры - что это такое? :: Комментарии
Re: Верлибры - что это такое?
.
Сообщение в Ср 13 Мар 2013, 18:07 автор Гость
Потрясающий материал! Давно занимаюсь этой темой и мне просто нельзя было пройти мимо). Сильное впечатление произвели еще и верлибры, выбранные в качестве иллюстрации. Спасибо за отличный текст!
Много материала о верлибрах можно найти еще и здесь - http://verlibr.blogspot.com.
.
Сообщение в Ср 13 Мар 2013, 20:10 автор Лена
Хорошо, флойд, что не прошли мимо. Тема интересная и было бы очень хорошо, если бы Вы, как специалист, ну или как знающий человек, занимающийся этой темой, продолжили в ней разговор и рассказали нам что-нибудь интересное и полезное, поучительное.
.
Сообщение в Ср 13 Мар 2013, 21:16 автор Адела Василой
Спасибо, Флойд! Рада, что материал Вам понравился, значит не зря писала.
.
Сообщение в Ср 13 Мар 2013, 23:07 автор Леопольд (Online)
Мне кажется эти верлибры, из столбика можно сделать прозу, соединить все короткие строчки... Всё равно считаю имхо что это не поэзия, какие-то не стандартные стихи, если кто-то так считает, нет ни рифмы никакой, и в тактослоговой схеме разброд и шатание слогов. Вот если б соединить всё на всю ширину листа, то думаю получился бы замечательный короткий рассказ.
.
Адела! Вы для меня не мало открыли в поэзии, спасиб Вам, тавтограммы, акростихи, там всё по определённой схеме пишется, как задумано автором, и в соответствии с поэтическими правилами. Но с верлибрами, ну никак не могу согласиться и признать это стихами - не поэзия, а проза написанная в столбик.
Ну вот скажите мне, чем отличаются эти два варианта?
"Достигнет ли она цели,
или упадет на излёте,
судорожно сжав крылья
от приступа боли?
Этого не могу знать я,
но тороплюсь жить,
чтоб увидеть и не пройти мимо
ослепительного островка счастья,
к которому cтремлюсь неодолимо."
"Достигнет ли она цели, или упадет на излёте, судорожно сжав крылья от приступа боли? Этого не могу знать я, но тороплюсь жить, чтоб увидеть и не пройти мимо ослепительного островка счастья, к которому cтремлюсь неодолимо."
.
Второй вариант мне всё равно удобнее для чтения.
Вот я напишу свои мыслеформы столбиком чем будет не верлибр!?
Может мне правда перейти
на этот способ,
излагая свои мысли
верлибрами,
вместо стихов?!
.
Сообщение в Чт 14 Мар 2013, 09:24 автор Адела Василой
По сути, ничем не отличаются, кроме как по форме написания, но нельзя забывать, что поэзия - жанр не "наскальный", а "речевой" - её издревле пели и декламировали, да и сейчас не перестают это делать. Что касается формы, она нужна только для того, чтобы помочь декламатору с распознаванием необходимой для лучшего прочтения интонацией - наравне со знаками препинания, которые для поэзии не менее важны, чем для прозы. Знаки препинания - это атрибут культурного изложения мыслей и наилучшего способа донести до читателя эмоции и интонацию автора. Поэтому я не доверяю стихам, в которых нет знаков препинания - это халтура и неуважение к читателю, а также способ частично замаскировать свою неграмотность. Пунктуация - пока единственный способ сказать что-то помимо слов, добавить словам экспрессии и веса. Это как диезы и бемоли в музыке.
На самом деле, поэзия от прозы отличается не способом написания, а способом восприятия мира и способом его отражения на читателя. Недаром существует особая, поэтическая лексика - одно неподходящее слово даже в хорошем стихотворении может убить его наповал. "Лучшие слова в наилучшем порядке" - это недаром сказано. Поэтому обретение мастерства в поэзии состоит из двух параллельных процессов - необходимо научиться отличать "лучшие" слова от "нелучших", параллельно обучаясь расположению их в наилучшем порядке.
Так что стихи можете написать в "формате А4" - это новомодное направление, кстати, и они не потеряют в качестве (или потеряют незначительно), а вот из прозы сделать стихи, написав её в столбик, никак не получится.
Вот пример: http://www.stihi.ru/2010/04/23/2528
Что изменилось от того, что оно написано как бы "в прозе"? От того, что это, по сути, рифмованный верлибр, симфония, а не простая песенка на два такта?
.
Сообщение в Чт 14 Мар 2013, 09:31 автор Лена
Адела, привет, рада увидеть тебя снова!
Адела Василой пишет:...Пунктуация ... Это как диезы и бемоли в музыке...
.
Вот это сравнение! Класс! Лучше и точнее не сказать. Во!
.
Сообщение в Чт 14 Мар 2013, 09:34 автор Адела Василой
Спасибо, Лена! Пожалуй, я запишу это в афоризмы! :)
.
Сообщение в Чт 14 Мар 2013, 09:47 автор Гость
Спасибо, Лена, я продолжу этот разговор с удовольствием, хотя к тексту Аделы добавить в общем-то и нечего, он полностью раскрывает тему. И в возражениях людей верлибр не воспринимающих тоже ничего нового нет. Говорят вот - верлибр, это проза написанная в столбик. Если плохой верлибр - то, конечно, это так. Ровно, как и любое другое стихотворение, написанное по классическим правилам стихосложения, если оно плохое - это просто рифмованная проза. Потому что, господа, поэзия - это не рифма, ритм, размер и пр. Поэзия - это прежде всего нестандартный взгляд, умение увидеть что-то удивительное, прекрасное, необычное и рассказать об этом так,чтобы читатель взглянул на мир вашими глазами. Поэзия - это тот дух, тот дуэнде Лорки, с которым три строчки верлибра могут перевернуть душу человека, потрясти его, погрузить в совершенно другой мир. И наоборот, отсутствие этого духа сделают мертвыми, безжизненными самые безупречно выписанные, вымеренные, отлично зарифмованные строки. Это будут просто хорошие стихи - лишенные любой поэтичности.
Если вы считаете, что верлибр можно получить, записав в столбик любой прозаический текст, то попробуйте записать верлибром книжку Дарьи Донцовой. Не получится у вас стихотворения Smile И если вы "Слово о полку Игореве" (написанное версетом или предверлибром, по мнению многих исследователей) напишите в строчку, произведение не станет более удобным для чтения.
Потому что:
"Искусство быть вербой
среди магнолий и роз —
техника верлибра."
:) Мне бы очень хотелось, чтобы вы открыли для себя всю красоту верлибра.
.
Сообщение в Чт 14 Мар 2013, 10:08 автор Григорий
Не собеседник я в этой теме, но "Карточный домик" прочел и плейкаст прослушал - не то стих, не то проза, но выглядит торжественно.
.
Сообщение в Чт 14 Мар 2013, 13:18 автор Леопольд
"Если вы считаете, что верлибр можно получить, записав в столбик любой прозаический текст, то попробуйте записать верлибром книжку Дарьи Донцовой. Не получится у вас"
.
Значит в этих чтивах лёгкого поведения недостаточо знаков пунктуации, выражающих чувства, поэтому и не получится с них верлибр!
.
Сообщение в Чт 14 Мар 2013, 15:19 автор Адела Василой
Леопольд, не нужно иронизировать, мы ведь спорим ради истины, а не ради победы в словесном турнире. Не надо сводить к абсурду - я нигде не писала, что пунктуация эквивалентна стихотворению. Я написала буквально: "Знаки препинания - это атрибут культурного изложения мыслей и наилучшего способа донести до читателя эмоции и интонацию автора." Что важно, но не заменяет собственно стихотворения, иначе можно было бы ограничиться ими. Поэзия - это сплав многих качеств, и отсутствие некоторых из них может ей сильно навредить. Как может навредить человеку, например, недостаток йода в организме.
Если же Вы собираетесь пародировать мои ответы Вам, то их больше не будет.
.
Флойд, с Вами я полностью согласна: чтобы хорошо написанный зарифмованный ритмический текст был поэзией, ему не хватает оригинальности мысли, новизны метафор и ярких эмоций, способных зажечь читателя. Поэтому набор банальностей поэзией быть не способен. Но тут есть одна особенность: "читатель" - не является строгим определением, это понятие "растяжимое". Простенький "графоманский" стишок может восхитить и показаться оригинальным неискушённому читателю, поразить его "новизной" мысли и какой-никакой эмоциональностью, пусть и неумело выраженной. А культурный читатель, знакомый с выдающимися поэтами, с классической и хорошей современной поэзией, только пожмёт плечами. И наоборот - сложное многослойное стихотворение может оставить равнодушным простого, так сказать "массового" читателя, но ввергать в состояние эйфории читателя элитарного. Отсюда и субъективность восприятия поэзии - люди могут соглашаться насчёт определений, но совершенно по-разному воспринимать конкретное произведение. Точно также, как в музыке - "попса" имеет самую широкую аудиторию, а люди искушённые любят классическую музыку. Недаром Пушкин (с изрядной долей горькой иронии, мне кажется) сказал, что поэзия должна быть глуповатой. То есть, для того, чтобы пользоваться популярностью, стихи должны быть доступны возможно более широкому кругу читателей. Перефразируя известный афоризм - всё гениальное должно быть просто. Однако это качество - достаточно просто выразить сложные, оригинальные идеи - доступно далеко не каждому поэту, да и лишиться элитарной поэзии, поставив её на голосование, было бы глупо и несправедливо. Утонченный читатель имеет право на свой "кусок пирога", как это ни прозаично звучит. И наоборот - нельзя лишать духовной пищи массового читателя, бросив в топку большую часть того, что было написано в стихотворной форме - чему суждено вымереть, вымрет со временем без жёстких мер. Нужно помнить, что чем больше человек читает, тем искушённее он становится, поэтому из читателей "попсы" медленно, но верно выходят настоящие ценители поэзии. То есть, читательский вкус надо воспитывать, и начинать нужно с простого, постепенно усложняя "условия задачи". Но для этого тоже нужны определённые задатки. Глухому вкус к музыке не привьёшь.