2017-01-20 О жизни. О смерти. И о бессмертии. С Derus. На ФШ
Выставлена книга:
О жизни. О смерти. И о бессмертии. / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –170 с.
В книге представлены эссе, мысли, афоризмы. Автор размышляет и дает собственные ответы по теме.
1289 просмотров
Обсуждение:
2017 О жизни. О смерти. И о бессмертии. Книга
Виталий Иванов, 4 Январь, 2017 - 20:24
157 комментариев
1412 просмотров
___________________________________________________________
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Виталий Иванов, Derus
___________________________________________________________
Derus, 20 Январь, 2017 - 11:57, ссылка
----------------------
Виталий, почитав вашу книгу, я не понял самого главного.
1. О бессмертии чего идет речь?
С одной стороны, Вы говорите о том, что совершенно все смертно, кроме Вселенной («Пока смертны части, бессмертен изменчивый мир»).
С другой стороны, Вы говорите о бессмертии чего-то из конечного. (Например, «Только след наш может быть вечным. Иначе, если все равно исчезаешь бесследно, даже память о тебе однажды исчезает, то зачем жить?»)
2. Вы предлагаете в эту идею (бессмертия чего-то) просто поверить.
Никаких очевидных оснований в ее возможности Вы не имеете и потому не предложили? Мол, вот давайте просто поверим в то, будто Вселенная (или память о нас будет) вечна! Так?
С ув. D
Виталий Иванов, 20 Январь, 2017 - 12:21, ссылка
----------------------
Уже сейчас нами сотворенное сохраняется на электронных носителях. И может храниться практически неограниченно. Очевидна тенденция увеличения сохраняемого материала. Речь, конечно, идет об идеальном мире понятий и представлений. Материальное не может быть вечным, оно непрерывно меняется. А вот идеальный мир мы можем фиксировать и хранить. И не только статические картинки, вербальные тексты и прочее, но и динамические целые миры. Взять хотя бы документальные съемки, цифровые камеры всюду и прочее.
Таким образом, постепенно тенденция идет к тому, чтобы фиксировать и сохранять весь наш идеальный мир - сознания. Как отдельных людей, так и в совокупности всей ноосферы. В динамике.
Это, на мой взгляд, и будет означать бессмертие. Идеального мира. Повторюсь, очевидно что не материального.
Хотя наступит время, когда любое материальное можно будет воссоздавать по зафикситрованному идеальному (понятийному). Но вряд ли в этом будет необходимость. Да это и невозможно для всех и всего, и всегда.)
А прекращением нашего бессмертия будет - да, разрушение нашего мира, нашей Вселенной, очерчиваемой границами высших, т.е. разумных взаимосвязей. Т.е. это, например, глобальная ядерная война, приводящая к полному уничтожению человечества, Природы и всей ноосферы. Естественно, тогда ничего от нас не останется ни в каком виде.
Всё это, на мой взгляд, вполне очевидно.
Поэтому все мы и заинтересованы в сохранении и развитии, расширении нашей Вселенной. Коллективном бессмертии Целого, в котором найдет своё бессмертие каждое «я».
В этом суть Проекта «Вселенная».
ЗЫ. Если говорить о душе, о нами еще непознанном до конца. Возможно, и сегодня наше идеальное, душа, сознание являются частями чего-то много большего нас. И в этом они сохраняются, типа в ноосфере. Но что там хранится, всё ли, мы знать не можем. Это бессмертие не рукотворное.) Я не отрицаю его. Но! На мой взгляд, его не достаточно.
С уважением,
Derus, 20 Январь, 2017 - 13:47, ссылка
----------------------
Благодарю за ответ, Виталий.
1. По поводу моего первого вопроса (о бессмертии чего идет речь?) Вы говорите:
«Речь, конечно, идет об идеальном мире понятий и представлений. Материальное не может быть вечным, оно непрерывно меняется. А вот идеальный мир мы можем фиксировать и хранить.»
Ах во-о-оно в чем дело…
Понято.
Теперь понятно, почему никакого противоречия между этими вашими словами:
«В мире все конечное смертно: от элементарных частиц – до звезд и Вселенных»
и этими:
«Бессмертным может быть только что-либо бесконечное. Таковым в мире реальном мы можем полагать только одно: это сама вселенная»
нет противоречия.
Там в разных смыслах употребляется слово «вселенная».
2. По поводу второго вопроса (о том, каковы основания возможности того, что наш идеальный мир сознания – вечен?).
а. Из того, что мы худо бедно МОЖЕМ хранить какие-то идеи и представления, никак не следует, что это хранение – вечно. Ну т.е. если это будет кем-то и где-то храниться вечно, то тогда это будет вечно. Но будет ли так - неизвестно. Недаром, Вы так и говорите: «Это, на мой взгляд, и будет означать бессмертие Идеального мира.». Т.е. никакого бессмертия по факту нет. Возможность хранения – это не возможность вечного хранения. Верно?
б. Мне кажется у Вас имеется серьезное противоречие.
С одной стороны, Вы говорите, что «материальное не может быть вечным»,
а с другой стороны говорите о «Уже сейчас нами сотворенное сохраняется на электронных носителях. И не только статические картинки, вербальные тексты и прочее, но и динамические целые миры. Взять хотя бы документальные съемки, цифровые камеры всюду и прочее.»
Но ведь все эти цифровые камеры и другие электронные носители – явно материальны. А раз материальное не вечно, то как же можно говорить о вечности того, что на них записано? Вон у меня винчестер накрылся и всё, что «нажито непосильным трудом» сгинуло в одно мгновение. Я уж молчу про вирусы (такое впечатление, что они - бессмертны :о)). Да Вы и сами говорите: «например, глобальная ядерная война, приводящая к полному уничтожению человечества, Природы и всей ноосферы. Естественно, тогда ничего от нас не останется ни в каком виде.»
в. Т.к. Вы говорите: «Поэтому все мы и заинтересованы в сохранении и развитии, расширении нашей Вселенной. Коллективном бессмертии Целого, в котором найдет своё бессмертие каждое «я». В этом суть Проекта «Вселенная».», то может надо было уточнить в оглавлении вашей книги: «Проект бессмертия идеального мира человечества»?
Согласитесь, одно дело говорить о бессмертии и другое дело говорить о мечте про бессмертие.
г. А главное, смерть обычно противопоставляется жизни.
Но пардон, какая же жизнь у «вечного памятника»?
Разве можно сказать, что музыка Моцарта – живет? Живут те, кто её играет, живут те, кто её слушает, живет тот, кто её даже любит, но сказать, что сама музыка живет, по моему, нельзя.
Виталий Иванов, 20 Январь, 2017 - 15:46, ссылка
----------------------
На мой взгляд, логично различать носители информации, например, жесткие диски от самой информации. Жесткие диски, флешки и прочее, безусловно, не вечны. Но! Саму записанную на них информацию можно копировать сколько угодно раз, перенося с одного носителя на другой. И многократно дублировать, как, например, в сети Интернет.
Таким образом речь идет о вечности (в рамках нашей Вселенной) самой информации.
То же самое можно распространить на любые участки, объекты, совокупности идеального мира понятий и представлений - музыку, видео, что угодно. А в пределе и на сознание отдельного человека и все сознания в совокупности.
Кстати, этот массив информации в интернете накапливается со все возрастающей скоростью.
Если будет создан носитель и технология записи идеального мира, соответствующего сознанию, бессмертие будет достигнуто.
И вот, например, вы говорите, музыка Моцарта. Да, она жива. Переносится с одного носителя на другой, с одного жесткого диска на другой жесткий диск. И точно так же с одного сознания на другие. Она даже получает множество интерпретаций. Т.е. развивается, как живое.
Музыка - жива, носители бренны.
Нет никакого противоречия.)
Да, у нас нет еще некоторых технологий, но они развиваются нынче быстро. Уже есть опытные искусственные интеллекты. Можно не сомневаться, достаточно скоро - через несколько десятилетий, на мой взгляд - искусственный интеллект будет создан полномасштабно. А что это для нас означает, по сути? Технология передачи сознания. В том числе, не сомневаюсь, и человеческого.
Важно, чтобы сохранилось множественность сознаний. А не получилось одно гипер «Я», типа Бога.
Виталий Иванов, 20 Январь, 2017 - 16:45, ссылка
----------------------
Так что дело не в носителях. И даже не в количестве информации. Многократно дублированная информация никому не нужна. Дело в создании новой исчерпывающей информации. Т.е. творении нового. Оставь – и останешься. Не повторением чужих жизней, сознаний, а тем и в том, что создал именно ты.
Исчерпывающая информация в моей терминологии – информация, минимально необходимая для описания или создания конкретного объекта, системы, совокупности Целого, нашей Вселенной.
Вот в прибавлении нового, увеличении исчерпывающей информации, не только в науке и инженирии, но в сфере искусства, культуры мы и сохраняем себя, обретаем бессмертие.
Носители же этой исчерпывающей информации – чисто техническая сторона. Не она дает нам бессмертие, а мы сами зарабатываем его или нет всей жизнью своей.
Derus, 20 Январь, 2017 - 18:00, ссылка
----------------------
Виталий, Вы говорите: «На мой взгляд, логично различать носители информации, например, жесткие диски от самой информации. Жесткие диски, флешки и прочее, безусловно, не вечны. Но! Саму записанную на них информацию можно копировать сколько угодно раз, перенося с одного носителя на другой. И многократно дублировать, как, например, в сети Интернет.»
Хм…
Какая-то у Вас своеобразная логика.
Логичен ли я в своем: если тезис: «материальное не может быть вечным» верен, то нельзя будет вечно дублировать на них информацию? Ну т.е. речь-то не о том, что данный конкретный винчестер накроется через десяток лет в лучшем случае через два, но мы предусмотрительно перезапишем информацию на другой винчестер – новый. Речь о том, что они в конце концов закончатся (и если верить документальному фильму «Home», то это произойдет в ближайшие 50-100 лет).
«Если будет создан носитель и технология записи идеального мира, соответствующего сознанию, бессмертие будет достигнуто.»
Согласен.
Но это не тянет на какое-то знание о бессмертии. Это мечта (а грубо выражаясь это из оперы «если бы да кабы»). Верно?
«И вот, например, вы говорите, музыка Моцарта. Да, она жива. Переносится с одного носителя на другой, с одного жесткого диска на другой жесткий диск. И точно так же с одного сознания на другие. Она даже получает множество интерпретаций. Т.е. развивается, как живое. Музыка - жива, носители бренны.»
Хм…
А что тогда мешает мне сказать, что если из какой наигромаднейшей скалы множество поколений людей будут шлифовать огромную пирамиду, то пирамида тоже живет и развивается?
Пирамида или музыка – это то, что создано человеком, это его СЛЕД. Ну и как же у Вас след живее того, что этот след оставило??? Ну т.е. даже если вообразить, что его хранить и помнить будут вечно, то причем тут жизнь-то? Или Вы отождествляете жить и быть предметом живого (подобно тому, как в моем примере пирамида – предмет обрабатывающих его живых людей)?
П.С.
Второе ваше сообщение не заметил, поэтому написал только на предыдущий мне ответ.
Виталий Иванов, 20 Январь, 2017 - 18:01, ссылка
----------------------
(Набрал до того, как прочитал последний ваш пост.)
Ценность носителя информации – в сбережении исчерпывающей информации (пассивный носитель). И приумножении исчерпывающей информации – активный носитель, т.е. человек разумный или иной разумный субъект, продолжающий творение мира.
Исчерпывающая информация содержит в себе, по сути, устройство мира, необходимую и достаточную информацию об устройстве материи, сущих связях, всех сущих качествах. Здесь речь о сохранении Творения – Природы, цивилизации.
Создание новой исчерпывающей информации – продолжение Творения мира. За это и даруется бессмертие лучшим из нас. В рамках единого Целого, нашей Вселенной. А в перспективе - и всем активным носителям.
Виталий Иванов, 20 Январь, 2017 - 18:31, ссылка
----------------------
Вы говорите об эгоистических побуждениях человека сохранить и продлить свою жизнь, несмотря ни на что. Возможно, даже принося вред.
С какой стати? :)
На мой взгляд, правильно рассуждать не относительно лично себя, но Целого – решать проблемы зла и добра и прочее. Не мир несет нам зло или добро, но мы должны дарить добро миру и препятствовать злу.
Люби ближнего, как себя, и Бога больше себя.)
Это всё с бессмертием взаимосвязано.
Продолжая Творение, мы в нем запечетлеваем собственное лицо, а не повторяем чужое. Повторения никому не нужны. Не нужны злые дела. Не нужно не то и не сё.) Нужно что-то создать. Позитивное! И тогда ты останешься.
Носители найдутся, можно не сомневаться. Тем более что сегодня. Завтра – всенепременно!)
Derus, 20 Январь, 2017 - 19:43, ссылка
----------------------
Виталий, разговор становится бессвязным.
Посудите сами.
У меня было три вектора с соответствующими вопросами:
1. Если материальное не может быть вечным, то не может быть вечным дублирование информации на материальном. Верно?
2. Идея бессмертия, о которой Вы говорите, грубо говоря, - чистый вымысел («мечта»). Ну т.е. ничего, что было бы нам дано как очевидный намек на бессмертие по факту Вы не предлагаете. Верно?
3. Противоположность смерти – жизнь. Значит, бессмертие вроде как должно касаться жизни, а Вы почему-то говорите про память, причем, про память о следах некогда живших. Жизнь и память об этом – одно и тоже, верно?
В ваших последних сообщениях, я не нашел непосредственного ответа ни на один вопрос.
Виталий Иванов, 20 Январь, 2017 - 19:46, ссылка
----------------------
Материя вечна. Но не в статике, а в динамике. Вечно изменчива.
Так что первый ваш пункт не верен. Отсюда и все остальное непонимание.
Derus, 20 Январь, 2017 - 21:54, ссылка
----------------------
Виталий, Вы говорите: «Материя вечна. Но не в статике, а в динамике. Вечно изменчива. Так что первый ваш пункт не верен. Отсюда и все остальное непонимание.»
Подождите, если материя вечна с точки зрения изменчивости, то тогда о какой «материальной смерти» человека Вы говорите в своей книге? Разве, человек перестает вдруг материально изменяться? Очевидно, нет. Как раз прямо наоборот. НО именно об изменчивости его материальной составляющей Вы и говорите как о его «материальной смерти». Равно как уже в нашем разговоре (здесь) Вы сказали: «Материальное не может быть вечным, оно непрерывно меняется.». Ну т.е. признак вечности - это неизменность.
Получается, у Вас два взаимоисключающих понятия «смерти». (Боюсь, что с понятием «жизни» (п.3) обстоит дело не лучше.)
Вы правы, ваш текст за пределами моего понимания.
Предлагаю на этом закончить.
С ув. D
Виталий Иванов, 20 Январь, 2017 - 22:00, ссылка
----------------------
Позволю все-таки себе закончить наш диспут– на правах автора книги и темы.
Коротенько.
Я говорю однозначно, материальное бессмертие невозможно для части. Потому что фундаментальные свойства материи – взаимодействие и изменчивость. Бессмертие возможно только для целого – вечной, бесконечной вселенной. Что и реализуется, и не оспаривается.
А вот в идеальном мире следов и понятий бессмертие даже частей возможно вполне. И оно реализуется уже довольно давно в виде идей оптимальным образом организованных структур, например, атомов – передаваясь через соответствующие носители. Или идеи химических элементов, идеи конкретных животных, растений. Например, комаров.) Однажды возникнув, эти идеи передаются всё дальше. По сути, это в некоем виде бессмертие. Но не одного комара, а популяции комаров.
То же самое можно сказать о людях. Идее человека уже порядочно тысячелетий. И она передается от одного носителя к другому носителю, путем рождения новых людей.
Один человек или комар материально бессмертными не могут быть в принципе. Материально могут быть относительно бессмертными (т.е. весьма длительно) виды, популяции.
А вот идеально могут сохраняться и отдельные индивиды – в мире следов и понятий. Оставляя след от себя. Оптимальным образом – след, продолжающий Творение мира, вносящий нечто новое. Комары не способны на это, поэтому история и не помнит ни одного конкретного комара. А вот люди – способны. И мы знаем порядочное количество людей, себя обессмертивших. Обессмертивших своё имя. Да, повторюсь, не физически, не материально. Но оставив свой след в истории человечества. Конкретный!
А те, кто ничего не оставляют, могут сколько угодно мечтать о бессмертии, однако совершенно напрасно.
Разве всё это не очевидно? :)
Благодарю за интересные вопросы. Даже натолкнувшие меня на несколько новых мыслей.)