- Иван Егорович, вы знаете, как-то странно дела обстоят. Да, вроде бы вы и правы с сильными связями, что-то и в голове прояснилось, но нет какого-то ощутимого продвижения! Помню, мы в десятом классе так спорили с друзьями про смысл жизни, такие красноречивые мысли высказывали, учительницу обществоведения совсем «замордовали», при том, что это была весьма строгая директор школы, все никак остановиться ни на чем не могли. А вы тут – раз и тремя словами! Разве так бывает?
- Да, мое обобщение не может заменить человеку содержание его мыслей и переживаний. Про связи уместно психологу говорить, философу, человеку, интересующемуся наукой, ищущему истину.
- Но вы в самом начале сказали, что к этой обобщающей мысли пришли, работая с невротиками? Почему, и кто это такие?
- Невротик – это человек, недовольный своей жизнью – собой, либо окружающими людьми и обстоятельствами. Причем, поскольку эта мысль ему не дает покоя, довольно быстро она начинает отравлять все его существование. Там, где нормальный человек засучит рукава и начнет работать, чтобы изменить жизнь в желаемую сторону, невротик будет ныть, страдать, кряхтеть, злиться, «добиваться правды». Иногда «уходить в себя», что есть самое плохое и ведет к депрессии. Иногда срываться на агрессию.
-Ну и какое ему дело до смысла жизни?
- А он, думаете, почему считает, что жизнь не удалась?
- Ну, сравнивает себя с другими, видит, что можно жить и по-другому.
- Правильно, но он, как правило, пробует и часто – не получается.
- Почему?
-Способностей не хватает, знаний, умений, силы, коммуникабельности, разума. Чаще просто можно сказать – воспитания.
-Ну, тогда его понять можно…
-Конечно, таких очень много и не только в городе.
-А что ему тогда остается, если пробовал, но – не получается?
- Это еще не все. Среди них есть такие, у которых получилось – добились, чего хотели. Но, почему-то, начинаются недомогания, навязчивые мысли, конфликты, бессонница, давление скачет и т.п. Появляются проблемы в семье, на работе, жизнь сужается. Идут к врачам, там их обследуют, лечат, но ничего не меняется, потому, что нет никаких видимых болезней. Нет и вменяемого диагноза. И врачи направляют его после двух-трехмесячного лечения к психотерапевту. А он уже «сидит» на каких-нибудь нейролептиках, на седдативных препаратах и прочем ужасе химфармпрома.
И совершенно очевидно, что надо ему помочь с этой химзависимости слезть. А он сам не может – опять начинаются либо навязчивые мысли, либо страхи, головные боли, изматывающая бессонница, либо раздражительность зашкаливает.
- Ну и при чем тут смысл жизни?
- Для него дело не в смысле жизни, а в ценностях. Когда разговор выходит на тему главное-второстепенное-третьестепенное и т.д., то выясняется, что его ценности дальше семьи часто не идут. А там не все благополучно, связи не очень сильные. Друзья-подруги, часто условны, на самом деле – приятели, а это тоже слабые связи. Причем модны сейчас именно поверхностные связи, чтобы взаимонеобременяться. У детей, сколько-нибудь взрослых, - своя жизнь, еще и интернет. От работы, часто, кроме денег – ощущение тягла, несправедливости, бессмысленности, начальственного скотства, скотства подчиненных. И дело стремительно движется к депрессии, потому, что менять что-то либо страшно, либо – неизвестно как.
-Ну а где ж брать сильные связи, если не в семье? У самых близких людей?
- Семья семье рознь. Увы, много, очень много сейчас слабеньких семей, много эгоизма и шкурничества стало в людях. Разбаловались люди от такого изобилия барахла, другого и не видят. Хотят жить, как мещане, особенно, если доход хороший, приобретать, потреблять, ездить везде. Думают, что это главное. Но, выяснятся, что нет.
- Понятно: любви нет между супругами, а, значит, и к детям не очень? Так, ведь, говорят психологи?
- Часто бывает и так. Бывает, что к детям, все-таки, потеплее, чем между собой. Но тут вопрос, ведь, встает ребром: если семья – главное, но не очень получилась, то, чем жить? Где силы брать? Разводиться? – еще холоднее будет. Повезет, не повезет? А здесь, вроде, свои! И человек часто в ступор впадает.
- А кто чаще живет по такому сценарию – мужчины, или женщины?
- Мне, примерно, равное соотношение попадалось. Правда, мне, как мужчине, резко бросилась в глаза такая женская черта, как готовность строить ложные отношения. Изначальная – из ее семьи, чаще от материнского воспитания. Я надеюсь, что таких женщин на самом деле не так много, и что большинство из них к кому-то обращается, а люди из крепких семей этого не делают и поэтому мы о них мало чего знаем. Мы им не нужны и – слава богу!
- А мужчинам это не свойственно?
- Да, ведь, свойственно. Любил одну, расстались, толком не разлюбил, подвернулась другая, приняла, как есть, даже, если знала эту историю, родили ребенка, а у мужчины отторжение тихо внутри созревало. Мне кажется, что мужчина, если осознает опасность неистинных отношений, не станет строить семью на них. А женщины предпочитают верить, что все сладится-слюбится. Правда, мои коллеги-женщины утверждают, что здесь у нас счет на равных, но я сомневаюсь. Впрочем, это большая тема, отдельная.
- У меня уже четыре темы намечены, эта – пятая.
- Есть темы, которые я могу обсуждать только в сообществе профессионалов, причем – практикующих. Тех, кто работает с людьми, довольно давно, имеет какие-то обобщения, не сдается тому потоку напряжения, переживаний, депрессивности, который идет со стороны его клиентов, не просто справляется с ним, а еще и обогащается этим, на первый взгляд, разрушительным опытом. Его надо перерабатывать, как ядовитую руду. Это потому, что выводы некоторые, обобщения, с точки зрения обыденного сознания слишком уж вызывающи, кто-то скажет – чудовищны. Но, что делать: человековед, если он хочет понять человеческую природу, не может останавливаться на достигнутом понимании, всегда ему идет на смену обновление. А тому, кто долго идет, или, точнее, карабкается вверх, открывается такой вид, которого нет внизу.
- Я так понимаю, что про женщин и мужчин тема откладывается?
- Ну да, это я так «технично» вам отказал. Пока, по крайней мере. Не готов.
- Да, и на чем мы остановились? Где невротику из слабой семьи брать силы?
- Ну, пусть будет так. Так вот, когда этот вопрос встает, - что главнее всего, а он отвечает: семья, ему можно задать другие вопросы, наводящие. Потому, что «семья» не работает в его случае.
- А какие, к чему вы клоните, ясно же, что вы к чему-то клоните!
-Ну да, особенно это и не скрываю. Знаете что, есть такой начальный способ обучения практических психологов и психотерапевтов – игровое или учебное интервью. Я играю роль консультанта, вы – клиента. Который пришел со своей проблемой. Хотите?
-Ну, попробую.
- Начинаем с того места, где я спросил: «Что для вас самое главное в жизни?». Ваш ответ:
- Н-да, теперь я знаю, что ответ «семья», как бы сказать, сомнителен, что ли. Хорошо, а если самореализация? Через работу, профессию.
- Отлично! А что на втором месте?
- Ну, наверное, семья. Дети уж точно.
-Без жены?
- Э-э, это я поторопился. Семья, конечно семья!
- А на третьем?
- Друзья, родственники, родители. Хотя, родителей как-то далековато задвинул. Вообще, что-то мне не очень эта процедура!
- Конечно, вы же не пришли после трех месяцев ежедневых мучений, с подавляемой мыслью о суициде, с депрессией, с переутомлением от многодневной бессонницы. Вам зачем такие вопросы задавать? А эти люди уже прошли эти серьезные мучения и готовы на любой вопрос, лишь бы облегчить свою участь.
- Ну, хорошо, актер из меня не очень, уж клиент точно. Так что главнее семьи? Это же образец цивилизационности, современной, у американцев – вообще великая мечта.
- А у нас, у русских? Традиционно?
- Да, что-то про семью особо не помню. А, за веру, царя и отечество!
- Чувствуете разницу? А что, были глупее других народов, или более дикими? Почему семья так принижена? Опять рабство?
- Да, что-то раньше не задумывался. В первой тройке ценностей семьи нет! Поразительно! Получается: вера – это бог, царь – это, видимо, государство, отечество – это Родина, или, скорее - народ! А почему? Вы тоже так считаете, что это все более главное, чем семья? И такое сознание – залог, как вы говорите, душевного здоровья? Ну да, в советское время, ведь, было то же, только без Бога. И в войне победили… А сейчас бы не победили?
- Не знаю. Стараюсь об этом не думать. А то плохие мысли приходят, а это негигиенично. Но, вообще, это уже другая тема – содержание смыслонесущих идей, внутренняя сторона, мы, конечно, увлеклись. А, ведь, изначально говорили об их организации, о внешней стороне дела, научно говоря – о структуре.
-Тогда – шестая тема?
- Наверное.