2017-01-29 Об организации сознания. С 77. ФШ
Выставлена книга:
Об организации сознания. Исследование истины / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2016. –274 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3347/
1366 просмотров
В книге представлена авторская концепция устройства сознания, организации понятийного мира и размышления что есть истина.
Обсуждение:
2016 Об организации сознания. Исследование истины. Книга
Виталий Иванов, 20 Декабрь, 2016 - 21:41
89 комментариев
1306 просмотров
_____________________________________
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
77, Виталий Иванов, Спартак, Геннадий Макеев, fed
_____________________________________
77, 29 Январь, 2017 - 13:07, ссылка
-----------------------
«Может ли мозг черпать знания непосредственно из себя, из внутреннего исследования - осознавания собственного устройства и глубинных основ материи? Могут ли быть ощущения не только вовне, но и внутрь нас? Отчего мы думаем, что ощущения ориентированы только во внешний мир, а и не в глубину нас и через нас - в глубину мира? Только потому, что такие важные ощущения, как, например, зрение, - односторонни, направлены во вне нас, подавляют что-то другое количеством и сиюминутной (может быть, кажущейся?) важностью своей информации?» (В.И.)
Вчера Сум спрашивал меня за практический нагуализм, на примере этого вашего рассуждения могу кое-что попытаться пояснить: в первую очередь ПН - это инструмент само-постижения, рекурсивно раскрывающий внешнюю суть мира. С его помощью я проживаю отвлеченные понятийные категории как явления, впоследствии узнавая в трудах философов названия уже знакомым мне феноменам.
В данный момент работаю с практикой восприятия внешнего пространства в условиях депривации зрительного канала, и представьте себе, для того чтобы видеть в темноте нужно направить луч восприятия внутрь себя, в цнс, и оттуда становится видна «глубина мира» совершенно буквально и непосредственно!
Также, в качестве контраргумента к заявлениям солипсистов, полагающих внимание конструктором мира я предлагала взять обратную уравновешивающую позицию:
представить, что в акте сборки - восприятия мира, внешний мир со своей стороны также воспринимает и конструирует нас, далее - пока многоточие..
По поводу понятий у меня был аргумент к теме, позиционирующей чувства относительно мыслей: я считаю, что на примере сложных отвлеченных понятий философии можно проследить общую основу, перетекание чувственного феномена в абстрагированную конструкцию ноумена, в силу того что сами эти понятия являются результатов большой работы, синтезирующей опыт проживания и эссенцию мысли. Как вы думаете, это верно? (Предлагаю взять любое философское понятие и попробовать разобрать его на шестеренки, ради очевидности)
Если мир собран как понятийный универсум, разделенный человеческой общностью, то можно предположить что сами по себе понятия являются аналогами живых систем, сгенерированных согласно универсальной алхимической формуле, позволяющей в процессе информационного обмена сохранять свое постоянство.. То есть между феноменом и ноуменом, мыслью и чувством есть намного более глубокая общность, чем возможно себе вообразить в рамках одностороннего исследования, здесь усложнение бесконечно, действительно
Виталий Иванов, 29 Январь, 2017 - 17:25, ссылка
-----------------------
Обычно я отвечаю конкретно, пространно, более-менее, когда что-то в высказываниях вызывает у меня отторжение. Здесь этого нет. Во-первых, у вас всё звучит предположительно; во-вторых, эти предположения укладываются и в мои размышления. По сути, я с вами согласен.
Я говорю более простым языком, но это для сути не важно. Когда мысли есть, они просвечивают через любой набор слов, чаще или реже встречаемых.
Теперь по существу.. попробую что-то сказать.)
77, 29 Январь, 2017 - 13:07, ссылка
«…я проживаю отвлеченные понятийные категории как явления, впоследствии узнавая в трудах философов названия уже знакомым мне феноменам.»
По сути, это общий принцип отождествления понятий между субъектами. Когда более сложное понятие описывается понятиями нижестоящих уровней, где их названия уже оговорены и общеприняты. Тогда ты узнаешь, что это более сложное твоё понятие – не только твоё, но есть у других и ему уже присвоено имя. Таков процесс понимания, взаимопонимания. Перевода с одного языка на другой.
Или другой вариант, если у тебя этого понятия еще не было, ты его конструируешь из известных тебе общих понятий по предложенной тебе извне схеме. Таков процесс обучения.
«…для того чтобы видеть в темноте нужно направить луч восприятия внутрь себя, в цнс, и оттуда становится видна «глубина мира» совершенно буквально и непосредственно!»
Может быть, может быть. Но эту способность, видимо, надо в себе развивать, имея на это время, желанье и силы.) Проще всё-таки посмотреть тем именно, что для этого предназначено. Но я не отрицаю такую возможность, методику. Она, безусловно, позитивна и будет иметь развитие.
«…внешний мир со своей стороны также воспринимает и конструирует нас…»
Связи не бывают односторонними. Очевидно, что та же ноосфера, или как не называй, - нечто много большее сознания и души одного человека. И как мы на неё влияем, прибавляя некую малую свою часть, так и она от своего большого прибавляет малое нам. А наверное, и создаёт нас. А мы, повторюсь, лишь добавляем немного. Каждый в меру свою.
«…аргумент к теме, позиционирующей чувства относительно мыслей: я считаю, что на примере сложных отвлеченных понятий философии можно проследить общую основу, перетекание чувственного феномена в абстрагированную конструкцию ноумена, в силу того что сами эти понятия являются результатов большой работы, синтезирующей опыт проживания и эссенцию мысли.»
Да, согласен. На мой взгляд, простейшие понятия возникают на базе наших ощущений, как фиксированные диапазоны характеристик, например, осязательных – «жарко – холодно». И простейших движений – «покоиться» или «двигаться». Простейшая мысль – связка между понятиями. Например, «жарко» - «двигаться, уходить». Даже у амеб. Так рефлексы простейшие с простыми понятиями перерастают с усложнением понятий во всё более сложные. А потом уже и в мысли, не обязательно получающие реализацию во вне, в материальное действие. Находя достаточным движения лишь в идеальном мире понятий.
Ну, и с последним абзацем согласен. У меня много об этом написано, трудно даже выделить что-то конкретно.)
Основная мысль, что проще и эффективней всего для поддержания жизнедеятельности и ориентирования в мире, его описания - единый наш мир условно разделять на три ипостаси или же аргумента: материальное, идеальное и активное.
Идеальное – мир понятий.
Материальное – всё, что обычно понимается под материей, бессознательной или способной осознавать себя, нести в себе активное идеальное.
Активное – принцип всеобщего движения и взаимодействия, функционирующий везде – в материальном, в идеальном и в отношениях между материальным и идеальным. Каждый объект или субъект, любые группы объектов или субъектов можно рассматривать как информационные системы, имеющие эти три аргумента. Начиная от элементарных частиц и атомов – до человека, человечества и в целом Вселенной.
И безусловно, в бесконечной вселенной познание и развитие, соответственно, усложнение наших понятий, по сути, - теоретически! – может быть неограниченным. Соответствующим развитию материального. Все три аргумента ИС – материальное, идеальное и активное могут развиваться лишь взаимосвязано и соразмерно.
Поэтому! Саморазвитие только вглубь себя имеет пределы - уровнями развития во вне себя и развития Целого. И для возрастающего саморазвития необходимо то и другое – и внутрь, и вовне. Т.е. в глубь и вширь.)
Спасибо за интересный комментарий. Искренне рад!
77, 29 Январь, 2017 - 23:05, ссылка
-----------------------
«Спасибо за интересный комментарий. Искренне рад!»
И вам спасибо, взаимно!
Мне как раз не хватает легкости и простоты изложения мыслей и понятий, слишком быстро срастающихся, и счет этого трудно вербализуемых, такая у меня особенность, требующая внешней поддержки, которую я нахожу у авторов с просветленным стилем письма, как у вас) Наверное, это можно отнести к вопросу двусторонних связей сознания и окружающего мира, ноосферы, в которую мы встроены как в опорную матрицу. В обычной ситуации это сложно заметить, но мне, любителю совать свой нос куда не следует, знакомы состояния с выпадением обычных синтаксически - понятийных систем и соответствующая огромная пропасть между нормой и отклонением, когда обычная коммуникация с миром посредством текста становится крайне затруднена. В этой ситуации мне удалось буквально физически ощутить, почему некоторые тексты считаются светоносными: по наитию я взяла прозу Пушкина, Повести Белкина, и они меня восстановили чудесным образом, я поняла, что это за невидимое Солнце)
«Может быть, может быть. Но эту способность, видимо, надо в себе развивать, имея на это время, желанье и силы.) Проще всё-таки посмотреть тем именно, что для этого предназначено. Но я не отрицаю такую возможность, методику. Она, безусловно, позитивна и будет иметь развитие.»
Я начала работать с этой методикой открыто, потом свернула, в силу непредсказуемых последствий. Не у каждого кто возьмется, достанет интуиции чтобы выкрутится, как в вышеописанном случае)
«Основная мысль, что проще и эффективней всего для поддержания жизнедеятельности и ориентирования в мире, его описания - единый наш мир условно разделять на три ипостаси или же аргумента: материальное, идеальное и активное.
Идеальное – мир понятий.
Материальное – всё, что обычно понимается под материей, бессознательной или способной осознавать себя, нести в себе активное идеальное.
Активное – принцип всеобщего движения и взаимодействия, функционирующий везде – в материальном, в идеальном и в отношениях между материальным и идеальным. Каждый объект или субъект, любые группы объектов или субъектов можно рассматривать как информационные системы, имеющие эти три аргумента. Начиная от элементарных частиц и атомов – до человека, человечества и в целом Вселенной.»
Исходная идея для моих экспериментов заключалась в поиске уровня, объединяющего идею и материю, нейрофизиологию и экзистенциальное сознание (возможно здесь следует другой термин, более точный, поправьте.. я бы к идее отнесла нечто более широкое, чем понятийный конструкт, это именно универсальная алхимическая формула жизни). Отсюда выросла и техника «включения» определенных областей цнс и эффект обращения луча внимания внутрь, о котором я упомянула.. Результаты в познавательном смысле устроили полностью, в практическом - это трудная вода, вы правы, не каждому по нутру..
То, что вы называете Активным, мне представляется слепой волей мира, отраженной в части теорий хаоса, организующей согласно своим законам не только материю и идею, но и переходный уровень от одного к другому - эта идея мне показалась важной, интересно, что думаете?
Пока все дополнения, в меру скромных сил постараюсь развить свои мысли, с опорой на платформу ваших текстов. )
Виталий Иванов, 30 Январь, 2017 - 09:45, ссылка
-----------------------
77, 29 Январь, 2017 - 23:05, ссылка
«Мне как раз не хватает легкости и простоты изложения мыслей и понятий…»
На мой взгляд, я несколько уточнил существующие понятия, сохранив их названия и сведя в целостную мировоззренческую систему. Именно поэтому мои тексты легко читаются, но для понимания не очень просты. Кроме того, мои тексты легко читаются и потому, что я редко использую малоизвестные иностранные слова и специфические философские термины - названия довольно-таки мутных понятий. Без которых, на мой взгляд, русский язык может обходиться вполне. Так же, как и наше сознание.)
Минус моих работ – недостаточная систематизация текстов. Их накопилось много, первоначально по разрозненным записям в дневниках, потом по результатам многочисленных интересных дискуссий в Инете, разрастающихся, как снежный ком. Всё это быстро систематизировать затруднительно. Но я пытаюсь в формате книг, собираемых тематически. Первые редакции сыроваты, я понимаю. Но хочется зафиксировать все имеющиеся материалы – кто знает, сколько нам дано времени? А материалов порядочно.
Потом, если удастся, можно будет еще раз (или не один раз) вернуться.)
Вот такие у меня карты, которые держу я открытыми. Но кто умеет играть в эту игру, несколько новую?)
«То, что вы называете Активным, мне представляется слепой волей мира, отраженной в части теорий хаоса, организующей согласно своим законам не только материю и идею, но и переходный уровень от одного к другому…»
На мой взгляд, творческое начало заложено в самом фундаментальном основании мироздания, простейшей субстанции, имеющей минимальную исчерпывающую информацию, характеризуемую на нашем уровне понимания принципом всеобщего движения и взаимодействия. Благодаря этому принципу всё сущее находится в постоянном движении и взаимодействии и в бесконечной игре случайностей находятся всё новые необходимости - некие оптимальные формы, способные сохранять собственное лицо рядом с другими. В простейших случаях это некое зацикливание движений (в атомах), такие образования, относительно обособленные по высшим своим взаимосвязям, получают некие внешние свойства. И далее могут взаимодействовать уже между собой с накладыванием поля действия случая всего спектра, от простейшего.
Так происходит развитие, восходя на всё новые уровни сложности, так возникают всё новые необходимости - законы функционирования мироздания, всё новые классы объектов.
Это неосознанное, бессознательное развитие. Но в результате него возникает жизнь - вероятность достаточна!
А потом, с учетом уже новых биологических необходимостей, возникает и Разум.
У меня это расписано во многих местах, более подробно.)
Да, это «слепая воля мира», бессознательно желающего себя развивать и осознать. Воскресающего «из пепла», как птица Феникс, в различных участках бесконечной вечной вселенной бессознательная материя начинает осознавать себя. Так произошло и у нас, на Земле. Материя осознает самоё себя в лице человечества, мир осознаёт сам Себя. Вечный и бесконечный бог осознаёт Себя в Боге, возникающем и развивающемся в новой расширяющейся Вселенной (ойкумене), очерчиваемой всё расширяющимися границами своих высших, а именно - разумных взаимосвязей.
В бесконечной вселенной - теоретически! - познание и развитие Такой Вселенной неограниченно!
Всегда рад интересному содержательному разговору.
С уважением,
77, 30 Январь, 2017 - 15:10, ссылка
-----------------------
«На мой взгляд, творческое начало заложено в самом фундаментальном основании мироздания, простейшей субстанции, имеющей минимальную исчерпывающую информацию, характеризуемую на нашем уровне понимания принципом всеобщего движения и взаимодействия. Благодаря этому принципу всё сущее находится в постоянном движении и взаимодействии и в бесконечной игре случайностей находятся всё новые необходимости - некие оптимальные формы, способные сохранять собственное лицо рядом с другими. В простейших случаях это некое зацикливание движений (в атомах), такие образования, относительно обособленные по высшим своим ваимосвязям, получают некие внешние свойства. И далее могут взаимодействовать уже между собой с накладыванием поля действия случая всего спектра, от простейшего.»
Я думаю, что самой простейшей субстанции предшествует самовозникающая воля, акт, задающий направление движению к самоорганизации, и далее - к самопознанию, через ступень разума. При этом, очевидно, субстанция исходного движения представлена зерном времени, из которого произрастает пространство, в свою очередь являясь почвой для всего разворачивающегося многообразия. Присутствуют ли универсальные законы в потенциале Ничто или закладываются в самом начале движения - для меня открытый вопрос) С учетом того, что это только одна творящая ипостась, есть и другие, сознательные, находящиеся в сложном взаимодействии с бессознательными.. и перманентно превосходящие контекст рассмотрения (Ничто - не единично, а как бесконечное множество, например).. с этим учетом определить исходный творящий импульс не так просто. Как минимум это понимание нужно соизмерять с данными естественных наук, дающих нам инструментарий, расширяющий умозрение. Со мной многие не согласятся, тк парадигма, разделяющая принципиально разные области познания сильна и оправдана, но я интуитивно чувствую такую необходимость и вижу сходное направление мыслей ноосферы в разных местах, и здесь на ФШ тоже..
Имейте в виду, что я вас читаю, если не камменчу – значит, скорее всего со всем согласна, либо как и вы сталкиваюсь с необходимостью систематизации разнородных теорий и иных данных. В прочем, буду рада поделится найденными созвучиями, ведь если совершенно независимые исследователи говорят об одном и том же, это тянет на критерий универсальной истинности, и отвечает на тот самый изначальный вопрос творящий бытие
Виталий Иванов, 30 Январь, 2017 - 16:12, ссылка
-----------------------
Видите ли, я не стремлюсь к переусложнению и говорю о том, что, по сути, не вызывает сомнений. На нашем уровне знаний пытаться понять, что из себя представляет фундаментальное творческое начало ранга субстанции, из каких сил, компонентов оно состоит - то же примерно, что предполагать во времена Древней Греции, из чего состоит атом, когда и сам атом никто не видел еще.) Тем не менее, это безусловно не запрещается. :)))
Рад, что читаете.
Созвучия, конечно же, интересны. Тем более что, у вас свой язык описания сущего, другая система. На мой взгляд, мир один, а способов его описания может быть сколько угодно. Я не стремлюсь к переусложнениям своей системы мировоззрения потому ещё, что, на мой взгляд, философия должна быть понятной. И удобной для применения. Ведь она нужна не только её создателю, но и тем, которым она сможет помочь бытиить и миру в целом для применения, осознанного самопознания и саморазвития.
Спартак, 29 Январь, 2017 - 19:25, ссылка
-----------------------
Доброго дня, Виталий Иванов!
Скажите, на Ваш взгляд, у кого, кроме человека, есть сознание?
Виталий Иванов, 29 Январь, 2017 - 19:56, ссылка
-----------------------
Добрый вечер!
Это зависит от того, что понимать под «сознанием». Животные себя сознают, сознают и окружающий мир. Мозг, скажем, слона больше человеческого. А у дельфина сравним с человеческим. Кто знает, что они там осознают?
Обычно под «сознанием» понимают способность не только осознавать себя и окружающее, но и воздействовать на среду – целенаправленно и масштабах значительных.
В таком понимании на Земле ни у кого, кроме человека, сознания нет.
Во вселенной – конкретно нам не известно.
Геннадий Макеев, 30 Январь, 2017 - 10:21, ссылка
-----------------------
Иванов
«Мозг, скажем, слона больше человеческого.»
тут не количество определяет, а скорее качество мозга. Да и если говорить о количестве (больше/меньше), то и в этом плане мозг у человека больше, т.к. имеет себя и за пределами видимой части мозга («надголовье»).
Виталий Иванов, 30 Январь, 2017 - 10:41, ссылка
-----------------------
Я с этим не спорю.) Торопился, слона просто так притянул.
Имеет значение соотношение массы мозга к массе тела, сложность начинки и многое другое. Кроме упомянутой массы мозга.)
Потом даже один и тот же, казалось бы, мозг может развивать себя или нет, в приоритетах ставить сиюминутное или вечное.
fed, 2 Февраль, 2017 - 08:46, ссылка
-----------------------
Виталий Иванов: «В таком понимании на Земле ни у кого, кроме человека, сознания нет.»
Сознание свойственно всему живому. Зачатки его есть у минералов, особенно драгоценных. Сознание - от Духа.
Виталий Иванов, 2 Февраль, 2017 - 10:27, ссылка
-----------------------
Я тоже так считаю. Об этом и пишу.
Сказано «в таком понимании» - т.е. это обычное, но не моё понимание.)