Атлант

интервью с А.М.Городницким (полный вариант без купюр)

Не думал, что у нас получится такое замечательное интервью. Я с волнением готовился к нему, потому что уже беседовал с этим человеком в 1979-м году. По-видимому, этот материал будет печататься в нескольких номерах «НЗ» - «резать» его не поднимется рука даже у самого беспощадного редактора. Так я думаю и на это надеюсь, потому что писал я его для вас, мои дорогие читатели.
               
...Ах, как «вкусно» он произносит «ГибрАлтар», ставя ударение на первую «А» - так, наверное, говорят настоящие морские волки. Александр Городницкий: человек-эпоха, последний «шестидесятник», один из немногих, чьё творчество до сих пор собирает полные залы. Блокадный мальчик-дистрофик, боявшийся в школе уроков физкультуры, он выбрал жизнь, полную событий, приключений – жизнь, до сих пор проверяющую его на прочность. Гуманитарий до мозга костей, волею судьбы ставший геофизиком, исследователем морских глубин. Учёный с мировым именем, доктор наук. И – один из основоположников авторской песни в России, заслуженный деятель искусств Российской Федерации, первый лауреат Государственной литературной премии имени Булата Окуджавы. О блокадном голоде у него есть такие строчки:

Тает в часах песок.
Вся голова в снегу.
Чёрствого хлеба кусок
Выбросить не могу.
Не понимает внук
Мой полуночный бред.
Шепчут, смеясь, вокруг,
Дескать, свихнулся дед.
Вынь мне из сердца боль,
Мой ленинградский Бог,
Чтобы муку и соль
Не запасал я впрок.
Не угождал беде
В мире, где тишь да гладь,
Веря, что чёрный день
Может придти опять.

Вчера я взял у него интервью для читателей «НЗ».

Ю.Б.: Александр, В 1979 году вы уже были известным поэтом, классиком бардовского движения. И, все же, вы избрали для себя романтическую профессию, ставшую, по вашим словам даже не профессией, а «образом жизни». Известна история вашего поступления в институт, когда вам, не умеющему плавать, пришлось сдавать экзамен по прыжкам в воду с трёхметрового трамплина. В одном из своих интервью вы говорили, что в жизни всё время приходилось что-то доказывать – я вас цитирую: «Поэтому я и в океан погружался. Я все время из кожи лез, пытаясь что-то себе доказать». Вопрос: вы (немного перефразировав слова из песни Высоцкого) «себе уже всё доказали»? Есть что-то такое, чего не смогли достичь?
А.Г.: Во-первых, я себе ничего не доказал. Дело в том, что я был ленинградским мальчиком, жившем в еврейской семье. Родители, когда я однажды прибежал к ним в слезах с вопросом «почему я еврей?», мне сказали: «ты еврейский мальчик и тебе никогда не будут прощать то, что прощают другим. Ты должен быть лучше, потому что тебе не простят двоек, потому что ты, если будешь учиться плохо, никуда не поступишь – твои друзья поступят, а ты – нет!». Тогда я это хорошо усвоил. И всей своей жизнью доказал, что лучше, чем многие из тех, кто притеснял национальные меньшинства в СССР. (Вспомните судьбы российских немцев, мои дорогие читатели! - автор). У меня есть одно стихотворение об этом. Оно называется «Воробей»:

Было трудно мне первое время
Пережить свой позор и испуг,
Став евреем среди неевреев,
Не таким, как другие вокруг,
Отлучённым капризом природы
От ровесников шумной среды.
Помню, в Омске в военные годы
Воробьёв называли «жиды»…
Позабыты великие битвы,
Голодающих беженцев быт,–
Ничего до сих пор не забыто
Из мальчишеских первых обид.
И когда вспоминаю со страхом
Невесёлое это житьё,
С бесприютною рыжею птахой
Я родство ощущаю своё,
Под чужую забившийся кровлю,
В ожидании новых угроз.
Не орёл, что питается кровью,
Не владыка морей альбатрос,
Не павлин, что устал от ужимок,
И не филин, полуночный тать,
Не гусак, заплывающий жиром,
Потерявший способность летать.
Только он мне единственный дорог,
Представитель пернатых жидов,
Что, чирикая, пляшет «семь сорок»
На асфальте чужих городов.

Ещё они мне тогда внушили, что я должен иметь техническую профессию, которая обеспечит заработком. И, ни в коем случае, не связывать себя со стихами и литературой. Они же внушали мне и многое другое: например, что в рестораны ходят лишь бандиты и воры, а за прилавком торгуют нечестные люди. Это создавало некие синдромы, живущие во мне и по сей день. И, когда я впервые попал в геологоразведочную экспедицию, я вынужден был доказывать, что я не хуже всех. Поэтому в юности я совершил большое количество глупых поступков. Я прыгал с порогов на реке Северная, я нарвался на то, что пьяный в стельку, ревнивый муж (кстати – по делу!), пять раз стрелял в меня из нагана, но не попал. И все это было сродни Грушницкому, герою мною любимого Лермонтова, который бросался в гущу врагов с голой саблей. В результате: я ничего себе не доказал. Я и в подводный аппарат полез не потому, что это было моей задачей – это было даже не по моей специальности, а потому, что это нужно было лишь мне одному. Но это не было моей заслугой – это было, скорее, мальчишество. Желание доказать самому себе и всем окружающим, в том числе, что я могу это сделать. Понимаете, после всего этого я лучше не стал. И я ничего себе этим не доказал. Сегодня, вспоминая работу на Севере, я говорил, что всю жизнь не пью водки, тем более – спирта. Вспомнил такое: когда в 1957 году попал на Крайний Север, стал я вскоре начальником партии и нужно было у эвенков взять оленей в аренду. А председатель колхоза не даёт. Говорит: «Совсем плохой человек: спирт не пьёт, совсем олешка загубит. Не дам олешка, пока спирт не выпьет». И я вынужден был выпить – такая вот штука!
Ю.Б.: романтизм в ваших стихах – следствие образа жизни? Можно ли утверждать, что вы «неисправимый романтик»?
А.Г.: Как  писал мною любимый Александр Грин: «Детство живёт до седых волос». Я и сегодня считаю, что в жизни есть ценности, не конвертируемые в валюту. Это хорошо понимал мой друг Юрий Визбор. До сих пор я счастлив, что мне удаётся что-то романтическое передать в своих стихах и песнях. Я даже фильм такой хотел сделать, «Последний романтик». 
Ю.Б.: Писать стихи вы начали ещё в 1947 году, будучи школьником. На сегодняшний день вы является автором более 50 книг стихов, песен и мемуарной прозы. Кем вы себя ощущаете в первую очередь: учёным, поэтом, писателем? Если бы Бог дал вам возможность начать жить заново, чему кем бы вы захотели стать?
А.Г.: Это вопрос, на который я никогда не мог ответить. Дамам, которые приходили меня интервьюировать, я говорил: «Понимаете, наука – это жена, а поэзия – любовница». Все понимающе улыбались и второй вопрос уже не задавали. Если бы кто-то спросил: «А кто же любовница?», то я бы не ответил. Потому что если бы я не писал стихи, я бы не выбрал специальность, связанную с экспедициями «как образ жизни». Если бы я всю жизнь не ходил в экспедиции, то я не начал бы писать песни. Так что, где начало, а где конец этой истории – я не берусь определить. Теперь – кем я себя считаю. У Ильи Ильфа (по моему) в одной из книг написано: «Был такой поэт и художник, которого поэты считали художником, а художники – поэтом». Так что, если мои коллеги по науке считают меня поэтом, а коллеги по литературному цеху считают меня учёным, то тут мне и крышка! Не моё «собачье дело» - определять, кто я. Это должны определять профессионалы с обеих сторон. И я ничего не изменил бы в своей новой жизни. Скажу откровенно – я в школе не мог терпеть точных наук. Я по своей натуре гуманитарий. В 1948 году, когда я учился в восьмом классе, газета «Комсомольская смена» поместила моё фото: «Саша Городницкий, отличник», тра-та-та и т.д., и статья называлась «Смотрим смело вперёд». И я думал, что вот, сейчас закончу школу и смело пойду вперёд – на истфак Ленинградского университета. Но напрасно я «смотрел вперёд» - когда я в 1951-м году закончил школу, компания по борьбе с космополитизмом была в самом разгаре и впереди уже маячило «дело врачей». И мне, со своим «пятым пунктом», в университет, носившем имя Жданова, путь был закрыт. Даже с моей золотой медалью. И я подал документы сразу в два высших учебных заведения: в военно-морское училище имени Фрунзе и в горный институт. Мне, блокадному мальчишке, снились погоны. А их носили и в военно-морском училище, и в горном институте. В училище имени Фрунзе меня, конечно, как еврея, не взяли, но взяли в Горный институт, где и случилась на вступительных экзаменах та самая история с прыжком в воду. 
Ю.Б.: У меня сложилось впечатление, что ваша жизнь состоит из цепочки случайных событий: геологом вы стали, упав в воду с трёхметровой вышки, поэтом – заглянув в комнату, где занималась поэтическая секция при Доме пионеров. Вопрос: какие ещё замечательные случайности были в вашей жизни? Вы – фаталист?
А.Г.: Так получилось, что в моей жизни всё происходило случайно. В 1996 году я впервые приехал в Германию. Я приехал со своей подругой и все было хорошо (это была как раз Наталья Касперович – кинорежиссер, соавтор А.Г), которой тогда было 19 лет и с тех пор жизнь «поехала» совершенно иначе. У нас получился шикарный творческий тандем. И вот ещё: если бы не она, то меня уже не было бы в живых, потому что в далёком 1997-м году моя жизнь повисла на волоске. С тем диагнозом, с которым я попал в московскую академическую клинику, долго не живут. Спасти меня могли лишь в Германии и все это организовала Наталья: санрейс, больница в Гамбурге и успешная операция на моём позвоночнике – все это её заслуга. Четыре часа операции, и меня спасли. Тогда была смешная история: после операции пришли немецкие врачи с вопросом: «Герр профессор, какие у вас будут к нам вопросы?»  Услышав мой вопрос, доктор, делавший операцию, захохотал:
-Переведите пациенту: «У него на редкость здоровая психика. Обычно спрашивают – «выживу – не выживу, будет паралич – не будет паралича», а он спрашивает «останусь ли я мужчиной?». Отсмеявшись, доктор сказал:
-Этот не помрёт! 
Ю.Б.: В 1970 году вы стал председателем жюри Грушинского фестиваля. Вопрос:  что дало вам многолетнее председательство в главном бардовском фестивале бывшего СССР? Кого из ныне живущих бардов вы могли бы назвать «выдающимся»?
А.Г.: После ухода из жизни блестящей плеяды «шестидесятников» - Ахмадулиной, Евтушенко, Рождественского, Окуджавы, проза осталась. Есть много хороших, интересных имён, а вот в поэзии – катастрофа. Я член жюри ежегодного конкурса «Поэт года», я читаю около полутора тысяч авторов, и ничего не могу выбрать! Очень низкий художественный уровень. То же самое происходит на Грушинском фестивале. Очень много всего модного, современного – хорошие мелодии, поют хорошо, но новых, талантливых авторов стихов нет! Только стихи являются песенной основой. Окуджава, Галич, Визбор, Новелла Матвеева – они были замечательными поэтами. И Юлий Ким! Ушло все куда-то, ушло! И та сакральная почти позиция, которую занимала поэзия и песня в далёкие уже шестидесятые годы прошлого века, когда поэты собирали десятки тысяч зрителей на стадионах, тоже ушла. Тогда ждали чуда, тода это была жизненная потребность – в слове правды, а сейчас такой потребности у народа нет. И это плохой признак. У меня есть такие стихи:

Сегодня песни не в чести,
Ни городские, ни блатные,
Ни грустные, ни озорные,
—Эпоха юная, прости.
На кухне песен не поют,
И в электричке, и в застолье,
Где собирались мы в застое,
Нехитрый обретя уют.
Гитарным струнам вышел срок,
У времени свои законы,
Лишь кабаки и стадионы
Тяжёлый сотрясает рок.
Сегодня люди не поют
Ни в трезвом виде, ни в подпитье.
Умолкли и Москва, и Питер,
Сибирь безмолвствует и юг.
В какую сторону ни глянь,
Ступай направо и налево,
Нигде ни смеха, ни запева,
—Лишь ссоры грубые и брань.
И вьюга воет среди пней,
Через леса летя и веси.
Когда в стране не слышно песен,
Мне страшно делается в ней.

Народ безмолвствует. А когда он безмолвствует – мы знаем, что происходит с ним. А за рубежом все иначе: странное дело, но именно здесь происходят новое развитие авторской песни. Авторская песня за рубежом получила новую функцию, которой нет в России, потому что когда люди эмигрируют, они быстро встраиваются в новую среду и постепенно забывают язык своих предков. А там, где поют авторскую песню, этого не происходит. Особенно это заметно в Америке. Это очень интересное явления, когда авторская песня влияет на сохранение русского языка.
Ю.Б.: Ваши песни вызывали неоднозначную реакцию у идеологов бывшего СССР. Например, песни «Губернаторская власть», «Жена французского посла». Однажды в интервью вы сказали: «В 1968 году на группу молодых ленинградских писателей, и меня в том числе, поступили доносы в КГБ, Ленинградский союз писателей и обком партии. Многим запретили печататься. Попал в черные списки и я - в течение 20 лет меня не публиковали. В Союз писателей тоже не приняли. Самое интересное, что я при этом работал на закрытых темах, обучал офицеров, ездил на Северный полюс, за рубеж. В КГБ было как бы два Городницких: один, которого нельзя печатать, потому что он идейно не выдержанный, и второй - нормальный советский инженер... Ведь нужны были люди, которые занимались бы укреплением подводного флота». Вопрос: что вам пришлось вынести в борьбе за право быть самим собой, не идти на поводу у власти?
А.Г.: Из-за этой песни – она была написана для спектакля – (речь идёт о «Губернаторской власти) сначала была запрещена пьеса. Потом уволили режиссера, потом разогнали театр. Это было сделано по инициативе тогдашнего Первого секретаря Ленинградского Обкома КПСС Романова. И счастье, что не он, а Горбачёв стал Первым секретарём ЦК КПСС, иначе всем пришлось бы худо. Что касается КГБ – к счастью, тогда ещё не было компьютеров и подразделениям КГБ запрещалось обмениваться информацией. Те, кто занимались наукой, курировали деятельность ученых. Другие занимались идеологией – литературой и искусством. Так и получилось двое Городницких – один благонравный инженер, не вступавший в конфликт с Законом, а другой – песенки писал и попал в донос в 1968-м году (у Сергея Довлатова на эту тему есть «Соло на «Ундервуде»). Я писал, оказывается, «невыдержанные стихи», и я стал тогда человеком, которого нужно было «придерживать». Меня двадцать лет после этого не печатали. Вот так и жили два разных Городницких.
Ю.Б.: Когда вам пришлось распрощаться со своими иллюзиями?
А.Г.: Начнём с того, что с идеями Международного равенства и братства я не распрощался до сих пор. Конечно, это утопическая идея, но, только попав в Германию, я понял: вот она – страна победившего социализма! У вас демократическое правительство, у вас демократические выборы и социальные гарантии защиты стариков и детей – это то, о чём мы мечтали, строя социализм. Так что иллюзии остались. Может быть, когда-нибудь и в России будет построено такое же общество.
Ю.Б.: Дважды вы были членом экспедиций, занимавшихся поисками Атлантиды (в районе подводной горы Ампер в Северной Атлантике (1982, 1984). Тогда участники экспедиции пришли к выводу, что «сооружения» на дне океана не являются делом человеческих рук. Вопрос: считаете ли вы, что загадка Атлантиды когда-нибудь будет раскрыта?
А.Г.: Давайте сразу уточним: не было никаких экспедиций по розыску Атлантиды – на это в СССР просто не выделяли средств. Я был участником экспедиций, в которых мы изучали подводные горы Мирового океана. Это тема моей докторской диссертации. Гора Ампер была одной из них. А то, что мы там нашли, произошло «дуриком». Все мои попытки в течении многих лет получить деньги на поиски Атлантиды не увенчались успехом. Последняя попытка была как раз накануне дефолта в 1998-м году. И у меня есть стойкое убеждение, что Атлантида могла реально существовать. Я попытался обосновать эту модель с помощью науки о Земле и я примерно знаю, где её надо искать.
Ю.Б.: Вами разработана теория, доказывающая, что многое из того, о чем повествуют библейские сюжеты, случилось на самом деле. Удалось ли вам в этой связи что-то доказать? Как к этому относятся историки и теологи?
А.Г.: Доказать ничего не удалось. Потому что каждая тема – это тема большой научной разработки, но высказать такую идею и направление для работы удалось. Наука пока не может ответить на многие вопросы. Я занимаюсь магнитными полями океанов последние сорок лет и все же не знаю, как устроено магнитное поле земли. И этого не знает никто. Потому что существуют дежурные модели. По существу физическая основа магнитных полей, она мало известна. Это значит, что наука должна двигаться в этом направлении. Наука никогда не даёт исчерпывающих ответов на поставленные вопросы, потому что всегда открываются какие-то новые, ещё не познанные вещи. И так и должно быть.   
Ю,Б.: В январе 2017 года, после раскола Русского ПЕН-центра, последовавшего вслед за исключением из него журналиста Сергея Пархоменко, вы сложили с себя полномочия вице-президента ПЕН-центра и вышли из состава Исполкома. Отставка явилась результатом того, что вы не захотели участвовать в политизации российского ПЕН-движения?
А.Г.: Я постараюсь объяснить ситуацию. Во-первых, я считаю, что Пархоменко исключили правильно. Я тоже голосовал за его исключение. Появившись в русском ПЕНе, он начал вести работу по его расколу. ПЕН-центр, это внепартийная международная правозащитная организация, объединяющая людей разных политических убеждений, действующая в рамках Конституции России. А он своими действиями стремился сделать из неё оппозиционную политическую партию. Это попахивало провокацией с целью закрытия ПЕН-центра. Уже тогда начали раздаваться голоса «правых», утверждавших, что ПЕН-центр стоит на антирусских традициях. Пархоменко явился тем «горлодёром», благодаря которому в ПЕН-центре начался раскол. И я решил уйти, потому что в любой ситуации был бы не прав: и справа, и слева находились мои друзья. А я был посередине, принимая упрёки как от одних, так и от других. Я чувствовал свою вину, потому что не смог удержать ПЕН-центр от раскола. Потому и ушёл. С моим уходом мало что изменилось – там начался очередной раскол. Я считаю, что поступил правильно.
Ю.Б.: Как вы относитесь к тому, что общественные организации и объединения становятся заложниками политических амбиций политиков? Не напоминает ли вам это времена СССР, когда творческие союзы создавались с целью политического влияния на поэтов, писателей и журналистов?
А.Г.: К сожалению, должен сказать, что все движется в этом направлении. Пока ещё не в такой степени, чтобы бить тревогу. Потому что ещё нет официальной цензуры, нет практики «кормления с руки» писателей и поэтов, как это было при Сталине, когда эти союзы были придуманы. Но, совсем не исключено, что всё движется в этом направлении.
Ю.Б.: Александр Моисеевич, считаете ли вы себя патриотом? Какой вы видите сегодняшнюю Россию и какой бы вы хотели видеть её в будущем?
А.Г.: Да, я считаю себя патриотом России, но, как человек, любящий точные определения, хочу понять, что имеется ввиду под словом «патриотизм», которое сейчас взяли на вооружение русские националисты и люди далёкие от любви к России. Мой язык – русский. Это история: я – блокадный ребенок и у меня нет другой истории, у меня нет другой жизни. Вся моя жизнь прошла в этой стране и я пишу, думаю, пою на русском языке и никаким другим, к сожалению, не владею. И я люблю эту страну, которую называю «Родиной». Я считаю, что Родина – это любовь к родной земле, а не ненависть к инородцам. Это важная вещь.   
Ю.Б.: Русская диаспора Франкфурта на Майне тепло принимала вас в стенах издательства «Посев». Здесь печатали Варлама Шаламова, Василия Гроссмана, Бориса Пастернака, Иосифа Бродского, Виктора Соснора, прозаиков Бориса Дышленко и Бориса Иванова, поэта и правозащитника Юлию Вознесенскую, философа Татьяну Горичеву и многих других. Вопрос: какие чувства испытали вы вчера, выступая в стенах ПОСЕВа?
А.Г.: Для меня это очень лестный факт в моей биографии, и мне было очень приятно выступить со стихами и песням и в этих стенах.
Ю.Б.: Чтобы вы хотели пожелать нашим читателям? Какое из своих стихотворений вы могли бы им преподнести в качестве подарка?
А.Г.: Счастья и движения вперёд, ведь движение – это и есть жизнь. Плавая много лет в океане, я привык к тому, что движущееся судно всегда устойчивее к волне, чем лежащее в дрейфе. Человек, который ничего не делает, лежит в дрейфе. Он быстрее старится и начинает болеть. Надо чем-то заниматься. А что до подарка читателям, то я хотел бы подарить одно из своих стихотворений – оно вызвало волну больших дискуссий. Эти стихи для меня принципиальны.

Неторопливо истина простая
В реке времён нащупывает брод:
Родство по крови образует стаю,
Родство по слову — создаёт народ.
Не для того ли смертных поражая
Непостижимой мудростью своей,
Бог Моисею передал скрижали,
Людей отъединяя от зверей?
А стае не нужны законы Бога,
— Она живёт заветам вопреки.
Здесь ценятся в сознании убогом
Лишь цепкий нюх да острые клыки.
Своим происхождением, не скрою,
Горжусь и я, родителей любя,
Но если слово разойдётся с кровью,
Я слово выбираю для себя.
И не отыщешь выхода иного,
Как самому себе ни прекословь,
—Родство по слову порождает слово,
Родство по крови — порождает кровь.

11 мая 2019г.
Франкфурт на Майне