На статью Эдмара "Личное мнение - как писать пародии"
http://stihi.ru/2013/02/28/7978
Приветствую, Эдмар.
" Очень нелегко создать хорошую пародию, используя другой размер стиха - это высший пилотаж!" (с)
Скажите, а вот это сугубо ваше "Личное мнение" или же существует где-то такое же
авторитетное высказывание?
И как же тогда быть с продвигаемой вами "узнаваемостью", когда не только размер,
но даже и оригинальная ритмика (цезуры, альтернанс и прочее) и есть голос,
пародируемого объекта? Вы предлагаете пародировать условного Ельцина голосом
Горбачёва? Так это утопия, а никакой не "высший пилотаж!"
Если ты берёшься пародировать чужой стих, то будь добр исполнить в ТОЧНОСТИ
и размер и объём до слога, до икта и даже до цезуры.
Больше того, используй не только "ляпы", но и все технические, стилистические
и художественные приёмы в композиции своей пародии, которые соответствуют
таким же приёмам в исходнике. И только тогда - это уже будет не низкий жанр,
а высший пилотаж.
Гольгертс 18.04.2020 18:52 • Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Почитайте Александра Иванова - кому-то я помнится приводил примеры его пародий в другом стихотворном размере относительно первоисточника, штук семь-восемь тогда на скорую руку отыскал. Если вас это интересует - поищите, я вам ничего искать/доказывать не буду - я своё личное мнение высказал, спорить на эту тему не буду.
Успехов вам!
Эдмар 18.04.2020 20:40 Заявить о нарушении
Други !
Пародия - жанр, как и другие, но со своим ,,уставом " ! Люди работают, не только, чтобы высмeивать, но и показать автору, как это смотрится со стороны !
Если использованы нормальные средства / без оскорбления, унижения / - то все хорошо !
Можно и поэму создать или двумя / четырьмя строчками все раскрыть, а то и это... нарушения правил написания пародии / ? / . По мне если написал хорошо, то это и есть пародия !
Михаил Рык 15.05.2020 17:20 Заявить о нарушении
Иванов силён! Но верно подмечено - приучил нас к обыгрыванию одной малоудачной строки. Хорошо, что не всех. Один из моих знакомых поэтов непременно берёт для пародии произведение целиком, чем вызывает недоумение у слушателей, воспитанных Ивановым. И я думаю, правильнее делать именно так. Если речь не идёт об эстрадных выступлениях.
Влад Льенский 02.01.2021 16:24 Заявить о нарушении
В этом и суть пародии-концепта.
Которая включает в себя имитацию и стилизацию исходника целиком.
При этом пародию-шарж (по Иванову) никто не отменял.
Она внутри концепта.
По достоинству оценить такую пародию может лишь тот, кто сам исходник
выучил наизусть. Например, на конкурсах.
Однако не тут-то было. Даже "пародисты" не утруждают себя.
Нашли пару "ляпов" - и в путь. Что же говорить о читателе?
Гольгертс 02.01.2021 16:53 Заявить о нарушении
Гольгертс !
Бывает такая пара ляпов , что перекроет слихвой все остальные...Некоторым ,, асам " сообщаешь, а они даже исправлять не желают !
Михаил Рык 02.01.2021 18:41 Заявить о нарушении
Михаил, по вашему отличается короткая эпиграмма от развёрнутого памфлета?
Пародия общепризнанно несерьёзный и даже низкий жанр.
Однако всё упирается в исходный материал и в целеполагании самого пародиста.
Вот Влад упоминает о цельном использовании исходника своим знакомым,
но здесь вопрос сравнения условного "эскиза" и масштаба картины.
Кому и чего "достаточно".
Гольгертс 02.01.2021 18:56 Заявить о нарушении
Гольгертс !
Общепризнанным...низким , а судьи кто ? Показывали фильм о музыканте с Гаити, который брал пустые металлические бочки / 100 и 200 л / наносил ,,дефекты "...а они звучали особенно мелодично !
Со стороны посмотришь и никогда не додумаешься, что это такое !
Так и пародию, где рихтуют, где удаляют...в большенстве пытаются помочь автору, но есть, как написал один на Хохмодроме - зоил ! Мол лишь ,, Я "- и только Я буду решать, кого пародировать, кого награждать...хотя сам писал слабо !
Вынес на публичное обсуждение, будь готов ко всему...и далеко не профессорские мнения бывают...
Михаил Рык 02.01.2021 19:28 Заявить о нарушении
Я же говорю, это вопрос "достаточности", в данном случае восприятия.
"Простым людям - простые удовольствия".
Однако, когда приводишь эту очевидную цитату, оппоненты , как правило, начинают беситься.
.
Что есть достаточность? В мысленном взломе
хватит ли знака – пока одного?
Умным достаточно символа в слове.
Глупым – и пальца показанного.
Гольгертс 02.01.2021 19:36 Заявить о нарушении
Влад !
Извини я не учу...просто советую, вот и бейся над каждой... А выложил ,, полуфабрикат " , выдавая за мировой бренд...то и получишь соответсвенно !
Михаил Рык 02.01.2021 19:42 Заявить о нарушении
Гольтерс !
Странно общаться, без имени...
Достаточность...я думаю так, визави так...никто не признает себя откровенным,, бездарем " , хотя и есть такие...я не профи , максимум, что могу...посоветовать, а там каждый решает сам. Да и мастер, думаю должен давать лишь советы !
Михаил Рык 02.01.2021 19:53 Заявить о нарушении
Дык... если бы соответственно.
О чём речь в моей рецензии?
"используй не только "ляпы", но и все технические, стилистические
и художественные приёмы в композиции своей пародии, которые соответствуют
таким же приёмам в исходнике." (с)
В идеале - весь! "полуфабрикат" нужно довести до ума.
Иначе ты сам "логопед, который половину алфавита не выговаривает.
Пародист позиционирует себя строгим учителем, но не способен в точности
повторить форму и стилистику "ученика", прицепившись к одной "блохе".
Ну, например, в исходнике избыточная инверсия или фонетическое разночтение,
типа "платье бальное", но при этом великолепная глубокая составная рифма
в отдельных местах текста, применяются такие тропы, как хиазм и антитезы и пр.
А "пародист" уцепился за недвусмысленный эпитет этого платья, накропал отсебятину,
развивая нежепоясную пошлость и... требует аплодисментов.
Гольгертс 02.01.2021 19:58 Заявить о нарушении
Меня удивляет, что пародию считают низким жанром. Вероятно, для того, что бы пародируемый с жёсткой психикой мог легче перенести пародию? Или это возможность издателю игнорировать пародиста? Пародия в чём-то вторична, но в век интернета господствует определение "копирайтер" для человека пишущего тексты. Вот и получается, что вторичность пародии условна.
Влад Льенский 03.01.2021 07:22 Заявить о нарушении
Влад !
Это : реальность или субъективность ! Попавший под ,, огонь " , считает ее токсичной...плюс к этому и не надо ее публиковать, чему она научит ? Мешает. , ,,ползает под ногами "...
А не покушение ли это...на Свободу слова ? Если Некто , допустил / пускает ,, фривольности " и требует не осуждать, что это ? Уход от критики, составной части разбора творчества... ,,Принимайте все , как есть ! " - уверяет Некто , а не то придам ,,анафеме" ! Если у него , напрочь отсутвует самокритика , тем хуже...надо реально оценивать свое и у других ! Вот и пародист берет ,, вилы и расчищает Авгиевы конюшни "...Они будут вечны : и жанр и пародисты...без этого грош цена всему, что публикуется ! ? !
Михаил Рык 03.01.2021 09:15 Заявить о нарушении
М Рык. Пусть будет!
Влад Льенский 03.01.2021 13:12 Заявить о нарушении
Влад !
Только без обид... Ваше ,,Селедку будешь ? " кладезь для пародиста :
,,Молчала нянечка зловеще
Меча с разделочной доски.
Под личные укрыла вещи,
Селедки жирные куски... "
Родилось сразу :
,, Афера + вскрыта на селедке + ,
Тут автора, пора бы награждать...
Но группа не сняла колготки
И продолжала кашу жрать ! " + нету буквы ,, йо " !
Вот такие нянечки после покупали кооперативные квартиры : неся копеечную селедку в ближайшие
столовые, где она превращалась в ,, Селедку под шубой " и в полновесные рубли !
Автор было проявил свой гражданский долг , но после с благодушничал и банда продолжила обогащаться преступным путем / изъятие продуктов из порциона / ! Что это ? Может пособничество или принцип - ,, моя хата с краю , ничего не знаю " ! Товарищи по группе остались не уведомленными,
тоже плохо...Найдет такое пародист...и понеслось ! А будь мальчик потверже...может быть и состоялся выездной, показательный суд в детсадике ! ...
Пересмотрите, доведите начатое до конца, пусть горит земля под ногами подобных элементов !
,, Чужой селедки нам не надо, но и своей дельцам не отдадим " ! ? !
С комприветом....
Михаил Рык 03.01.2021 14:48 Заявить о нарушении
М Рык. Да на здоровье! Пусть и пародисты пройдутся.))) Сам грешен. Только я пишу на лично хорошо знакомых авторов. Люди разные. Один посмеётся и учтёт в творчестве сторонний взгляд, а другой бросит писать навсегда. Ещё был у меня знакомый мутант - расстроился, свёл счёты с жизнью... Это не то. Все знают, что Адольфу отбили руки как художнику. Чего добились? Рисовал бы да рисовал - лучше, чем стал диктатором. А из своего мне проще новое написать, чем перекраивать уже рождённое. Ну... если только вовсе уродец на свет появился... Такому показана эвтаназия - то есть это о стихах, конечно. Скину в архив - всех дел.
Влад Льенский 03.01.2021 15:35 Заявить о нарушении
Влад !
История - сама сплошной парадокс / Наполеон нанимался в русскую армию , брат Фиделя Рауль хотел ехать в Корею бороться против Кимушки.../ !
Пародист пародисту / банально /...есть злые, умеренные / слабый априори не пародист /...Вот слабенький ,, поэт ", может достичь чего - то , а этот если слабак , с подобным должен завязывать...
Все стили - цветы , пусть все и растут !
Михаил Рык 03.01.2021 17:44 Заявить о нарушении
Cтатья хорошая, согласна с большей частью изложенного, вызывает сомнения лишь общепризнанный "довесок" к определению пародии - о том, что это "низкий жанр" - кстати, у Даля этот "довесок" не упомянут. Явно чувствуется субъективность обиженных "творцов", которым ушлый пародист дал по рукам за безграмотность и ляпы! Однако, оценочным критериям не место в строгом научном определении, да и называть пародию заведомо низким жанром нельзя - как правило, этот эпитет связан с пошлостью и злобностью, а пародии, как и пародисты, бывают разные. Но "довесок" прижился именно благодаря тому, что основная масса пишущих (в основном далеко не продвинутые графоманы) не любит пародистов и с предубеждением относится к жанру пародии, всегда ожидая от неё подвоха. Пародия - это критический жанр, вот тут-то и "зарыта собака". Каждый готов посмеяться над хорошей пародией, написанной на соседа, но не каждый способен добродушно посмеяться над собой, благодаря пародисту, который умело и талантливо выявил и обыграл его собственные ляпы и недочёты.
Что касается самих пародий, то во всей их массе они очень различаются по многим
критериям, а не только по "злобности" - злые, умеренные и слабые... Учитывая, что пародия не только критический жанр, но и юмористический, "злобность" вообще не может служить критерием для определения качества пародии. Нужен обобщённый критерий, в разных долях которого присутствуют все важные составляющие пародии - наблюдательность пародиста, его чувство юмора, ирония, добродушная насмешливость и многие другие...
Адела Василой 09.07.2021 22:08 Заявить о нарушении / Удалить
"как правило, этот эпитет (низкий жанр) связан с пошлостью и злобностью" (с)
Это "правило" у читателя "обывателя", но не у читателя Автора.
Ибо для Автора - это прежде всего низкий технический! уровень исходника.
Если принять, что Пародия - это строго критический жанр, тогда и к самой пародии
нужно предъявлять "Гамбургский счёт". О чём я и говорил выше.
Фонетический "ляп" относительно объективен (пока), а вот словоупотребление,
авторские метафоры, вплоть до символизма - сугубо субъективная территория восприятия.
И тогда Пародия, как зарифмованный аналитический разбор, критическая рецензия,
скатывается в пресловутое ИМХО пародиста.
Больше того, иной пародист, который позиционирует себя "санитаром леса"
подобен логопеду, который сам не выговаривает половину алфавита.
Но вернёмся к "низости".
Фонетические совпадения (созвучия) иногда бывают парадоксально показательны.
И выходит отнюдь не случайно, что "пародист/паразит" - это почти омонимы.
Ибо пародист всегда паразитирует на чужом материале, подобно клещу, который
высасывает кровь из своей жертвы. Достоин ли "уважения" такой "клещ?"
Ну хорошо, а что же у нас с Творчеством, как таковым?
Пародист - это в том числе всегда копеист! Хороший или плохой - неважно.
Но он - НЕ Творец. Он не создаёт ничего нового или хотя бы "нового во времени",
что и определяет истинное творчество. Вот поэтому - это "низкий жанр".
Я видел попытки пародий на высокотехничные исходники, да на ту же классику
и все они априори провальны.
Но есть ещё одна существенная привлекательность этого жанра.
Автор, якобы, высмеивающий чужие "ляпы" самоустраняется от собственной ответственности.
"Иногда достаточно обидеть человека, чтобы не быть им обманутым"
И тогда "обмани ближнего своего и дальнего тоже, ибо дальний может приблизиться
и обмануть тебя" (только вместо "обмани" - куда более хлёсткий глагол).
А что касается "обобщённых критериев" - это китайцам хватило двух лет, чтобы
понять всю разрушительность девиза: "Пусть расцветают сто цветов".
И категорически запретить его. А мы же внедряем и пользуемся им вот уже 30 лет.
И результаты декаданса, что называется, "на лицо". В подавляюще преобладающей
массе "сорняков". Под сомнение ставится даже общепризнанная, наработанная
веками теория стихосложения во всех её объективных технических составляющих,
а вы говорите о "наблюдательности пародиста, его чувстве юмора, иронии, добродушной насмешливости и многом другом..."
"Правила знаете? - Правил нет!"
Гольгертс 10.07.2021 10:54 Заявить о нарушении
Олег, Вы опять сели на любимого конька? Поэзия без правил и Ваши сногсшибательные, сверхоригинальные, милые сердцу образы, которые злой и наглый пародист, низкожанровый ремесленник, не способный на творчество, смеет критиковать и даже насмехаться над ними! Объявите свои стихи святыми сочинениями, и потребуйте защиты от закона. И всё будет прекрасно! Кстати, многие графоманы приблизительно так и делают, утверждая с пеной у рта, что им стихи диктует Боженька, а ему плевать на наши стихоплётские правила и на мерзких критиканов, ставящих под удар их чуткие нежные сердечки! Они же пишут свою галиматью от души!
Так вот... правила всё-таки есть, сколько бы Вы ни негодовали по этому поводу. Первое, что сделал Боженька - это дал людям правила, чтобы они не обижали друг друга. В итоге, некоторые стали делать всё наоборот: делать то, что нельзя, и даже, возможно, гордились этим, вот как Вы, например! Дескать, какое творчество под гнётом правил! Даёшь свободу творчества! Но почему-то Вы хотите этого только для себя, а вот к пародисту у Вас куча претензий! Если взять последние 6 строк Вашей предыдущей рецензии, то это сплошные "правила для пародиста"! Дескать, взялся меня пародировать, так будь добр, спародируй всё, до последней точки, да проследи, будь добр, чтобы не пропустить какой-нибудь "приём", без достойного аналога! Какая уж тут свобода творчества!
Короче: хотите Вы того или нет, правила есть. Любое определение - это перечень правил, которые необходимо соблюдать (ну, хотя бы приблизительно). Даже если не хочется - или не можется. Уйма народу пишет стихи, не соблюдая ни размера, ни ритма, ни рифмы... и что хорошего? Получилась наша родная Стихирушка! С чем и поздравляю!
Адела Василой 10.07.2021 12:56 Заявить о нарушении / Удалить
Гольгертс !
Интересно...шаржист , коллажист, клоун , карикатурист и мастер художественного свиста - Не Творцы !
А учитель ? Он же по учебникам , редко привнося свое . А реставратор ? Чтец , декларатор...берем лишь из творческих сфер...суфлер , тапер ?
Если автор сгоряча выставил свое Творение , или ,,творение "...не зачистив от ,, заусенцев " , тогда чего обижаться !
А критик...запретить, чего мудрить и баста ! Про современные , типа ,, стоп - хлоп чизл поэтс " , ,,бэк - крэг сюр вокал " - я молчу !
Интересно ,, Битлов " Моцарты с Григами допустили бы до первого тура ?
Михаил Рык 10.07.2021 13:07 Заявить о нарушении
Увы, "наша родная Стихирушка" породила не только "бои без правил",
но и таких, как Вы, Адела.
Тех, кто читает по диагонали, не вдумываясь в прочитанное.
Больше того придавая обратный противоположный вектор.
Видимо не хватает элементарного критического мышления.
Я негодую как раз по поводу отсутствия! правил и общепризнанных критериев
стихосложения. Проклинаю и уничтожаю ИМХО на которое критик не имеет никакого права.
У любой "свободы", в том числе и творчества, должны быть установлены пределы
и границы, иначе "свобода" очень быстро превращается в анархию.
Мы говорим на разных языках и стало быть диалог смысла не имеет.
Гольгертс 10.07.2021 17:15 Заявить о нарушении
Други !
Пишите...радуйтесь, каждому дню, успехам своим и у других ! Недавно ушел , молодым Денис Танцырев , ему во много раз было тяжелей, почти не видел , но жил и писал. Нравилось, не нравилось...это дело третье ! Есть ли правила, нет ли правил стихосложения - оставайтесь ЛЮДЬМИ ! ! !
Михаил Рык 10.07.2021 19:01 Заявить о нарушении
Вот Вы и "договорились" до проклятий, Олег! Вы чрезмерно агрессивны и горячи, я понимаю... но кто Вам дал такое право, устанавливать правила и требовать от всех неукоснительного их выполнения? А Вы как раз этим и занимаетесь - "правила", 5крирпые Вы озвучили для пародиста, никто из участвующих в полемике не признаёт, у каждого своё мнение. Ваше требования полноты и точности пародирования ВСЕГО стихотворения лишают пародиста свободы творчества, а она у него тоже есть, что бы Вы ни говорили. О вправе сам решать, какие "перлы" автора пародировать, а какие не заслуживают внимания и усилий. Так что оставьте свой инквизиторский тон, он неуместен в принципиальных спорах. У меня есть знакомый пародист, которого постоянно печатают в толстых - Евгений Минин (Невельский на Стихире) - он считает, что для пародирования надо выбрать одну-две строки исходника, и не больще! Так и пишет, у него редкая пародия превышает размером две строфы. И никто не возмущается, не требует полноты и точности... печатают и уважают. Так что Вы, Олег, вовсе не глашатай истины в последней инстанции, и лицензию на открытие действующего раздела Святой Инквизиции Вам никто не подпишет, разве что в Кащенко... Извините за шутку, не удержалась (как и Вы от проклятий). Умерьте пыл, я Вас очень прошу, но если Вы хотите перестать со мной спорить, то можете это сделать прямо сейчас. А я весь этот балаган скопирую, на всякий случай.
Адела Василой 11.07.2021 01:03 Заявить о нарушении / Удалить
ПОСЛЕСЛОВИЕ.
Это, так сказать, сырой материал. Обещаю пересмотреть, удалить несущественное т постараюсь сделать выводы для широкой публики. А.В.