Вольтер, 13 Август, 2015 - 21:54, ссылка
------------------
О!! Декарт об этом и утверждал. «Философия должна быть простой» (В.И.) и оперировать простыми и ясными истинами. А вот Гуссерль его простое радикальное сомнение в такую многословную трепню превратил..
Виталий Иванов, 13 Август, 2015 - 22:02, ссылка
------------------
«Кто ясно мыслит, ясно излагает».
Мудрёность ясно не определённых понятий ведёт к пустословию. Именно поэтому, я начинаю систему свою с Категорий.)
И в этих краеугольных камнях свободно размещается вся Вселенная. А вселенная - пронизывает её! :)
Вольтер, 13 Август, 2015 - 22:16, ссылка
------------------
Ой!! А вот я до Декарта никак не дорасту. Стараюсь проще и банальнее, и очевиднее. Как нас учил Декарт. Не получается.. Да и сейчас охоты особо нет. Надоело, особо смотря на этих новых русских Х..философов-беспредельщиков. А они сейчас нагло все посты захватывают. Связываться с ними. И ради чего??
Виталий Иванов, 13 Август, 2015 - 20:55, ссылка
------------------
Хорошо. Я позвоню Президенту.)
Есть ли какая-нибудь позитивная программа. Альтернатива?
Palex, 13 Август, 2015 - 21:01, ссылка
------------------
Будете звонить - узнайте, пожалуйста мнения об общественных организациях :)
Виталий Иванов, 13 Август, 2015 - 21:10, ссылка
------------------
Отреагировали по месту.
Palex, 13 Август, 2015 - 21:23, ссылка
------------------
взаимно :)
phil31, 17 Август, 2015 - 17:16, ссылка
------------------
до Монтеня и Цицерона это сказал Сократ
Palex, 12 Август, 2015 - 19:44, ссылка
------------------
Вспомним Диогена, ищущего «человека» с огнем в руках.
Кто, кроме человека, возьмет в руки огонь?
Так что - Олимпийская эстафета с факелом - продолжение заложенных им традиций.
Виталий Иванов, 12 Август, 2015 - 23:24, ссылка
------------------
Кому не интересно находить понимание, зачем было учиться словам? И читать? )
Вольтер, 13 Август, 2015 - 09:58, ссылка
------------------
Он с фонарем.. Были основания. Афины того времени представляли кучу говна. Общая ситуация была довольно мерзкая.
Palex, 12 Август, 2015 - 19:50, ссылка
------------------
Разве не наличием разума, сознания?
Конечно, нет :)
Умением записывать и умением читать то, что было записано тысячи лет назад.
Ну а про наличие разума поспорьте со своими домашними животными или рыбками. Они Вам все про Вас расскажут :)
Виталий Иванов, 12 Август, 2015 - 21:24, ссылка
------------------
«Умением записывать и умением читать то, что было записано тысячи лет назад.» (Palex)
А ведь человек появился до создания письменности. И ей не исчерпывается. Нет?)
Palex, 13 Август, 2015 - 13:43, ссылка
------------------
«А ведь человек появился до создания письменности. И ей не исчерпывается.» (В.И.)
Хорошо рассуждать о человеке, имея за плечами среднее образование и знание истории.
А без памятников литературы - как у пчел: «Через 2 км справа от реки жутко вкусный нектар! Полетели!»
Виталий Иванов, 13 Август, 2015 - 14:01, ссылка
------------------
Человек появился с возникновением речи. Письменность возникла позднее.
Я пишу об этом в статье.)
Виталий Иванов, 12 Август, 2015 - 21:30, ссылка
------------------
Могу согласиться в том, что разрыв между рыбками и человеком, в целом не столь уж велик. Как между некоторыми людьми.)
Разум – суть совокупность многих «я», получивших не только некоторое тупиковое развитие отдельных понятийных структур, типа раковой опухоли, ведущей, к сожалению, к смерти. Хорошо, если части. Не так уж и важно её существование, если оно не становится бытиём.
Да…
Что хотелось сказать? Можно смеяться, конечно же, надо всем. Но надо всем смеются лишь идиоты. Поплачем же и посмеёмся, возрадуемся, мы – люди!)
fidel, 13 Август, 2015 - 19:09, ссылка
------------------
«Разве не наличием разума, сознания?» (В.И.)
сознание и разум не одно и тоже
Зачем отождествлять сущность с одним из ее проявлений?
Вы таким образом отбрасываете все то, что не относится в человеке к разуму, а это, например, то что формирует механизм создающий рациональное восприятие.
Виталий Иванов, 13 Август, 2015 - 19:48, ссылка
------------------
«...отбрасываете все то что не относится в человеке к разуму» (fidel)
Насколько я понимаю, вы пытаетесь вычленить из человека животное. Т.е. разум это человек минус животное?
«Разум» = «человек» – «животное»
Так?
Palex, 13 Август, 2015 - 20:01, ссылка
------------------
а если разум = логика + память + их связь?
Виталий Иванов, 13 Август, 2015 - 21:31, ссылка
------------------
Чья логика, чья память?
Palex, 13 Август, 2015 - 21:39, ссылка
------------------
Отвечу самоцитатой из http://philosophystorm.org/Palex/3185
Представляется логичной следующая структура Богов:
Янь - Саваоф - Бог-отец - Зевс - Перун - Аллах - Логос. Невидим, поэтому обозначение - нимб. Летающая космическая логика. Физическая природа может быть близка к шаровой молнии. В информатике соответствует процессору.
Ин - Исида - Иегова - София - Урания - Смерть. Видима как голографическое темное облако высотой около 70 см (с которым разговаривал Моисей на глазах у всего народа). Космическая память. Обозначение: скульптуры «черной мадонны». В информатике соответствует запоминающему устройству.
Две богини Янус - Ника - Юстиция - богини бухгалтерского учета. Передают информацию между Янь и Ин. Размер 10-20 см. Должны быть единственными одинаковыми объектами в опекаемой части Вселенной. В информатике соответствуют общей шине.
Аналогично в структуре компьютера :
АЛУ, память, общая шина
fidel, 13 Август, 2015 - 21:35, ссылка
------------------
разум не более чем инструмент
Сознание кроме прочего то что формирует рациональное восприятие
Виталий Иванов, 13 Август, 2015 - 21:36, ссылка
------------------
Чей инструмент? Для чего?
Я, кстати, отвечаю на все эти вопросы. Если почитать эту статью и другие.)
В меру, понятно, своей системы понятий.)
Но она целостная и даёт ответы или позволяет их дать практически на все мировоззренческие вопросы.
А у вас?)
fidel, 13 Август, 2015 - 21:55, ссылка
------------------
Чей инструмент?
Человека
Для чего?
Для лучшего размножения, выживания доминирования итд
И вот еще Идиократия - документалка. Фрагмент интервью А. Маркова
А у вас?)
я в детстве увлекался научной фантастикой но в отличие от вас мне удалось таки повзрослеть Человек обычное вирусное образование и разум ему нужен только для доминирования и распространения
Palex, 13 Август, 2015 - 22:04, ссылка
------------------
«Человек обычное вирусное образование и разум ему нужен только для доминирования и распространения» (fidel)
не-е-е
Жизнь - форма паразитирования ДНК на белковых телах
Разум - форма паразитирования Логики на белковых телах
отсюда и метаболизм человека :)
Андреев, 16 Август, 2015 - 16:48, ссылка
------------------
«Человек обычное вирусное образование и разум ему нужен только для доминирования и распространения» (fidel)
Palex, 13 Август, 2015 - 22:04, ссылка
------------------
«не-е-е
Жизнь - форма паразитирования ДНК на белковых телах
Разум - форма паразитирования Логики на белковых телах
отсюда и метаболизм человека :)»
Андреев:
Нее-а :)
ДНК - форма искажения разумной энергии-информации при воплощении в материю.
Белки - форма искажения информации ДНК при транскрипции-трансляции в жизнь.
Жизнь, таким, образом - форма двойного искажения разумной информации (духа).
:)))
Виталий Иванов, 16 Август, 2015 - 17:01, ссылка
------------------
Такая постановка не объясняет смысла возникновения человека. Конечно, в возникновении болезни нет смысла, природа просто пробует всё, все варианты, остаются самые жизнеспособные среди всех.
А кто самые жизнеспособные в окружающем мире? Кто может оказать максимальное целенаправленное воздействие на среду, отнять у среды или прибавить ей информации?
Это человек, вполне очевидно.
И тут просматривается ярко выраженная, вполне очевидная тенденция. Нет?
Тенденция у материи – развития понятливости, накоплении понятий, представлений об окружающем мире, рождении разума.
К чему изобретать всякие концепции, которые доказать невозможно и от которых нуль пользы, разве что улыбнуться, когда есть вполне логически выстроенная теория информационных систем, возникновения жизни и разума. И самая главное, объясняющая, почему жизнь и разум возникли – необходимо. И для чего возникли они. Проясняющая смыслы и ставящая конкретные цели – познания и развития мира, осознанные цели – освещающего мир разума, которые не могут не совпадать с неосознанными целями тёмной материи…
Андреев, 16 Август, 2015 - 17:25, ссылка
------------------
Это была шутка. Но в ней только доля шутки. Что первично: законы, формирующие, движущие, организующие и оживляющие материю, или материя сама порождает законы, которые ее оживляют и которые ее разлагают?
Вы говорите:
«есть вполне логически выстроенная теория информационных систем, возникновения жизни и разума. И самая главное, объясняющая, почему жизнь и разум возникли – необходимо.
Тенденция у материи – развития понятливости, накоплении понятий, представлений об окружающем мире, рождении разума.» (В.И.)
Откуда у материи, которая разлагается без разума и духа на гниль и плесень, тенденция к самоорганизации? Откуда у яблок, падающих только вниз, вдруг появляется стремление подниматься вверх и соединяться в яблоню?
Вы говорите о Едином, о всеобщем Принципе. Этот принцип у вас управляет материей, или он - продукт материи? Я понимаю, что для вас он выглядит, как «имманентное условие движения материи». (вечный позор диаматовским софистам :)) Но вдумайтесь! Движение движению - разница. Есть движение хаоса и распада, есть движение самоорганизациии и самоуправления. Есть закон сохранения стабильных и завершенных, функционально богатых форм. Значит должен существовать невидимый Организм, который измеряет эту функциональную устойчивость и отсеивает прочь все непрочное. Мене-текел-упарсин (взвешен-найден легким-извержен вон)
Эта невидимая Система, как все системы, должна быть водима Единым Принципом управления. Это и есть Разум, Ноос, Который проявляется в материи, управляет материей, невидим без материи, но Он не сводим к материи и не является ее продуктом. Принцип - движущая субстанция, материя движимый субстрат.
Так было у Платона - Ноос (Топос Ноэтос) и материя-восприемница (г(х)иле), у Спинозы (natura naturans et natura naturata) природа творящая и природа творимая, у Декарта (res cogitans et res extensa) вещь (среда) протяженная и вещь (субстанция) мыслящая. И далее было так же до появления бреда материализма, который был лакирован диалектической полировкой, которая всем уже окончательно и бесповоротно заморочила голову. ИМХО.
Виталий Иванов, 16 Август, 2015 - 22:50, ссылка
------------------
Идея разумного бога ставит много больше вопросов, чем даёт нам ответов при постулировании такого неизвестно откуда и когда возникшего Разума, создающего миры, играющего с ними и в них, и их рушащего по неизвестной нам – и никогда (!) в будущем не проявленной, невозможной для понимания прихоти этого управляющего всем и всеми.
По сути, вводя понятие или категорию наличия высшего Разума (я бы писал, кстати, с маленькой буквы и пишу так всё, что соответствует вечному и бесконечному, неизменной вселенной, неизменной в вечной и бесконечной своей изменяемости), мы не только не отвечаем ни на один из «вечных вопросов», но констатируем принципиальную невозможность ответить на них ни-ко-гда!
Вот хотя бы некоторые из вопросов:
- Откуда и когда произошел этот «бог», абсолют, высший разум?
- Для чего он, зачем нужен?
- Что ему, собственно, нужно, или может быть нужно? Вообще! Хоть что-нибудь может быть ему нужно? Ему, обладающему сознанием, знающим всё, от начала и до конца. Где нет ни начала и нет конца!
- Зачем ему нужны мы, люди, человечество? И вообще звёзды, планеты? И даже «материя» - для чего?
- Зачем эта бесконечная предначертанность всего что было и будет?
- И, в конце концов, для чего нам этот бог, «высший разум»? нам он зачем?
Ни на один из этих вопросов ни вы и никто из людей ответить не смогут сейчас. И ранее не могли, не смогут и в будущем.
Так для чего такие теории? Игра разума? Так разум-то, по-вашему, не у нас. У нас какая-то жалкая тень от этого сверхбытия. Брошенная в мир иллюзий, в котором мы кто непонятно. Не понятно зачем. Может быть, не было даже вчерашнего дня, предыдущих мгновений, нет никого, нет оппонента и даже автора нет этих строк.
Это путь в никуда.
На мой взгляд, гораздо естественнее и разумнее во всех смыслах полагать, что в бесконечной, вечной, неразумной, не осознающей себя вселенной иногда, в игре случайностей и необходимостей, стечением благоприятных условий, счастливых обстоятельств - структуры всё усложняются, накапливают структурную информацию… и однажды количество её – исчерпывающей информации оказывается достаточным для возникновения жизни, а потом Разума. В нашем, самом обычном понимании жизни и Разума. Материя тем самым в этом участке вселенной начинает осознавать Себя. Освещая светом сознания беспроглядную тьму неосознанного.
И тогда рождается Вселенная. Новая. Которая в бесконечной вселенной может развиваться неограниченно. Вплоть до Ошибки.
Здесь вполне понятна роль человека – это и есть роль Разума. Человек осознает ранее бессознательные цели материи – пробовать, ошибаться – творить. И только с Разумом может происходить дальнейшее Творение, создание все более сложных структур, вовлечение в организованные структуры всё новых квот материи, пространства и времени, энергии. Появляется понятная концепция, смысл жизни каждого человека и в целом человечества, Разума.
А иначе, на мой взгляд… всё бессмысленно.
Виталий Иванов, 16 Август, 2015 - 23:03, ссылка
------------------
Такие «теории» о «высшем разуме», выдаваемые за высшие достижения человеческого ума, философии, навязываемые большинству «обыкновенных людей», на мой взгляд, сродни религиям, служащим для управления массами, держания их в повиновении. Унижении человека, отдельного, каждого и человечества в целом.
Характерно, что сами служители и распространители этих теорий в них совершенно не верят, а просто играют, считая, по сути, всех не играющих в подобные интеллектуальные игры, примитивными идиотами.)
Таким образом, получается, что все, кто верят во что-то, не важно во что – недоделанные, видимо, высшим разумом. И только те, кто не верит уже ни во что, ближе всего к «абсолюту». И чем больше неверия, тем выше над всеми.
А на самом деле, можно строить, использовать в общих целях познания и развития Целого вполне позитивные теории. И они даже есть. Но отрицаются. Сознательно? Думаю, да. :)
Palex, 16 Август, 2015 - 23:14, ссылка
------------------
Виталий Иванов, 16 Август, 2015 - 23:03, ссылка
«Такие «теории» о «высшем разуме», выдаваемые за высшие достижения человеческого ума, философии, навязываемые большинству «обыкновенных людей», на мой взгляд, сродни религиям, служащим для управления массами, держания их в повиновении.»
Вот только основателями религий были люди, мыслящие достаточно самостоятельно, и не получившие «повиновения масс» в качестве результата.
В связи с этим, мифология должна передаваться между поколениями - «на всякий случай». Что и делается. Убрать слово «Бог» из языков вряд ли получится.
Андреев, 16 Август, 2015 - 23:39, ссылка
------------------
«Характерно, что сами служители и распространители этих теорий в них совершенно не верят, а просто играют, считая, по сути, всех не играющих в подобные интеллектуальные игры, примитивными идиотами.» (В.И.)
Вы имеете ввиду Анаксагора, Сократа, Платона с Аристотелем, Архимеда с Эвклидом, Спинозу и Декарта, Канта и Гегеля, Фихте и Шеллинга, Чаадаева и Соловьева, Булгакова и Флоренского - или кого-то иного? :))
Виталий Иванов, 17 Август, 2015 - 00:11, ссылка
------------------
Имею в виду не создателей теорий, а тех, кто выбирает из многих и многих философов и теорий - некие, подходящие для целей владения и управления. И продвигает их через служителей, трактующих в нужную сторону первоначально, возможно, гениальные откровения.
Андреев, 17 Август, 2015 - 02:14, ссылка
------------------
Тогда к материалистическим теориям это определение подходит гораздо больше. Почему же вам не нравится объективный идеализм и религиозная философия?
Виталий Иванов, 17 Август, 2015 - 10:53, ссылка
------------------
Когда лет 20 назад я писал выставленные здесь недавно статьи, мне не были известны целостные позитивные мировоззрения, доступно объясняющие смысл и цель нашего бытия. Доступно для понимания большинства. По сути, у народа нет позитивной идеологии.) Понятной и нравящейся народу. Разве что за исключением религиозных учений, вы правы. Но они предлагают верить, слепо, не объясняя практически ничего.
Вот это положение дел и подвигло меня, самым естественным образом, сформулировать некоторые, на мой взгляд, простые и общедоступные истины.) Вполне позитивные, показывающие путь бесконечного познания и развития мира, расширения нашей Вселенной, получения радости от её созидания каждого человека творца.
Насчёт своей «истины» я, конечно, шучу. Истина круглая, и все мы смотрим на неё с разных сторон. И создаём её вместе.)
Vladimirphizik, 17 Август, 2015 - 13:57, ссылка
------------------
Виталий Иванов, 16 Август, 2015 - 23:03, ссылка
«Такие «теории» о «высшем разуме», выдаваемые за высшие достижения человеческого ума, философии, навязываемые большинству «обыкновенных людей», на мой взгляд, сродни религиям, служащим для управления массами, держания их в повиновении. Унижении человека, отдельного, каждого и человечества в целом.» (В.И.)
Поскольку Мир циклический, то задача Жизни - сохранить себя при переходе Мира через точку небытия. Человек - часть этой Жизни. Следовательно, это задача человека. Об этом и говорится в мировых религиях: человек, сохрани себя человеком в этом мире, чтобы обрести бессмертие в вечном бытии!
А Вы говорите о какой-то религиозной кабале...
Виталий Иванов, 17 Август, 2015 - 16:46, ссылка
------------------
Полагаю, такие гипотезы о переходе через точку небытия:
«Поскольку Мир циклический, то задача Жизни - сохранить себя при переходе Мира через точку небытия.» (Vladimirphizik)
- не подтверждены никаким опытом, а значит, лишь одни из бесчисленных фантазий. Конечно, можно считать всё нашими фантазиями, иллюзиями… Но какой прок конкретному человеку и человечеству от «сохранения жизни» в следующем цикле, по сути, столь же бессмысленном, как и все предыдущие? И последующие!)
Vladimirphizik, 17 Август, 2015 - 17:03, ссылка
------------------
Тогда и тема эта организована для фантазий, а не для поиска истины.
Palex, 17 Август, 2015 - 17:11, ссылка
------------------
Вы все еще пытаетесь найти истину?
Так она уже давно обозначена true
Блин, Ньютон с Аристотелем не нашел, можете, проверить.
Полезно искать опровержения.
То, что не опровергнуто, имеет право быть истиной.
Виталий Иванов, 17 Август, 2015 - 21:55, ссылка
------------------
Об истине я открою отдельную тему. Это вполне понятная категория. Но будем последовательными. )
Здесь важна целостная система понятий, в которой легко взаимосвязывается всё, относительно замкнутая, но готовая и способная к расширению.
Palex, 18 Август, 2015 - 16:36, ссылка
------------------
целостная система понятий должна включать базовую операцию «отрицания», как способ описания «не истины». А в общем виде отрицание должно быть применимо к самой «целостной системе понятий» :)
Виталий Иванов, 18 Август, 2015 - 22:44, ссылка
------------------
Это по Гегелю? Как-то очень мудрено.
Разве кто-то кому-то что-нибудь должен?)
Что такое истина?
Истины бывают абсолютные и относительные.
Абсолютные истины - исчерпывающее описание объекта, системы, при котором этот объект или систему можно собрать из субстанции.
Относительные истины относительны нас.
Процесс познания - приближение относительной истины к абсолютной.
Причём здесь «отрицание»? :)
Palex, 19 Август, 2015 - 01:03, ссылка
------------------
Виталий Иванов, 18 Август, 2015 - 22:44, ссылка
«Это по Гегелю?» (В.И.)
Нет, это предположение об элементарности операции отрицания - «отделение света от тьмы» :)
«Как-то очень мудрено.» (В.И.)
Мудрено - в интегралике :) http://integral-project.ru/интегралика/
На третий год чтения пришлось признать, что они правы и, по Гёделю, для вывода всего, что угодно, теория должна содержать собственное отрицание :)
А какой способ моделирования выбрать - определяется практическими задачами :(
«Разве кто-то кому-то что-нибудь должен?)» (В.И.)
Одна из базовых операций программирования - выбор. Без этого возможно только заданное следование или бесконечное повторение.
«Истины бывают абсолютные и относительные.» (В.И.)
Вы можете привести пример абсолютной истины? :)
Виталий Иванов, 19 Август, 2015 - 09:44,ссылка
------------------
Абсолютной истиной обладает только Абсолютный субъект. Но так как Абсолютного субъекта, на мой взгляд, не существует, нет и «абсолютной истины».
Однако, если объективно существуют объекты, субъекты, информационные системы, значит, объективно существует их внутренняя структурная информация, устройство, их содержание. Это исчерпывающая информация.
Потенциально, при переводе в понятия это и является объективною истиной.
Palex, 19 Август, 2015 - 10:16, ссылка
------------------
«Однако, если объективно существуют объекты, субъекты, информационные системы, значит, объективно существует их внутренняя структурная информация, устройство, их содержание.
Это исчерпывающая информация.» (В.И.)
Любые объекты подвержены изменению из-за погоды, Солнечной активности, воздействию космических лучей и человека, естественного радиационного фона, теплового движения. Поведение человека также случайно.
Соответственно, мы не можем получить исчерпывающую информацию.
Виталий Иванов, 19 Август, 2015 - 17:03,ссылка
------------------
Исчерпывающая информация сложных информационных систем включает в себя не только схему внутреннего устройства, иерархически многоуровневую, но также и законы функционирования, а также и связи, взаимодействия с другими системами и в целом внешней средой.
Это колоссальное число бит информации, но оно вполне определено. Хотя нам неизвестно.) Потому что нам доступна лишь субъективная информация, некая специфическая доля от информации объективной.
Palex, 19 Август, 2015 - 17:44, ссылка
------------------
А теперь добавьте к сложной информационной системе Ваше управляющее воздействие:
- с учетом закона Гука, принципа Ле Шателье — Брауна, принципа автокатализа - цепных реакций - экономического мультипликатора - балансового метода (Леонтьев, Василий Васильевич), диалектики ... :)
А теперь :) учтите еще и не Ваше управляющее воздействие...
и не забывайте про Богов :)
Виталий Иванов, 19 Август, 2015 - 22:23, ссылка
------------------
Видите ли, есть «законы» и законы. Человеческие «законы» весьма относительны. А есть подлинные законы функционирования мироздания, хотя бы в нашем участке бесконечной вселенной, в нашей Вселенной. Вот их я и имею в виду, говоря о структурной информации, исчерпывающей информации. Причём именно реального мира, независимого от наличия субъектов.. Я называю его материальным.
При этом есть ещё множество идеальных миров различных субъектов и общностей. Они тоже обладают структурной информацией, исчерпывающей информацией. Но это относительная информация идеальных миров.
Более подробно о законах и «законах», а также формулирование законов я выскажусь в трактате «Законы». Но это случится несколько позже.
Увы, таково объективное положение дел. И субъективное.
Андреев, 16 Август, 2015 - 23:46, ссылка
------------------
«Так для чего такие теории?» (В.И.)
Вы помните ответ мудрого раввина радикальному юноше социал-демократу на его атеистическую критику?
- Вы знаете, в того Бога, которого вы описали, я тоже не верю. :)))
Мой ответ на ваш вопрос - симметричен: ТАКИЕ теории совершенно ни к чему. Но весь вопрос в том, вы уверены, что я говорю именно о том, что вам не по душе? Может вы просто мне приписываете, чьи-то (скорее всего свои собственные) интерпретации. Может быть, для диалога полезнее задать вопрос и уточнить, что мы говорим об одном и том же предмете?
Виталий Иванов, 17 Август, 2015 - 00:05, ссылка
------------------
Не подумайте, что я хотел задеть лично вас. Имел возможность заметить, что наши взгляды по некоторым позициям – близки, действительно.
Наверное, я сформулировал не очень корректно, что вы приняли на свой счет. Извините.
Еще Интернет на даче плохо работает. Пропадают тексты, торопишься, а комп тянет и тянет... но это никого не оправдывает, конечно.
Что же касается «симметричных ответов». Да, любую теорию развенчать не так уж и сложно. Важно, кто поддерживает её или развенчивает.) Во всём можно найти бессмыслицу или, наоборот, смысл. Но я об этом и говорю – для чего? Для чего мы встаем в ту или иную позицию? Ради истины? Или игры?)
Palex, 17 Август, 2015 - 00:46, ссылка
------------------
«Пропадают тексты, торопишься, а комп тянет и тянет...» (В.И.)
Я в условиях плохого соединения набираю ответ в блокноте Windows, а потом весь копирую в комментарий. Заодно, и сохранять легче во временном файле.
Виталий Иванов, 17 Август, 2015 - 11:00, ссылка
------------------
Я так и делаю.) У меня-то не пропадает. Но кучу времени порой занимает выставить свою запись.
Ну да что есть, то уж есть. Раньше и этого не было. А только лес и грибы, топор и лопата. А теперь спутниковое телевидение, интернет...
Вот оно, наглядное развитие информационных систем!
Андреев, 17 Август, 2015 - 02:30, ссылка
------------------
«Для чего мы встаем в ту или иную позицию? Ради истины? Или игры?)» (В.И.)
Именно ради Истины. И обидно, когда человек, считающий себя метафизиком вдруг заявляет: ударит метеорит по земле, исчезнут метафизики и не будет в мире никаких эйдосов, логосов, разума, ни Абсолюта, ни Бога (это не вы, но есть среди нас такие метафизики).
И так же обидно, когда вы ясно говорите о Всеобщем Принципе, стоящем за развитием материи и превращающим эту бездушную и бессмысленную массу, сначала в живую самоорганизующуюся систему, а затем в разумную душу. А после этого говорите, что признание этого Принципа, Логоса, Нооса самостоятельной разумной субстанцией - мракобесие и обскурантизм (ну правда чуть мягче, но по сути именно так).
Я же предлагаю проследить понимание этого Принципа-Закона-Логоса-Нооса в истории философии (от Пифагора до Гегеля и Соловьева) и обратить внимание на познание Его природы, онтологически самостоятельной, не сводимой к «всемогущей материи», порождающей и законы природы, и жизнь, и разум просто потому, что ей это «имманентно присуще» согласно догме материализма.
Обидно, за Державу! :)))
Виталий Иванов, 17 Август, 2015 - 11:12, ссылка
------------------
На мой взгляд, эйдос и логос, высший разум - все) как бы спят, пока не просыпаются в человеке. Или другом разумном субъекте, носителе разума.
Творческое начало лежит в самом основании мироздания, элементарной субстанции. Имеющей потенциально, как и всё в мире, тройственную природу - материальную, идеальную и активную стороны. Или, иначе, являющейся функцией трёх аргументов: материального, идеального и активного.
Предполагаю выставить статью Законы информационных систем» с некоторыми математическими выкладками описания философских категорий.. В рамках предлагаемой системы понятий.
Не знаю, правда, удастся ли это сделать мне в отпуске. Если нет, значит позже.)
Андреев, 17 Август, 2015 - 18:31, ссылка
------------------
«Творческое начало лежит в самом основании мироздания, элементарной субстанции. Имеющей потенциально, как и всё в мире, тройственную природу -материальную, идеальную и активную стороны.» (В.И.)
Тут важно бы определиться, во-первых, что такое творческое начало, лежащее в основе мироздания - это необъяснимая способность к самоорганизации и отбору устойчивых комбинаций, «имманентно присущая» материи. То есть, другими словами, творческое начало - это форма существования материи, одна из форм движения материи, которая такова просто потому, что дальше человеческий ум и чувства, и научный экспериментальный метод продвинуться не в силах. Короче, материя (точнее, Материя) - всему голова, первоначало и первоисточник бытия, жизни и разума.
Или все-таки творческое начало - это нечто не материальное, а идеальное и активное. То есть материя - это не творческое начало, а субстрат и поле проявления силы и разума, которые онтологически несводимы к материи, качественно от нее отличны, но не могут быть явлены и получить существование, кроме как через воплощение в материальной «плоти».
Каково ваше решение этого уравнения?
Виталий Иванов, 17 Август, 2015 - 20:37, ссылка
------------------
На мой взгляд, на элементарном уровне субстанции, обладающей минимальной, возможно, единичною исчерпывающей информацией творческое начало внутренне ей присущее заключается в фундаментальном свойстве всеобщего движения и взаимодействия.
Это с одной стороны. С другой, плоть мира, субстанция может организовываться только в некоторые вполне дискретные структуры. Типа зацикливания движений и взаимодействий.
Субстанция как таковая в мире не существует, существуют только структурные образования, зацикленные, типа атомов или меняющиеся, переходящие одно в другое, минуя форму субстанции.
Творчество, творение происходит в игре случайностей всех уровней иерархии с необходимостями - уже сущими законами (гравитационными, ядерными, электромагнитными связями и другими наличествующими, вплоть до биологических и социальных).
Я об этом пишу в статье «Эволюция информационных систем», «Философия развития», в этой статье. В принципе все расписано. Может, коротко? Это да. Но я продолжу)
Надеюсь на постепенное понимание.)
Доген, 17 Август, 2015 - 13:37, ссылка
------------------
ему обидно за Державу? так чего сбёг?
Palex, 17 Август, 2015 - 17:13, ссылка
------------------
Если бы сбег, здесь бы не ощущался.
Или у Вас Русские - крепостные конкретного боярина?
Андреев, 17 Август, 2015 - 18:33, ссылка
------------------
Из моей Державы эмигрировать невозможно, в Нее можно только иммигрировать, и то не в этом теле :))
Феано, 17 Август, 2015 - 12:24, ссылка
------------------
Виталий Иванов,
Во всём можно найти бессмыслицу или, наоборот, смысл. Но я об этом и говорю – для чего? Для чего мы встаем в ту или иную позицию? Ради истины? Или игры?)
Для чего? Для сотворения своей Вселенной. Ради чего? Ради Творца в себе - это один из вариантов ответов. Ответ «правильный» - веер всевозможных вариантов. Для одних мир возрождается из Хаоса, ибо воспринимают изначальное Хаосом, для других порядок возникает из Порядка более высокой организации Сознания, хотя Хаос и Порядок - одно и то же в Пределе. В оформлении ответа как раз и заключен личный выбор. Истина, проживаемая мгновением вечности, личностна и неповторима. Игра и наши роли в ней - личностны в восприятии, лишь для Автора Игры открыт весь замысел. Встать на позицию Автора - значит создать свою Игру внутри многих иных интерферирующих игр. А дальше - либо извечная борьба противоположностей, либо Музыка - игра противоположностей.
Palex, 17 Август, 2015 - 16:31, ссылка
------------------
Весь мир - игра противоположностей.
Но несколько психов доводили эту игру до летального исхода.
Соответственно, мир начал готовиться к психам.
Виталий Иванов, 17 Август, 2015 - 16:54, ссылка
------------------
Приветствую вас, Феано!
Согласен в том, что «для сотворения своей Вселенной». Но эта же Вселенная является общей для всех. И мы вместе продолжаем Творение. Да, каждый – по-своему!)
Потому что у Бога нет одного «я», оно распределено между многими разновеликими «я». И каждое продолжает Творение в меру сил своих, талантов, осознания сущего.
Феано, 19 Август, 2015 - 13:58, ссылка
------------------
Виталий, согласна, и потому так бывает обидно видеть ситуацию, когда
..мы вместе продолжаем Творение...
разрушая, а не созидая, соперничая, а не складывая усилия.
Palex, 17 Август, 2015 - 16:31, ссылка
«Весь мир - игра противоположностей. Но несколько психов доводили эту игру до летального исхода.
Соответственно, мир начал готовиться к психам.»
Думаю, дело не в нескольких злобных психах, ибо смертельный исход у каждой жизни запланирован не нами. Игра всегда имеет начало и конец, важен Итог. Дело в том, что психоз забаррикадировался в уме интеллектуального, психически считающегося здоровым человека. Психоз выражен жаждой фальшивых целей. Ум человека не может быть спокойным по природе, вот и действует несогласованно с сердцем, с мечтой, с просьбами души человека. Мир - восприятие мира. Человек, как создатель, творец собственной вселенной, является еще и продуктом вселенной Человечества, то есть, старшего иерархического уровня сознания. Поэтому и определение человеку по-настоящему может дать лишь его целостное восприятие.
Palex, 16 Август, 2015 - 19:09, ссылка
------------------
Виталий Иванов, 16 Август, 2015 - 17:01, ссылка
«А кто самые жизнеспособные в окружающем мире?»
Вы правильно заметили про мир.
Температура на поверхности Земли колеблется между температурой кипения и замерзания воды. Да и химический состав крови соответствует океану.
Так что, жизнеспособность микробов и вирусов, а также минералов (полупроводников) может быть выше :)
Виталий Иванов, 16 Август, 2015 - 23:07, ссылка
------------------
Человек, тем не менее, выходит в открытый космос, разумно организуя среду вокруг себя – разумно! - может значительно расширять диапазоны условий своего выживания, вплоть до таких, где не выживает ничто.)
Palex, 16 Август, 2015 - 23:24, ссылка
------------------
а первой в космос полетела собака
Виталий Иванов, 17 Август, 2015 - 00:13, ссылка
------------------
Отправил её человек.)
Без человека собака бы не смогла.
Palex, 17 Август, 2015 - 00:49, ссылка
------------------
Не просто человек, а страна вместе с поколениями ученых и природными ресурсами.
Вы же свою не отправите? :)
Виталий Иванов, 17 Август, 2015 - 11:17, ссылка
------------------
Суть в том, что не собака отправила человека, а человек отправил собаку. И не тот человек, что в пещере и джунглях, а как вы верно заметили, со всем научным потенциалом страны.
Однако - тенденция! Нет?
Развития информационных систем.)
Palex, 17 Август, 2015 - 16:33, ссылка
------------------
тенденция - это когда очевиден следующий этап?
Вольтер, 13 Август, 2015 - 22:12, ссылка
------------------
«Дракош»! Фантастика - один из методов формирования утопий. Связана прямо на эйдетические конструкты, которыми и занимается философия. На методы закрепления культур кодов в культуре. Утопия - это серьёзный метод креатива новых смыслов в культуре. Читаем Е. Шацкий «Утопия и традиция» (известный крупный польский социолог). «Утопия и утопическое сознание» (это сборник и целая теория).. Весь ваш «коммент»-это детский лепет.. Пора бы ПОВЗРОСЛЕТЬ. Всякая религия и идеология содержит утопию. По определению. Вы совершенно вне понимания культуры и механизмов её функционирования. Основа жизни культуры и философии в том числе, - ЭТО МИФ, сказка.. Фантастическая сказка. Читаете Лосева, Кассирера, Проппа, Мелетинского, Фрейденберг.. А потом рассыпайте свои «комменты»..
fidel, 13 Август, 2015 - 22:51, ссылка
------------------
«Фантастика-один из методов формирования утопий.» (Вольтер)
у вас мысль сильно растеклась по древу Автор старт топика предложил подростковую технократическую схему, которая вам почему то представилась утопией. И я не увлекаюсь утопиями так что читайте сказки сами
Вольтер, 16 Август, 2015 - 20:36, ссылка
------------------
Да!! Читайте. Вам же дали список. Там целая теория.. Связана прямо на базовые концепты философии. Особо у Ежи Шацкого. Его книга есть в Интернете. Да и в бумажном давно. Вообще утопии - это серьезнейший объект исследования. Они постоянно рождаются. Утопии и дистопии. Базовые элементы сознания. И ФИЛОСОФИИ.. Ваш коммент на сей предмет попахивает ясельками..
Palex, 17 Август, 2015 - 16:47, ссылка
------------------
Вам же дали список.
Естественно, у нас есть список.
Всех произведений до выхода в свет нашего произведения.
Вы считаете, что что-то недостойно войти в этот список?
Перечислите, пожалуйста, с аргументацией Вашего мнения.
Григорий, 23 Август, 2015 - 22:08, ссылка
------------------
Виталий Иванов, 12 Август, 2015 - 07:02, ссылка
«Чем он отличается тогда от других «тварей»?)
Разве не наличием разума, сознания?»
Сознание есть у всего живого. А живое всё во Вселенной.
Человек отличается от других «тварей» уровнем развития.
Это как выпускник школы отличается от остальных учеников школы, уровнем обучения и опытом.
Виталий Иванов, 23 Август, 2015 - 22:15, ссылка
------------------
Вы, вообще-то, читали хоть что-нибудь в выставленных здесь моих статьях?
Григорий, 23 Август, 2015 - 22:18, ссылка
------------------
Это к чему такой вопрос?
Иван Иваныч, 13 Август, 2015 - 13:43, ссылка
------------------
Здравствуйте Виталий. Вот нашел в статье определение человека. Мне стало интересно. Пошел читать остальное.
«Определение человека
Человек - это индивид (индивидуальная информационная система), часть общества (объединенной информационной системы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Вселенной (глобальной информационной системы), которая обладает способностью ставить перед собой цели и достигать их; и в качестве таковых, кроме поддержания собственного жизнеобеспечения, сознательно, как основные, выбирает цели познания и развития мира, не разделяя себя с ним.» (В.И.)
Виталий Иванов, 13 Август, 2015 - 13:58, ссылка
------------------
Здравствуйте Иван Иванович!
Рад искренне интересу. Добрый путь!
Дилетант, 13 Август, 2015 - 22:16, ссылка
------------------
«Определение человека
Человек - …..» (В.И.)
То же самое, только короче: Человек - прямоходящее животное с развитой, развивающейся, и развиваемой им системой управления.
Можно добавить «одухотворённое», но достаточно «животного». Потому что развитие управления тащит за собой и развитие одухотворённости. Развитие одухотворённости не тащит за собой развитие управления.
Lak, 16 Август, 2015 - 15:16, ссылка
------------------
Кант И: «Человек и вообще всякое разумное существо существует как высшая ценность и цель сама по себе… человек становится личностью благодаря самосознанию, которое отличает его от животных и позволяет ему свободно подчинять свое «я» нравственному закону и долгу… поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого также как к цели и никогда не относился бы к нему как к средству».
«категорический императив».
Виталий Иванов, 16 Август, 2015 - 16:46, ссылка
------------------
Вот это определение Канта мне больше нравится.
Но не согласен с «высшей ценностью» и конечной целью. Человек – именно «средство» материи в её самопознании и саморазвитии. На других исторических этапах были другие и, конечно же, будут. Если наша Вселенная на данном этапе в лице нас, человечества избегнет глобальной Ошибки.
Полагать, что человек, человечество в целом и даже кто-то из участников диспута – конечная цель… не слишком ли самонадеянно? На мой взгляд, такие очевидные заблуждения и являются дорогой к Ошибке.
Андреев, 16 Август, 2015 - 17:06, ссылка
------------------
«Полагать, что человек, человечество в целом и даже кто-то из участников диспута – конечная цель… не слишком ли самонадеянно?» (В.И.)
Человек телесный, конечно, не может быть целью, потому что он использует РАЗУМ, как средство. Но Кант говорил о человеке и человечестве, с их самой главной сущности, в том, что их делает хомо САПИЕНС, глиной РАЗУМной. Кант говорил о разуме человека и Разуме вселенной (звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас).
Вот это - познание этих двух законов, которые, по сути, являются одним Единым Законом Разума-Ума-Нооса - это и есть «категорический императив», «нравственный Закон», следуя которому, человек делает свое тело и все материальное средством для достижения целей ДУХА, Разума, Нооса.
Вы сами говорите об этом:
«Единое явило из себя человека как первый разумный центр мировой воли и воплощения для того, чтобы он развивал и совершенствовал мир далее.
Человек (Разум) - неизбежный продукт возникновения и становления, необходимейший движитель бытия и развития новой Вселенной. Он рождается для ее дальнейшего, нарастающего самопознания и саморазвития.
Что есть «я» человека? Оно восходит к всеобщему Принципу движения и взаимодействия, являя собою конкретный и ныне высший результат его эволюции.» (В.И.)
То есть человек - продукт развития всеобщего Принципа движения и взаимодействия, ЕДИНОГО, Разума-Нооса, который становится центром разумной «кристаллизации» материи в мире. Именно это волевое подчинения себя и окружающей природы Нравственному Императиву, Единому Закону Разума - и есть смысл фразы Канта:
«Человек и вообще всякое разумное существо существует как высшая ценность и цель сама по себе… человек становится личностью благодаря самосознанию, которое отличает его от животных и позволяет ему свободно подчинять свое «я» нравственному закону и долгу» (Кант)
Сделайте маленькуя подстановку и получим:
«Человек (Разум) и вообще всякое разумное существо существует как высшая ценность и цель сама по себе… человек становится личностью благодаря самосознанию (Разуму), которое отличает его от животных и позволяет ему свободно подчинять свое «я» нравственному закону (Разума).»
Виталий Иванов, 17 Август, 2015 - 17:14, ссылка
------------------
Здесь я не вижу существенных противоречий. В целом согласен.
Но все-таки именно в человеке мир осознает сам Себя. До этого разум только потенциальный, в человеке же – актуальный.
Palex, 17 Август, 2015 - 17:45, ссылка
------------------
Так что Вы можете рассказать планете Земля, звезде Солнце, Богам об их существовании?
Ну и заодно - о более далеких планетах и звездах?
Виталий Иванов, 16 Август, 2015 - 16:34, ссылка
------------------
Развитие и управление – чего?
Нет, это не достаточное определение. И не необходимое.)
Дилетант, 16 Август, 2015 - 17:10, ссылка
------------------
Виталий Иванов, 16 Август, 2015 - 16:34, ссылка
«Развитие и управление – чего?» (В.И.)
Развитой и пр. системой управления. Управления ВСЕМ. Что под руку попадёт.
Palex, 17 Август, 2015 - 16:51, ссылка
------------------
Вы считаете, что есть возможность управлять Хаосом?
Правильнее, на мой взгляд, «пытаться управлять тем, в чем проявились причинно-следственные связи»!
Дилетант, 17 Август, 2015 - 17:09, ссылка
------------------
Palex, 17 Август, 2015 - 16:51, ссылка
«Вы считаете, что есть возможность управлять Хаосом?
Правильнее, на мой взгляд, «пытаться управлять тем, в чем проявились причинно-следственные связи»!»
Разумеется, правильнее управлять причинно-следственными связями, потому что причина и следствие связаны необходимостью. Этим и занимается «наука».
Но если есть у человека тенденция, способность (способ мышления) к управлению, то отчего не попытаться управлять и Хаосом? Ведь «белый шум» - это сонм гармонических (предопределённых) колебаний.
Насколько это удастся практически - надо экспериментировать. Но есть известный рассказ, не помню как называется, где из шума дождя формировали слова. (См. также работы С.Э. Шноля).
Андреев, 17 Август, 2015 - 02:31, ссылка
------------------
Виталий, вы не ответили на вышерасположенный пост.
Доген, 17 Август, 2015 - 13:25, ссылка
------------------
на подобную чушь и отвечать не стоит; Кант сказал ясно - человек не средство для достижения целей, человек есть сама цель!
Palex, 17 Август, 2015 - 17:01, ссылка
------------------
тогда кто - человеческие детенышы?