Судебный поединок великих олигархов раунд 3

    СТЕНОГРАММА заседания Среда, 5 октября 2011 (10.30)

Судья Глостер: Слушаю вас, г-н Джиллис.
Г-н Джиллис: Доброе утро. Ваша честь, позвольте мне коснуться двух вопросов прежде чем я сделаю своё заявление. Первый касается редакционного режима, который нам следует вкратце обсудить прежде чем свидетели начнут выступать перед судом. Как вы помните, ваша честь, существует предписание не упоминать публично названия определённых компаний, потому что они признаны коммерчески уязвимыми. Об этом особенно беспокоятся ответчики Солфорда, и они распечатали список, который они хотят предоставить всем выступающим свидетелям. Позвольте мне вручить вам. (Вручает)
Судья Глостер: Да, благодарю. Очень наивная уверенность что все будут помнить заглядывать в этот список.
Г-н Джиллис: Ваша честь, мы никоим образом не желаем вас обидеть, предоставляя вам этот список, но он оформлен очень удобно для восприятия в виде дорожных светофоров: в столбце с левой стороны красным выделены запрещённые к упоминанию имена компаний, а зелёным - разрешённые.
Судья Глостер: Здорово! Тогда пусть у меня экземпляр.
Г-н Джиллис: Так что, ваша честь, пусть это лежит перед каждым свидетелем, который будет выступать.
Судья Глостер: Хорошо. И их будут об этом предупреждать заранее?
Г-н Джиллис: Конечно, ваша честь.
Судья Глостер: И режим редактирования применён к документам?
Г-н Джиллис: Да. Редакция некоторых из них, насколько я помню, была сделана автоматически с использованием Adobe с функцией поиска и замены, и вполне возможно, что процесс не был на сто процентов точным, особенно в там где копии документов были не очень чёткие.
Та что, возможно, некоторые редактированные элементы появляются в документации. С этим просто придётся смириться.
Судья Глостер: Хорошо.
Г-н Джиллис: Второй вопрос касается определения вопросов перекрытия, возникающих из согласованных поправок в процессе г-на Абрамовича. Ваша честь, именно поэтому сегодня здесь присутствуют ответчики по процессу в Канцлерском Отделении. В настоящий момент мы окончательно не определились относительно подходящего улучшения формулировки определения вопросов перекрытия, но никто из адвокатов, участвующих в этом деле, не считает разумным обсуждать и дебатировать по этому поводу перед вашей честью, потому что у нас на самом деле не было времени...
Судья Глостер: Подумать об этом.
Г-н Джиллис: ...обсудить это между собой. Мы хотели бы предложить, если это приемлемо, чтобы мы попытались разрешить это между собой, и если это окажется невозможным, тогда мы представим это на ваше рассмотрение.
Судья Глостер: Ну если сами договоритесь, отлично.
Г-н Джиллис: На этом основании, я думаю, ответчики на процессе в Канцлерском Отделении желали бы покинуть заседание.
Судья Глостер: Хорошо. Спасибо за ваше сегодняшнее участие и до завтра. Не забудьте, что завтра начало процесса в 10.15.
Г-жа Дэвис: Да, ваша честь, я помню. Я только что попросила моего учёного друга г-на Мамфорда известить об этом на русском языке всех свидетелей, которые не владеют английским, и г-н Мамфорд любезно согласился.
Судья Глостер: Это действительно любезно с его стороны. Итак до встречи завтра в 10.15.
Заявление г-на Джиллиса.
Г-н Джиллис: Ваша честь, позвольте мне приступить к моему заявлению.
Судья Глостер: Да. Это заявление относительно перекрёстного допроса пограничных служащих.
Г-н Джиллис: Это заявление CPR 33.4 касающееся г-на Фомичёва и г-на Мочалова.
Судья Глостер: Подождите. Я пытаюсь найти соответствующий материал в вашем конспекте аргументов.
Г-н Джиллис: Это в подборке T(C). У меня имеется два конспекта аргументов.
Судья Глостер: Подождите, я сейчас найду.
Г-н Джиллис: Это верно. Ваша честь, у нас имеется печатная копия этого материала, если вы хотите.
Судья Глостер: Какая это подборка, вы сказали?
Г-н Джиллис: Это T(C).
Судья Глостер: Я сейчас найду, если только это не было предоставлено сегодня утром. Это новая подборка? Она есть в Магнуме?
Г-н Джиллис: Да, это есть на Магнуме. Материал касается свидетельства двух персон о пересечения границы г-ном Абрамовичем в декабре 2000 года в отношении чего г-н Абрамович пытается привести доказательства, основанные на слухах. Это вы можете найти в T(C) at tab 2 T(C)/02/1, а также письмо и приложение, содержащее свидетельство с чужих слов, которые мы внесли в параграф 12 нашего конспекта аргументов. Они также есть в T(C)/05/14.
Судья Глостер: Так вот теперь я вижу. Итак, каково положение относительно этого? Я бы хотела для начала посмотреть, что говорится об этом в положении.
Г-н Джиллис: Ваша честь, положение вы найдёте на странице 984. Оно гласит: " В случае, если сторона предлагает принять во внимание свидетельства, основанные на слухах..." А здесь как раз тот случай, потому что г-н Абрамович опирается на это в своих заявлениях. "... и эта сторона не намерена вызывать лицо, сделавшее первоначальное заявление для устного свидетельства, суд может, по заявлению любой другой стороны, разрешить ей вызвать персону, являющуюся первоисточником этой информации на перекрестный допрос."
Судья Глостер: Да.
Г-н Джиллис: Итак: мы просим у суда разрешить нам вызвать в суд личность, сделавшую первым это устное заявление, для перекрёстного допроса.
Судья Глостер: Я вижу на странице 985 говорится: " В части 33 ничего не сказано относительно ситуации, при которой суд даёт разрешение на проведение перекрёстного допроса, а личность, вызванная в суд, на суд не является."
Г-н Джиллис: Да, ваша честь.
Судья Глостер: Каковы последствия?
Г-н Джиллис: Относительно последствий этой неявки имеется ссылка на слова судьи лорда Томаса на процессе Полански, и заключается в том, что суд может не принять к рассмотрению это свидетельство если сторона, которая хочет чтобы оно (это свидетельство) вошло в состав доказательной базы не смогла обеспечить явку соответствующего человека в суд на  перекрестный допрос. Такое последствие было обозначено на процессе Полански.
Судья Глостер: Но я не обязана поступать именно так.
Г-н Джиллис: Нет, конечно.
Судья Глостер: Я могу просто решить насколько это свидетельство заслуживает доверия в случае если свидетель не появляется.
Г-н Джиллис: Абсолютно верно, и это последствие этого решения - или ещё точка зрения судьи Мэнн в процессе Дайсн-Куолтекс, на которую нет ссылки в нашем материале, но он благопристойно, поскольку он комментировал решение судьи лорда Томаса в Апелляционном Суде, выражал сомнение относительно того что исключение этого свидетельства из рассмотрения было обязательным последствием неявки персоны, являвшейся источником информации, в суд.
Суд имеет право принять во внимание тот факт что сторона, желающая поддержать свои доводы заявлением, сделанным где-то посторонним лицом, не предприняла шагов для того чтобы представить эту персону перед судом для перекрёстного опроса, и этот факт суд может учитывать при оценке достоверности этого свидетельства.
Судья Глостер: Да.
Г-н Джиллис: Если ваша честь удовлетворяет нашу просьбу, а г-н Фомичёв и г-н Мочалов не появятся в суде для перекрёстного опроса, то мы не считаем, что неизбежным последствием этого должно быть исключение из рассмотрения задокументированного свидетельства с чужих слов. Ваша честь может посчитать такое решение оправданным, но. с другой стороны, ваша честь сказать: это лишь просто фактор, который следует принять во внимание при оценке свидетельства.
Судья Глостер: И, в соответствие с положением, я принимаю решение разрешить вам вызвать в суд человека, сделавшего первоначальное заявление, для перекрёстного допроса, не так ли?
Г-н Джиллис: Положение на этот счёт выражается туманно.
Судья Глостер: Я не требую у стороны 1 вызывать его, я даю вам разрешение его вызвать в суд для перекрёстного допроса.
Г-н Джиллис: Как указано в последней части, если сторона, которая хочет опираться на свидетельство с чужих слов, не заставит того человека явиться в суд для перекрёстного допроса, то суд может применить последствия.
Судья Глостер: Не думаю, что здесь это имеется в виду. Очень неясно выражено, не так ли?
Г-н Джиллис: Да уж.
Судья Глостер: Потому что если я составлю предписание о том о чём вы меня просите, то я не буду обязывать г-жу Дэвис предоставить того человека для перекрёстного допроса, я лишь дам вам разрешение вызвать его в суд.
Г-н Джиллис: Ваша честь, я согласен...
Судья Глостер: Так что вам придётся принять меры для того чтобы заполучить этих пограничных служащих сюда.
Г-н Джиллис: Нет, ваша честь, потому что на процессе Полански- Конде Наст озвучено другое трактование. Там говорится в конце: " Если суд придерживается мнения, рассмотрев все обстоятельства, что персона, не участвующая в процессе, должна явиться в суд и подвергнуться перекрёстному допросу, но сторона, намеревающаяся вызвать эту персону, отказывается обеспечить явку в суд этой персоны, то это влечёт за собой обычные последствия, предусмотренные за невыполнение распоряжений английского суда."
Судья Глостер: Где это?
Г-н Джиллис: Это предпоследнее предложение на стр. 985. Итак, следуя положению из процесса Полански: " Если суд придерживается мнения, рассмотрев все обстоятельства, что персона, не участвующая в процессе, должна явиться в суд и подвергнуться перекрёстному допросу, но сторона, намеревающаяся вызвать эту персону, отказывается обеспечить явку в суд этой персоны, то это влечёт за собой обычные последствия, предусмотренные за невыполнение распоряжений английского суда."
Судья Глостер: Это было сказано в Апелляционном суде на процессе Полански или это сказал автор Белой Книги?
Г-н Джиллис: Я думаю, что это именно то что было сказано на процессе Полански.
Судья Глостер: Здесь есть стенограмма процесса Полански?
Г-н Джиллис: Нет, ваша честь, мы не принесли это в суд.
Судья Глостер: Возможно, вы предоставите мне копию?
Г-н Джиллис: Да. Но, ваша честь, это должно быть в соответствии как обозначено на процессе Полански, потому что если вы даёте разрешение г-ну Березовскому право произвести перекрёстный допрос с условием что обязанность обеспечить явку г-на Проничева в суд лежит на нас, а мы не сможем этого сделать, то это не будет тогда основанием для исключения из рассмотрения свидетельства г-на Проничева.
Судья Глостер: Нет, но именно поэтому формулировка предписания, мне кажется, является ключевой. Единственное что я намерена сделать это только разрешить вам вызвать его. Я не намерена возлагать эту обязанность на кого-либо ещё. Я даю вам разрешение вызвать его. Вот почему мне кажется, что это не обязательно следует. Наверное, я посмотрю, что говорит Апелляционный суд. Это равнозначно распоряжению суда с требованием к другой стороне вызвать его.
Г-н Джиллис: Ваша честь, я думаю, что именно так и судья лорд Томас на процессе Полански и судья Мэнн на процессе Дайсан-Куолтекс интерпретировали распоряжение, как это видно, я полагаю, в тексте. Другими словами, здесь говорится о том что суд указывает на справедливость того что персона, которая хочет обосновывать свои доводы на свидетельстве с чужих слов, должна обеспечить явку той персоны, которая первой озвучила это свидетельство, чтобы она подверглась перекрёстному опросу, и издавая такое распоряжение, суд тем самым сигнализирует, что это свидетельство с чужих слов является достаточно важным, чтобы издавать такое распоряжение. Если затем персона, которая хочет основывать свои доводы на таком свидетельстве, не смогла или не захотела обеспечить явку того человека в суд для проведения перекрёстного допроса, тогда суд может составить соответствующее распоряжение относительно либо исключения этого свидетельства или принять это как дополнительный фактор при оценке достоверности этого свидетельства.
Судья Глостер: Да. Я надеюсь вы предоставите мне два этих дела. Я бы попросила кого-нибудь выйти и вызвать клерка чтобы он принёс их.
Г-н Джиллис: Да, ваша честь. С учётом этого, может быть мне стоило бы сделать заявление, а затем мы вернёмся к этому.
Судья Глостер: Да, конечно.
Г-н Джиллис: Ваш честь, я предлагал рассмотреть вопрос вкратце, потому что ваша честь уже читали конспект аргументов и письменное вступительное обращение.
Вы знаете, ваша честь - я не уверен перечитали ли вы параграф 12 нашего конспекта, который излагает в чём состоит свидетельство с чужих слов.
Судья Глостер: Так, мы говорим о... дайте мне вспомнить... это генерал Проничев, не так ли?
Г-н Джиллис: Да. Г-н Проничев...
Судья Глостер: Он является главой пограничной службы ФСБ.
Г-н Джиллис: Я думаю, он первый заместитель начальника пограничной службы ФСБ.
Судья Глостер: Первый заместитель начальника пограничной службы ФСБ, верно.
Г-н Джиллис: И г-н Мочалов начальник подразделения пограничного контроля.
Г-жа Дэвис: Ваша честь, я не решаюсь вас прерывать. Г-н Проничев действительно является первым заместителем начальника пограничной службы.
Г-н Джиллис: Благодарю. Итак, ваша честь, наверное, было бы уместно взглянуть соответствующие письма, которые находятся в подборке T(C), во вкладке 5 на странице 12.
Судья Глостер: Я думаю, было бы лучше если бы вы дали мне печатную копию. У меня не работает мышка, так что я пока буду пользоваться распечаткой. (Вручено)
Г-н Джиллис: Вкладка 5 страница 12.
Судья Глостер: Да.
Г-н Джиллис: Это письмо от г-на Проничева.
Судья Глостер: Подождите секунду. (пауза) Да.
Г-н Джиллис: На странице 12 письмо датированное 23 апреля 2011 года. Г-н Проничев начинает с объяснения правил, которые на местах, а также возможности генеральной инспекции и документации, а затем в конце этого письма следует важнейшая часть: " На основании доступных записей и документов мы подготовили запрашиваемую вами информацию..." И она была вложена. И через страницу у нас представлен информационный лист, который был подготовлен г-ном Мочаловым, имеющий целью показать вход и выход г-на Абрамовича из России. Записями, представляющими особый интерес, являются записи от 6 декабря о выезде из России и 6 декабря о въезде в Россию; и это выдвинуто в качестве свидетельства о том что г-н Абрамович не покидал Россию в период от 6 декабря до 2 января. Ваша честь, это свидетельство с чужих слов, которое г-н Абрамович хочет положить в основу своих доводов, и это видно как из его третьего свидетельского заявления, так и из его пятого свидетельского заявления.
Судья Глостер: Да.
Г-н Джиллис: Я не прошу вас открывать эти параграфы, но для справки, третье свидетельство - это параграф 262; пятое - параграф 7.1.
Ваша честь, в отношении актуальности этого свидетельства, вы читал конспект и слышали вступительную речь, и я не думаю, что мне надо много распространяться о передвижениях г-на Абрамовича в этот период, потому что, как вы знаете, ваша честь, г-н Абрамович отрицает, что присутствовал на встрече в Кап д'Aнтибе в декабре 2000 с г-ном Березовским и г-ном Патаркацишвили, которая, по словам г-на Березовского, состоялась через несколько дней после ареста г-на Глушкова 7 декабря.
Судья Глостер: Г-н Глушков был арестован 7 декабря?
Г-н Джиллис: Да, и информация об этом аресте, кажется, вышла около 11 часов по Московскому времени. Вы знаете, ваша честь...
Судья Глостер: Г-н Березовский говорит, что он мог присутствовать на встрече в Кап д'Anтибе 6 декабря или в любое время после этого?
Г-н Джиллис: 7 декабря и в любое время после этого, поточу что Ле Бурже было 6 декабря.
Судья Глостер: Да точно.
Г-н Джиллис: Встреча, конечно, состоялась после того как г-н Глушков был арестован, а это было 7 декабря. Так что в некотором смысле с ареста г-на Глушкова можно отсчитывать время.
Судья Глостер: Мне кажется, что высказывалось предположение что он мог приехать из Ле Бурже прямо в Кап д'Aнтибы 6 on декабря.
Г-н Джиллис: Да, было высказано предположение, что он мог вполне не возвратиться в Россию после Ле Бурже 6 декабря.
Судья Глостер: И что его видели вместе с г-ном Патаркацишвили.
Г-н Джиллис: Именно. Похоже что самолёт г-на Патаркацишвили полетел из Ле Бурже в Марсель 7 декабря, и на борту самолёта было трое пассажиров, так что вполне правомерен вопрос: не был ли г-н Абрамович одним из пассажиров? Потому что, как вашей чести известно, самолёт г-на Патаркацишвили 7 декабря полетел назад в Москву.
Судья Глостер: Седьмого?
Г-н Джиллис: Седьмого.Так что имеется возможность такого варианта или несколько дней спустя.
Судья Глостер: Г-н Березовский говорит, что эта встреча состоялась после ареста г-на Глушкова 7 декабря, так что даже если г-н Абрамович полетел 6 декабря и поэтому Российская отметка о его возвращении не корректна, встреча в Кап д'Aнтибе не могла состоятся раньше чем 7 декабря.
Г-н Джиллис: Верно. Она, конечно, не могла состоятся ранее чем 11 часов по Московскому времени 7 декабря.
Судья Глостер: Не предполагалось ли также в его свидетельстве что г-н Абрамович оставался с г-ном Березовским на его вилле или в вилле по соседству ночью 6 декабря? Такая возможность допускалась?
Г-н Джиллис: Нет, я не думаю, что есть предположение, что г-н Абрамович улетел 6-го, потому что, насколько мне известно, самолет Бадри улетел из Ле-Бурже в Марсель 7-го декабря.
Судья Глостер: Да, верно. Да, я понимаю.
Г-н Джиллис: Так что либо г-н Абрамович остался в Париже вечером 6 декабря и не полетел назад в Россию и затем полетел вместе с г-ном Патаркацишвили седьмого; или, иначе, возвратившись в Москву 6 декабря, затем полетел обратно 7 декабря. Однако, ваша честь, этот промежуток между 7 декабря и ближайшим временем, как говорит г-н Березовский, является наиболее вероятным когда эта встреча состоялась.
Судья Глостер: Таким образом, из въездов г-на Абрамовича в Россию, которые вы могли вы оспорить, у вас имеется его въезд в Россию 6 декабря, потому что это не согласуется с возможностью полёта из Парижа в Марсель 7 декабря?
Г-н Джиллис: Ваша честь, мы намерены проанализировать документальную базу информации, предоставленной нам в записях.
Судья Глостер: Вы имеете в виду что если не было полёта 7 декабря из Парижа в Марсель, то должна существовать отметка о ещё одном выезде из России в период с 6 декабря по 2 января?
Г-н Джиллис: Именно так. Ваша честь, возможно, было бы полезно аннотировать это. Там где в записи указывается о вылете из России 6 декабря - то есть когда г-н Абрамович вылетает в Ле Бурже - довольно странным представляется отсутствие штампа об убытии в паспорте г-на Абрамовича, и этот факт признаётся обеими сторонами.
Судья Глостер: Да.
Г-н Джиллис: Относительно въезда обратно в Россию 6 декабря, как, ваша честь, вы, наверное, помните, у нас был спор относительно того был ли штамп на самом деле от 5 декабря или от 6 декабря, но теперь похоже, исходя из судебных доказательств, что это было 6 декабря.
Ваша честь, это свидетельство упорно выдвигается не только для того чтобы доказать въезд и выезд 6 декабря, но и косвенным образом доказать, что не было больше пересечений границы после 6 декабря.
Судья Глостер: Да.
Г-н Джиллис: Наша настоятельная позиция заключается в том что мы думаем, что вполне уместным было бы составить предписание о перекрёстном допросе для того чтобы установить документальную основу этой записи. Итак, правомерен вопрос: насколько надёжны эти сведения для того чтобы г-н Абрамович предлагал на их основании суду придти к заключению, что это доказывает что он не мог покинуть и возвратиться в Россию после 6 декабря?
Потому что, как ваша честь увидит - я объяснюсь по этому поводу - возвращаясь на предыдущую страницу, там говорится только лишь: "На основании доступных записей..."
Нам ничего не сказано относительно этого.
Без подобной информации суд просто не сможет оценить насколько надёжной является это свидетельство.
Ваша честь, вы ясно себе представляете критическое значение для встречи в Кап д'Антибе этого свидетельства. Итак, я могу отталкиваться от этого.
Вашей чести также известно, что г-н Абрамович представил суду обширное свидетельство в отношении своих передвижений во время этого соответствующего периода.
Так у нас имеется его собственное свидетельство в его третьем и четвёртом заявлениях; у нас имеется обширное свидетельство от персон, утверждающих, что они могут заявить о присутствии г-на Абрамовича на Чукотке большую часть месяца. Далее, ваша честь, за неделю до начала процесса появилась целая серия дополнительных свидетельств относительно этого вопроса, основная часть которого сейчас включена в том Е(8)
Так что, ваша честь, полно других свидетельств, которые г-н Абрамович желает представить суду, но это свидетельство с чужих слов потенциально важнейшая часть этих доводов.
Мы утверждаем, что это свидетельство, как это объясняет г-н Проничев, просто основано на абсолютно не идентифицированных документах, которые описываются как "находящиеся в доступности записи и документы", и на их основании составлен информационный лист, который находится у нас на руках, который должен убедить суд в том что г-н Абрамович не мог покинуть и вернуться в Россию после 6 декабря.
В нашем представлении, как я сказал, при отсутствии предписания о перекрёстном допросе, суду будет достаточно трудно определить в какой степени надёжным, если вообще об этом можно говорить, можно считать это свидетельство, потому что, как мы считаем, требуется задать и получить ответы на множество вопросов. Это единственный способ для проверки этого свидетельства на достоверность.
Судья Глостер: Это можно было бы сделать по видео связи, не так ли?
Г-н Джиллис: Не могу сказать относительно того каким образом это можно сделать, через видео связь или посредством их личного присутствия в суде - насколько я знаю, полёт из Москвы сюда занимает не более трёх с половиной часов - но в любом случае это должно быть решено в ближайшее время.
Ваша честь, позвольте мне дать вам несколько примеров. Как видно на странице 12, в самом низу страницы под значком 5, г-н Проничев говорит, что ответы данные в приложенном информационном листе "основаны на доступных записях и документах", но ваша честь, он никак не поясняет что из себя представляют эти записи и документы.
В нашем представлении, было бы весьма уместно определить что из себя представляют эти записи. Как они были сделаны и как они ведутся?
Например, каким образом была (если была) информация собрана со множества аэропортов, из которых могли быть произведены международные полёты?
Например, были ли паспорта сканированы, а затем информация относительно их автоматически собрана в каком-нибудь центральном реестре?
Или система основана на заполнении бумажных отчётов?
Все эти подобные вопросы неизбежно будут необходимы для того чтобы помочь суду определить насколько надёжны и полны эти записи.
Ваша честь, на странице 12 видно, что г-н Проничев ссылается на "доступные записи", не конкретизируя что из себя представляют эти ценные записи.
Причём, ваша честь, это определение "доступные записи" очевидно, потенциально очень важно.
Судья Глостер: Подождите, я как раз просматриваю письмо: "... пограничная служба имеет полномочия ставить соответствующие печати..."
Г-н Джиллис: Да.
Судья Глостер: Но здесь не говорится, что они обязаны это делать.
Г-н Джиллис: Нет.
Судья Глостер: Вы, со своей стороны, могли бы, конечно, проверить что говорит в отношении этого закон, и без сомнения, вы бы сказали мне являлось ли это обязанностью. Возможно, штампование печатей в паспортах хорошо практиковалось, но это не вытекает с ясностью из письма.
Я не видела методических рекомендаций, которые отличаются от закона. Хотя в них может говориться, что штамповка печатей это широко применяемая практика, но иногда это может и не применяться, и в этом как раз может быть всё дело. Не думаю, что нам нужно смотреть на это, но г-н Тененбаум свидетельствует, что выездные штампы являются обязательными, но фактически, как можно видеть из паспорта г-на Абрамовича, в отношении 6 декабря, обязательна или не обязательна постановка штампа в паспорте, вы можете вполне покинуть Россию без отметки в паспорте, как это было в случае с г-ном Абрамовичем и его женой, которая, как он говорит, его сопровождала.
Ваша честь, это всё немного туманно, потому что Проничев здесь говорит о полномочиях ставить штампы в документах. Возможно, под этим он подразумевает полномочия ставить штампы в паспортах.
Но затем он говорит следующее:"основанный на доступных записях и документах информационный лист... был подготовлен..."
Однако этот информационный лист, очевидно, не мог быть подготовлен только на основании штампов в паспортах, потому что мы знаем о том что информационный лист говорит, что г-н Абрамович убыл из России 6 декабря, но в то же время нам известно, что в паспорте г-на Абрамовича нет штампа на эту дату.
Так что всё это, похоже, указывает на то что существуют какие-то отдельные записи, которые ведутся, и о которых нам не сообщают.
Судья Глостер: Да, следует предположить что так, если въезд и выезд из России осуществляется та же как и везде.
Г-н Джиллис: Совершенно верно. Тогда следует знать как эти записи ведутся и это возвращает нас к вопросу, который я уже ставил: сканируются ли паспорта и считываются ли штрих-коды с последующим автоматической загрузкой данных или это записывается на бумаге? И если всё фиксировалось на бумаге, то как это осуществляется?
Так что, ваша честь, на этом мы фокусируем наше внимание.
Судья Глостер: Зачем вам нужны оба? Почему вам не может быть достаточно одного из них, скажем, г-на Мочалова?
Я не знаю, разве есть какие-нибудь трудности? Если другой является генералом, если он находится во главе армии, дивизии или чего-либо ещё, то было бы весьма неправильно отрывать его от своих служебных обязанностей, не так ли? К тому же г-н Мочалов занимался фактической подготовкой этого информационного листа.
Г-н Джиллис: Ваша честь, мы считаем, что целесообразным было бы вызвать обоих для дачи свидетельств для того чтобы обеспечить присутствие того кто способен рассказать о том как устроена работа системы.
Кажется, г-н Мочалов просматривал определённые записи, но мы считаем что г-н Проничев, который говорит "Основанный на доступных записях и документах", должен придти в суд и дать разъяснение относительно этих самых "доступных записей"
Ваша честь, как я сказал, классификация "доступных записей" возможно имеет значение. Позвольте мне привести крайний пример для того чтобы проиллюстрировать этот пункт.
Давайте представим, что фактически не было никаких доступных записей после 6 декабря, потому что система рухнула или десять лет спустя файлы были утеряны. В таком случае - и как я сказал, это крайний пример - суд не сможет придти к какому-либо заключению на основании отсутствия каких-либо записей о передвижениях г-на Абрамовича в период между 6 декабря и 2 января.
Так что, ваша честь, в нашем представлении, очевидно, имеется необходимость дальнейшего исследования этого свидетельства для того чтобы установить степень его надёжности.
Ваша честь, учитывая всё это, позвольте вкратце прокомментировать возражения, сделанные моим учёным другом.
Судья Глостер: Да, пожалуйста.
Г-н Джиллис: Насколько я понял, имеется три возражения относительно моего заявления о необходимости перекрёстного допроса.
Первое, если не ошибаюсь, мы видим в параграфе 28 в конспекте аргументов моего учёного друга T(C)/11/88. Там говорится следующее: " Поскольку никакого оспаривания аутентичности (двух Российских въездных) штампов..."
Это имеется в виду 6 декабря... в параграфе 28. "... не предвидится, то это делает ещё более целесообразным отказ в удовлетворении заявления, поскольку всё что могут сделать документы от г-на Проничева и г-на Мочалова это лишь подтвердить информацию, которая уже представляется нам вполне очевидной из других источников.
Ваша честь, утверждение о том что документы просто лишь подтверждают информацию вполне очевидную из других источников является неверным, потому что обеими сторонами признано, что в паспорте г-на Абрамовича нет Российского выездного штампа от 6 декабря, тем не менее, в информационном листе сообщается о наличии записей о выезде г-на Абрамовича.
Как вы, ваша честь, понимаете, самым важным в отношении информации пограничной службы является то что на ней основывают утверждение о том что г-н Абрамович не выезжал и не въезжал в Россию в период между 6 декабря и 2 января.
По причинам, о которых я только что поведал, в нашем представлении, это утверждение и значение, которое следует придать этому свидетельству, просто не может быть определено без исследования информации, про которую сказано, что на ней основано свидетельство, представленное в информационном листе.
Судья Глостер: В параграфе 30 конспекта г-жи Дэвис говорится, что эти два потенциальных свидетеля только лишь сообщают содержание официальных государственных документов. Но вы, как я понимаю, хотите провести перекрёстный допрос с тем чтобы узнать механизм ведения записей и каким образом они получают информацию, которая предоставлена в информационном листе.
Г-н Джиллис: Совершенно верно.
Судья Глостер: Значит, фактически вы не спрашиваете их: "Покидал ли Россию г-н Абрамович в этот период?" Ведь они не смогут ответить, потому что они и сами только лишь узнали об этом из некоторых записей. Но вы действительно хотите понять механизм самой процедуры, не так ли?
Г-н Джиллис: Именно. Конечно, вряд ли можно ожидать что они обладают какими-то особенной персональной информацией; они не были в регистратуре в тот день. Но эти люди, как я бы выразился, руководят этой системой, так что они способны просветить нас относительно этой системы, объяснить как создаются записи, как они хранятся, могут сказать о том хранятся ли они в отношении всех или только определённых людей.
Судья Глостер: Я полагаю, они могут ответить на вопрос, возможно ли в случае отбытия человека на своём частном самолёте, отсутствие каких-либо формальных записей об этом.
Г-н Джиллис: Вот именно. Они именно те люди, которые способны объяснить отсутствие штампа об убытии 6 декабря в паспорте Абрамовича. Они могут объяснить что даёт им такую уверенность - в отношении всех зарубежных аэропортов, из которых могли производиться международные рейсы - в том что не было не задокументированного полёта или как они могут быть уверены в том что даже если это было задокументировано, то эта документальная информация всё ещё хранилась 10 лет спустя. Это именно та информация, которую они могут дать.
Простое предоставление свидетельства на условии "Мы изучили наши записи, но мы ничего вам не скажем о них" вряд ли поможет суду, особенно если учесть, что то о чём они сообщают не согласуется с той информацией, которой суд обладает в отношении паспорта г-на Абрамовича.
Судья Глостер: Есть ли какое-либо свидетельство о затруднениях - я вполне разделяю мнение г-жи Дэвис, изложенное в параграфах 30 и 31 о том что это люди, хранящие информацию или осуществляющие руководство хранением информацией. Возможно -хотя я не знаю наверняка - что есть некоторое нежелание пограничной службы или представительства пограничной службы допустить своих служащих к перекрёстному допросу в суде иностранного государства
Здесь можно предположить множество различных политических причин почему Российское государство может не желать чтобы их пограничных служащих подвергало перекрёстному допросу иностранное государство.
Г-н Джиллис: Ваша честь, позвольте мне рассмотреть этот вопрос.
Судья Глостер: Давайте посмотрим на это с другой стороны: Англия может посчитать, что перекрёстный допрос её государственных служащих в иностранном суде по гражданскому иску вряд ли служит укреплению её престижа.
Она может придерживаться такого взгляда по различным причинам политического характера. Так что вполне возможно, что по причинам, не имеющим никакого отношения к г-ну Абрамовичу, пограничная служба или Российская Федерация говорит: " Мы не хотим чтобы наших людей подвергали перекрёстному допросу. Мы готовы предоставить вам некоторую информацию, но не готовы отправить наших людей на ваш процесс для перекрёстного допроса, будет ли он проводиться вежливо или агрессивно вашим ведущим адвокатом."
Г-н Джиллис: Конечно, это было бы сделано в вежливой форме...
Судья Глостер: Вы говорите, что от этого зависит какой вес я придам...
Г-н Джиллис: Конечно. Если это будет результатом судебного приказа и их показаний. Однако, ваша честь, я хотел бы высказаться по пунктам. Во-первых, и это вполне очевидно, но я должен об этом сказать, что если суд, удовлетворив моё ходатайство, издаст приказ, то он не будет направлен против этих вызываемых на перекрёстный допрос иностранных служащих
Судья Глостер: Я даю вам разрешение вызвать их в суд.
Г-н Джиллис: Вы разрешаете мне их вызвать; и мы можем посмотреть каковы будут последствия.
Г-н Абрамович представил свидетельство со слов чиновников высокого ранга, потому что он хочет чтобы это свидетельство было подкреплено их авторитетом.
Судья Глостер: Я это понимаю.
Г-н Джиллис: В данной ситуации, при которой г-н Абрамович сумел воспользоваться своим доступом к этим персонам для того чтобы представить суду это свидетельство, приказ, который мы просим суд издать, в сущности должен означать для г-на Абрамовича следующее: "этот суд считает вполне уместным, в случае если вы хотите чтобы суд принял во внимание это свидетельство с чужих слов, вам следует обеспечить явку этих людей в суд для перекрёстного допроса.
В нашем представлении, это не задевает никаких понятий о вежливости или что-либо подобного, потому что ваш приказ не направлен против Российских служащих, а фактически вы просто указываете г-ну Абрамовичу, что ему следует позаботиться о том чтобы эти люди -на чьё свидетельство он желает опереться - явились для перекрёстного допроса.
И если он не сможет сделать это потому что власти скажут ему "Мы этого не позволим", то пусть так и будет, но тогда суд примет этот отказ во внимание при оценке надёжности данного свидетельства. Мы утверждаем, что подобного рода приказ, который мы просим суд сделать, не задевает понятие вежливости или должное уважение к дружественной стране.
Так что мы заявляем, что составление такого приказа судом является вполне адекватным и оправданным действием.
Ваша честь, совершенно ничто не указывает на то что если приказ будет сделан, то г-н Абрамович не сможет обеспечить их явку.
Судья Глостер: Я поняла.
Г-н Джиллис: Ваша честь, ещё к двум моментам я хотел бы привлечь ваше внимание. Г-н Абрамович, очевидно, является в России влиятельной персоной, и мы считаем, что имеется веское основание полагать, что если г-н Абрамович попросит, г-н Проничев и г-н Мочалов не откажут ему в этом.
Позвольте мне, ваша честь, привести вам пример относительно этого, потому что только лишь несколько дней назад нам предоставили третье свидетельство, и оно было от г-на Волошина. Я хотел бы попросить вашу честь взглянуть на это.
Судья Глостер: Кажется у меня этого нет.
Г-н Джиллис: Нет. Это ещё не было загружено в Магнум. (Вручает текст)
Ваша честь, как вы помните, г-н Волошин в декабре 2000 года был руководителем администрации президента России.
Судья Глостер: Боюсь, что этот факт я пропустила.
Г-н Джиллис: Волошин это...
Судья Глостер: Ах, г-н Волошин. Простите, я думала, что мы говорим о г-не Мочалове.
Г-н Джиллис: Нет, о г-не Волошине. Итак, он был руководителем администрации президента России. Он руководил администрацией г-на Путина и из других свидетельств видно что он даёт свидетельства относительно того какие встречи состоялись с г-ном Патаркацишвили и с г-ном Путиным.
Ваша честь, я хотел бы попросить вас прочитать параграф 1- 5, а затем взглянуть на приложенный журнал телефонных звонков, который представляет собой сильно редактированный документ.
Судья Глостер: Так, здесь ещё и телефонный звонок, вижу.
Г-н Джиллис: Кажется дело обстоит таким образом, что г-н Абрамович, для обоснования своих доводов, способен даже получить доступ к журналам телефонных звонков в Кремле.
Г-жа Дэвис: Ваша честь, параграф 3 этого свидетельства, г-н Волошин объясняет, что он недавно спросил своего бывшего секретаря...
Г-н Джиллис: Нет. Извините, возможно, я выразился недостаточно корректно. Однако через посредство г-на Волошина - я выразился очень неуклюже. На самом деле я вовсе не имел в виду, что г-н Абрамович сам по себе имеет доступ к Кремлёвским журналам телефонных звонков - однако посредством влияния г-на Волошина он способен получить доступ к журналу телефонных звонков в Кремле.
Учитывая вышеупомянутые обстоятельства, мы считаем, что нет причин сомневаться в том, что если г-н Абрамович попросит, то г-н Проничев и г-н Мочалов прибудут для прохождения перекрёстного допроса.
Судья Глостер: Не думаю, что я готова согласиться с этим. Могут существовать различные политические соображения, руководствуясь которыми какое-либо государство будет против того чтобы его пограничных служащих допрашивали в суде иностранной державы. Я не уверена что только лишь потому что г-н Волошин готов придти и свидетельствовать, мне следует заключить, что г-н Абрамович может обеспечить явку этих двух пограничных служащих. Я просто не вижу чтобы из первого вытекало второе.
Г-н Джиллис: Но я и не прошу вас делать это, и я не считаю, что является необходимостью для вас решить, что явка свидетелей будет обеспечена прежде чем вы сделаете приказ.
Судья Глостер: Или то что г-н Абрамович сможет гарантированно обеспечить их явку. У меня нет к тому никаких оснований.
Г-н Джиллис: Если он не может обеспечить их явку, то может, по крайней мере, объяснить почему. Однако другой пункт, который я собирался вам представить, и я постараюсь сделать это вкратце, касается других государственных чиновников, к которым мы обратились с требованием перекрёстного допроса в отношении пересечения границы г-ном Абрамовичем в в районе Чукотки, но не только в отношении пересечения границы, но и в отношении его приблизительного местонахождения на территории Чукотки, г-н Абрамович согласился с нашим требованием о перекрёстном допросе различных государственных чиновников.
Ваша честь, вы видите предписание в разделе L(2011), вкладке 12, на странице 239 - оно включает г-на Маркина, который был главным федеральным инспектором отделения пенитенциарного учреждения представителем президента России в далеком восточном федеральном округе; г-на Курилова, который был руководителем охраны границы Чукотки; г-жу Уманскую, которая была председателем избирательной комиссии на Чукотке; и г-на Колпакова, подполковника милиции на Чукотке. Ваша честь, я не говорю, что эти личности такого же высокого ранга как г-н Проничев и г-н Мочалов, но по крайней мере, мы уже имеем прецедент признания вполне уместным привлечение Российских государственных гражданских служащих к перекрёстному допросу, если можно так выразиться.
Судья Глостер: Нельзя ли немного прояснить: этот перекрёстный допрос будет ограничен только вопросами пересечения границы?
Г-н Джиллис: Да.
Судья Глостер: И вопросами записей?
Г-н Джиллис: Да.
Судья Глостер: Не будет ли этот перекрёстный допрос проводиться в более широких границах, например, не будет ли он касаться, как говорили, связей г-на Абрамовича с Кремлём и ещё более широких вопросов? Я хочу представить ясно о чём идёт речь.
Г-н Джиллис: В разделе CPR 33.4 очень ясно сказано об этом: перекрёстный допрос может касаться только свидетельства с чужих слов, на которое ссылается г-н Абрамович.
Судья Глостер: Так. И оно не будет выходит за пределы этих границ?
Г-н Джиллия: Никак нет, ваша честь. Так что, ваша честь, в нашем представлении, решая вопрос относительно того уместно или нет сделать приказ, вам, ваша честь, вовсе не обязательно быть уверенной в том что если соответствующий приказ будет издан то эти люди, которые дали свидетельства с чужих слов, непременно появятся в суде. В нашем представлении, суду вовсе не нужно слишком погружаться в построение различных предположений относительно реакции вызываемых в суд персон. Единственный вопрос, которым суд должен быть обеспокоен, должен быть: является ли это свидетельство с чужих слов надёжным для цели данного процесса? Во-вторых: является ли это свидетельство настолько важным чтобы требовался перекрёстный допрос для оценки его достоверности. Если суд ответит на эти два вопроса утвердительно, то, если никакие вопросы вежливости и подобные соображения не будут затронуты, суд должен сделать приказ. В нашем представлении, вопрос вежливости здесь не затрагивается потому что приказ будет издан не против государственных служащих иностранной державы; это в сущности обращение к г-ну Абрамовичу относительно свидетельства, которое он решил представить суду в качестве доказательства своих доводов на частном судебном процессе.
А если соответствующие Российские государственные служащие не пожелают присутствовать на суде и свидетельствовать на перекрёстном допросе, то та тому и быть. Как я уже говорил, мы вовсе не настаиваем на том чтобы это свидетельство было в таком случае автоматически отклонено, однако это должно быть принято во внимание при рассмотрении и оценке важности этого свидетельства.
Судья Глостер: Да, может быть.
Г-н Джиллис: Ваша честь, я попросил бы вас заглянуть в текст процесса Полански ...
Судья Глостер: У меня ещё нет этого текста.
Г-н Джиллис: Извините, я думал что г-жа Шах вручила вам.
(вручает)
Судья Глостер: Благодарю.
Г-н Джиллис: Выберем кусок из речи судьи лорда Томаса в параграфе 62: «Вторая причина заключается в том, что свидетельство истца с использованием VCF было бы лучшим способом свидетельства истца, находящегося в суде, чем его свидетельское заявление, основанное на словах персоны, на суде не присутствующей. Однако это подразумевает что свидетельство будет представлено суду. Значение внесенных изменений в соответствии с CPR 32 and 33 ещё не было в полной мере оценено, особенно в отношении изменений, определяющих положение свидетелей, находящихся вне юрисдикции.
В соответствии с CPR 33.4, когда одна из сторон сообщила, что будет заявлено свидетельство с чужих слов, и эта сторона не намеревается...
Судья Глостер: Позвольте мне прочесть самой.
Г-н Джиллис: Я был бы весьма признателен.
(пауза)
Судья Глостер: Да. Достаточно жёсткое предписание, не так ли?
Г-н Джиллис: Да, ваша честь.
Ссудья Глостер: Значит, дело о клевете не было начато, не так ли?
Г-жа Дэвис: Оно было отвергнуто в палате лордов, результат решения Апелляционного суда был отменен.
Судья Глостер: Да, я так и думала, потому что здесь дело касается вопроса о правах человека.
Г-жа Дэвис: Совершенно верно, ваша честь.
Г-н Джиллис: Мне следовало проверить, но я не думаю, что с точки зрения действия закона это подвергалось сомнению.
Судья Глостер: Наверное, мне следует посмотреть, что говорилось в палате лордов, не так ли? Если вы дадите мне ссылку, я взгляну на это.
Г-н Джиллис: Обязательно дадим. Решение, на которое мы ссылаемся, следующее: "Если суд, учтя все обстоятельства, придёт к решению что личность, находящаяся вне юрисдикции, должна быть лично подвергнута в суде перекрёстному допросу, но сторона, которая собирается опираться на его свидетельство, не предприняла шагов к тому чтобы обеспечить его явку в суд в Лондоне..." А это, ваша честь, в нашем случае должен быть г-н Абрамович. "... то должны наступать обычные последствия отказа от подчинения приказам суда."
Судья Глостер: Это должно зависеть от обстоятельств, не так ли?
Г-н Джиллис: Я не настаиваю на том, что обычные последствия должны наступить неотвратимо, я говорю лишь что после издания судебного приказа персона, которая в доказательство своих доводов ссылается на чьи то слова, должна предпринять шаги к тому чтобы обеспечить явку той личности в суд для перекрёстного допроса. Возможно, он окажется неспособным сделать это, и та личность не появится в суде для перекрёстного допроса; тогда суд рассмотрит причины и примет во внимание этот факт неявки при оценке свидетельства того (не явившегося в суд лица).
Ваша честь, это не налагает, при обстоятельствах данного дела, обязанность на г-на Березовского требовать у г-на Проничева явиться в суд, так что если г-н Проничев не явится или мы не сумеем заставить его явиться, то свидетельство будет исключено.
Судья Глостер: Да, но однако, согласно судье лорду Томасу, именно это и должно произойти, потому что г-ну Полански не намеревались разрешить представить его свидетельство, не так ли?
Г-н Джиллис: Да, ваша честь. Мы не собираемся, как я сказал, требовать чтобы...
Судья Глостер: Вы выбираете из речи судьи лорда Томаса то что вам подходит. Потому что это дело, дело Полански, имело действительно серьёзные последствия для его иска.
Г-н Джиллис: Совершенно верно, и очевидно, что г-н Полански не собирался приходить сюда. Именно поэтому, в нашем представлении, не правильным было решение судьи лорда Томаса считать само собой разумеющимися последствиями исключение этого свидетельства, потому что, как вы заметили, ваша честь, значительные процессуальные последствия. Но, ваша честь, в ситуации, когда мы не настаиваем на обязательном наступлении последствий неподчинения приказу суда, такая проблема просто не возникает.
Судья Глостер: Верно.
Г-н Джиллис: Ваша честь, мы получим решение Палаты Лордов.
Судья Глостер: Я взгляну на него. Если вы дадите мне ссылку, я могу посмотреть на него сама. Благодарю вас, г-н Джиллис.
Г-жа Дэвис: Ваша честь, могу ли я начать с вопроса о значении CPR 33.4.
Судья Глостер: Могу ли я только обозначить свою исходную позицию. Я не намерена исключить это свидетельство, если эти люди не придут для перекрёстного допроса; я не исключу его, но, видимо, тут встанет вопрос о значении и надёжности этого свидетельства. Я вполне допускаю возможность трудностей, связанных с тем что Федерация не желает чтобы её служащих подвергали перекрёстному допросу в иностранном суде.
Конечно, я выслушаю вас, но мне кажется, что этот момент является весьма важным в этой ситуации.
Вы говорили, или г-н Сампшн сказал, что вопрос связанный с ОРТ является очень важным.
Состоялась или не состоялась эта встреча в Долчестер Отель является очень важным вопросом. Вы предоставили свидетельство, и вполне обычно для процессов возникновение вопроса о дате поездки - или в случае когда один говорит, что поездка состоялась, а другой говорит, что нет - проведение перекрёстного допроса.
На данный момент вам предстоит сильно постараться чтобы убедить меня не делать приказа. Я не уверена относительно того что последствием неявки должно быть исключение свидетельства; это зависит от тех обстоятельств, в силу которых эти люди не пришли в суд. Я вполне понимаю вашу позицию, заключающуюся в том что они не могут быть допрошены относительно других вопросов и относительно их персональной информации, потому что они не располагают никакой персональной информацией.
На данный момент г-н Джиллис убедил меня в том что для оценки этого свидетельства требуется выяснить представлены ли записи в полном объёме, как эти записи хранятся; учитывая отсутствие отметки в паспорте от 6 декабря, имеется ли вероятность того что вследствие неаккуратного хранения или сбоев в системе хранения записей, вопреки предоставленным сведениям, г-н Абрамович мог уезжать из России в период с 6 декабря по январь включительно.
Такова моя исходная позиция, и я считаю важным ознакомить вас с ней прежде чем вы начнёте представлять свои доводы.
Г-жа Дэвис: Ваша честь, позвольте мне рассмотреть это поэтапно.
Судья Глостер: Да, конечно.
Г-жа Дэвис: Потому что со многим, о чём сказал г-н Джиллис, мы несогласны.
Очень важно, прежде всего, что мы знаем о приказе, который предполагается издать и о том чьей обязанностью является вызвать свидетелей, о чём объясняет судья Манн в другом своём решении, которое мой учёный друг только что раздал. Я ещё вернусь к этому.
Во-вторых, конечно, мы согласны с тем что вопрос о встрече в Кап д'Aнтибе в декабре является важным вопросом; мы никоим образом не пытаемся оспорить это.
Также важно помнить в этом контексте, что рамки нашего спора сейчас значительно сузились, потому что в опровержение прежней позиции г-на Березовского относительно того что встреча состоялась в конце декабря перед самым Рождеством в самых последних своих свидетельствах г-н Березовский заявляет, что встреча в Долчестере всё-таки была ближе к 7 декабря, и фактически в переписке было признано, что единственный возможный период, в течение которого эта встреча могла состояться, это с 7 по 16 декабря. Так что нас особенно интересуют эти девять дней. Я постараюсь объяснить как эта часть свидетельства состыковывается с нашим свидетельством относительно этого вопроса, но ещё мы хотим обратить внимание вашей чести на то что это лишь часть материала, на который мы хотим опереться, и имеется ещё целый корпус других материалов, включая свидетелей, на который...
Судья Глостер: На который вы хотите опереться, г-жа Дэвис.
Г-жа Дэвис: Да, но только как на часть целого, и это важно.
CPR 33.4 является дискреционной мерой, не дающей право на приказ с требованием перекрёстного допроса в случае если сторона намерена опираться на свидетельство с чужих слов, и мы признаём, что существует ряд факторов, обуславливающих осторожность суда: первым из них является значимость этого свидетельства, что признаётся моим учёным другом, потому что он обозначил сегодня утром вопрос о том является ли это свидетельство настолько значимым чтобы требовалось издание судебного приказа; вторым - сущность этого свидетельства; третьим - значимость перекрёстного допроса; четвёртым - вероятность действенности этого приказа, и подобный вопрос беспокоил судью Манна в процессе Дайсон - Куолтекс.
Прежде чем я перейду к этому, я хотела бы затронуть вопрос о том кто вызывает свидетеля в случае судебного приказа в соответствии с этим положением, потому что это влияет на некоторые заявления сделанные моим учёным другом в отношении возникающих здесь трудностей и кто представил это свидетельство.
Судья Глостер: Он сам и вызывает свидетелей для перекрёстного допроса.
Г-жа Дэвис: Да, верно. Если г-н Джиллис настаивает на издании судебного приказа, то ему и полагается вызывать г-на Проничева и г-на Мочалова.
Судья Глостер: Но он может провести их перекрёстный допрос. Он не ограничен...
Г-жа Дэвис: Верно. Именно это и сказал судья Манн в своеё речи на процессе Дайсон-Куолтекс, ваша честь, текст которой вам вручил мой учёный друг.
Судья Глостер: Подождите, мне вручили текст Дайсон- Куолтекс?
Г-жа Дэвис: Был вручён текст с Полански. Есть ещё другой текст?
Судья Глостер: Мне не вручили.
Г-жа Дэвис: Извините, ваша честь. Он у меня. (вручает)
Позвольте мне пояснить относительно сторон процесса: г-н Карр выступал на стороне истца, а г-н Арнольд выступал на стороне ответчика.
В параграфе 7 г-н Арнольд говорится о том что г-н Арнольд настаивал на приказе о том чтобы свидетеля г-на Андерсона подвергли перекрёстному допросу посредством видео связи, в соответствии с CPR 33.4. Судья Манн в параграфе 9, внизу страницы, начиная с фразы " В компетенцию приказа не входит " говорит: "В компетенцию приказа не входит обязывать другую сторону явиться для перекрёстного допроса: это приказ, разрешающий г-ну Арнольду вызвать персону, сделавшую некоторое заявление в суд для проведения перекрёстного допроса относительно сделанного им заявления. Другими словами, он предоставляет г-ну Арнолду свободу, разрешение или возможность. Предметом этого приказа не является то каким образом это будет осуществлено."
Судья Глостер: Позвольте мне прочитать параграфы 9 и 10 самой.
Г-жа Дэвис: До параграфа 11.
Судья Глостер: Да, конечно. (пауза)
Он выражает ту же самую обеспокоенность словами судьи лорда Томаса в отношении дела Полански, которую выразила и я.
Госпожа Дэвис: Да, ваша честь. В параграфе 11 он говорит, что поскольку данный свидетель находится вне юрисдикции и поэтому его нельзя заставить явиться в суд повесткой, то приказ оказывается бесполезным, и что не имеется возможности сделать приказ против истца; г-н Андерсон был свидетелем истца в этом процессе.
Судья Глостер: Да, но позвольте мне пояснить: я даю им разрешение провести перекрёстный допрос потому что считаю правильным и уместным провести перекрёстный допрос свидетельства, на которое вы хотите опираться; это вопрос решённый, и после подписания приказа решать какой вес придать этому свидетельству является моей прерогативой, не так ли?
Г-жа Дэвис: Конечно, ваша честь, я не спорю. Однако мой учёный друг заявил, что г-н Абрамович имеет особое влияние в России и поэтому может обеспечить явку этих свидетелей.
Судья Глостер: Это свидетельство ничем не подтверждается.
Г-жа Дэвис: Мы никоим образом не согласны с его заявлением. На самом деле у нас прямого доступа к этим людям, я хочу это отметить и кроме этого, ещё то что в случае если приказ будет сделан, не на нас лежит обязанность вызывать этих свидетелей, а на г-не Березовском.
Судья Глостер: Это зависит от того будете ли вы руководствоваться мнением судьи Манна или судьи лорда Томаса.
Г-жа Дэвис: Ваша честь, судья лорд Томас в отношении этого вопроса придерживается такого же мнения. В параграфе 62 говорится: "Согласно CPR Rule 33.4, по запросу одной стороны суд может разрешить другой стороне вызвать личность, сделавшую утверждение, для перекрёстного допроса."
Так что судья лорд Томас толкует это положение точно так же как и судья Манн.
Также было бы уместным заметить, если вернуться к странице 392 доклада...
Судья Глостер: Нет, вы взгляните дальше вниз. Посмотрите дальше внизу.
Г-жа Дэвис: Здесь говорится о последствиях, наступающих когда приказ сделан. Я фокусирую внимание на другом, а именно: какая из сторон должна организовать это?
Ваша честь, положение, на которое смотрит судья лорд Томас, на самом деле также было представлено в несколько иных выражениях. Если вернуться к странице 392 то мы найдём там CPR Rule 33.4, где самой существенной для нас частью является кусок тремя строчками ниже: " ...по заявлению любой из сторон"...
Судья Глостер: Подождите, я не вижу, где это?
Г-жа Дэвис: Это параграф 20, CPR 33.4, тремя строками ниже: "... по заявлению любой из сторон разрешить стороне вызвать в суд личность сделавшую утверждение..." Положение к данному моменту было ограничено, потому что положение, если мы вернёмся к 984 странице Белой Книги...
Судья Глостер: Подождите, позвольте мне самой прочитать. (пауза) Да.
Г-жа Дэвис: Если мы вернёмся к странице 984 Белой Книги, тогда как прежде, во время апелляционного суда по делу Полански, положение гласило: " разрешить стороне", что было к настоящему моменту изменено на " разрешить той стороне вызвать личность, сделавшую заявление"; под "той стороной" однозначно подразумевается сторона, сделавшая заявление о вызове свидетелей в суд для перекрёстного допроса, как это в параграфе 62 на странице 403 толкует судья лорд Томас и как это однозначно интерпретирует судья Манн в решении по делу Дайсон -Куолтекс.
Судья Глостер: Да.
Г-жа Дэвис: Это только в качестве контекста. На что я действительно хотела бы обратить внимание, так это на факторы, подлежащие усмотрению суда, начиная со значения свидетельства. Я уже признала, что вопрос относительно того состоялась ли встреча в Кап д'Антибе в декабре 2000 года определённо является важным вопросом процесса. С точки зрения доказательной базы, в подтверждение доводов г-на Абрамовича о том что он не покидал Россию в обозначенный моим учёным другом период у нас имеется ряд свидетельств, на которые мы намерены опираться.
Первое, это то что мы предлагаем добавить подтверждающие доказательства в виде свидетелей, которые видели г-на Абрамовича в России как в Москве в период с 7 по 10 декабря, так и на Чукотке, куда он вылетел поздним вечером 10 декабря.
Мой учёный друг упомянул о приказе, сделанном в отношении свидетелей на Чукотке, но те люди относятся к совсем иной категории свидетелей по сравнению с теми служащими высокого ранга, о приказе для вызова которых сейчас запрашивает мой учёный друг; свидетели с Чукотки просто заявляют, что они действительно видели г-на Абрамовича на Чукотке в обозначенный период времени.
Учитывая что свидетельство очевидцев его присутствия в России, несомненно, потенциально имеет огромное значение, мы не выступаем против запроса о судебном приказе, но это вовсе не означает, что мы согласны с тем, что каждое свидетельство относительно этого также должно подвергаться тщательной проверке.
Что касается ключевого периода, который мой учёный друг по вполне понятным причинам стремится расширить как можно более, то есть с 7 по 16 декабря, но в соответствии с последним свидетельством г-на Березовского, 7 декабря и несколько дней после, что представляется более вероятным - то мы связывались с г-ном Волошиным, который недавно с уверенностью заявил нам, что он видел г-на Абрамовича в Москве 7 декабря; г-н Капков утверждает, что видел г-на Абрамовича в Москве 9 декабря, и считает, что и 8 декабря г-н Абрамович находился в Москве; г-н Мамут также видел г-на Абрамовича в Москве 9 декабря...
Судья Глостер: На вечеринке?
Г-жа Дэвис: На вечеринке. Все эти свидетели готовы свидетельствовать на суде. Мы также намерены опираться на отсутствие записей международных рейсов. Нет никаких записей, указывающих на какой-либо перелёт нашего клиента как из Москвы, так и из Чукотки, поскольку и период после 11 декабря мой учёный друг считает вероятным периодом. Мы обратили внимание на то - ваша честь, вы могли видеть это в приложении 2 нашего письменного вступительного обращения - что все остальные полёты г-на Абрамовича, соответствующие встречам, которые, как нам сказали, состоялись между сторонами в период с октября по май, отмечены должным образом.
Судья Глостер: То есть вы хотите сказать, что не особо нуждаетесь в этом свидетельстве и приказе, не так ли?
Г-жа Дэвис: Следующее на что я хотела бы обратить ваше внимание это вопрос о паспортах и штампах в них, потому что мы намерены опираться на это.
Именно в этом пункте мой учёный друг пытается посеять зерно сомнения, и я бы сказала, пытается уцепиться за соломинку, потому что он говорит: в паспорте г-на Абрамовича отсутствует отметка от 6 декабря, а в информационном листе г-на Мочалова указан вылет, датированный этим числом. Я рассмотрю этот вопрос, если мне позволят. Похоже что сейчас обе стороны признали соответствие всех остальных отметок в паспорте записям в информационном листе г-на Мочалова; и хотя в своём письменном вступительном обращении мой учёный друг указывает на отсутствие штампа от 6 декабря, мы со своей стороны провели судебную экспертизу этого факта.
Г-н Хэнди, чей отчёт, я думаю, вы вряд ли видели, ваша честь, но его можно найти в подборке L, даёт гораздо более широкую картину. Стоило бы, наверное, просто...
Судья Глостер: Я определённо видела ссылку на это. Вы хотите чтобы я взглянула на этот отчёт?
Г-жа Дэвис: Да, ваша честь, давайте посмотрим. Это в подборке L(2011)/19/92. У меня есть и отпечатанный текст, если у вас не загрузится. Это подборка всей корреспонденции, которую я дам моим учёным друзьям для ознакомления. Для вас я открою на соответствующей странице. (вручает)
Судья Глостер: Огромное спасибо.
Г-жа Дэвис: Это приложение к отчёту г-на Хэнди, в котором он предоставляет лучшую из имеющихся у нас копий, въездного штампа от 6 декабря.
Его заключение можно видеть в параграфе 10 его отчёта, вернувшись на пару страниц на страницу 88 в подборке L(2011)/19/88:
"Дата интерпретирована как соответствующая [6 декабря], соответствующих данным чернилам не было обнаружено следов никаких других цифр. Не было обнаружено никаких признаков преднамеренного стирания в незаполненных чернилами пространствах в буквах и между ними."
Судебный эксперт моего учёного друга имел доступ к данному паспорту в понедельник.
Мы ещё не получили формального результата их экспертизы. Наш эксперт, г-н Хэнди, представил результат в течение следующего дня после проведения экспертизы паспорта.
Но исходя из того что сказал мой учёный друг этим утром, их собственный судебный эксперт не пришёл к какому-либо иному заключению, поскольку он сказал сегодня утром, что похоже будто это и в самом деле был въездной штамп от 6 декабря.
Судья Глостер: Я могу вам вернуть вашу распечатку. (передает)
Г-жа Дэвис: В параграфе 22 нашего конспекта мы представили информацию относительно других штампов в паспорте г-на Абрамовича, соответствующих другим датам в списке г-на Мочалова.              Я признаю, что мы не смогли найти выездной штамп от 6 декабря, хотя у нас имеется как французский въездной штамп от 6 декабря и записи полётов, отмечающие полёт 6 декабря, что и является тем материалом, о котором я упоминала в своём конспекте.
Но в любом случае это абсолютно не актуально, потому что никто не считает что встреча состоялась ранее 7 декабря; утверждается, что она состоялась после ареста г-на Глушкова.
Я хотела бы высказаться о выездном штампе. Как и следовало бы ожидать, в паспорте г-на Абрамовича много штампов.
Мы не смогли идентифицировать штамп от 6 декабря, но и некоторые другие штампы являются не разборчивыми.
Так что когда мой учёный друг говорит, что обеими сторонами признано отсутствие штампа, то вернее было бы сказать, что обеими сторонами признаётся, что не представляется возможным идентифицировать штамп. И я подчёркиваю это.
Судья Глостер: Однако вполне возможно, исходя из опыта, что даже когда как правило во всех паспортах ставятся  штампы, бывает что иногда, когда предъявляется больше чем один паспорт, они не ставят штамп. В жизни всякое бывает.
Г-жа Дэвис: Ваша честь, конечно, житейский опыт тоже следует принять во внимание.
В нашем конспекте - в приложении 2, в котором перечислены другие встречи, которые, согласно свидетельству г-на Абрамовича, состоялись или признаны обеими сторонами - не только идентифицировали все записи вылетов, подтверждающие, что эти встречи состоялись, но и штампы. Так что это всё я представляю в качестве фона.
Фактическое свидетельство, к которому это заявление имеет отношение.
Мой учёный друг представил вам два письма, которые имеют отношение к его заявлению, но он не представил вам письмо, которое вызвало эти ответные письма, которые для понимания происхождения документа, мы почтительно заявляем, очень важны.
В разделе T(C)/05/14, ваша честь, вы можете видеть письмо, датированное 18 апреля. Это подборка T(C) вкладка 5, страница 14.
Судья Глостер: Да.
Г-жа Дэвис: Это письмо г-на Малкина генералу армии Проничеву.
Судья Глостер: Он депутат или что-то в этом роде?
 Г-жа Дэвис: Он депутат. Он является членом Совета Федерации Федерального Собрания России, и он делает запрос в соответствии со статьями 14 и 17 федерального закона.
Я привлекла ваше внимание к этому потому что у нас нет прямого доступа к г-ну Проничеву он является служащим ФСБ, и запрос был сделан через г-на Малкина эффективно используя что-то эквивалентное официальному акту, запрашивающему информацию.
Ваша честь, вы сами видели, что это был безопасный запрос; мы видели каков был результат. Ничего удивительного в том что была ссылка на методические рекомендации. Единственное, что действительно дало повод к заявлению с просьбой об издании приказа это последнее предложение: " Основанный на доступных записях и документах..."
Ваша честь, конечно, мы не имеем доступа к этим записям и документам; это служебные записи пограничной охранной службы. Однако мы написали письмо - опять же через г-на Малкина, потому что для нас это единственная возможность сделать это - г-ну Проничеву с просьбой сообщить подробности относительно этих записей. И я, наверное, покажу вам, ваша честь, это письмо.
Судья Глостер: Это в этой подборке?
Г-жа Дэвис: Нет, ваша честь, это в подборке L.
Судья Глостер: Дайте мне ссылку, пожалуйста.
Г-жа Дэвис: L(2011)/21/273, к тому же у меня есть печатный текст если...
Судья Глостер: Нет, нет, всё в порядке, в Магнуме у меня будет быстрее, вот я уже нашла.
Г-жа Дэвис: На странице 279 вы видите письмо, которое мы послали г-ну Малкину с просьбой передать письмо г-ну Проничеву как чрезвычайно важное дело, не терпящее отлагательств. Письмо, которое мы просили передать г-ну Проничеву...
Судья Глостер: Подождите, дайте мне прочитать это. На какой странице находится ответ?
Г-жа Дэвис: У нас ещё нет ответа, а письмо к г-ну Проничеву находится на странице 273. Мы ссылаемся на методические рекомендации - это третий параграф - а также на ссылку "доступные записи и документы." Требование было таково: " ... предоставить нам, если возможно, копии вышеупомянутых документов, на которых вы основывали своё письмо или г-н Мочалов основывал свой информационный лист, приложенный к вашему письму, что представляется делом неотложным и чрезвычайно важным..."
У нас имеется подтверждение от г-на Малкина о том что он получил это - точнее сказать, офис г-на Малкина, на самом деле - но мы ещё не получили ответ от г-на Проничева.
Так что мой учёный друг подаёт заявление на том основании, что он хочет исследовать на каких документах основана предоставленная г- ном Проничевым и    г-ном Мочаловым информация; это как раз то что мы просили предоставить нам г-на Проничева.
Судья Глостер: Я думаю, что только этим вопрос не ограничивается, не так ли? Вопрос также затрагивает систему ведения и хранения записей.
Возможно ли чтобы какой-либо полёт за пределы России не был отмечен в ваших документах и записях? Я думаю, именно этот вопрос подразумевался.
Г-жа Дэвис: В отношении этого, ваша честь, вам поможет другой материал, представленный суду касательно штампов в паспорте, который показывает, что в информационном листе Мочалова все вылеты за пределы России, за исключением 6 декабря имеют штампы, но также имеются и другие записи, относящиеся к полётам, например в Ле Бурже, и вы, ваша честь, сможете по достоинству оценить это свидетельство.
На самом деле важен вопрос: является ли уместным...
Судья Глостер: Я хотела бы узнать сможем ли мы получить какие-либо доступные записи и документы, потому что мне кажется, что картина стала бы более ясной.
Г-жа Дэвис: Это очень даже возможно, и если вы, ваша честь, пожелаете, то мы отложим решение по этому заявлению до тех пор пока не получим ответ на наше письмо.
Судья Глостер: Я думаю что было бы полезно увидеть эти доступные записи и документы если нет к этому существенных препятствий, для того чтобы определить какие вопросы задавать каждому из этих двух людей на перекрёстном допросе.
Г-жа Дэвис: Этого мы не знаем. Но я должна допускать предположение о том что мы имеем некоторое влияние, которое позволит нам обеспечить положительную реакцию на наше требование. Это предположение проистекает из свидетельства г-на Волошина, который, как он сообщает в первом свидетельстве, не является государственным чиновником с 2003 года. На данный момент он является председателем частных компаний. Он также сообщает, что являлся и является другом г-на Абрамовича уже много лет, и ещё он сообщает в своём свидетельстве, что он позвонил своему бывшему секретарю и попросил оказать ему услугу.
Однако это не даёт нам основание считать, что у нас теперь есть доступ к закрытой информации. Во всяком случае, мы сделали всё что могли, ваша честь.
Если г-н Проничев ответит и согласится предоставить записи, то мы сможем проанализировать их, но более того мы не в силах сделать в отношении этого. Он является главой пограничной службы и сотрудником ФСБ.
Но если вы, ваша честь, считаете целесообразным отложить...
Судья Глостер: Я бы хотела понять, и я точно определила для себя главное что я хотела бы узнать у свидетелей: несмотря на то как вы храните записи и каким образом вы фиксируете выезд человека из страны, возможно ли чтобы кто-нибудь, несмотря на установленную процедуру, мог выехать из страны без какой-либо отметки, и если так, то при каких обстоятельствах такое было возможно?
Г-жа Дэвис: Я допускаю, что они должно быть имеют какие-либо иные записи, потому что у них не было паспорта г-на Абрамовича, когда они составляли для нас информационный лист.
Судья Глостер: Это точно. И очень хорошо что вы запросили эти записи.
Г-жа Дэвис: Мы запросили их. Это свидетельство - или как его описал мой учёный друг г-н Рабинович, алиби - не будет релевантным примерно до ноября, так что у нас есть время поработать и разобраться в этом.
Судья Глостер: И ещё я бы хотела знать имеются ли у вас какие-либо намёки относительно того когда вы получите эти доступные записи и документы?
Г-жа Дэвис: У меня не имеется никаких намёков относительно того когда г-н Проничев может ответить на это письмо,и это вполне понятно, потому что мы не знаем захочет ли он вообще что-то дополнять к той информации, которую он уже предоставил.
Судья Глостер: Когда было послано письмо?
Г-жа Дэвис: На прошлой неделе.
Судья Глостер: Он не является депутатом парламента?
Г-жа Дэвис: Нет, Проничев генерал и возглавляет пограничную охранную службу, так что он является государственным чиновником высокого ранга.
Поскольку у нас нет к нему прямого доступа, всё что мы можем сделать, ваша честь, это надеяться что г-ну Малкину удастся что-либо разузнать на этот счёт.
Судья Глостер: Как датировано письмо?
Г-жа Дэвис: 30 сентября
Судья Глостер: Мы будем ориентироваться на ноябрь. Если я отложу это то мне придётся продумывать действия в случае если документы не будут переданы суду, потому что если мне придётся сделать приказ с требованием вызова свидетелей для перекрёстного допроса то нужно будет к нему подготовиться.
В соответствии с текущим планом, самая ранняя дата предоставления свидетельства г-ном Абрамовичем на этом процессе намечена на 1 или 2 ноября.
Другие - если использовать термин моего ученого друга - алиби-свидетели будут свидетельствовать в суде через две недели после этого. Вряд ли мы закончим со свидетельством моего клиента по существу ранее чем конец ноября. И конечно, согласно моему мнению, в случае если приказ будет сделан, то обязанность обеспечить явку свидетелей в суд определённо лежит на команде г-на Березовского.
Судья Глостер: Но в этом у него возникнут трудности, не так ли? По его просьбе они не придут.
Г-жа Дэвис: Нет никаких оснований думать что они придут сюда также и по нашей просьбе.
Судья Глостер: Понимаю.
Г-жа Дэвис: Ваша честь, я только хотела сказать, что мы не будем настаивать на формальном требовании чтобы этих людей вызвали раньше г-на Абрамовича. Так что если вы, ваша честь, в ходе процесса захотите сделать приказ, то у нас имеется достаточно времени согласовать расписание - хотя со всем уважением, мы говорим, что наивно полагать, что чиновники высокого ранга либо пожелают, либо получат разрешение отступить от своих служебных обязанностей...
Судья Глостер: Да, я понимаю это, но дело просто в том что у меня нет никаких свидетельств относительно этого.
Я исхожу из здравого смысла и из того что говорится в вашем конспекте аргументов.
Г-жа Дэвис: Именно поэтому, ваша честь, вопрос о том кому надлежит обеспечить явку свидетелей не является праздным, потому что, в соответствии с нашим пониманием положения, именно на г-не Березовском лежит обязанность вызывать свидетелей в суд, поскольку именно он добивается этого приказа и при этом не указывает на какую-либо возможность его осуществления.
Судья Глостер: Хорошо. Итак, г-жа Дэвис, подведите резюме вашей речи, пожалуйста.
Г-жа Дэвис: Ваша честь, я думаю, я представила все вопросы, которые хотела, вот только если я могла бы помочь...
Судья Глостер: Нет, нет, спасибо. Г-н Джиллис?
Г-н Джиллис: Ваша честь, постараюсь покороче. Если позволите, начну с датировки. Ваша честь, первое, что я хотел бы отметить, это то что, как видно из подборки T(C), вкладка, страница 14, запрос о предоставлении информации был сделан 18 апреля, а 23 апреля они получили ответ. Совсем недолго пришлось ждать, не так ли? Это наводит на мысль, что такие вопросы могут решаться достаточно оперативно.
Второе, мы отстаивали эту позицию вместе со своим учёным другом уже достаточно долго. Я хотел бы кратко обрисовать в чём она заключается.
Свидетельство пограничной охраны, если это можно так назвать, было впервые нам предоставлено 8 сентября. Ваша честь знает, что сначала это подразумевалось быть представленным к третьему свидетельскому показанию г-на Абрамовича в апреле; на самом деле этого не произошло, и эта ошибка была исправлена, так что мы впервые получили эту информацию 8 сентября. Итак, мы сделали запрос 12 сентября о предоставлении нам доступной документации. Это письмо, ваша честь, можно увидеть в L(2011), вкладка 16, страница 142. Итак, в параграфе 12(b) мы просили их предоставить доступные записи и документы: " Если они не были сделаны доступными, пожалуйста, составьте требование о предоставлении упомянутых документов( и предоставьте их нам по получении)." Именно об этом мы просили в письме от 12 сентября, на которое не получили ответа, и поэтому 22 сентября составили наше заявление. Но затем 27 сентября мы получили ответ на наше письмо от 12 сентября.
Судья Глостер: Дайте мне ссылку.
Г-н Джиллис: Это можно найти в подборке L(2011), вкладка 19, страница 179.
Наверху страницы, в отношении 12(b), очень ясно говорится: " Доступные записи и документы, о которых сказано в письме г-на Проничева, являются закрытыми внутренними документами администрации пограничной службы Российской Федерации. Только государственные чиновники РФ имеют к ним доступ и поэтому они не были предоставлены г-ну Абрамовичу." Иными словами, они не откликнулись на нашу просьбу о требовании рассекретить эти документы.
Лишь только 30 сентября за три-четыре дня до начала процесса...
Судья Глостер: Страница?
Г-н Джиллис: L(2011) вкладка 21, страница 271. 30 сентября. Я думаю, это приложенное письмо с просьбой отправить его г-ну Малкину и г-ну Проничеву вам представляли. Таким образом, ваша честь, в нашем представлении, этим вопросом следовало заниматься с апреля 2011, но этого не произошло, потому что нам предоставили письмо только 8 сентября, а 12 мы сделали запрос, и только 30 сентября мои учёные друзья сделали некоторый шаг в решении этого вопроса. Поэтому, ваша честь, в нашем представлении, нам следует сфокусировать внимание на скорейшем решении этого вопроса
Я не считаю правильным, что этот вопрос поднимается как только свидетели г-на Абрамовича приходят свидетельствовать, потому что без сомнения г-ну Березовскому будут предъявлены свидетельства, подтверждающие что г-н Абрамович не мог покидать Россию между
Судья Глостер: Мы не можем провести перекрёстный допрос г-на Березовского относительно этих записей; он может сказать лишь то что ему известно. Он никак не может комментировать эту ситуацию.
Г-н Джиллис: Ну, наверное, не мне предсказывать каким образом г-н Сампшн будет вести перекрёстный допрос, но я бы сказал, что будет очень удивительно, если г-ну Березовскому не предъявят что то что он говорил, не оказалось правдой. Так что, ваша честь, в нашем представлении, этот вопрос требует немедленного рассмотрения. Во-вторых, мой учёный друг отметил, что свидетельство пограничной службы является лишь частью свидетельства, на которое они намерены опираться. И это верно, они опираются на него.
Судья Глостер: Хорошо, давайте уточним: из ваших слов следует, что вы не намерены опираться на это.
Г-н Джиллис: Абсолютно верно. Либо вы не опираетесь на него, либо имейте в виду что мы намерены протестировать другое свидетельство, на которое они опираются; или если они собираются продолжать опираться на это свидетельство, то мы хотим иметь возможность протестировать его. В третьих, мы хотим высказаться относительно того на ком должна лежать обязанность вызова в суд третьих лиц, сделавших заявление, на которое намерена опираться сторона ответчика.
Ваша честь, CPR 33.4 составлен очень туманным языком, но если вернуться к нашему письменному вступительному обращению, то там вполне ясно разъясняется каким образом следует трактовать CPR 33.4; и очень ясно показано судьей лордом Томасом как это должно работать: в случае если суд указал что свидетельство третьих лиц должно быть протестировано, а третьи лица - подвергнуться перекрёстному допросу, то обязанность обеспечить явку этих лиц для перекрёстного допроса в суд лежит на той стороне, которая собирается опираться на их свидетельство.
Судья Глостер: Итак, вы настаиваете, что это обязанность стороны ответчика?
Г-н Джиллис: Да, конечно. Мы бы сказали, что это ясно вытекает из того что говорит судья лорд Томас.
Судья Глостер: И неисполнение может иметь те же последствия что и неисполнение любого другого судебного приказа; такова ваша позиция?
Г-н Джиллис: Не до такой степени чтобы в случае неисполнения распоряжения свидетельство было полностью исключено; мы не требуем этого. Мы просто говорим, что если суд решил, что третьи лица, давшие свидетельство, должны подвергнуться перекрёстному допросу, а их явка не была обеспечена, то суд может принять во внимание это обстоятельство при оценке этого свидетельства.
Судья Глостер: Хорошо, возможно это и так, но если неисполнение этого приказа предполагает те же последствия, предусмотренные при неисполнении любого другого судебного приказа, тогда теоретически из этого вытекает что обязанность обеспечить явку этих лиц должна быть возложена на г-на Абрамовича, и он окажется в затруднительном положении, если не сделает этого. Вы придерживаетесь такой позиции? Потому что я не совсем понимаю что подразумевается под выражением судьи лорда Томаса "может быть подкреплено как любой другой судебный приказ."
Мне представляется, что здесь речь фактически идёт об обязанности обеспечить явку свидетелей в суд, и это вызывает у меня когнитивный диссонанс.
Г-н Джиллис: Ваша честь, можно сказать, что всё указывает на то что суд полагает вполне уместным перекрёстный допрос этих людей. Но ваша честь...
Судья Глостер: То есть, вы хотите чтобы я не просто сказала " Да, вы можете провести перекрёстный допрос этих людей", а чтобы я сказала "Да, я считаю, что обязанность обеспечить явку этих людей для перекрёстного допроса лежит на ответчике, а в случае невыполнения им этой обязанности это повлияет на оценку этого свидетельства", а это уже совсем иная постановка вопроса, для которой следует принимать в расчёт другие соображения.
Г-н Джиллис: Ваша честь, я понял вашу точку зрения, но смею вас заверить, что именно таким образом судья лорд Томас и судья Манн трактуют это. Опять же возвращаясь к параграфу в котором речь идёт в процессе Полански на странице 403, я утверждаю, что...
Судья Глостер: Простите, но я предлагаю вам взглянуть на то что говорит судья Манн в параграфе 11: " Я не могу, насколько я понимаю, сделать приказ, направленный на истца, поэтому нет никакого приказа, который они могли бы нарушить."
Г-н Джиллис: Ваша честь, я хотел чтобы вы взглянули на параграф 10, но позвольте мне начать с того что сказал судья лорд Томас, и это на странице 403 под буквой С:
"Если суд считает при данных обстоятельствах, что персона, находящаяся вне пределов юрисдикции..." А это, разумеется, г-н Полански. "...которая намерена опираться свидетельство с чужих слов должна обеспечить приезд в Лондон и явку того лица для перекрёстного допроса, а в случае если это не будет сделано, то наступают обычные последствия неисполнения судебного приказа." Это может быть интерпретировано только таким образом. Если сторона отказывается обеспечить приезд лица в Лондон, а сторона это, конечно, г-н Полански, потому что ею не может быть Конде Наст. Если Конде Наст не сумеет обеспечить приезд г-на Полански в Лондон для свидетельства в суде, то в результате этого свидетельство г-на Полански не будет принято к рассмотрению; но это было бы абсурдом.
Точно также это интерпретируется на процессе Дайсон, что отражено в параграфе 10, конце параграфа, и это относится к записи в Белой Книге: " Я думаю, что эта запись, возможно, объясняется тем фактом что в деле Полански, как это было представлено мне г-ном Арнольдом, который в некоторой степени знаком с этим делом, г-н Полански сам являлся истцом..." У нас, замечу, г-н Абрамович является ответчиком. "... и про него можно сказать, что он в каком-то смысле не исполнил приказ, хотя не вполне понятно какой приказ он не исполнил."
Так что судья Манн интерпретировал решение по делу Полански, как ситуацию, в которой на Полански ( в нашем случае г-н Абрамович) возлагалась обязанность обеспечить явку лиц, которым надлежало собственной персоной свидетельствовать перед судом.
Г-жа Дэвис: Ваша честь, я не решалась прервать, но если вы прочитаете первую часть параграфа 10...
Судья Глостер: Я прочла это.
Г-н Джиллис: Ваша честь, мы хотели бы обратить ваше внимание ещё на такой вопрос: каким ещё образом можно интерпретировать это положение?
Потому что при ином толковании, складывается такая ситуация, при которой суд, давший разрешение провести перекрёстный допрос свидетеля, находящегося вне пределов юрисдикции, потому что суд решил, что это поможет при вынесении решения, не может наложить санкции в случае неисполнения, потому что, если обязанность будет возложена на г-на Березовского обеспечить явку г-на Мочалова, чего он сделать не может, то получается, что приказ, изданный судом совершенно ничем не подкреплён.
В нашем понимании, в контексте гражданского процесса, когда ответчик пытается представить суду свидетельство третьих лиц, которых суд считает нужным подвергнуть перекрёстному допросу, то очевидно, логично было бы считать, что суду надлежит располагать какими-либо средствами для обеспечения соблюдения этого указания суда.
Судья Глостер: Я думаю, что вы делаете достижение вашей цели более затруднительным, настаивая на вашем понимании, потому что, если встать на вашу позицию, то тогда, решая вопрос относительно того следует ли мне делать приказ, или делая приказ, мне придётся решать вопрос о том насколько оправдано или неоправданно выписывать приказ, накладывающий трудно исполнимые при данных обстоятельствах обязательства на г-на Абрамовича.
Г-н Джиллис: Ваша честь, я думаю, что нет.
Я думаю, тут не возникнет проблемы, потому что г-н Абрамович может сообщить суду о сделанных им шагах по обеспечению явки этих лиц в суд для перекрёстного допроса и объяснить суду почему они отказались выполнить это требование. И если суд придёт к заключению что г-ном Абрамовичем были приняты все возможные меры к обеспечению явки этих лиц, то их неявка должна рассматриваться как обстоятельство непреодолимой силы и суд не должен иметь никаких претензий к г-ну Абрамовичу.
Ваша честь, в нашем представлении, не имеет смысла пытаться определить сможет ли на самом деле г-н Абрамович обеспечить явку этих лиц в суд, поскольку на данный момент суду не была представлена какая-либо информация относительно этого. Этот вопрос следует рассматривать на основе свидетельств, а не предположений.
Ваша честь, мой учёный друг отметил отсутствие выездного штампа от 6 декабря, но старался убедить участников процесса, что, в сущности, это не столь уж и важно, поскольку имеются въездные Ле Бурже штампы. Ваша честь, вы и сами увидите, что это не совсем корректная трактовка ситуации. Вопрос заключается в том насколько надёжна система сбора и хранения информации о въезде и выезде из страны? Вы уже отмечали, ваша честь, что они в некотором смысле стараются опереться на отрицание, а именно, на отсутствие какой-либо записи о выезде и въезде для того чтобы юридически доказать что г-н Абрамович в очерченный период не покидал пределы России.
Отсюда логически сразу вытекает вопрос относительно того надёжна или нет система сбора и хранения записей, на основе которое был составлен информационный лист.
Ваша честь, если вам этого достаточно, то на этом основании мы просим вас об издании приказа.
Судья Глостер: Я собираюсь отложить рассмотрение этого заявления, г-н Джиллис, потому что я считаю важным решить, что делать, если увижу, когда будут готовы, записи и документы, запрошенные через члена Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации; был ли сделан запрос кому-либо из предполагаемых свидетелей, то есть г-ну Мочалову или г-ну Проничеву?
Г-жа Дэвис: Запрос был сделан г-ну Малкину с просьбой срочно переслать его г-ну Проничеву. Это мы сделали.
Судья Глостер: Запрос относительно записей и документов?
Г-жа Дэвис: Да.
Судья Глостер: Мне кажется, что я должна решить этот вопрос, особенно тогда когда истец утверждает, что это налагает обязательство сродни приказу, требующему у г-на Абрамовича обеспечить явку этих свидетелей для перекрёстного допроса; мне кажется, что для того чтобы решить что мне следует сделать, проявляя осмотрительность в отношении вопроса делать ли такой приказ - независимо от корректного толкования соответствующего положения о наложении какой-либо такой обязанности на сторону, намеревающуюся опираться на свидетельство третьих лиц - мне необходимо знать что эти документы уже на подходе в результате запроса, сделанного г-ну Малкину для получения доступа к соответствующим записям и документам, или к "доступным записям и документам."
Мне кажется, что вопрос заключается во временных рамках, которыми мне следует это ограничить. Я думаю, две недели с сегодняшнего дня, г-н Джиллис. Сегодня Итак, срок до 19 октября, ровно две недели. Я отложу рассмотрение вашего заявления до 19 октября, или ещё на какой-либо необходимый срок дополнительно, и мы сможем, я надеюсь, потом быстро решить этот вопрос.
Если мы не получим от них никакого ответа, тогда мне придётся принимать решение с учётом этого факта.
Если мы получим ответ, то в случае необходимости я смогу выслушать дополнительные аргументы относительно требования о перекрёстном допросе. Я уверена, что вы будете настаивать на перекрёстном допросе даже в случае предоставления дополнительных документов, но я хочу принять решение об этом только после ознакомления с этими дополнительными документами если они будут предоставлены.
Г-н Джиллис: Весьма признателен.
Судья Глостер: Может быть именно в этот день будет не очень удобно.
Г-н Джиллис: Ваша честь, я полагаю 20 и 21 октября у нас нет заседаний, так что имело бы смысл попытаться выбрать время 19 октября.
Но мы можем обсудить это несколько раньше, в зависимости от того что покажут результаты запроса и сколько времени могут занять дальнейшее обсуждение.
Судья Глостер: Да. Это, так сказать, устанавливает крайний срок в течение которого документы должны быть предоставлены, потому что, конечно же, очень важно чтобы было как можно больше времени для организации явки свидетелей, в случае если я сделаю приказ.
Кто-нибудь может дать мне ссылку на процесс Полански в палате лордов? Я хочу посмотреть что там говорится относительно этого.
Г-жа Дэвис: Меня всегда удивляло, что на это не даётся ссылки в Белой Книге, и уже не один год.
Г-н Джиллис: Слабое утешение.
Г-жа Дэвис: Но мы, ваша честь, конечно, дадим вам ссылку.
Судья Глостер: Сбросьте на почту моему клерку, или в ином случае я или мой клерк сами найдём. Но вы можете сделать это для меня.
Г-жа Дэвис: Мы обязательно сделаем это, ваша честь.
Судья Глостер: Очень хорошо. Итак, я откладываю рассмотрение заявления на 14 дней формально, или, если потребуется, на больший срок.
Г-н Джиллис: Ваша честь, боюсь, у нас всплыла ещё одна проблема относительно русского перевода показаний наших свидетелей.
Как вы увидите, ваша честь, свидетельства г-на Березовского представлены на английском. Собственно это произошло следующим образом: для того чтобы представить свидетельство г-на Березовского своим свидетелям в Скадден сделали перевод этих документов, и мы попросили у Скадден предоставить нам эти переводы для двух целей: во-первых, потому что, в нашем представлении, будет очень важно для г-на Березовского знать, что свидетелям г-на Абрамовича сообщили на русском, что было сказано г-ном Березовским, потому что свидетели г-на Абрамовича, как можно видеть, все давали свои свидетельства на русском и, похоже, не знакомы, по крайней мере достаточно хорошо чтобы понимать устный и письменный английский.
Так что перевод был сделан, и в нашем представлении, очень важно чтобы г-ну Березовскому предоставили возможность узнать что было сообщено свидетелям г-на Абрамовича с точки зрения того что что было сказано г-ном Абрамовичем.
Так что это является первой причиной того почему мы считаем очень важным предоставление русского перевода. Вторая причина заключается в том что с точки зрения ведения дела, для того чтобы представить свидетельство г-на Березовского свидетелям г-на Абрамовича, которые не знакомы с английским языком мы и суд намерены требовать предоставления русскоязычной версии этих свидетельств.
Так что, ваша честь, мы попросили Скадденс предоставить нам эти переводы и получили отказ.
Судья Глостер: Вторая причина вполне покрывает первую и заключается в том что
должен быть русский перевод любого заявления и свидетельства на английском с тем чтобы вы или г-н Рабинович или кто-либо ещё могли сказать, например, свидетелю через переводчика "Взгляните на параграф 77 этого заявления; что вы можете сказать относительно этого?"
Так что абсолютно бесспорно, с точки зрения ведения дела, необходим перевод если вам нужно провести перекрёстный допрос относительно какого-либо свидетельства на английском.
Суд может обеспечить перевод, если таковой на данный момент отсутствует. Вполне может существовать важная причина почему абзацы, которые ответчик представил своим свидетелям, являются не желательными для вашего ознакомления; но если будет существовать полный перевод всего материала, то процесс будет двигаться более эффективно.
Г-н Джиллис: Ваша честь, позвольте сделать два замечания. Во-первых, я думаю, что на процессе Сумитото vs Кредит Лионнас было указано, что переводы документом не являются привилегированными.
Во-вторых...
Судья Глостер: Нет, но здесь есть разница, не так ли, потому что может существовать привилегия предоставлять своим свидетелям выборку определённых параграфов. Я не думаю, что для нас это актуально, потому что мы намерены иметь переводы всех относящихся к процессу свидетельств. Такова ваша позиция, г-жа Дэвис?
Г-жа Дэвис: Ваша честь, я должна сказать, что на нас это свалилось неожиданно. Не было относительно этого никакого заявления, и мой учёный друг упомянул об этом только перед...
Судья Глостер: Понятно, но у нас есть ещё полчаса, чтобы разобраться с этим сейчас.
Г-жа Дэвис: Да, но я не согласна с позицией Сумитомо, и поскольку сейчас здесь они не присутствуют, то я не вижу смысла дискутировать.
Судья Глостер: Это верно. Ладно, но переводы должны быть.
Г-жа Дэвис: Разумеется. Мой учёный друг может сделать переводы: у него есть переводчики, он может заполучить официальных переводчиков.
Как я объяснила сейчас моему учёному друг, у нас нет сертифицированных переводов; у нас имеется что, ваша честь, вы упомянули как привилегированные извлечения, которые были представлены г-ну Абрамовичу во время процесса доказательств.
Я объяснила это моему учёному другу как раз перед началом заседания. Мы рассмотрим их и решим можем ли мы представить их, но сейчас я не могу что-либо сказать по этому поводу. Наверное, самым простым решением было бы сделать официальные переводы свидетельских показаний, что вполне может сделать мой учёный друг, если ему это нужно.
Судья Глостер: Суд может возложить эту обязанность на обе стороны...
Г-жа Дэвис: Конечно, ваша честь.
Судья Глостер: И стоимость делить соответственно усмотрению суда.
Г-жа Дэвис: Ваша честь, единственная причина почему я предлагаю моему учёному другу сделать это заключается в том что он хочет чтобы были сделаны переводы только показаний его свидетелей. Я уверена, что переводы сделать можно, но не уверена какие именно.
Судья Глостер: Но у вас имеется перевод свидетельств в целом?
Г-жа Дэвис: Мне указали только этим утром - как раз перед самым заседанием - что у нас имеется перевод части свидетельств, для предоставления г-ну Абрамовичу.
Судья Глостер: Или предоставления другим свидетелям?
Г-жа Дэвис: Или для других свидетелей. Ваша честь, вы помните, что обмен свидетельствами произошёл 31 мая, после чего у каждой из сторон имелся период шесть недель, в течение которых можно было составить ответные заявления.
Опыт говорит, что перевод объёмистых документов занимает длительное время, и поэтому мы не перевели все документы - согласно моему указанию - а только некоторую часть, и вследствие этого возникает проблема привилегии.
Но мы готовы рассмотреть то что у на с имеется и решить можем ли мы ускорить процесс предоставив их суду, но на данный момент...
Судья Глостер: В противном случае, когда во время процесса г-н Рабинович или г-н Джиллис представит, скажем, параграф 65 какого-либо свидетельства свидетелю, то у нас будет временной пробел, пока переводчик будет переводить этот параграф.
Г-жа Дэвис: Конечно, ваша честь, я понимаю это. Я вполне понимаю, что в то время как русско-говорящие свидетели будут проходить перекрёстный допрос, они будут нуждаться в переводе каждого документа, представленного им, для того чтобы ускорить ход процесса. Я понимаю это. Хотя с остальными подборками дело обстоит проще, но у нас будет другая проблема работая с поэтапной документацией. Но совсем другой вопрос хочет ли мой учёный друг настаивать на приказе о предоставлении тех переводов, которыми мы располагаем. Если он настаивает на этом, то я не смогу иметь дело с этим приказом, потому что нам придётся решать полностью проблему привилегии.
Судья Глостер: Хорошо. Г-н Джиллис, насколько я понимаю, с точки зрения ведения дела, что нам нужно иметь переводы и как можно скорей. Я оставляю это пока на рассмотрение сторон, потому что если имеется хоть какая-нибудь возможность что клиенты г-жи Дэвис или инструктирующие адвокаты предоставят любые переводы свидетельств, то это было бы очень хорошо. Но поскольку, как я вижу, у нас возникает проблема привилегии, то я хочу просмотреть дело Симотомо и другое упомянутое вами дело чтобы решить соответствует ли подборка параграфов, выбранных для предоставления свидетелям, привилегии.
Г-н Джиллис: Ваша честь, да. Определённо с точки зрения ведения дела это является очень важным.
Я бы сказала, что определённо представляется, исходя из свидетельств, предоставленных г-ном Абрамовичем, что переводы были приготовлены, и на них активно ссылались, потому что, например, во втором свидетельстве г-на Городилова - параграф 2, в подборке E4 вкладка 5 - который, похоже, английским не владеет, он говорит: "Я ознакомился со свидетельством, недавно предоставленным в поддержку доводов г-на Березовского."
Так что это на первый взгляд привело бы вас к принятию во внимание CPR 31.14.
Судья Глостер: Я понимаю, что нам нужно иметь их, но мне кажется, во всяком случае на первый взгляд, что обязанность перевода возлагается на вас если вы хотите подвергнуть перекрёстному допросу русско-говорящего свидетеля относительно свидетельств, предоставленных на английском.
Этим вопросом должны были озабочены обе стороны, так как проблема уже стояла вполне конкретно некоторое время.
Г-н Джиллис: Ваша честь, я понимаю, но в нашем представлении, это не очень хорошо что нам не предоставят, как кажется, переводы, которые были приготовлены и на которые уже ссылались в свидетельствах, так чтобы нам было вполне ясно как свидетели г-на Абрамовича понимают свидетельства, предоставляемые г-ном Березовским.
Судья Глостер: Да, понимаю. Но я думаю, что это требует некоторого обдумывания, потому что только в ситуации, когда есть упущения в переводе, всплывает этот вопрос.
Г-н Джиллис: Я понимаю это.
Судья Глостер: В конце концов, в самом крайнем случае я сделаю предписание обеим сторонам предоставить переводы всего, хотя это будет представлять собой дополнительные издержки. Я думаю, обеим сторонам следовало заняться этим вопросом, и я надеюсь, что г-жа Дэвис пойдёт нам навстречу, насколько ей позволительно в ограничительных рамках привилегии, и предоставит нам переводы.
Г-жа Дэвис: Я надеюсь, что я ясно объяснила, что мы не отказываемся сделать это. Я бы ещё хотела заметить, что в последние две недели мы были буквально завалены работой.
Ваша честь, вам повезло, что вы не видели тех кип корреспонденции, которыми завалили это помещение в основном за последние две недели.
Так что мы сейчас работаем в бешеном темпе в кулуарах для того чтобы успеть всё подготовить.
Судья Глостер: Мы будем терять много времени, если параграфы свидетельских показаний будут переводиться свидетелю во время его свидетельства.
Г-жа Дэвис: Как я уже сказала мы рассмотрим их, и если сможем, предоставим вам, а затем сертифицируем. Но сначала нам следует рассмотреть, что у нас имеется.
Судья Глостер: Я в самом деле не хочу тратить время на вопрос о привилегии относительно того покрывается ли определённый перевод определённого свидетельства привилегией, вникая в ваш процесс отбора.
Хорошо. Завтра мы начинаем в 10.15. Благодарю всех.
(12.40 pm)

Слушание откладывается на четверг 6 октября 10ч.15м.

INDEX
Discussion re housekeeping ...........................1
Application by MR GILLIS .............................3
Submissions by MS DAVIES ............................38
Reply submissions by MR GILLIS ......................60
Discussion re translation of witness ................73
statements