ЛАТИНСКИЕ СТИХИ. РАЗГОВОР С ОЛЬГОЙ СЛАВЯНКОЙ. Оригинальный и полный текст — Рецензия на «Заметки о воспроизведении ритмики латинских стихов» (Ольга Славянка) http://archive.li/hq8YE http://www.stihi.ru/rec.html?2016/08/08/18829 — 20 ПОСТОВ.
••••••••••••••••••••••••••••••
ПЛАН ЭССЕ из пяти статей:
••••••••••••••••••••••••••••••
1 Латинские стихи. Квантитативный миф — 1, 2.
http://archive.li/uiR9M http://www.stihi.ru/2017/09/28/5807
2 Латинские стихи. Ритмика Амеаны. Катулл — 3-8.
http://archive.li/pd2TW http://www.stihi.ru/2017/09/28/5890
3 Латинские стихи. Критика статьи Ольги Славянки — 9, 10.
http://archive.li/p6sDU http://www.stihi.ru/2017/09/28/6155
4 Латинские стихи. ТРАНСКРИПЦИЯ ПЕРЕВОДА — 11-19.
http://archive.li/PzxMx http://www.stihi.ru/2017/09/28/6208
5 Латинские стихи. Фалех, Катулл и Гендекасиллаб — 20.
http://archive.li/EFXkw http://www.stihi.ru/2017/09/28/6248
••••••••••••••••••••••••••••••
***11***
Та-Та-Та-Та-Та... -- на автомате.:-D Да, Ольга, мне бы хотелось поговорить об Амеане.
ДЕЛО>>>
>>>Если вы позволите, я взял на себя смелость сделать транскрипцию перевода:
Ameana puella defututa
tota milia me decem poposcit,
ista turpiculo puella naso,
decoctoris amica Formiani.
Propinqui, quibus est puella curae,
amicos medicosque convocate:
non est sana puella, nec rogare
qualis sit solet aes imaginosum.
Аме{а}на пу{э}ля ДЭФУ{ту}ра
ТОта {ми}лия {ми} дэСЭм по{по}скит
Иста {ту}рпику{ЛО} пуЭля {на}со
ДЭкок{то}рис а{ми}ка ФОрми{а}ни
ПРОпи{ку}нква гу{и}бус Эст_пу{э}ля_{ку}ри
Ами{ко}с меди{ку}сква {ко}нво{ка}ти
НОн_Эст_{са}на пу{э}ля НЭс_ро{га}ри
СОлет_{ква}лис СИт_{а}йс и{на}ги{нозум
Правильно? Буду благодарен, если что-то не так исправить.
P.S.
Ольга, здесь, ЛИРИКА:
"Фалекейский стих тоже не имеет постоянного размера стопы, он ничуть не лучше гендекасиллаба в плане перевода."
Ольга, Фалекейский стих и Катуллов Гендекасиллаб -- ОДНО И ТОЖЕ.
"Наш мозг допускает пропуск одного ударного слога: при постоянной долготе стопы он восстанавливает место, где должно быть ударение. При переменной длине стопы наш мозг фактически не может восстановить место, где должно быть ударение."
Ольга, НАШ МОЗГ это как? Мой мозг это мой мозг -- я за него отвечаю. Я -- хозяин своего мозга. Ко мне не надо лезть. Понимаете?:-|
Я пишу стихи -- я катаюсь на саночках. Так кто как не я знаю как это происходит? И кто мне будет рассказывать как это происходит -- наблюдатели переменного мозга? А кто они такие вообще? Они раньше катались на саночках? Или всю жизнь наблюдали?
Ещё раз повторяю: КВАНТИТАТИВНАЯ МЕТРИКА ЭТО МИФ. Сколько мне ещё раз повторять чтобы ваш учёный мозг воспринял эту простую информацию?
Рихард Мор 2 12.08.2016 01:19
***12***
Здесь, тоже, ЛИРИКА. Экспромт:
Гусеница стала бабочкой как же
Словно вчера вот случилось ненастье
Дактилем переводить нам конешно не к счастью
Только вот знаете Ольга с чего бы это
Вам говорить по-английски не надо
Как по-английскому гусеница по-английски
Но вообще-то вы правы не стоит
Дактилем переводить эту гусеницу по-английски
Я просто не понял, простите что откуда переводить?
Например:
Слон Слон Слон
Обезьяна Обезьяна Мартышка
Элефант Элефант Элефант
Манки Манки Манки
Но. Как бы там ни было, а английские сонеты переводят Ямбом.
Рихард Мор 2 12.08.2016 01:39
***13***
Продолжение ЛИРИКИ. Понял. Ну, помимо Дактиля есть ещё Дактиле-Хорей, где, запросто (шутка) можно написать и Дольником с переменной Анакрузой.
Гусеница гуляла по парку сквера
Ела эклеры готовилась встретить зиму
Где небо такое большое небо
С овчинку бабушкиного кимоно
Гусеница собиралась родиться дочкой
Прелестной дочкой феей волшебного леса
Гусеница собиралась стать порхающей птицей
Бабочкой чтобы увидеть другое небо
Ла Ла Ла
Пойдёт? Менять же Дактиль на Ямб или Хорей -- ну не знаю, -- в ритмическом смысле НЕЛЬЗЯ.
Рихард Мор 2 12.08.2016 02:01
***14***
Я дала ссылку на метрические размеры стихов Катулла - как их установили литературоведы на протяжении веков на основании определения долготы гласных. Размер гендекасиллаба Катулла не совпадает с фалекейским размером - схемы того и другого вы можете найти в Интернете на многих сайтах. Они отличаются долготой первой гласной.
Если у вас почему-то мозг с особенностями и не воспринимает долготу слога и не слышит чередования долгих и кратких гласных, то это нельзя обобщать на все человечество: у того мозг, в основном, устроен иначе. И у греков, и у римлян основной ритм отбивался долготой гласных. Может быть, вы никогда не слышали стихов на языках, где долгота гласных сильно отличается? Найдите в Интернете какие-нибудь стихи на итальянском языке - играет ли роль долгота гласных для мелодики стиха? Можно ли передать мелодику итальянских стихов лишь чередованием ударений?
***
По поводу гусеницы. Есть такое понятие, как темп повествования. Дактиль - динамичный режим: частые, но немного "подчеркнуто затянутые (по сравнению с ямбом)" ударения напрягают наше внимание. Если слишком много безударных гласных подряд, то стихи не воспринимаются как динамичные, такие "невыраженные ритмы" располагают к "засыпанию", к расслаблению внимания, к философствованию и медитации. А перевод должен передавать эмоциональную окраску оригинала. И если в стихотворении эмоции бурные, вы не можете передавать их ритмом, настраивающим на медитацию. К тому же тут играют роль и согласные. В русском языке бывают нагромождения согласных, по 4-5 согласных подряд (вздремнуть, всплакнуть, царство, декадентство и т.д.), а на стыке слов еще больше - до 7 (Александр вздремнул). Прочтение согласных тоже занимает время. Поэтому даже при сохранении числа слогов темп повествования в русском языке может замедляться из-за нагромождения согласных, а тем самым снижается накал страстей. Латинский гендекассилаб - это напряженный динамичный режим, русский гендекасиллаб - это, как правило, "медитативный режим", поэтому анапест часто лучше передает динамику оригинального гендекасиллаба даже в том случае, когда удается найти слова с длиной, вписывающейся в ритмическую схему "гендекасиллаба". Между прочим, приведенные вами "стихи о гусенице" многие воспринимают не как стихи, а как прозу: в них слишком мало динамики.
Что до Амеаны, то это стихотворение полно эмоций, оно динамично, это вопли из глубины души. Его бурная динамика передается долгими и краткими гласными. Его нельзя переводить размером, располагающим к медитации. Поэтому для перевода этого стихотворения нельзя выбрать размер, где было бы много безударных гласных подряд.
Ольга Славянка 12.08.2016 13:17
***15***
Ольга, и вот мы снова так загадочно не понимаем друг друга. Точнее — вы. Только уже без всяких уведомлений. Я, вам — в который уже раз? — говорю о транскрипции перевода, а вы — столько же раз — как будто и не замечаете моих просьб. Хм. И как это понимать? Перед вашим постом, я уже — куда нагляднее! — продемонстрировал свои возможности, а вы, по-прежнему не замечаете? Ольга, я действительно не понимаю, — в чём дело? — почему? Столько слов, а дела — ноль. Можете мне объяснить почему? Как мне понять РИТМИКУ И МЕЛОДИКУ ОРИГИНАЛА, если вы отказываясь предоставить мне факты — а транскрипция это и есть они — продолжаете мне рассказывать и рассказывать... — непонятно о чём — как будто я маленький ребёнок, а вы, мой воспитатель в детском саду. Ольга, почему вы отказываетесь говорить со мной о транскрипции переводов латинских стихов, конкретно, о транскрипции стихотворения «Амеана» Катулла?
Рихард Мор 2 12.08.2016 13:54
***16***
Я, действительно, вас не понимаю. Какая может быть "транскрипция перевода"? Перевод пишется по-русски, зачем нужна "транскрипция"? Что до произношения латинских слов, то есть несколько версий этого произношения. Латинская "с" никогда не читалась как русская буква "с", в классической латыни она читается как "ц", а в латыни времен Катулла как "к". И т.д. Найдите учебники латыни и разберитесь самостоятельно. Есть разные версии, но часть латинских слов никогда не читалась так, как у вас написано.
Я вам дала ссылку на сайт, где указана долгота гласных, т.е. акцентированных слогов. Скажем, в слове defututa долготой акцентируются первый и третий слоги, благодаря чему это стихотворение вписывается в классический гендекасиллаб.
Ольга Славянка 12.08.2016 16:21
***17***
Ударения вы тоже не совсем правильно расставили. Скажем, в слове ista ударение стоит на первом слоге: этот слог подчеркивается и долготой, и ударением, и первым местом в строке. Тем более, что это слово не сливается со следующим словом. Это элемент ритмической схемы, который вы пропустили. И т.д.
Ольга Славянка 12.08.2016 16:34
***18***
1 "Какая может быть "транскрипция перевода"?
Перевод пишется по-русски, зачем нужна "транскрипция"?"
1 Транскрипция нужна для того, чтобы ПОНЯТЬ Ритмику оригинала. А то, может, вы мне лапшу науши вешаете, а я её не люблю.
2 "Найдите учебники латыни и разберитесь самостоятельно.
Есть разные версии, но часть латинских слов никогда не читалась так, как у вас написано."
2 А я уже нашёл. И сделал транскрипцию. Вы её наблюдали. И по ней выходит, что ваши слова о несоответствии Ритмики латинского и русского Гендекасиллаба ПРИДУМАНЫ. Для чего?
3 "Я вам дала ссылку на сайт, где указана долгота гласных, т.е. акцентированных слогов.
Скажем, в слове defututa долготой акцентируются первый и третий слоги, благодаря чему это стихотворение вписывается в классический гендекасиллаб."
3 По вашему, у меня не так? -- не ДЭФУ{ту}ра?
И что делать Ольга? Вы, собственно, с кем боретесь -- с собой? Если вы не можете писать Гендекасиллабом, то, все остальные должны под вас подстраиваться?
Рихард Мор 2 12.08.2016 16:41
***19***
"Скажем, в слове ista ударение стоит на первом слоге: этот слог подчеркивается и долготой, и ударением, и первым местом в строке. Тем более, что это слово не сливается со следующим словом. Это элемент ритмической схемы, который вы пропустили. И т.д."
ista turpiculo puella naso,
Иста {ту}рпику{ЛО} пуЭля {на}со --
А у меня по вашему не так? И где у меня, что сливается? Ольга, не надо повторяться. И, касательно, диподичности. Вы знаете, что это такое? Например:
Ах ты сукин сын Камаринский мужик --
1_о_'1о_1 о1оо о1 --
0_о_1о_0 о1оо о1 --
ритмически, главные удары этой хореической строки приходятся на 3, 7 и 11 слоги. Так же как в строке, где вы мне сделали замечание:
Иста {ту}рпику{ЛО} пуЭля {на}со --
1о_'1оо'1 о1о_'1о --
0о_1оо1 о0о_1о --
ритмически, главные удары этой строки Фалеха приходятся на 3, 6 и 10 слоги.
Дорогая Ольга, чтобы говорить мне как я не понимаю в Ритмике покажите мне свои знания. Извините, я пока что, вижу только голые слова. "И т.д." -- это не аргумент. Это гл.сл.
Да, кстати, вы МАКЕТЫ зданий тоже называете ДОМАМИ? Какие РИТМИЧЕСКИЕ схемы? Схема это схема. А слово это слово. Покажите мне ударность на транскрипции слов. Вот тогда и увидим, как вы разбираетесь в Ритмике.
Рихард Мор 2 12.08.2016 17:04
••••••••••••••••••••••••••••••
1 Латинские стихи. Квантитативный миф — 1, 2.
http://www.stihi.ru/2017/09/28/5807
2 Латинские стихи. Ритмика Амеаны. Катулл — 3-8.
http://www.stihi.ru/2017/09/28/5890
3 Латинские стихи. Критика статьи Ольги Славянки — 9, 10.
http://www.stihi.ru/2017/09/28/6155
4 Латинские стихи. ТРАНСКРИПЦИЯ ПЕРЕВОДА — 11-19.
5 Латинские стихи. Фалех, Катулл и Гендекасиллаб — 20.
http://www.stihi.ru/2017/09/28/6248